Kürt sorununun çözümü için neler gerekli? Prof. Mustafa Erdoğan ile söyleşi

Ruşen Çakır, konuğu Özgürlük Araştırmaları Derneği Kurucusu Prof. Dr. Mustafa Erdoğan ile CHP Genel Başkanı Özgür Özel’in erken seçim çağrılarının ardından partisinin cumhurbaşkanı adayını belirlemek için önseçim yapılacağını duyurması ve akabinde başlayan liderlik krizini ve Kürt sorununun çözümünde gelinen son noktayı değerlendirdi.

CHP’de cumhurbaşkanı adayını ön seçim yöntemiyle belirleme kararının ardından gözler 10 Şubat’taki Parti Meclisi (PM) toplantısına çevrildi. PM toplantısı öncesi Özgür Özel, Mansur Yavaş ve Ekrem İmamoğlu ile Ankara’da bir araya geldi. CHP’den gelen bilgiye göre görüşme 2,5 saat sürdü. Ev sahipliğini ise Ankara Büyükşehir Belediye Başkanı Mansur Yavaş üstlendi. Medyascope‘un edindiği bilgiye göre üçlü görüşme olumlu geçti. Fakat Yavaş, Özel’e ön seçime girmeyeceğini bildirdi.

Prof. Dr. Mustafa Erdoğan, Mansur Yavaş’ın cumhurbaşkanlığı seçimlerine üçüncü ve bağımsız bir aday olarak girmesi halinde seçimleri Recep Tayyip Erdoğan’ın kazanacağı görüşünde. Erdoğan, “Böyle bir durumda Erdoğan otomatikman kazanır. Bir tarafta İmamoğlu, bir tarafta Yavaş aday olacak; Erdoğan da aday olacaksa, muhalefetin kazanma şansı zayıf bence” diye konuştu.

Erdoğan, ikinci tura Yavaş ve Erdoğan’ın kalması durumunda ipi Erdoğan’ın göğüsleyeceği kanaatinde.

“Kürt sorununun çözümü için PKK’nın tasfiyesi yeterli değil”

Erdoğan’ın çözüm süreci tartışmalarıyla Kürtleri yanına çekerek hem anayasa meselesinde hem de olası bir erken seçimde elini güçlendirmeye çalışacağına dikkat çekerek, “Bazı iyileştirmeler yapılabilir ama ‘Kürt meselesi, barışçıl ve kapsamlı bir çözüme kavuşuyor’ gibi fazla ümitlenmeye de gerek yok” diye konuştu.

Erdoğan, PKK’nın silah bırakma ihtimalini de değerlendirdi:

“PKK’nın tamamen silahları bırakmasının başarılması çok kolay görünmüyor. Devlet, Kürt sorununun çözümünü tamamen istiyorsa – ki bana zayıf gözüküyor – bu da sadece PKK’nın tasfiyesiyle olacak iş değil.”

Çözüm sürecinde ne aşamadayız?

Türkiye’de yeni bir çözüm süreci tartışmaları, Milliyetçi Hareket Partisi (MHP) Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin, Halkların Eşitlik ve Demokrasi Partisi (DEM Parti) milletvekilleriyle 1 Ekim 2024’te TBMM açılışında tokalaşmasıyla başladı. Bahçeli, bu jestini “Yeni bir döneme giriyoruz. Dünyada barış isterken kendi ülkemizde barışı sağlamak lazım” şeklinde yorumladı.

Bu gelişmelerin ardından, DEM Parti İmralı Heyeti, 28 Aralık 2024 ve 22 Ocak 2025 tarihlerinde İmralı Adası’nda Abdullah Öcalan ile iki kez görüşme gerçekleştirdi. Görüşmelerde, Öcalan’ın barış sürecine katkı yapabileceğini ve PKK’ya silah bırakma çağrısı yapmaya hazır olduğunu ilettiği belirtildi.

DEM Parti Eş Genel Başkanı Tuncer Bakırhan, Öcalan’ın önümüzdeki günlerde Kürt sorununun çözümü için “tarihi bir çağrı” yapmaya hazırlandığını doğruladı. Bakırhan, “Bu çağrıyı önemsiyoruz, destekliyoruz, arkasındayız. İktidarı da bu tarihi çağrıya uygun şekilde rolünü oynamaya çağırıyoruz.” ifadelerini kullandı.

DEM Parti’nin İmralı heyeti 16 Şubat’ta Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nin başkenti Erbil’e ve Süleymaniye’ye gidecek. Mesud Barzani, Neçirvan Barzani ve Bafıl Talabani ile görüşecek heyette Sırrı Süreyya Önder ve Pervin Buldan dışında siyasetçiler de yer alacak.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba. İyi günler, iyi haftalar. Bugün Prof. Mustafa Erdoğan’la Türkiye hakkında bir tür ufuk turu yapacağız. Kendisiyle ilk kez 2023 Aralık ayının sonunda bir yayın yapmıştık. Arayı bayağı açmışız. Çok da ilgi görmüştü o yayınımız. Şimdi Mustafa Hoca’yla günümüz Türkiye’sini konuşacağız. Hocam, hoş geldiniz.

Erdoğan: Hoş bulduk, sağ olun.

Siz yine kayıplardasınız. Bir zamanlar çok gündemde oluyordunuz, ama sonra sizi küstürdüler mi?

Erdoğan: Küstürdüler değil de unutturdular bizi diyelim. Unutturuyorlar. 

Biz sizi unutmuyoruz. Daha önceki yayınımız bahsettiğim gibi çok ilgi görmüştü. Bir de sizi özleyen çok kişi varmış, siz de herhalde onu görmüşsünüzdür. 

Erdoğan: Bana da o tür tepkiler geldi, evet.

Hocam, şimdi konuşacak iki temel mesele var. Çok mesele var, ama öncelikle Cumhuriyet Halk Partisi’nin adayı ya da muhalefetin adayını konuşalım. Şimdi iki tane husus var. CHP mi aday belirliyor, muhalefet mi? Çünkü biliyorsunuz Müsavat Dervişoğlu, CHP’yi “Bize sormadınız” diye eleştirdi. En son sıcak gelişme, dün, Özgür Özel, Mansur Yavaş ve Ekrem İmamoğlu bir araya geldi ve bir fotoğraf paylaştılar, CHP seçmeni mutlu oldu. Ama Mansur Yavaş’ın dünkü buluşmada ön seçime katılmayacağını ilan ettiği haberi, bugün sabahtan itibaren Türkiye’nin gündeminde. Açıkçası CHP üyelerinin katılacağı bir ön seçime girse, zaten Ekrem İmamoğlu karşısında çok şansı olmayacağı da düşünülüyordu. CHP’nin aday arayışını, Mansur Yavaş’ın ön seçime girmeyecek olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Erdoğan: Şimdi iki konu var. Bir tanesi, bu meselenin zamanlaması. Biliyorsunuz o konuda da eleştiriler var. Bana da sanki bu kadar erken açıklanması pek makûl değilmiş gibi geliyor. Çünkü daha seçimin yakında olacağına dair bir kesinlik olmadığına göre, adayın ortaya çıkması hâlinde epey bir yıpranma süreci söz konusu olabilir diye düşünüyorum. Onun dışında, Mansur Yavaş’ın ön seçime katılmaması kendisi açısından anlamlı. Çünkü Mansur Yavaş her ne kadar CHP’deyse de CHP’nin dokusuna çok fazla uymuyor. Çok fazla uymuyor, ama biraz uyuyor tabii. Çok fazla uymuyor sözünü bilinçli olarak kullanıyorum. Çünkü CHP’de milliyetçi bir damar var zaten. Ama yine de bu milliyetçi damarla MHP tarzı bir aktivizm anlayışı arasında epey farklılık var. O bakımdan, birçok kişi hâlâ Mansur Yavaş’ı MHP’li olarak görüyor ve CHP tabanının da ondan yana bir oy kullanacağı da ihtimal dâhilinde görünmüyor. O nedenle, Mansur Yavşa bana makul bir çıkış yapmış gibi geliyor. Ön seçime katılmamasının kendisi açısından akıllıca bir durum olduğunu sanıyorum. 

Ama ön seçime katılmayacak olması hiçbir şekilde aday olmayacağı anlamına gelmiyor, değil mi?

Erdoğan: Gelmiyor, ama eğer gerçekten cumhurbaşkanı adayı olmak istiyor idiyse, bunu yaptıktan sonra kendi şansını da azaltmış oluyor. Fakat ben baştan beri Mansur Yavaş’ın gerçekten kendisinin CHP’nin adayı yapılacağına inandığına da ihtimal vermiyorum. Bu, onun için sanki devamlı gündemde kalmak amacıyla bir tür PR çalışması gibi de olabilir. Ben onun gerçekten kendisinin aday yapılacağına ihtimal verdiğini sanmıyorum. 

Bağımsız aday olabilir. Kolay bir şekilde imza toplar.

Erdoğan: Bağımsız aday olabilir, ama CHP’nin adayı olmayacağını herhalde baştan beri tahmin ediyordu o da bizim gibi. 

Peki, bağımsız aday olma ihtimaline ne dersiniz? Diyelim ki Mansur Yavaş’ın karşısında Cumhurbaşkanı Erdoğan ve CHP adayı olarak Ekrem İmamoğlu var. Mansur Yavaş böyle bir denklemde üçüncü bir aday olarak, bağımsız aday olarak girer mi? 

Erdoğan: Üçüncü bir aday olarak girmesi hâlinde zaten Tayyip Erdoğan otomatikman kazanır.

Ya da kazanamaz.

Erdoğan: Ama bir tarafta İmamoğlu, bir tarafta bağımsız aday olarak Mansur Yavaş olursa ve eğer AKP’nin cumhurbaşkanı adayı da Tayyip Erdoğan olursa, bence muhalefetin kazanma şansı zayıf. 

İkinci tura kalıyor. Diyelim ki en çok oy alan Mansur Yavaş. O zaman ikinci turda da…

Erdoğan: Mansur Yavaş ikinci turda Tayip Erdoğan’la beraber en çok oyu alırsa, benim tahminime göre Tayyip Erdoğan kazanır.  

Evet. Siz Mansur Yavaş’ı şahsen tanıyor musunuz? 

Erdoğan: Hayır, hiç tanışmadım. Yani MHP’lilere hiç pek yakınlığım olmadı.

Sizce muhalefetin, CHP’nin değil, muhalefetin adayı kim ya da nasıl birisi olmalı?

Erdoğan: Şu anda en makul aday Ekrem İmamoğlu. Ben Ekrem İmamoğlu’nun profilini çok da fazla tutan birisi değilim. Ama bir seçim olsa, AKP’nin adayına karşı, şahsen ben de İmamoğlu’nu desteklerim. Ama benim için ideal bir aday olduğundan dolayı değil, şartlarda ancak en makûl aday o olduğu için diye düşünüyorum. 

Cuma günü İstanbul’da AK Parti’nin kongresi vardı. Ben de oradaydım, kongreleri çok severim. Tabii ki Erdoğan konuşuyor, onun dışındaki her şey boş. İnsanlar Erdoğan’ı dinlemeye gidiyorlar. Ben de basına ayrılan bölümde çökmüştüm, dinliyordum. Erdoğan konuşmasının bir yerinde icraatlarını anlatırken cümlesinin sonunu“Ey Ekrem!” diye bitirdi. Yanlış mı işittim diye yanımdaki gazeteci arkadaşa, “Ekrem mi dedi hakikaten?” diye sordum. O da “Evet, Ekrem’’ dedi diye onayladı. Genç ve kulakları benden daha sağlam olan birisi. Biliyorsunuz Erdoğan seçimden bu yana İmamoğlu’nun adını doğrudan hiç anmadı. Hep Belediye Başkanı ya da şu ya da bu, onun adını vermeden konuşuyordu

Erdoğan: İmâlı olarak.

Özgür Özel’in adını verdi, Kılıçdaroğlu’nun adını verdi ama Ekrem İmamoğlu’nun adını vermedi bugüne kadar. Cuma günü o konuşmayı duyunca, Erdoğan’ın stratejisinden saptığını düşündüm. Çünkü İmamoğlu sürekli Erdoğan’a hitap ediyor. Erdoğan ise hiç konuşmuyor, onun yerine savcılar konuşuyor. Böyle garip bir durum vardı. Erdoğan’ın Cuma günü iki kere, peş peşe İmamoğlu’nun adını telaffuz etmesi, bana, İmamoğlu’nu rakibi olarak gördüğünü düşündürttü. Ne dersiniz, sizce de önemli bir şey mi yoksa ben mi abartıyorum?

Erdoğan: Şu da olabilir. Rakibi olarak gördüğünü düşündürtmenin bazı yansımaları olacağını da öngörüyor olabilir. Aynı zamanda onu yıpratmak da istiyor olabilir. Bu, ‘’benim rakibim Mansur Yavaş değil de Ekrem İmamoğlu olsun’’ düşüncesiyle de ilişkili olabilir. 

Tercih edebilir diyorsunuz. 

ERDOĞAN: Evet. Çünkü Mansur Yavaş’ın kamuoyu yoklamalarında daha fazla öne çıktığı görülüyor. Belki ondan dolayı da onu bir defa devre dışı bırakıp, sadece İmamoğlu’nu muhatap olarak gördüğünü düşünüyor olabilir ve zaten İmamoğlu’nu da belki bu operasyonlarla saf dışı…

Ona ne diyorsunuz? Siz hukukçusunuz ve ortada garip bir durum var. İmamoğlu’nun tepesinde ‘’Demokles’in kılıcı’’ sallanıyor. Yeni dava da açıldı ve insanlar “İmamoğlu’na yasak gelecek mi gelmeyecek mi, gelirse ne zaman gelecek?” diye âdeta bahis oynuyorlar. Bir de öyle bir şey var, biliyorsunuz.

Erdoğan: Evet.

Şimdi yasak, son anda yasak, hatta seçilmesinden sonra yasak diyenler bile var.

Erdoğan: Seçilmesinden sonra yasak ihtimalini ben zayıf görüyorum ama, seçimden evvel devre dışı bırakılma ihtimali var. Fakat o da bir mağduriyet yaratabilir. Mağduriyet şimdiye kadar hep Tayyip Erdoğan’a ve o kesime yaradı. Belki bu sefer CHP’ye yarayabilir. Onu bu şekilde saf dışı bırakmaya çalışması, ille de kendisine yarayacak diye bir kesinlikle konuşamayız gibi geliyor bana. Onu saf dışı bırakıp bırakmayacağı da belli değil. Tabii bir de o var. Dediğiniz gibi her an başının üstünde kılıcı hazır tutarak bir tedirginlik yaratıyor. ‘’Nasıl olsa bu CHP’nin adayı olamaz, bunun başına olaylar gelebilir’’ deyip, başka bir aday üzerinde anlaşılmasını mı sağlamaya çalışıyor bilmiyorum. Çeşitli şeyler düşünebilir.

Hocam, bu yasak gelmesi ya da yeni dava açılması yargının işleri değil, değil mi? 

Erdoğan: Bu bir siyasi operasyon, onda mutabıkız. Gerçekte dosyanın ayrıntısına vâkıf değilim, ama öyle veya böyle, bu süreci başlatan siyasi motiftir, yani siyasi saiktir. Çünkü bu, alışıldık bir durum bu dönemde. AKP’nin özellikle son 10, 12, 13 yıllık döneminde yargının siyasi saiklerle yönlendirilmesi artık kimseye şaşırtıcı gelmiyor. Bu olayda da durum öyle görünüyor. İşin kötüsü yargı içinde savcı, hâkim olarak yer alanların, özellikle savcıların, siyasi bir projeye yakın durmaları, kendilerini böyle bir konuma bu kadar kolayca itmeleri hakikaten anlaşılır gibi değil. 

Mesela şimdi herhangi bir yargıç, Erdoğan’a rağmen Ekrem İmamoğlu hakkında karar verebilir mi?

Erdoğan: Hepimizin endişe ettiği konu o. Kesin bir şey söyleyemem ama, yargıçların bu şartlarda tamamen vicdani kanaatle davranmaları, bu tür kritik bir durumda bir hayli zor görünüyor maalesef. Bunu söylemek çok hoş bir şey değil, farkındayım ve yargı içinde daha vicdani davranan, tarafsız davranan birçok yargıç olduğu da kesin. Dolayısıyla bu şekilde konuştuğumuz genel bir hüküm, onları da rahatsız edecek bir şeydir. Onun için ihtiyatlı konuşmaya çalışıyorum. Ama siyasi olarak düşündüğümüzde, bu olayların siyasi iradeden tümüyle bağımsız olarak geliştiğini söylemek son derece zor.

Biraz da Türkiye’nin diğer konusuna geçelim. Aslında Türkiye’nin çok konuşmak istemediği bir konu bu. Bahçeli’nin başlattığı bir açılım var. ‘’DEM Parti açılımı’’ ya da ‘’İmralı açılımı.’’ Ben ‘yeni çözüm süreci’’ diyorum. Birçok kişi ‘’burada çözüm de yok, süreç de yok’’ diyor. Siz bu yaşananları nasıl tanımlıyorsunuz?

Erdoğan: Ben Özgürlük Araştırmaları Derneği’nin kurucusuyum biliyorsunuz. Biz dernekte 2-3 yıldır, 15 günde bir, siyasi bir gündem hazırlıyoruz. Ben normalde aktüaliteyi çok yakından takip eden birisi değilim, ama bülteni ben edit ettiğim için, Ekim başından itibaren bu olayı yakından takip ettim. ‘’Bahçeli ne dedi, Erdoğan tam olarak ne dedi?’’  Böyle baktığımda, bunun sadece Erdoğan hükümetinin veya Erdoğan-Bahçeli hükümetinin bir operasyonu veya bir planı değil, ‘’devletle uyumlu’’ bir plan olduğunu, devletin bir projesi olduğunu düşünüyorum. Öyle baktığımda da, özellikle Bahçeli’nin çağrısında anlamı belirginleştiği şekliyle yapılmak istenenin, PKK’nın tasfiyesi olduğu söylenebilir. Bunun ötesinde, sahici bir çözüm sürecine yöneleceklerine pek ihtimal vermiyorum. Tabii ufak tefek birtakım iyileştirmeler olabilir, ama sahiden kapsamlı bir çözüm süreci düşünüldüğünü, devletin böyle bir projesi olduğunu sanmıyorum. Ama Bahçeli değilse de, Tayyip Erdoğan’ın aynı zamanda geniş bir Kürt tabanı var. Zaten bu hamlelerin bir nedeni de o tabanı kendisine çekmek ve daha güçlü biçimde seçime girmek istemesi. Hem anayasa değişikliği meselesinde hem de genelde seçim meselesinde, daha güçlü biçimde olmak için Kürt muhafazakâr tabanının en azından bir kısmını tekrar kendisine çekmek istiyor. O bakımdan, daha evvel yapıldığı gibi bazı iyileştirmeler yapabilir. Ama ‘’Kürt meselesi artık barışçı, kapsamlı bir çözüme, demokratik bir çözüme kavuşuyor’’ gibi fazla ümitlenmeye de gerek olduğu kanaatinde değilim. Ama bu benim olaya gerçekçi bakışım. 

Fakat bana sorarsanız, mesela CHP bu konuda sanki böyle bir çözüm süreci olacakmış gibi bir tutukluluk içerisinde, kaygılı davranıyor gibi geliyor bana. O da yanlış bir tutum. Keşke sahiden bir çözüm süreci başlamış olsa bu olayla. Çünkü Türkiye’de Kürt sorunu sadece PKK’nın tasfiyesiyle üstesinden gelinebilecek bir sorun değil. Bu sorun, büyük toplumsal, kültürel, tarihsel temelleri olan bir sorun. Kürtlerin kendi kimliklerinin önemsenmesini, siyasi bir aktör olarak tanınmasını istemeleri, temelsiz bir olay değil. Yani ‘’PKK var ve PKK bunu kışkırtıyor’’ meselesi değil. Zaten PKK’dan bağımsız olarak, Türkiye’de 1924’ten beri Kürt sorunu var. Takrir-i Sükûn döneminden beri, Tunceli operasyonlarından beri. Bu aralarda çıkarılan İskân kanunu, yer değiştirtmeler, insanların mallarına mülklerine el konulması, kendi dillerinde ifade ettikleri için Kürtlerin maruz kaldıkları baskılar. Bunun ayrıntısını, şimdi çıkacak olan ‘’Türkiye’de Anayasalar ve Siyaset’’ kitabında anlatıyorum. Demek istediğim, Kürt meselesi sadece bir terör meselesi değil. Devletin bakış açısı, terörü halletmek şeklinde. AKP’nin, ‘’PKK’yı ve ona bağlı olarak diğer Kürt oluşumlarını tasfiye edersek, bu taban tekrar bana döner veya büyük kısmı bana döner’’ beklentisiyle çözülecek bir mesele gibi görünmüyor. Türkiye’nin gerçekten Kürt meselesinde daha köklü, kapsamlı, barışçı bir çözüme ihtiyacı var.

Aslında burada sorulacak çok soru var. Genellikle soruları daha çok dillendirenler, buradan bir şey çıkmayacağını düşünenler. Mesela ‘’PKK niye kabul etsin?’’ ya da ‘’Öcalan söylese bile PKK kabul etmez’’ diyorlar. Sizce bunlar önemli sorular mı?

Erdoğan: Çok önemli sorular değil ama gerçekçi bir tarafı var. Mesela, Ertuğrul Özkök’ün aktardığı bilgilerin doğru olduğunu varsayarsak, oradaki bilgiler de, Öcalan’la yapılan görüşmede, Öcalan’ın kendisinin de Kandil konusunda emin olamadığını gösteriyor. Daha önce de kendisini dinlemedikleri ima ediyor ve şimdi de böyle bir ihtimal olabileceğini, “Avrupa’daki Kürtler beni dinlerler, ama onların dinleyeceğinden emin değilim” tarzında bir itirazi kaydı var. O bakımdan onu çok fazla yabana atmamak lazım. Türkiye’nin içindeki PKK önemli ölçüde zaten Türkiye dışına taşındı malûm. Aslında ondan dolayı da tuhaf bir durum var. Tasfiye edilecek olan PKK hangisidir? Yoksa sadece Suriye’deki yeni oluşumda, katılımcı bir aktör olarak ortaya çıkmasını mı önlemek istiyorlar? O da var, devletin projesinde o da olabilir. Asıl mesele o olabilir. 

Evet, genel olarak olayın merkezinde Suriye olduğu düşünülüyor, ama Suriye’deki olayın, çok ciddi bir şekilde Kandil’in kontrolünde olduğunu da biliyoruz. Böyle zor bir mesele var.

Erdoğan: Eğer öyleyse, bu projenin veya yapılmak istenenin gerçekleştirilme şansı da o kadar güçlü değil demek ki. Kandil hakikaten hâlâ bu kadar güçlüyse ve Suriye’de etkinliği bu kadar belirginse, PKK’nın nesini tasfiye edeceksiniz? Eğer Kandil’i saf dışı bırakamazsanız, Suriye’ye ilişkin amacınızı da gerçekleştiremezsiniz. Kaldı ki Suriye’deki mesele sadece Kandil meselesi de değil. Suriye’nin yeni oluşumunda Amerika’nın nasıl bir tutum alacağı son derece önemli. Tabii Trump yönetimi bu meseleye nasıl bakıyor bilmiyorum, ama genel Amerikan politikası açısından baktığımızda, onun değişmeyeceğini varsayarsak, Amerika oradaki Kürt varlığının hamisi konumunda. Dolayısıyla, burada zaten Türkiye’nin Suriye’ye ilişkin beklentileriyle, Amerika’nın beklentileri arasında tam bir uyum yok tabiatıyla. O nedenle konu göründüğünden daha karmaşık gibi geliyor bana. Türkiye Cumhuriyeti kısmen silah bıraktırtmayı başarsa bile, adına PKK deyin demeyin, bu silahlı oluşumu kalıcı olarak tamamen ortadan kaldırma ihtimali, köklü bir çözüme gidilmediği sürece çok zor görünüyor. 

Kandil yöneticilerinin kendi medyalarına verdikleri değişik açıklamalar var. Bazen yazı yazıyorlar, bazen röportaj veriyorlar. Onları izlemeye çalışıyorum. Son dönemde, genellikle Öcalan’ın diyeceklerine uyacaklarını söylüyorlar, ama…  Burada bir ‘’ama’’ var. Yeni şekillenen Ortadoğu’da, değerlerinin iyice arttığını çok vurguluyorlar.  

Erdoğan: Tabii onun farkındalar.

Şöyle bir mantık var: İsim vermeden, birçok odağın, kendileriyle işbirliği yapmak istediğini söylüyorlar: “Aslında çok işbirliği ihtimali var, ama biz Ankara’yla anlaşmayı istiyoruz. Ama Ankara’yla anlaşamazsak açıkta kalmayacağız.” 

Erdoğan: İşte o ‘’ama’’ önemli. Ben burada ona işaret edecektim. Öyle bir amaçla söyleniyor da olabilir. Sonuç olarak bu meselede PKK’nın silahları tamamen bırakmasının başarılması çok kolay görünmüyor. Ayrıca, eğer devlet Kürt meselesinin çözümünü sahiden istiyorsa, ki bana zayıf bir ihtimal gibi geliyor, bu da sadece PKK’nın tasfiyesiyle olacak bir iş değil. Daha kapsamlı bir çözüm planına ihtiyaç var. Tabii demokratik yoldan, demokratik katılımla. 

Burada şöyle de bir tartışma var. Birçok kişi bu sürece, bu yaşananlara, ‘’burada demokrasi yok’’ diye muhalefet şerhi düşüyor. Ama çok kişi de, ki ben de onlardan birisiyim, barış ortamının sağlanması hâlinde, demokrasinin önündeki engellerin büyük ölçüde azalacağını düşünüyor. Burada kimileri tavuk-yumurta ilişkisi diyor, ama bence öyle değil. Siz ne düşünüyorsunuz?

Erdoğan: O dediğiniz doğru. Ancak, barışın sağlanması için muhatabınızın, barıştan sonra sahiden bir çözüm istediğinize dair birtakım ipuçlarına sahip olması lazım. Yani eğer bunun bir tür aldatmaca olduğunu düşünür veya hissederlerse, silah bırakma konusu daha da zora girebilir. 

Tartışma tam da orada. Birçok kişi, Erdoğan’ın, yeniden seçilmek için kandırdığını, oyuna getirdiğini, aslında Kürtlere bir şey vermeyeceğini söylüyor. Ama Kürtlerin içerisinde bunu savunanların büyük bir kısmı da kendi güçlerine güvendiklerini ve barıştan sonra demokratikleşmeyi yapabileceklerini söylüyorlar. Böylece olay dönüp dolaşıp tekrar Erdoğan’ın samimiyetine odaklanıyor. 

Erdoğan: Tabii ben de o umuda katılmak isterim. Silah bırakılması bir tür barış, ama tabii bunun kalıcı bir barış olması için başka tedbirlere ihtiyaç var. Umarım umulduğu gibi bu barış sağlanır ve ardından daha kapsamlı bir çözüm söz konusu olur. Ama dediğim gibi, ben bu konuda o kadar emin olamıyorum.

Siz öncelik olarak, atılması gereken adım olarak neleri görürsünüz? Mesela bir anayasa değişikliği mi, anayasaya bir şeylerin konması mı?

Erdoğan: Vatandaşlık tanımından başlayarak Anayasanın değiştirilmesi lazım. Başlangıçta, Türkiye Devleti, ikinci maddesinden itibaren kendisini Türkiye Cumhuriyeti olarak tanımlıyor. Birinci madde, ‘’Türkiye Devleti bir Cumhuriyettir.’’ İkinci madde, ‘’Türkiye Cumhuriyeti şu, şu, şu, şu, şu özelliklere sahiptir’’ diyor. Ama vatandaşlık konusuna geliyorsunuz: ‘’Türk Devleti’ne vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türk’tür.’’ ‘’Türk Devleti’’ tanımı nereden çıktı? Öyle bir resmi adı yok. İkincisi, niye hâlâ ille de ‘Türk’ olarak tanımlama ihtiyacı duyuyorsunuz? Eğer siz Kürtlerin Türkiye’deki varlığını bu şekilde görmeye devam ederseniz, yani Anayasanızda Türkçü bir bakış açısını korumaya devam ederseniz, o zaman Kürtlerin eşit vatandaş olma beklentisine ters düşmüş olursunuz. 

Mesela bu şu anlama mı gelir? Anayasada, bir şekilde başka gruplar da olabilir, ama Kürt tâbirinin, Anayasanın bir yerinde geçmesi mi gerekir? 

Erdoğan: Hayır, ona gerek yok. Ben anayasalarda farklı toplulukların ismen zikredilmesini doğru bulmuyorum, ama şu şartla: Türklüğün anayasanın temel öznesi olarak var olduğu bir ortamda bunu yapamazsınız. Hiçbir etnik kültürel kimliğe atıf yapmadan, ‘’Türkiye Cumhuriyeti yurttaşlarının devletidir.’’ ‘’Türkiye Cumhuriyeti bu ülkede yaşayan yurttaşların devletidir.’’ Bunun için bir isim vermenize gerek yok. Vatandaşlık tanımını kaldırsanız bile işe yarar. Tabii başlangıç ilkelerinde de bir takım ufak tefek revizyonlara ihtiyaç var.

Mesela yerel yönetimlerin güçlendirilmesi meselesi en hassas konulardan birisidir.

Erdoğan: Biliyorsunuz, bu yerel özerklik, 1921 Teşkilâtı Esasiye Kanunu’nda vardı. O zaman Mustafa Kemal’in açıklamalarında da vardır. Özerklik temelli bir yönetim olacağı vaadi vardır. Ama ondan bağımsız olarak, Kürtlerin meselesi, evet, dil haklarının, kültür haklarının tanınmaları. Dediğim gibi, eğer Türklüğü vurgulayan hükümleri Anayasa’dan çıkarırsanız, bu hakların tanınmaları için adlarının belirtilmesine gerek yok, ama kendilerinin ifade haklarını kabul etmiş olursunuz. Öte yandan, yerel düzeyde özerkliğe ihtiyaç vardır. Bu da aynı zamanda demokratikleşmeyle ilgili bir konu. Zaten Türkiye’nin sistemi aşırı merkeziyetçi üniter bir yapı. Bizde üniterlik Anayasa Hukuku öğretiminde bile yakın zamanlara kadar mübarek bir konu gibi addedilirdi. Üniterlik dışında bir şeyden bahsetmek, adeta küfür gibi algılanıyor hâlâ. Hâlbuki yerel özerklik fikri, modern dönemde, yani son 20-25 yılda öne çıktı. Bu bazen federalizm biçiminde oluyor, bazen de İngiltere’de, Fransa’da olduğu gibi üniterliği tamamen terk etmeksizin, yerel özerkliklere veya İspanya’da olduğu gibi özerk bölgelere yer veriliyor. Dolayısıyla, Türkiye’nin Kürt meselesinin köklü, demokratik bir şekilde çözümü, bütün bu hususları kapsayan bir biçimde olmak durumundadır.

Anadili meselesine ne diyorsunuz? Orada anadili konusunda birtakım düzenlemeler, iyileştirmeler yapıldı. Arada sırada arızalar çıkmakla birlikte, müzik de yapılıyor, edebiyat da üretiliyor ya da yayın da yapılıyor. Seçmeli dersler var, ama çok teşvik edilmiyor ve vatandaşlar velileri teşvik etmeye çalışıyor. ‘’Anadilde eğitim’’ diye zikredilen şey tam olarak nedir ve bu, Türkiye’de kabul görebilir mi?

Erdoğan: Anadilden önce, resmi dil meselesi var. Bazı anayasalar resmi dil belirtiyorlar. Ama anayasalarda resmi dilin belirtilmesine de gerek yok. Mesela, Amerika Birleşik Devletleri’nde İspanyolca, fiilen ikinci bir dil durumundadır. Orada bunu anayasaya yazmanıza gerek yok, çünkü anayasada zaten ‘’İngilizce devletin resmi dilidir’’ diye yazmıyor. Dolayısıyla, bu meselede anayasada resmi dil belirtilmezse hiç sorun olmaz. Ama resmi dille birlikte de belirtilebilir tabii. Ulusal düzeyde resmi dil olabilir, yerel düzeyde yerel diller de olabilir, buna bir mâni yok. İkincisi, anadille kendini ifade ve eğitim konusunda iki yöntem olabilir. Bunlardan birisi daha mütevazı, daha az iddialı bir şey. Kürtçe dâhil olmak üzere herhangi bir yerel dilde veya başka bir dilde özel okullar var. Zaten başka dilde var, İngilizce var. Dolayısıyla, özel okullarda Kürtçe özel öğretim yapılması bir yöntem olabilir. Öte yandan, kamu okullarında da, mesela din dersleri meselesinde de yapılması gerektiği hâlde yapılmadığı gibi, seçmeli olarak, yani isteyenin başka bir dilde eğitim almasını sağlayacak veyahut da o dile ilişkin, kültürüne ve diline ilişkin derslerin yer aldığı bir müfredat hazırlamak da söz konusu olabilir. 

Ama tabii bunlar Türkiye için çok radikal öneriler gibi görünüyor. Aslında çok mütevazı öneriler. Neden? Siz eğer hâlâ, 1925 yılında İnönü’nün ve Adalet Bakanı Mahmut Esat Bozkurt’un dediği gibi, “Bu memlekette Türk olmayanların tek hakkı hizmetçi olmaktır, köle olmaktır. Bu memleket Türk devletidir” mantığını sürdürüyorsanız, bu sorunlar, “Bu ülkede meskûn olan yurttaşların, hiçbir ayrım gözetmeksizin herkesin kendisini özdeşleştirebileceği bir siyasi kimliktir, siyasi birliktir” dememenizden kaynaklanıyor. Dolayısıyla bunların aşılması o kadar zor değil, sadece şartlanma meselesi. Bu şartlanmayı değiştirmekle olabilecek bir şey. Ama biliyorum, o da kolay bir şey değil.  

Tam da onu soracaktım. Hakikaten mümkün mü, Türkiye bunu başarabilir mi? 

Erdoğan: Ben bu konular üstünde öteden beri düşünerek, hep bir ikilem içinde kalıyorum zaten. Bir taraftan, ‘’evet, doğrusu budur’’ diyorum. Ama bir taraftan, Türkiye Cumhuriyeti’nin bir Türk devleti olduğunu, Türkiye Cumhuriyeti’ni kabul etmesi o kadar kolay değil. Dolayısıyla, bu statükonun değişmesinin kolay olmadığının farkındayım. Ama biz bunu konuşmaya devam etmeliyiz. Türkiye’de bir sorun da bu. Bunu konuşmak da kolay değil. Mesela birisi federasyondan bahsettiği zaman, o kişinin üstüne gidiyorlar. Hâlbuki böyle bir suç yok. Ben Türkiye Cumhuriyeti’nin bir federasyon olmasını öneriyor değilim, ama federasyondan bahsetmek de kendi başına suç değil. Veya üniterlik anayasal teorisi anlamında dokunulmaz bir ilke değildir. Mesela, ‘’herkes kişiliğine bağlı, dokunulmaz, devredilmez, vazgeçilmez temel hak ve hürriyetlere sahiptir’’ dediğiniz zaman, diğer dediklerinizin hiçbirisinin bunun karşısında bir hükmü kalmıyor. Eğer buna sahiden inanıyorsanız, sahiden insanların, tek tek bireylerin ve onların gönüllü beraberliklerinin, kendileri için hayatı uygun gördükleri tarzda yaşamalarına izin veren bir öncülden hareket ediyorsanız, o takdirde geri kalan hepsi kolayca çözülür. Ama Türkiye Cumhuriyeti buna inanmıyor. 

Başta Bahçeli meselesini konuştuğumuzda, orada ‘devlet’ dediniz, o meşhur ‘devlet aklı’nı kastederek. ‘’Terörsüz Türkiye,’’ PKK’nın silahsızlanması meselesinde devreye bir devlet aklı girmiş gözüküyor ve Bahçeli’nin konuşmalarında da artık ‘’Kürt kökenli’’ tanımı yok, doğrudan ‘’Kürt kardeşlerimiz’’ var. 

Erdoğan: Evet, o ilginç.

Her ne kadar ‘’Kürt sorunu yoktur’’ dese de, Kürtlerin varlığını ve bir tür eşit olduğunu, Devlet Bahçeli de kabul etti. Bu aslında önemli bir gelişme sanki.

Erdoğan: Çok fazla da güvenmemek lazım. Şu andaki konjonktür gereği, kendi hassasiyetleri açısından sözün nereye gideceğini yeterince takdir etmeden, bazı kavramlar kullanıyor olabilirler. Rahmetli Demirel’i hatırlayın, ‘’Kürt realitesini tanıyoruz’’ dedi. Ama o zamandan bu yana hiçbir şey olmadı. 

Tansu Çiller de ‘’Bask modeli’’ demişti. 

Erdoğan: Ne olduğunu bildiğini de sanmıyorum zaten.

Hocam, çok sağ olun. Konuşmadığımız bir şey kaldı mı? 

Erdoğan: Bu kadar yeter sanırım.

Peki. Programı nasıl noktalayalım? 

Erdoğan: Kürt meselesinden başladığımıza göre, umalım ki, bu silah bıraktırma kampanyası gerçekten sonucuna ulaşsın ve barışçı, demokratik bir çözümün yolunu açsın.

Çok sağ olun, Hocam. Çok teşekkürler. Evet, Prof. Mustafa Erdoğan’la, muhalefetin adaylık meselesini, ama en çok da Kürt meselesini ve Devlet Bahçeli’nin başlattığı yeni süreci konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.