Medyascope.tv

Transatlantik: Musul Operasyonu, YPG’ye Hava Saldırısı, Clinton-Trump

Heinrich Böll Stiftung Derneği'in katkılarıyla

Yayına hazırlayan: Şükran Şençekiçer

Transatlantik Musul Operasyonu, YPG’ye Hava Saldırısı…

Merhaba iyi günler. Yine bir Cuma günü, yine Transatlantik’le karşınızdayız. Yine her zaman olduğu gibi Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la birlikte çok önemli iki konu var. Irak’ta ve Suriye’de Musul operasyonu öncelikle. Daha sonra Suriye’de PYD-YPG güçlerine yönelik Türk Silahlı Kuvvetleri’nin hava saldırısını ele alacağız. En sonunda da Clinton-Donald Trump yarışını, özellikle üçüncü ve son münazara diyelim, tartışmayı birazcık değerlendirmeye çalışacağız. Merhaba arkadaşlar, nasılsınız görüşmeyeli?
Uzatmadan, konuşacak çok şey var onun için en önemlisiyle başlayalım. Gönül, seninle başlayalım. Musul operasyonu Pazartesi günü başladı, bayağı gelişti. Bayağı uzun süreceğe benziyor. Şu ana kadarki gidişatı konusunda Washington’da genel değerlendirme ne yönde?

Gönül Tol: Buradaki askeri yetkililer Musul operasyonunda aslında umduklarından daha hızlı ilerlediklerini söylüyorlar. Herkesin operasyon başlamadan önce mutabık olduğu bir konu vardı: Musul çok güç olacak. Hatta operasyonel stratejileri şuydu: Şehrin etrafına önce yayılıp bir ablukaya alınacak. Nokta atışları yapılacak, böylece sivillerin çıkması sağlanacak vs.. Çok zorlu bir savaşa hazırlanılıyordu. Çok çetin geçmesi bekleniyordu. Askeri yetkililer Pazartesi’den bu yana yaptıkları açıklamalarda «Beklediğimizden daha hızlı ve sorunsuz ilerliyor» diyorlar. Dolayısıyla hava pozitif. Bu nedenle de bir parça Rakka operasyonu konuşulmaya başlandı.

Yani Musul bitmeden Rakka telaffuz edilmeye başlandı. Bu ilginç.

Tol: Evet evet. Hatta şey deniyor, Obama başkanlıktan ayrılmadan önce Rakka operasyonunun başlatılmasını istiyor deniyor. Tabii bugüne kadar hep şu söyleniyordu: Musul test olacak. Rakka operasyonunda ne kadar başarılı olacağımızı gösterecek bir test olacak. Muhtemelen Musul’da bugüne kadar, –çok yeni başladı Musul operasyonu, fakat–, beklediklerinden daha hızlı ilerledikleri için Rakka operasyonuyla ilgili tartışma gündeme gelmiş durumda.

Ömer, bu tartışmanın, Musul operasyonunun en önemli boyutlarından birisi –tabii özellikle Türkiye için–, Türkiye’nin, Ankara’nın bu operasyonda yer almak istemesi, Bağdat’ın da buna kesin bir şekilde karşı çıkması şeklinde bir gerginlik var biliyorsun, sürüyor. Bugün Savunma Bakanı Carter Ankara’da. Ve o Ankara’nın, hükümetin, siyasi iktidarın hoşuna gidecek açıklamalar yaptı, ama hâlâ Türkiye’nin operasyonda nasıl yer alacağı, hava saldırılarına mı eşlik edeceği, karadan da yetiştirdiği birliklerin girip girmeyeceği gibi bir yığın soru var. Bu Ankara-Bağdat gerginliği orada nasıl algılanıyor?

Ömer Taşpınar: Carter’ın Ankara ziyaretindeki sözleri bir bakıma bir kamu diplomasisi çerçevesinde değerlendirilmeli. Tabiri caizse durumu idare etmeye çalışıyor. Çünkü Türkiye’nin istediğinin olmadığı ortada ; Türkiye bir şekilde bu kara operasyonunda yer almıyor. Bağdat’a çok önem veriyor Amerika. Türkiye’nin ikinci planda kalması bir siyasi gerçek. Fakat bir yandan da ABD Türkiye’yi idare etmek durumunda. Ve şu aşamada Carter’ın tam da Türkiye PYD’ye Suriye’de saldırmışken gelmesi aslında bir gerginlik yarattı. Fakat bu gerginliği muhtemelen çok fazla gündeme getirmek istemiyorlar. Yani zamanlama açısından Türkiye’nin PYD’yi, YPG’yi dün vurmuş olması, tam Carter’ın gelişinin öncesinde, Amerika’yı zor durumda bıraktı. Fakat Carter sonuçta kameralar karşısında gülümsemek zorunda. Fakat Amerika bu gidişattan memnun değil, bunu söyleyebiliriz.

Peki Ömer, oradan devam edelim. Buradaki mesele, genel eğilim şu: Türkiye’nin Musul operasyonunda yer almasının esas nedeninin IŞİD’le mücadele olmadığı konusunda herkes mutabık, anladığım kadarıyla. Washington burada Türkiye’nin Musul olayına bir şekilde dahil olmak istemesinden sırf Bağdat istemiyor diye mi rahatsız, yoksa kendilerinin de özel olarak birtakım kaygıları var mı?

Taşpınar: Türkiye’nin bu kadar ciddi bir şekilde askeri operasyonun, Musul’un içine girmek istemesi, Irak’taki Şii-Sünni dengesini zorluyor. Bağdat’ın şikâyeti temelde Türkiye’nin Irak’ta zaten zor olan dengeleri; başkentte, parlamentoda, özellikle Abadi’yle Maliki arasındaki dengeleri zorlayıcı durumda olması. Yoksa Sünnilerin bir şekilde entegre edilmesinin gerektiği ve Sünnilere askeri operasyon sonrasında Musul’da daha ciddi bir iktidar gücü verilmesi gerektiği Bağdat tarafından ve Amerika tarafından da kabul ediliyor. Ama Türkiye’nin bu konudaki genel tavrı ve özellikle Nuceyfi’ye çok destek veriyor olması, o konuda da son yaşanan gelişmeler gösteriyor ki Irak açısından Türkiye’nin tavrı yapıcı değil. Amerika da doğal olarak Musul operasyonunda Türkiye’nin ne istediğine değil Bağdat’taki dengelere bakarak hareket etmek zorunda. Öncelik Bağdat Amerika açısından.

Tol: Bir şey eklemek istiyorum ayrıca, Ömer’in dediğine kesinlikle katılıyorum. Abadi’nin elini zayıflatıyor Türkiye, ve Maliki karşısında zayıflatıyor. Çünkü Maliki’yi destekleyenler Abadi’yi çok zorluyor. Diyorlar ki : “Bak bu kadar bizim egemenlik haklarımız ihlal ediliyor Türkiye tarafından, ve sen bir şey yapmıyorsun.” Hatta Nuceyfi hakkında –biliyorsunuz Nuceyfi Ankara’nın adamı–, bir tutuklama kararı çıkarıldı. Dolayısıyla aslında Türkiye’nin sürekli, özellikle de Erdoğan’ın çok sık, bence çok büyük bir hata yaparak söylediği Misak-ı Milli vurgusu tabii orada bir şey yaratıyor. Bir taraftan bir Arap milliyetçiliği yaratıyor. Bir taraftan Şiileri çok korkutuyor. Ve Irak’taki zaten hassas olan dengeleri sallıyor. Dolayısıyla Türkiye’nin, Erdoğan’ın her ağzını açtığında Misak-ı Milli’den bahsetmesi, Yeni Şafak’ın Musul’u Türkiye sınırlarında gösteren haritalar yayınlaması… bunlar yardımcı olmuyor. Fakat Amerika’nın bir endişesi daha var –ve bu yanlış anlaşılmasın lütfen–, PKK’ya saldırmasından korkuluyor. Sincar’da Musul operasyonunu şey göstererek, bir anlamda Musul operasyonunun arkasına sığınarak PKK’nın Kuzey Irak’taki varlığını bitirmeye çalışmasından endişeleniliyor ; fakat bu, Amerika PKK’yı desteklediği için değil. Sadece, Musul operasyonu zaten komplike bir operasyon ; bir de Türkiye PKK’yla yeni bir cephe açarak, Sincar’da PKK’ya saldırarak bu operasyonun önünü kesebilir endişesi var. Yoksa Amerika “Aman Türkiye PKK’ya saldırmasın” endişesiyle bunu yapmıyor. Ama iki temel endişesi var. Biri Sünni-Şii dengesi ve Amerika’nın güçlükle kurduğu o dengeyi Türkiye’nin bu mezhepçi söyleminin bozması. Bir taraftan da PKK’yla oluşabilecek komplikasyonlar Musul operasyonu açısından.

Gönül, yine seninle devam etmek istiyorum. Bugün biliyorsun Kerkük’te sabah erken saatlerde bir IŞİD saldırısı oldu. Ve hâlâ sürüyor olması gerekiyor ; çünkü 60’a yakın IŞİD militanının orada önemli birtakım yerleri ele geçirmek istediği, bazı sivil insanları rehin aldığı söyleniyor; ölenler var, çatışmalar sürüyor, hatta canlı yayınlanıyor Kürt televizyonları tarafından vs. Şimdi Musul’a operasyon yapılırken, IŞİD büyük ölçüde Talabani peşmergelerinin yani KYB peşmergelerinin denetiminde olan Kerkük’e yönelik bir şey yaptı. Bu bize ne gösteriyor? Genellikle biliyorsun Musul operasyonu çerçevesinde IŞİD’e saldıran tarafları tartışıyoruz, ama IŞİD’i pek konuşmuyoruz. Ama bugün gördük ki Kerkük’te olduğu gibi IŞİD’in hâlâ bir manevra kabiliyeti var. Ne diyorsun bu konuda? IŞİD ne yapabilir ? Kerkük olayı istisnai bir olay mı, yoksa başka başka şeyler yapabilir mi? Neler konuşuluyor bu konuda?

Tol: Bence bu çok yeni, çok detaylı bilgi sahibi olmamakla birlikte, bence özellikle IŞİD’in Kerkük’e saldırısı Musul saldırısından dikkati başka yere çekmeye yönelik bir saldırı bence. Bir de tabii Peşmerge sonuçta sadece Barzani’nin Peşmergeleri değil, Talabani’nin Peşmergeleri de Musul operasyonunun bir parçası. Onların görevi Musul’un içine girmek değil. Musul’a giden yolu mümkün olduğunca koalisyon güçleri için açmak. Dolayısıyla hem onların, hem onların kaynaklarının dikkatini dağıtmak ; çünkü Kerkük çok önemli, Kürtler için çok önemli, Bağdat için de çok önemli. Dolayısıyla hem Musul operasyonundan dikkat dağıtmak, hem de belki oraya kaynakları, asker aktarımını vs sağlamak amacıyla yapılmış bir operasyon olabilir. Fakat yine de şunu unutmamak gerekiyor : Evet, IŞİD çok zayıfladı gerçekten ve Musul operasyonu koalisyon güçleri için çok kolay olmayacak. Bunda herkes hemfikir. Fakat bu şey demek olmuyor, IŞİD Cerablus’u bıraktığı gibi bırakıp kaçacak, bu demek olmuyor. Hâlâ çok ciddi bir direnç gösterecek. Fakat bu yaptığı taktiksel bir adım, Kerkük saldırısı.

Ömer, IŞİD’in Musul varken Kerkük’e saldırmasının bir başka versiyonu –tabii benzemiyor, ama yine de– gözler Musul’a çevrilmişken, Irak’a çevrilmişken, Türk Silahlı Kuvvetleri YPG’ye çok ciddi bir hava saldırısı yaptı ; sen demin konuşmanda bahsettin, değindin, tekrar oraya gelelim. Carter’ın ziyaretinin hemen öncesine denk geldi, resmi açıklama 100’den fazla kişinin etkisiz hale getirildiği, ki YPG kaynakları bunun sadece 10 olduğunu söylediler. Artık bu rakamların arasında hiçbir şekilde oran da yok. Bu olay gerçekten çok önemli bir olaya benziyor. Bu bir şeylerin de işareti olacağa benziyor, işaretiymiş gibi gözüküyor. Musul’un gölgesinde kalıyor gibi, ama bunu biraz irdeleyelim. Ne dersin? Niçin oluyor bu, niçin yapıldı bu saldırı? Sadece bir gözdağı vs. mi ? Devamı gelebilecek bir çatışmanın başlangıcı mı?

Taşpınar: Şimdi Türkiye’nin zaten Suriye’ye askeri müdahalede bulunmasının temel nedeni hiçbir zaman sadece IŞİD’le savaşmak değildi. Temel nedeni Fırat Kalkanı’nın kavram olarak da, isim olarak da belirttiği üzere, bir şekilde Kürtlerin bölgede ilerlemesini durdurmaktı. Dolayısıyla aslında bir bakıma çok şaşırtıcı bir şey değil. Fakat bu zamanlamayla ve IŞİD’le savaşan PYD ünitelerine, YPG ünitelerine yapılması tabii gösteriyor ki, Türkiye herhangi bir şekilde kendine saldıran YPG’lilerin değil, IŞİD’le savaşan YPG’lilerin de üzerine gitmekte bir yanlışlık görmüyor. Rusya’nın tavrı önemli, Rusya’yla ilişkiler düzelmişken bunun yapılıyor olması bir bakıma şunu da ortaya koyuyor. Rusya Türkiye’nin Kürtlere saldırmasına göz yumuyor, yeşil ışık yakıyor. Bunun karşılığında Türkiye Rusya’ya ne gibi tavizlerde bulundu gibi bir soru sorulduğunda da Türkiye’nin son zamanlarda Halep konusunda, rejim konusunda, El Nusra konusunda söylediklerini gündeme aldığımızda, Türkiye’nin de bir bakıma pozisyonunu yavaş yavaş değiştirdiğini görüyoruz. Dengelerin değiştiğini gösteren, Rusya’nın Türkiye’nin Kürt politikasına karşı çıkmayacağın gösteren, Amerika’yla Türkiye ilişkilerinde de daha ciddi bir gerilime doğru gittiğimizi gösteren bir gelişme bu. Tam da Carter’ın gelmesi öncesinde olması, tam da Genelkurmay Başkanı Hulusi Akar’ın Washington’daki görüşmelerinin akabinde gerçekleşiyor olması, tam da Hillary Clinton’ın seçim konuşmalarında Kürtleri silahlandırabiliriz demesinin üzerine yapılıyor olması bir bakıma gösteriyor ki, Türkiye bu konuda Amerika’nın politikalarına en sert şekilde cevap vermeye hazır.

Peki Gönül, Ömer’in bıraktığı yerden, olayın çok ciddi bir Amerika Birleşik Devletleri boyutu var sonuçta. Suriye’de ABD net bir şekilde defalarca söyledi, en çok güvendiği güç olarak Kürtleri görüyor, onu biliyoruz. Buna nasıl bir tavır alacak, alabilir? Bunlar konuşuluyor mu ? Yoksa yine bu olayın üstünü örtüp yatıştırmaya mı çalışacak?

Tol: Yani mesela birkaç hafta evvel Amerikalı askeri yetkililerin Kongre’de yaptığı konuşmalarda hâlâ Rakka operasyonu için şu söyleniyordu: Kürtler olmadan bu yapılabilecek bir operasyon değil. Birkaç gün evvel Wall Street Journal’da bir yazı çıktı, Amerikalıların Rakka’nın yeniden alınması için diplomatik süreci başlattığını, tartışmaları başlattığını, Türk tarafıyla görüştüğünü, Kürtlerle görüştüğünü vs. duyuyoruz. Fakat bence, benim baktığımda, okuduğumda, insanları dinlediğimde görebildiğim kadarıyla, hâlâ Türkiye’nin o kırmızı çizgisi olan “YPG buna katılmasın” noktasında değil Amerika. Ve hep şunu söylüyorlar: “YPG’siz bu çok zor”. Ve Türkiye’nin “Biz sahada kara gücü de vermeye hazırız” demiş olmasına rağmen. Demek ki Amerikan tarafı, Türk tarafının vereceği kara gücünün, Türkiye’nin desteklediği Özgür Suriye Ordusu’nun askerleriyle bu işin olmayacağına inanıyor. O yüzden daha birkaç hafta evveline kadar hâlâ YPG bu operasyonun bir parçası olacak deniyordu. Ve şu da söyleniyor ama her zaman: YPG bu operasyona katılacak, fakat Rakka’yı elde tutabilmek için Suriye Demokratik Güçleri’nin içerisindeki Arap güçler kullanılacak deniyor, çünkü sonuçta Arap nüfusu çoğunlukta olan bir yer. Bu da bana şunu anlatıyor, Rakka operasyonundan bahsedildiğinden, Obama gitmeden bu operasyonun başlatılacağından bahsetmiştik. Hâlâ bu kolay değil. Çünkü YPG hâlâ Türkiye ve Amerika arasında bir problem olmaya devam ediyor, edecek gibi de görünüyor. Bir de şeyi söylemek istiyorum, Ömer’in Rusya’yla ilgili söylediği şey önemli. Bu Türkiye’nin El Bab’a yakın YPG güçlerini vurması –ayın 20’sinde, dün– önemli, onun zamanlaması önemli. Neden önemli, çünkü Rusya’yla bir anlaşmaya varıldığını görüyoruz. Ve El Nusra’yla ilgili yapılan açıklamada, Türkiye bugüne kadar, yakın bir zamana kadar El Nusra’yı terörist örgüt ilan etti Türkiye, fakat hükümet kanadından çelişkili şeyler geliyordu. Mesela Erdoğan diyordu ki, “Madem DAİŞ’le savaşan grupları terörist olarak görmüyorsunuz, El Nusra’yı niye görüyorsunuz?” Bu Washington’da çok El Nusra yanlısı bir tutum olarak görülüyordu ve bugüne kadar Washington’daki algı “Türkiye El Nusra’yı terörist olarak görmediği gibi El Nusra’ya lojistik destek veriyor” idi. Şimdi birden çok net bir şekilde Sayın Türkiye Dışişleri Bakanı Çavuşoğlu, “El Nusra bir terör örgütü ; Halep’in etrafından çekilecektir” dedi. Bütün bunlar tabii hafta sonu Lozan’da varılan anlaşmanın bir parçası. Rusya’yla varılan bir anlaşmanın parçası, çünkü Türkiye’nin El Bab’ın etrafındaki YPG birliklerini bombalaması, Rusya’nın okeyi olmadan yapılabilecek bir şey değil. Buraya kadar net. Fakat bence net olmayan şey şu : Böyle bir anlaşmaya varılmış olabilir; Türkiye şunu söylemiş olabilir: “Tamam El Nusra konusunda, Halep konusunda, rejimin üstüne çok gitmeme konusunda biz sizin pozisyonunuza yaklaşacağız”, Rusya’ya bunu söylemiş olabilir. Rusya da karşılığında “siz de o zaman YPG güçlerini bombalayabilirsiniz” demiş olabilir…

Gönül, bir şerh düşmeme izin ver. Şam’dan bir açıklama geldi biliyorsun. Türk uçaklarının hava sahasını ihlal etmesi durumunda müdahale edecekleri yolunda. Şam da Moskova’nın en büyük müttefiki. Burada işler sanki biraz… Şam’ın açıklaması göstermelik bir açıklama mı, yoksa orada Şam’la Moskova arasında da bir ayrılık olma ihtimali mi var?

Tol: Şimdi o açıklamayı yapmak zorunda Şam. Bu ne kadar hayata geçirilir, ancak ondan sonra bir şey söylemek mümkün. Fakat şu noktada tabii ki Şam o açıklamayı yapacak. Yani Erdoğan da hâlâ çıkıp, “Beşar Esad katildir, gitmelidir” vs. diyor. Fakat özünde Türkiye o pozisyondan uzaklaşmış durumda. Şu an Beşar Esad’ı bir numaralı tehdit olarak görmüyor. Dolayısıyla bunlar kamuoyu nezdinde yapılması gereken açıklamalar. Ben Esad’ın yaptığı “Türk jetini düşürürüz” açıklamasını da onun bir parçası olarak görüyorum. Fakat günün sonunda hep benim söylediğim bir şey var, Türkiye ve Rusya yakınlaşması, Suriye’deki Türkiye-Rusya yakınlaşmasının sınırları var. Ve bu sınırı ne zaman göreceğiz ? Türkiye El Bab’a, veya Türkiye’nin desteklediği Özgür Suriye Ordusu El Bab’a ilerleyip ele geçirmeye çalıştığında, Rusya’nın vereceği tepkide göreceğiz. Rusya buna eyvallah diyecek mi? Evet Kürtleri bombalamasına eyvallah diyebilir. Fakat El Bab’ı ele geçirmeye çalıştığında, –El Bab çok önemli, rejim için çok önemli, herkes için çok önemli– ve El Bab’ın ele geçirilmesi Halep’i çok zorlayacak. Dolayısıyla Rusya bunu istemeyecektir. Türkiye ise “El Bab’ı ele geçirmeden Suriye’den çıkmayacağım” diyor. Dolayısıyla El Bab operasyonunda aslında Türkiye ve Rusya’nın ne kadar Suriye’de ortak hareket edebileceğinin sınırlarını kavramış olacağız bence.

Bunun bir de Menbiç’i var, başka yerleri var, ama isterseniz Ortadoğu’dan biraz çıkalım, Atlantik’in öteki tarafına gidelim. Ömer, Trump seçim sonuçlarını kabul edip etmeyeceğinin cevabını vermeyeceğini söylemişti üçüncü münazarada. Dün yanılmıyorsam bir başka konuşmada da “Kazanırsam kabul ederim” demiş. Şimdi ben şunu gördüm, münazaranın ardından çıkan Amerikan gazetelerinin birinci sayfalarını bir yerde yayınlamışlardı, orada gördüm. Hemen hemen hepsi Trump’ın seçim sonuçlarını kabul edip etmemesini… yani cevap vermeyi reddetti, öyle bir şey dedi. “Bugün bu cevabı benden isteme” gibi bir şey söyledi soruyu soran moderatöre. Bunu öne çıkarmışlardı. Bu hakikaten çok ciddi bir mesele mi? Orada söylediğiyle çok ciddi bir gaf mı yaptı? Çok ciddi bir hata mı yaptı ? Yoksa tam tersine bu çıkışı onu daha da güçlendirebilecek bir çıkış mı?

Taşpınar: Şimdi Trump’ın seçmenlerine sorduğunda bu soruyu, zaten Trump’ın seçmen profili, ona oy vermekte çok heyecanlı olan o taban, Amerika’daki sisteme, “establishment” dediğimiz yapıya o kadar öfkeli ki, Hillary Clinton’ı da bu yapının, bu “establishment”ın, Obama’yı da bu “establishment”ın, hatta Cumhuriyetçi Parti’nin Trump’a destek vermeyen isimlerini de bu “establishment”ın bir parçası, hatta seçim sistemini, bütün Amerika’daki kurumları bu sistemin bir parçası olarak görüyorlar.

Haksız da değiller be Ömer, öyle değil mi ama? Gerçekten de öyle.

Taşpınar: Bir popülist dalga var, o popülist dalga ciddi bir şekilde zaten Trump’ı %40’lara getiriyor. Bugün Trump kazanamaz dediğimizde %30’larda değil %40’larda gidiyor. Dolayısıyla o popülist öfkeyi yansıtması açısından, “Ben seçimi kaybetsem bile kabul etmeyeceğim bunu, çünkü bu seçim haklı bir şekilde kaybedilmedi. Herkes benim üstüme geliyor, medya benim üstüme geliyor, seçim sandıklarında ne olacağı belli değil” dediğinde, bu aslında Trump’ın seçmen profilinde olumlu karşılanıyor. O öfkeyi yansıtıyor. Tabii Trump’tan nefret eden, Trump’ı faşist, popülist bir politikacı olarak gören kesimde de Amerika’yı 3. Dünya ülkelerinden ayıran en önemli şeyi, yani kurumların işliyor olmasını, seçimlerin serbest ve adil bir şekilde yapılıyor olmasını ve seçim sonuçlarının tabii ki kabul edilmesi gerektiği gibi bir konuda soru işareti yaratıyor olması, o kesimde, yani Hillary Clinton’a –veya haydi “establishment” diyelim– “establishment” kesiminde son derece ciddiye alınıyor. Ve Trump ciddi şekilde kınanıyor. Dün Obama bir konuşma yaptı Florida’da ve “Bunun şakaya alınacak bir tarafı yok” dedi, “bu son derece ciddi bir durum, Amerika’daki demokrasiyi sorguluyor bu kişi” dedi. Ve basında da son derece ciddi yazılar yazılıyor Trump’a karşı. Bütün bunlar gösteriyor ki aslında Trump’ın politikası gayet net bir şekilde aynı popülist dalgada devam edecek. Ve Trump seçimleri kaybetse bile “Bu seçimler adil bir şekilde olmadı, bütün medya, bütün ‘establishment’ benim üstüme bindi, ona rağmen bakın ben %40 aldım, biz bir devrim başlattık, bu devrim eninde sonunda bu ‘establishment’ı yıkacaktır” diyerek bence kabul etmeyecek bile seçim sonuçlarını. Buraya doğru gidebilir. Fakat burada asıl önemli mesele şu: Amerika bütün bunlardan en nihayetinde ne kadar etkilenecek? Bana göre Hillary Clinton gayet rahat bir şekilde kazanacak en nihayetinde. Ve sonrasında Amerikan ekonomisi, Amerikan kurumları bunu toparlayabilecek mi ? Yoksa Trump’ın dile getirdiği o öfke yapısal bir şekilde devam mı edecek? Bunu tam kestiremiyorum ben.

Tol: Ruşen, bir de şunu eklemek istiyorum. Aslında Trump’ın yaptığı bizim Türkiye’de, Türkiye siyasetini izleyen insanlar için son derece tanıdık bir şey. Hep o “kurban” retoriğini kullanıyor. Hani Şerif Mardin o meşhur merkez-çevre ilişkisini anlatmıştı mesela. Pek çoğumuz bu şekilde açıkladık AK Parti’nin yükselişini, bu kadar ciddi kitlelerden destek alışını, çevre ve merkez arasındaki sorunlu ilişkiye bağlamıştık. Trump da bir parça öyle yapıyor. Trump çevreyi temsil ediyor ve merkeze saldırıyor. Bunu yaparken de hep sistemin mağduru olduğu söyleminin altını çiziyor. Şimdi de Ömer’in dediği gibi aynı şeyi söylüyor. Mesela tartışma sırasında dahi tartışmayı yöneten insana diyor ki “Niye benim sözümü kesiyorsun, Hillary’nin sözünü kesmiyorsun? Ona iki dakika veriliyor, bana daha az vakit veriliyor. Benim mikrofonum çalışmıyor, Hillary’nin mikrofonu çalışıyor.” Ve bu söylem gerçekten onu destekleyen insanlar tarafından meşru görünüyor. Ve son söylediği şey de, “Bu sistem zaten adil değil. Dolayısıyla bu sistemin üreteceği sonucu ben kaybedersem kabul etmem mümkün değil” diyor. Ve bu kendi destekçileri arasında destek görürken, asıl problem, şu an ihtiyacı olanı zaten konsolide etmiş durumda, kendi destekçilerini. Onlara ihtiyacı yok. Şu anda ihtiyacı olan kararsızlar. O kararsızları korkutan bir şey bu söylediği şey. Seçim sonucunu kabul etmiyorum demesi, asıl seçimi kazanmak için ihtiyaç duyduğu kitleyi ürkütüyor, problem bu.

Peki burada şöyle bir mesele de çok konuşuluyor anladığım kadarıyla: Cumhuriyetçi Parti Trump’ın adaylığını engelleyemedi, Cumhuriyetçi Parti’nin “establishment”ı, yapısı engelleyemedi. Bazıları Trump’ı net bir şekilde destekliyor ama çok sayıda insanın da, teker teker de olsa farklı farklı kişiler Trump’tan uzak duruyorlar, ona karşı alenen tavır alıyorlar vs. Bu seçim sonucunun ardından Trump’ın kaybetmesi halinde, ki şu anda gözüken kaybedeceği yolunda, ama belli olmaz diyelim, kaybetmesi halinde Cumhuriyetçi Parti Trump’ın bu adaylık sürecindeki performansından travmatik olarak etkilenecek mi? Yoksa tam tersine bu bir parantez olup kapanacak ve Cumhuriyetçi Parti yoluna devam mı edecek?

Taşpınar: Kongredeki aritmetiğe bağlı. Eğer Cumhuriyetçi Parti hem Kongre’yi hem de Senato’yu kaybederse, bu Cumhuriyetçi Parti içinde çok ciddi bir çatlağa doğru gidebilir. Yani Cumhuriyetçi Parti içinde belirli kesimler ciddi bir şekilde sorgulayabilirler. Liderliği sorgularlar, nasıl bu hale geldik diye sorgularlar ve demokratların Hillary Clinton başkanlığında ilk 2 yıl içinde bir sürü reformu yapabilecek olmaları bana göre Cumhuriyetçi Parti içinde çok ciddi çatlaklar ve belki bir kırılma, üç partili bir sisteme doğru bile götürebilir ülkeyi. Cumhuriyetçi Parti’nin Kongre seçimlerinde nasıl bir sonuç çıkaracağına bakmak gerekiyor bence Ruşen.

Artık bundan sonra ne oluyor? Münazaralar da bitti, o debate’ler de bitti. Bundan sonra artık mitingler ya da… orada o da farklı oluyor tabii, bizdeki mitingler gibi değil. Artık böyle gidecek değil mi? Artık çok büyük bir anlar yaşanmayacak, öyle değil mi?

Taşpınar: Dört-beş tane eyalet var, bu eyaletlerde genelde seçimin sonuçları belirleniyor. Salıncak eyalet denen, genelde tam son âna kadar belli olmayan, Demokratlara veya Cumhuriyetçilere gidip gidemeyeceği. Bunların en büyükleri Ohio ile Florida. Muhtemelen son iki hafta içinde semt semt, mahalle mahalle Ohio’da, Florida’da iki aday propagandalarına, seçim konuşmalarına devam edecekler. Artık televizyonda bütün Amerikan halkına seslenme gibi bir durum olmayacak. Fakat burada çok konuşulan bir şey, seçimlerden birkaç gün önce acaba bir terör saldırısı olur mu, o terör saldırısı nasıl etkiler? Buna hep bir Ekim Sürprizi deniyor. Ve benim mesela çalıştığım kurumda, ki bu bir harp akademisi, askerlerin kafasındaki en büyük soru işareti şu: IŞİD’le ilgili Ortadoğu’da sorunlar yaşanırken IŞİD’in Amerikan toprakları üzerinde büyük bir terör saldırısı yapabilirse bunun Trump’a yarayacağı konusunda herkes hemfikir. Yani o tür bir durumu da gözden kaçırmamak gerekiyor. Öyle bir şey olduğu takdirde seçimler beklenmedik bir yöne doğru kayabilir Amerika’da.

Katılıyor musun Gönül? Böyle bir ihtimal var mı ve bu saldırı olması durumunda hakikaten bu otomatik olarak Trump’a mı yarar?

Tol: Kesinlikle bu Trump’a yarayacak bir şey. Tabii saldırı olur mu, olmaz mı onu bilmemize imkân yok ; ama çok sık söylenen bir şey. Hatta 11 Eylül çapında bir saldırı dahi olabileceği söyleniyor. Bu tür bir korku var. İşte Musul’a ilerlenirken, Rakka’ya ilerleme tartışmaları gündemdeyken bu çok kritik bir an. IŞİD için önemli bir an ve bu ânı kaçırmak istemeyecektir. Dolayısıyla Amerikan topraklarında çok önemli, büyük çapta bir terör saldırısı olabilir beklentisi var.

Taşpınar: Avrupa’da da olursa etkisi olur Ruşen. İngiltere’de, Fransa’da son yaşananlardan büyük çapta bir şey olursa Amerika’nın gündemine girer ve Trump’ın hep söylediği şey, Trump ne diyor: IŞİD’i Obama ve Hillary Clinton yarattı, o boşluğu Irak’ta ve Suriye’de bunlar yarattı diyor. Yani Trump’a yarayacağı kesin böyle bir gelişmenin.

Burada noktayı koyalım. Haftaya buluşuyoruz değil mi tekrar?

Tol: Evet,

Transatlantik bu hafta böyleydi. Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler. Sizlere de bizleri izlediğiniz için teşekkürler.

Bunlar da ilginizi çekebilir: