Yeni Çözüm Süreci’nin önündeki fırsatlar ve riskler: İmralı heyetinden Cengiz Çiçek anlattı

PKK lideri Abdullah Öcalan tarihi çağrısını yaptı, örgütün silah bırakması gerektiğini vurguladı. DEM Parti İstanbul Milletvekili ve İmralı Heyeti üyesi Cengiz Çiçek anlatıyor.

PKK lideri Abdullah Öcalan tarihi çağrısını 27 Şubat’ta yaptı ve örgütün silah bırakması gerektiğini vurguladı. Öcalan, örgütün kendini feshetmesi çağrısında bulundu.

Öcalan, “Varlığı zorla sona erdirilmemiş her çağdaş cemiyet ve partinin gönüllü olarak yapacağı gibi devlet ve toplumla bütünleşme için kongrenizi toplayın ve karar alın; tüm gruplar silah bırakmalı ve PKK kendini feshetmelidir” dedi. Öte yandan Öcalan’ın fotoğrafı paylaşıldı.

Cumhurbaşkanı Erdoğan, Öcalan’ın çağrısına ilişkin “Bahçeli’nin cesur inisiyatifiyle başlayan, bizim kararlı tutumumuzla ilerletilen terörsüz Türkiye çabalarında dün itibarıyla artık yeni bir safhaya geçilmiştir” dedi.

Cengiz Çiçek anlattı: İmralı’da neler yaşandı?

Ruşen Çakır’ın, “Perşembe günü Öcalan’la bir aradaydınız. Üç saate yakın görüştünüz. Yemek yemişsiniz, fotoğraflar çekilmişsiniz. Yanılmıyorsam siz daha önce Öcalan’ın avukatlığını da yaptınız” sorusuna yanıt veren Cengiz Çiçek, daha önce 2009-2011 yılları arasında Öcalan’la görüştüğünü söyledi.

Aradan geçen yaklaşık 14-15 yıl içinde Öcalan’daki değişimi değerlendiren Çiçek, “Doğal olarak zaman geçti. İlk karşılaştığımızda bana ‘Yaşlanmışsınız’ dedi. Evet, 14 yıl geçti. Onu en son gördüğümde 62 yaşındaydı, şimdi 76 yaşında. Fiziksel olarak değişim elbette var. Ancak gerçekten tüm kalbimle ve gözlemimle söyleyebilirim ki, düşünce sistematiğinde, sorunları ele alış biçiminde son derece sistematik, tutarlı ve derinleşen bir Öcalan gerçekliğiyle karşılaştım” dedi.

Ruşen Çakır’ın “Erdoğan’ı ömür boyu başkan seçeceğiniz doğru mu?” sorusuna yanıt veren DEM Parti İstanbul Milletvekili Cengiz Çiçek, bu iddiayı eleştirdi.

“Bunu kim söylüyor bilmiyorum. Çok söyleyenler var ama en azından şunu söyleyebilirim: HDP’nin kuruluş çalışmalarında yer almış biri olarak, en çok iktidarın baskısına maruz kalmış bir siyasi yapıya böyle bir suçlama yöneltmek, tek kelimeyle bize hakarettir. Bu, sadece bize değil, tarihimize ve deneyimlerimize de hakarettir” dedi.

• İZLEYİN – Ruşen Çakır ve Kadri Gürsel ile Hafta Başı (25): Yeni Çözüm Süreci hız kazandı | CHP’nin gidişatı

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. Türkiye yeni çözüm sürecini tartışıyor. Perşembe günü açıklanan Abdullah Öcalan’ın metni ya da mektubu veya çağrısı bayağı bir yankı uyandırdı ve süreç çok hızlı ilerliyor. Ne oldu ve bundan sonra neler olabilir, bu konuyu DEM Parti İstanbul Milletvekili Cengiz Çiçek’le konuşacağız. Cengiz Bey ,son giden 7 kişilik ekipte de vardı, o tarihi buluşmaya bizzat tanıklık etti. Hoş geldiniz.

Cengiz Çiçek: Hoş bulduk. İyi yayınlar diliyorum.

Evet, gerçekten tarihi bir olay yaşandı. Ben yıllar önce Kandil’deki basın toplantısını izlemiştim. O da başka bir tarihi olaydı ama başarısızlıkla sonuçlandı, devamı gelmedi. Bu sefer bir otel salonunda buna tanık olduk. Bu defa başarılı olacak mı? 

Çiçek: Olmak zorunda diyeyim. Her şeyden önce olmak zorunda. Bunu niye söylüyorum? Genelde bize ‘’Temkinli misiniz, iyimser misiniz?’’ diye soruluyor. Ben de “Biz özellikle bulunduğumuz yer itibariyle öyle fal açacak durumda değiliz” diyorum. Gerçekten önümüzde bir birikim var. Şu birikimi iyi değerlendirmek önemli. Adına barış süreci diyelim, ne dersek diyelim, bundan önceki iki çözüm süreci -bunu hem Oslo çözüm süreci için hem de son 2013-2015 süreci için söylüyorum, ne kadar akamete uğramış gibi görünse de aslında biz oradan çözüme dair tarihsel birikimler elde ettik. Mesela ‘’nasıl yapmamalıyız?’ı öğrendik bence. Bunlar önemli şeyler. Buna dair belki çok daha somut tartışmalar yürütebiliriz, ama her iki çözüm sürecinin akamete uğramasından sonra her iki tarafta da doğal olarak ‘’bu iş bir daha olmaz’’ psikolojisi yüklendi, büyüdü. Ama öbür taraftan bence tarih hep ileriye gider, buna inananlardanım. Bir şekilde tarihsel olarak çözüme dair birikimler de ortaya çıktı, biriktirildi, elde edildi. Bence bu son süreç, bundan önce akamete uğramış, negatif gibi görünen şeylerin tecrübesi üzerinden büyüyor ve o yüzden ‘’olmak zorunda’’ diyorum.  Hep ileriye gitmek zorunda, ileriye götürmek zorundayız. Bizim buradaki rolümüz, tarihin bu akışını daha fazla hızlandırmak, daha fazla kolaylaştırmak olmalı.

Ama birileri bunu yavaşlatmak ve bozmak isteyecek herhalde. 

Çiçek: Her zaman. Çünkü Kürt sorunu bence her zamankinden daha fazla bir bölgesel sorun, her zamankinden daha fazla bir Küresel sorun. Sadece Ortadoğu bağlamında değil. Geçen gün İrfan Aktan’la bir televizyon programındaydık. “Japonya’da Kürtler ve Türkler birbirine giriyor, çatışıyor” diyor. Gittiği her yere sorunun karakterini de taşıyan bir sorundan bahsediyoruz. O noktada, bugün itibariyle bütün devletlerin, bütün devlet dışı aktörlerin, en az Kürtler kadar ya da devlet kadar kafa yorduğu bir sorundan bahsediyoruz. Hâliyle, bu işe kafa yoran, bu işi kendi çıkarları temelinde ele alan yapıların kendi içindeki o çelişkiler, çıkar çatışmaları, Kürt sorununun seyrini de doğal olarak belirliyor. Bu tarihsel bilgiden ya da bu nesnel objektif yaklaşımdan kaynaklı olsa gerek, -Öcalan’ın kendisi yıllardır zaten bir darbe mekaniği dedi- bir darbe mekaniğiyle karşı karşıyayız. Hatırlarsanız, Dolmabahçe mutabakatı öncesi, “Bu işi son derece hızlı götürmeliyiz, bu işi bozmak isteyenler var” dedi. Tam da Kürt meselesinin oturduğu zemini iyi çözümlemesinden kaynaklı bu uyarıları yaptı. Bugün bu ne düzeyde? Bu işi bozmak isteyenler, ülkemizde hem devlet içinde hem Ortadoğu’da, dünyada ne kadar güçlü, o ayrı bir tartışma konusu. Ben bu konuda da iyimserim.

Peki, Kürtler içerisinde yok mu bunu bozmak isteyen? 

Çiçek: Mesela son gelişmelere bakalım. Arkadaşlarımız, heyetimiz Barzani’yle, Talabani’yle görüştüler. Bence, Kürt halkının ya da Kürt örgütlerinin, Kürt örgütlü güçlerin, kendi içinde çelişkiler, rekabetler olsa da devletten daha avantajlı pozisyonu, söz konusu Kürt halkının selâmeti, geleceğiyse, ortak noktalarda buluşma kültürü daha fazla. Bir de Kürtlerin sorun olma kapasitesi, devletlerin sorun olma kapasitesinin çok çok gerisinde. Güç, bu kapasiteyle de ilgili bir şey. Devletlerin elindeki olanaklar, imkânlar, özel savaş aygıtları, elindeki silahlardan tutun, politika yapma kapasitesine kadar, değil mi? Kürtler bu anlamda, zaten bulunduğu zemin itibariyle çok fazla sorun üretme kapasitesine sahip değil. Ama bu işin bence çok teknik, çok tâli bir boyutu. Bence Ortadoğu’daki ve dünyadaki bütün Kürtler, Sayın Öcalan’ın aşmak istediği yolu, an itibariyle bir kısmı, önemli bir kesimi anlamasa da dikkatlice anlamaya çalışıyor. En azından benim somut gözlemim, son derece güveniyor. Sayın Öcalan’ın kendi tâbiriyle, onun 52 yıllık serüvenine, onun toplamına güveniyor. Dünyadaki her Kürt için diyorum, sadece bu siyasal hareketin ideolojisine, temeline yürüyenlerden bahsetmiyorum. Bu anlamda Kürtlerde bir yükseliş var. Bir ulus bilinci, kendi içinde Kürt liderlerine dönük anlama çabası, saygılı yaklaşım ve aslında bir aradalık. Buna Kürt siyasetinin jargonuyla diyecek olursam, ‘’ulusal birlik’’ temelli duruş son yıllarda çok gelişkin olduğu için, haliyle sorun üretme kapasitesinden ziyade, bence sorunu çözme noktasında iyi niyetli düşünce üretme, yani onun duygusunu ve düşüncesini üretme ve bunun için elinden gelen şeyleri örgütlülük temelinde yapma noktasında son derece avantajlı bir taraftan bahsedebiliriz. 

Peki. Perşembe günü üç saate yakın Öcalan’la bir aradaydınız. Yemek yemişsiniz, fotoğraflar çekmişsiniz. Yanılmıyorsam siz Öcalan’ın avukatlığını da yaptınız. Daha önce kendisiyle görüşmüştünüz.

Çiçek: Evet 2009-2011 yılları arasında görüştüm.

O zamandan bu zamana, neredeyse 14, 15 yıl olmuş. Bir fark gördünüz mü?

Çiçek: Düşüncelerinde mi? 

Düşünce, fizik, sağlık.

Çiçek: Doğal olarak. Kendisiyle ilk karşılaştığımızda, zaten daha önce geldiğimi söylediğimde, bana, “Yaşlanmışsınız” dedi. Ama 14 yıl geçti. Ben kendisini en son gördüğümde 62 yaşındaydı, şimdi 76 yaşında. Doğal olarak bir değişim var. Ama gerçekten tüm kalbimle, tüm gözlemimle, düşünce sistematiğinde, sorunları ele alış biçiminde, kendi içinde son derece sistematik, tutarlı ve derinleşen bir Öcalan gerçekliğiyle karşılaştığım söyleyebilirim. Sorunlara daha fazla yoğunlaşan, çözüm için daha fazla çaba gösteren, bütün aktörleri kıyasladığımızda, en azından benim kişisel gözlemim öyle yanılabilirim tabii, ama tüm aktörler içerisinde geçmişi daha iyi analiz eden, nasıl olması gerektiği noktasında kafası daha fazla steril, bir şeyleri daha fazla berraklaştırmış ve derinleştirmiş bir Öcalan gerçekliğinden bahsetmek mümkün. Örneğin, bizim sohbetlerimizde Özal’a çok atıf yaptı. Belki Ahmet Abi’nin (Türk) varlığından kaynaklıydı biraz da. 1992-1993 ateşkes sürecini birlikte örgütlediler. Özal’ın neden başaramadığına, o dönem Özal’ın bütün çabalarına rağmen neden bu işin ikamete uğradığına dair tespitlerini yaparken, günümüzle kıyaslıyordu hep. Nasıl olması gerekiyor? Sayın Erdoğan’ın kendisi. Nasıl yapmalı, onun gücü nedir? Bütün bunları böyle tarih ve gün buluşması temelinde ele alan ve bir şekilde muhataplarına da buradan, sadece kendisine ve kendisini takip edenlere değil, devleti temsil edenlere, iktidarı temsil edenlere, muhataplarına dönük çözüm aklını, çözüm yolunu gösteren bir yoğunlaşmanın içerisinde. O yönüyle de, yani politik pozisyonu itibariyle Kürt meselesinin barışçıl, demokratik çözümü ve Türkiye’de demokrasinin gelişmesi bağlamında, Sayın Öcalan’ın 14 yıl önce bıraktığımız yerin çok çok daha ilerisinde, çok çok daha inisiyatifli olduğunu görmek mümkün.

Peki, bu olayın bu sefer olacağına inanıyor mu, temenni mi ediyor?

Çiçek: Az önce lk sorunuz bağlamında cevaplandırdım. Çözülmek zorunda. Benim kendisinden anladığım şu: Kürtlerin ve Türklerin, yani bu ülkede yaşayan bütün inançların, kültürlerin ortak geleceği için bu sorun çözülmek zorunda. O nedenle son derece inisiyatif alan, hamle yapan bir pozisyonda. Tartışmaları bizler de takip ediyoruz, sizler de takip ediyorsunuz. Bazen insanlar bulundukları yere göre yorum yapabilirler, bu çok doğal. Ama en azından ben de durduğum yere göre yorum yapmak zorundayım. Bunu sanki tek başına, gizli kapaklı anlaşmalar sonucunda, al gülüm-ver gülüm pazarlıkları sonucunda yapılmış bir süreç gibi adlandıranlar var. Karşıtlığını oradan okuyanlar var. Ama bu her şeyden önce, Öcalan gerçekliğini ıskalayan bir okuma. Benim okumama göre, Sayın Öcalan sorunun çözümü temelinde, koşulları bağlamında, koşullarını zorlayarak ciddi anlamda bir hamle yapıyor ve inisiyatif alıyor. O yüzden dikkat edecek olursanız, o ilk 7 maddelik deklarasyonda, “Bu sorun dar, gündelik çıkarlara kurban gitmesin” diyordu. Çünkü çok tarihsel yoğunlaşmaları var ve bence hamlesinin temelinde de şu var: Kürt meselesi çözümsüz kaldığı sürece, sadece Kürt’e kaybettirmiyor. Ülkemiz için söyleyecek olursak, Kürtlerle birlikte yaşayan Türkiye’deki farklı halklar, inançlar, Kürtlerle birlikte yaşayan diğer halklara da kaybettiren, o savaşın yoksullaştırıcı, düşmanlaştırıcı etkisiyle kaybettiren pozisyonu tehlikeli görüyor. 

Bu bağlamda tabii bu olayın öncülüğünü Devlet Bahçeli’nin yapmış olması herhalde işleri daha kolaylaştırıyor sanki.

Çiçek: Kolaylaştırıyor, bence ezber de bozuyor. Güney Afrika’daki çözüm sürecine baktığınızda, eski Güney Afrika Cumhuriyeti Devlet Başkanı F.W. de Klerk, beyazlara dayalı Apartheid sisteminin bir numaralı temsilcisi ve savunucusu, son derece siyahî karşıtı, oradaki sömürü düzeninin ciddi anlamda muhatabı. Ama bu, onun döneminde çözülen bir şey. Şimdi Türkiye’deki siyaset sahnesine baktığımızda, olmazlar oluyor. Bu aynı zamanda belki bizim de kendimizi eleştirmemiz gereken bir şey. Kendi siyasal yapımız için, Türkiye’deki muhalefet için. Anlatmaya çalıştığım şu: Sistemsel sorunların çözümünü sadece bulunduğunuz ideolojik, politik angajmanlara, zeminlere göre değerlendiremiyorsunuz. Savaş kimle yapılır? Savaşan, atışan iki güç arasında yapılır, değil mi? En sahici olan bu zaten.

Peki, orada şöyle bir sorun yok mu, Cengiz Bey? Bir hareket var, sizin doğumunuzda başlamış bir hareket, değil mi? Kaç yıl oldu? 

Çiçek: 47 yıl.

Evet. Ve bu hareket yıllarca şiddet temelinde gitmiş. Sonra şiddeti bırakmak istemiş, ama hep bir şekilde bunu sürdürmüş ve bir kültür, bir gelenek, bir tarih bunun üzerine oluşmuş. Sonuçta eli silahlı insanlar bunlar. Ölen ve öldüren insanlar. Buradan çıkış sadece silah bırakmak değil, aslında bütün bu tarihten ve bütün bu alışkanlıklardan, dilden çıkmak. 

Çiçek: Çok haklısınız, ama bence bu her iki taraf için de geçerli. Bu çok zor. Bence Öcalan’ın varlığının şansı da bu. Ezberleri, alışkanlıkları bozan liderlikler. Liderlik böyle oluşuyor zaten. Toplumun o genel alışkanlıkları, ezberleri zihin dünyasının önüne geçip oraya bir yol açtığınız andan itibaren… Mesela bütün dinî hareketlerde de böyledir, siyasal hareketlerde de, toplumsal hareketlerde de böyledir. Liderlik böyle oluşuyor zaten.   Olmazı olduran, imkânsız görüleni imkân dâhiline sokan, olağanüstü görüneni daha çok olağanlaştıran, kolaylaştıran yeteneği gösteren, inisiyatifi, cesareti gösteren liderliklere ihtiyaç var. Bence benzeri bütün sorunlar bu liderlikler etrafında çözülmüş. Buradan baktığımızda gerçekten zor. Örneğin Sayın Öcalan’ın çağrısı heyetimiz tarafından ilk okunduğunda, ağlayanlar oldu, omzu düşenler oldu. Bunu Diyarbakır’da da gördük, salonda da gördük. Bazı arkadaşlarımız “Ne oluyor? Bekliyorduk ama kötü olduk” dediler. Bakın mesele şu. Elli yıllık yaşanmış bir tarihi kimse inkâr edemez. Yüz yıllık Cumhuriyet tarihini de kimse inkâr edemez. Olumlu ya da olumsuz, nereden bakıyorsanız inkâr edemezsiniz. Ama bütün bu tarihsel kesitler, aralıklar topluma bir biçim veriyor, şekil veriyor, bir zihniyet kazandırıyor ve bunlardan öyle kurtulmak, bunlardan yalıtık düşünmek doğanın ve toplumun doğasına aykırı zaten. Hâliyle çok zor. 

Ama en azından kendi mahallemiz için şunu söyleyebilirim: Elli yıl boyunca meselenin kendisini sadece şiddet aralığında değerlendirmenin yıllardır hep eksik bir değerlendirme olarak nitelendirdiğimiz için… Çünkü sonuç itibariyle bildirisinin başında da var, mesela kendisinin “Silah bırak, kendini, feshet” çağrısı yaptığı PKK’ya dair bir tahlil var. Genelde herkes o silah bırakmaya, feshe yoğunlaşıyor ama orada bir dönem tahlili var. İzninizle okuyayım: “PKK, tarihin en yoğun şiddet yüzyılı olan 20. asır, iki Dünya Savaşı, reel sosyalizm ve dünya genelinde yaşanan soğuk savaş ortamlarında doğdu” diyor. Ama başka bir şey daha söylüyor: ‘’Kürt realitesinin inkârı; başta ifade özgürlüğü olmak üzere, özgürlükler konusunda yasaklardan kaynaklı oluşan zeminde.’’ Ve aynı şeyin izini sürerek, mesela bizimle yaptığı görüşmede, Özal’dan bugüne fırsatların kaçırıldığını, 1993’ten 2025’e sorunun tekrar ettiğinden hareketle şunu söyledi: “Ben bu sorunu Ankara’da kucağımda buldum. Bana savaş dayatıldı. Bana savaşı dayatan, bu inkârcı sistemdir.” 

Buradan baktığımızda, aslında on yıllar boyunca teorik olarak da sistematik bir iz sürdüğünü görüyoruz. Mesela 20. yüzyıla ait çok klasik bir şey var. Savaş teorisi, çatışma teorisi bağlamları var, ama son noktada şunu kabul etmemiz gerekiyor. Evet, bu aynı zamanda siyasal bir altüst oluş süreci. Bakın, şiddet ortamı gerçekten bütün topluma kaybettirdi. Can kaybı başta olmak üzere, ekonomik kayıp, kültürel kayıp, kültürel çoraklaşmayla yüz yüzeyiz. Bu toplumun kültürel dokuları değişiyor artık. Bizler, bu ülkenin yurttaşları, siz de, hepimiz de günden güne, yıldan yıla toplumun nasıl değiştiğini görüyoruz, değil mi? Bence zaten bu çözümün ya da bu çözüm çabalarının en kıymetli yanı ne biliyor musunuz? Bu topraklara has özelliklerin, kültürel değerlerin, aynı zamanda korunması, kendi kökleriyle tekrardan buluşması demek.  Bu, benim için romantikleştirilecek bir şey değil. Yaşam alanlarımızın her açıdan nasıl daraltıldığını görüyoruz. Sorunuzu belki çok uzun cevapladım farkındayım, ama 50 yıllık hikâyenin bütün yaşanmışlıkları üzerinden çok zor. Fakat dönüşüm zaten sancılı oluyor, her doğum gibi sancılı olacak.

Burada genellikle, iktidarda ve muhalefette de itiraz edenler ya da olaya şerh düşmek isteyenler, “Kandil buna evet demez, Kandil yan çizer” gibi şeyler söylüyorlar. Ama benim gördüğüm kadarıyla, Kandil bayağı uzun zamandan beri bir şekilde bu sürecin içinde ya da en azından haberdar. Yani ona bir sürpriz olmamış. 

Çiçek: Evet, şüphesiz. Bir de bu ilk deneyim değil. 1993 ateşkesi var, sonraki ateşkesler var. Öcalan’ın 2000 yılında Türkiye’ye teslim edildikten sonra geri çekilme süreci var. Benim avukatlığını yaptığım dönemde Habur süreci var, gelen gruplar var. Bakın, şunu hatırlatayım: Şimdi herkes salonun psikolojisinden bahsederken benim gözüm birlerine ilişti. Sayın Öcalan’ın o çağrısının okunduğu saatlerde, biz yerimizi aldığımızda karşımızda kim vardı biliyor musunuz? 1999’da Sayın Öcalan’ın çağrısıyla dağdan gelen 3 kişi, Avrupa’dan gelen bir kişi vardı. Ve o insanlar 26, 27 yıldır hâlâ bu ülkede yaşıyorlar. Onlarca yıl cezaevinde kaldılar. Şunu anlatmaya çalışıyorum: Örgüt açısından da baktığınızda bir tecrübe birikti, yeni bir durum değil bu. 

Peki, arıza çıkmaz mı? 

Çiçek: Ben çıkmayacağını düşünüyorum. Her şeyden önce bu, kolay bir iş değil. Ne kadar süreceğini bilmemekle birlikte, fesih meselesinin, silah bırakma meselesinin, silah bırakıldıktan sonraki süreçlerin hem güvenlik içerisinde hem de hukuki güvence içerisinde sürdürülmesi gerekiyor. Silahlar nereye teslim edilecek, nasıl yaşayacaklar, bundan sonraki hayatları ne olacak? Aslında çok kategori var. 

Bugün Abdulkadir Selvi bayağı detay vermiş.

Çiçek: Çok kategori var. 

Evet. Üçüncü ülkelere gidecek olan lider kadro gibi, bazılarının Irak’ta belli ki Kürdistan bölgesinde kalması gibi birtakım seçenekler varmış. Ben Erbil’de bir toplantıya gittim. Orada Neçirvan Barzani’yi dinledim. Kendisiyle de sonra ayaküstü sohbet ettik. Onlar olayın çok içinde belli ve zaten açıkça, “Her türlü katkıyı vermeye hazırız” diyor ama aynı zamanda da olaya dâhil. Nitekim sizin heyet gittiği zaman Neçirvan Barzani o sırada Ankara’daydı. Sonra döndü ve heyetle buluştu. Olayın Irak Kürdistan bölgesi ayağı sanki hazırlanmış gibi.  

Çiçek: Az önce de dedim ya, bence, Kürtlerin halk olarak ve örgütlü güçler itibariyle geldiği pozisyonu da ifade ediyor. Çünkü her parçada yaşayan Kürt zaten bu sorunun çözümsüzlüğünden olumsuz anlamda etkilendi. “PKK bunu dinler mi, uyumlu olur mu?” sorusuna benzer bir soru sordunuz. Bunun cevabı zaten tarihte gizli. Pratik olarak yürütmek çok zor. Çünkü çok fazla boyut ve dinamik var. Bazen bozulan bir şey, niyetle bozulmaz. Niyetiniz çok iyi olabilir ama öngörmemişsinizdir, bozulur, müdahale yer bozulur. Yani birçok şey var. Örneğin Silvan Ceylanpınar’ı hatırlıyorum. Ceylanpınar’da o dosyadan beraat edildi. Şimdi baktığınızda aslında sadece ‘’şu taraf bu taraf uyar mı, uymaz mı?’’ sorusundan ziyade, bence biraz merceği daha genişletip, projeksiyonu daha geniş tutup, ‘’olası risk alanları nedir, nasıl düzeltilir, nasıl engellenir?’’ diye bakmak lazım. Mesela Sayın Erdoğan’ın söylediği “Olası provokasyonların karşısında duracağız” cümlesi. Bu, sadece bir irade değil, bir tarihsel tecrübenin de sonucu. Dikkat edin, sadece bir irade, bir tutum değil. Belli ki bir tarihsel bir tecrübenin sonucunda da bu söyleniyor. Bence aynı şey Kürt tarafı için de geçerli. Ama şunu politik ve örgütsel olarak çok net ifade edebilirim ki, bugüne kadar, zaten devlet dışı bir aktör olarak Kürt siyasal hareketinin, Ortadoğu gibi devletlerin bile artık kendisini güvende hissetmediği bir yerde -İsrail örneğinden hareketle söylüyorum- ayakta durması, bu bütünlükle ve gerçekten o birbirini tamamlayan yetenekle ilgili bence. Yoksa öyle tesadüf olmasa gerek diye düşünüyorum. 

Dananın kuyruğu Suriye’de kopacak ve açık söyleyeyim, ‘’bu iş olmasın’’ diyenler umutlarını Suriye’ye bağlamış durumdalar. “Buradan bir şey çıkmaz’’ diyenler, hatta daha çok, çıkmamasını isteyenler, ‘’Suriye’de anlaşamazlar. Suriye’de, İsrail ve ABD faktörü var” diyenler… Bir de Mazlum Abdi’nin ilk söylediği “Burada bizden bahsetmiyor” açıklaması var. Suriye’nin bu sürecin dışında olması mümkün olamaz herhalde. 

Çiçek: Şüphesiz. Kürt sorununun bölgesel bir sorun olduğunu söylüyorsak, bence, İran’ın da, Irak’ın da, Suriye’nin ve Türkiye’nin durumu da bir bütün olarak ilgili aktörlerce değerlendiriliyordur. Ama bu işi basamak teorisi üzerinden düşünün. İlk basamağı bence şu olmalı, ki aktörler de böyle okuyor bence. Sayın Öcalan da bunu zorluyor. Birincisi, bu, her geçen yıl karşıtlığı daha fazla derinleşen Türkiye Cumhuriyeti Devleti’yle Kürt siyasi hareketinin bu katı durumunu, sadece kendi içiyle sınırlı kalmayan, bölgeye yayılan düşmanlık durumunu, sosyal olarak, kültürel olarak, sınırsal olarak derinleşen bu düşmanlık durumunu, ilk ateşi, yani yangının en büyüğünü söndürme hamlesi bu. Yoksa ‘’hepsini aynı anda çözeceğiz’’ dersek bence zaten çorbaya dönüşür bu iş, karmakarışık bir düğüm olur, çözemeyiz. Ben, en azından aktörlerin bu aşamada karşılıklı olarak ‘’bu ilk düğümü önce buradan çözelim’’ noktasında hemfikir olduğunu düşünüyorum. Bütün okumalarım, bütün yorumlarım, bütün kafa yoruşlarım beni bu noktaya getiriyor. İlkin gerçekten bu yüz yıllık hikâyenin kendisini bir sufle, Sayın Öcalan’ın deyimiyle çatışma aralığından uzaklaştırıp, siyasi ve hukuki zemine çekmek. 

Önce evin önünü süpüreceksin. 

Çiçek: Tabii. Bu olmadığı zaman evdeki yangın, evdeki kavganın kendisi dışarıya mahalleye taşıyor.

Peki, Erdoğan’ı ömür boyu Başkan seçeceğiniz doğru mu? 

Çiçek: Bunu kim söylüyor bilmiyorum.

Çok söyleyen var.

Çiçek: Çok söyleyen var ama en azından ben, HDP kurulduğu günden bugüne, HDP’nin de, HDK’nın de kuruluş çalışmalarında yer alan biri olarak söyleyeyim, en çok iktidarın sopasını yemiş bir siyasal yapıya, bir partiye bunu söylemek, tek kelimeyle bize hakaret, bizim tarihimize, bizim deneyimlerimize hakaret. Demokratik siyaset alanında çalışan, binlerle ifade edilen arkadaşlarımız hâlâ cezaevinde. Bu ülkenin demokratik geleceği için, demokrasi için bu kadar bedel ödemişken, son seçimleri de dâhil ederek söylüyorum, Türkiye siyaset tarihinde, Türkiye halklarının ortak çıkarı temelinde pozisyon almış bir siyasal geleneğe, yeri geldiğinde kendi seçmeninden dayak yemeyi, eleştiri almayı göze almış, hiçbir siyasi partinin gösteremeyeceği feraseti göstermiş ve kendi seçmeniyle birlikte yürümeyi esas almış, kavga etmiş, yeri geldiğinde tartışmış ama yine birlikte kendi seçmeniyle yürütmüş bir siyasal geleneğe yapılacak en büyük hakarettir. Ben en azından dönüp şunu söylerim: Dokunulmazlıkların kaldırılması döneminde o lanetli rolü oynayanlar, gerçekten bu ülkenin yasal, anayasal zeminini ilga edenler, ‘’Anayasaya aykırı ama dokunulmazlıkların kaldırılmasına oy vereceğiz’’ diyenler… Bu ne demek? Bir hukukçu olarak söyleyeyim, bu devletin hukuktan sapması demek. Hukuksuzluk, Âdem’in ilk yasak elması gibi, ilk günah gibidir. O ilk günah, bütün günahların önünü açtı. Şimdi böyle yaşanmış bir tarih ortadayken, bence bize bunu söyleyenler kendilerini tarif ediyorlar. Bu konuda hiç esneyemeyiz yani.

Anladığım kadarıyla Demirtaş yakın bir zamanda çıkacak. Öyle hissediyorum, temenni de ediyorum, o ayrı. Ama analitik olarak baktığımda, en son Bahçeli’nin de telefonla bile olsa kendisiyle konuşmasından, Demirtaş çıkacak ve sanki bu süreçte çok aktif bir rol oynayacak gibi bir hissiyatım var. Doğru mu?

Çiçek: Doğru. Bunu, bundan önceki sorununuzla bağlantısını kurarak cevaplandırayım. Bu sürecin başından beri benim ısrarla altını çizdiğim bir cümle var: Barış. Silahlardan arındırılma, eşittir barış. Sonra demokratik toplum diyoruz. Toplumun aslında bütün demokratik siyasal değerleriyle kendi örgütlülük mücadelesini sürdürmesi diyoruz. “Kime destek süreci bu, iktidara mı?” diyoruz ya, Kürt meselesinin silahlardan arındırılması hâli, yani barış hâli, eşittir iktidarla muhalefet arasında, iktidarla Kürt siyaseti arasında politik rekabetin, yarışın biteceği hâl değil, eşitlenmeyeceğiz. İdeolojik olarak bir olmak demek değil, tek olmak değil. Zaten bizim varlık gerekçemiz tekliye karşı. Barış hâli, bu politik rekabetin, yarışın iklimini değiştirecek. Aynı 2013-2015 sürecindeki gibi, görece daha eşit, daha adil, daha demokratik bir sistemde, politik rekabetin, yarışın, mücadelenin normal koşullarda sürdürülmesi demek. Genelde insanlar barış hâlini sanki böyle birileri birilerine karşılıklı taviz verme -ki elbette taviz verilecek- teslim olma hâli olarak değerlendiriyor.  Bence böyle değerlendirilmemelidir. Tam da bu noktadan hareketle, bu ülkede Sayın Demirtaş’ın kendisi, Figen Yüksekdağ’ın kendisi, bu ülkenin demokratik mücadelesinde emekleri, katkıları, karşılıkları olan ve gerçekten cezaevinden çıkmaları durumunda, -kendi yazısında da ifade ettiği üzere- ciddi katkılar sunacak, ciddi birikimlerden bahsediyoruz. Bunların hepsinin bizim toplam birikimimiz, toplam hafızamız olarak değerlendirilmesi, gerçekten bu sürecin önünün açılması için, bizim gibi demokratik siyaset zeminde görev alan bütün arkadaşlarımızın cezaevinden bir şekilde çıkarılması gerekiyor. Bence bunun için yasa çıkarmaya bile gerek yok. Hukuka takla attıran, hukuksal komplo olarak değerlendirdiğimiz, Kobani dosyası gibi öyle şeylerle karşılaştık ki. Kendimiz de karşılaştık bunlarla. Bu dosyaların çoğu hâlâ devam ediyor. Bence bu süreç doğal ve zorunlu olarak Demirtaş ve Yüksekdağ gibi önceki dönem eş başkanlık yapmış arkadaşlarımızın cezaevinden çıkacağı bir süreci zorunlu kılıyor zaten.

O zaman kayyumlarda da geri adım kaçınılmaz olacak. 

Çiçek: Kesinlikle. Bunlar artık bizim açımızdan toplumsal, politik, psikolojik düzenlemeler, güven arttırıcı önlemler, güven arttırıcı adımlar. Hâliyle bu adımların iki taraflı da atılması gerekiyor. Bence bu noktada PKK’nın ateşkes ilan etmesi bile böyle değerlendirilmeli. Güven ortamının oluşturulmasına dönük bir hamle, bir açıklama olarak değerlendirilmeli. Karşısında de belki operasyonların durdurulması, çatışmasızlık ortamının yaratılması gerekiyor

Bir de, söz konusu olan o konferansın toplanabilmesi için bir güvenlik ortamının yaratılması.

Çiçek: Kesinlikle. Geçenlerde de söyledim, herkes, “PKK lideri Abdullah Öcalan diyorsunuz” diye soruyor. PKK fesih kongresini yapacaksa, lideri de kongreye bir şekilde ulaşmanın yollarını aramalı. Sonuçta siz örgütünüzle temasta olacaksınız, ikna etmeniz gerekiyor ve bu noktada da bunların hepsi bir bahşediş değil. Kimse kimseden o anlamda bir şey dilenmiyor. Bir sürecin sürdürülmesi için asgari koşullar olarak değerlendirilmeli. Farkındayız, birileri bulunduğu yerden, az önce bahsettiğim o ezberlerle, o yılların savaş ortamında biriktirdiği alışkanlıklarla, kodlarla düşünebilir. Bu çok doğaldır. Bize hakaretler de edebilirler. Açık söyleyeyim, yönelimler de bu anlamda olabilir. Ama bizim bıkmadan usanmadan yapacağımız tek şey, bu sorunun çözülmesi için bir numaralı basamaktan, yirmi numaralı basamağa çıkmak. Bütün o basamakların çıkılması için neler yapılmalı ve bu konuda bütün aktörlere düşen görev nedir, bunun düşünülmesi gerekiyor. Şimdi herkes PKK’nın silah bırakmasına ve kendisini feshetmesine yoğunlaşmışsa, ilk adım, çatışmasızlık ortamını sağlamak, Onunla beraber, PKK’nın fesih sürecinde, kongre sürecinde, Sayın Öcalan’ın, iletişim kanallarıyla -formu nasıl olur bilemiyorum ama PKK’ya ulaşacağı, onlarla gerçekten etkileşim içerisinde olacağı bir ortamı yaratmak. Bu tür adımlar karşılıklı olarak zaten atılmak zorunda. Bu bir ezber değil. Siz de benden daha iyi biliyorsunuz, benzeri bütün sorunlar böyle çözüldü zaten.

Ben yıllar önceki çözüm süreci sırasında Vatan gazetesinde İmralı-Kandil iletişim hattı diye bir yazı yazmıştım. O dönemde gerçekleşmedi, ama bu sefer gerçekleşecek herhalde. Hayırlısı diyelim. Anladığım kadarıyla siz daha sık gideceksiniz İmralı’ya. Öyle gözüküyor. 

Çiçek: Bundan sonraki gelişmelere ve ona bağlı ihtiyaçlara göre her birimizi görevler bekliyor. Bu görevler, bu ülke halklarına, gerçekten bu ülkenin onurlu evlatlarına, halklarına, topluma karşı görevimiz. Onların karşısında bir görev olarak ülkenin demokratik geleceği noktasında hem kişisel hem de partimiz bağlamında bir görev olarak değerlendiriyoruz. Bundan sonra bize düşen görev neyse, layıkıyla oynamaya çalışacağız.

Çok teşekkürler, Cengiz Bey. 

Çiçek: Ben teşekkür ediyorum, sağ olun. 

Evet. DEM Parti İstanbul Milletvekili, aynı zamanda HDK Yürütme Kurulu Üyesi Cengiz Çiçek’le konuştuk. Kendisi, perşembe günü yapılan son İmralı ziyaretine de katılmıştı. Süreci konuştuk. Özellikle Kürt hareketinin bu sürece nasıl hazırlandığını, neler yapacağını, fırsatları ve riskleri konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.