Cengiz Çandar ile tüm yönleriyle Suriye sorunu

Yayının deşifresi (Hazırlayan Rıdvan Barış):

RÇ: Cengiz Çandar ile son olarak Cenevre-3 sırasında görüşmüştük. İsterseniz oradan başlayalım. Türkiye PYD lideri Salih Müslim’in Cenevre’ye katılmasını engelledi. Ama Cenevre-3’ten de bir şey çıkmadı. Türkiye PYD’yi engelleyerek bir şey kazanabildi mi?

Çandar: En istemediği gelişmeler PYD’nin katılmaması nedeniyle yaşandı. O gün konuştuğumuzda sadece Türkiye’nin engellediği söyleniyordu ama Salih Müslim bir açıklama yapıp “sadece Türkiye değil” dedi. Tabii Türkiye’nin üzerinde etkide bulunduğu, en azından Suriye’de barış masasına oturma bakımından aynı blokun içinde gözüktüğü ve dolayısıyla kaldıraç gücünü harekete geçirebileceği bir tek ABD  var. Çünkü Cenevre-3’ün eş sponsorları ABD ve Rusya. Yani Salih Müslim Staffan de Mistura ile yaptığı görüşmede edindiği izlenimden hareketle “sadece Türkiye değil” dedi. Kim kalıyor geride? En önemlisi, demek ki ABD. Belli ki Türkiye’nin isteğine uymuş gözüktü. Ama sanki Rusya da öyle çok hevesli değilmiş gibi izlenim verdi. Çünkü o sırada prosedürde şöyle bir şey olmuş: Riyad’da toplanan Türkiye, Suudi Arabistan ve ABD’nin onay verdiği muhalefet listesi katılacak ki onlar da o sırada ayak sürüyordu, “Suriye rejimini biz tanımıyoruz” diyordu. Olurdu, olmazdı deyince John Kerry gidip tehdit etmiş “katılmazsanız hiç bir şey elde edemezsiniz bundan sonra” demiş. Bunun üzerine “peki” diyorlar ve temsilcilerini gönderiyorlar. Buna karşılık PYD ve başka örgütler Rusya’nın telkinleriyle danışman sıfatıyla davet ediliyorlar. Olmaz dendi ve anlaşıldı ki Rusya “bunlar olacak” diye çok da bastırmamış. Anlaşıldığı kadarıyla Rusya’nın  birtakım itirazları var ABD’nin yeşil ışık yaktığı heyetin pozisyonuna ilişkin. Onların bir kısmının kabulü karşılığında Rusya da PYD için fazla bastırmıyor. Bu olay olduğu sırada  Amerikalıların PYD’yi istediği bilgisi bende vardı çünkü katıldığım Brüksel’deki Kürt Konferansı’nda Peter Galbraiht dedi ki “İki kişiyle konuştum; biri ABD’nin Cenevre görüşmeleri için Suriye muhalefeti nezdinde atadığı temsilci. O ‘biz PYD’nin katılmasını istiyoruz’ dedi. Diğeri ABD Dışişleri Bakan Yardımcısı Antony Blinken, o da ‘tabii PYD katılacak’ dedi.” Ayrıca, Salih Müslim konferansın ikinci gününde panelist. Bize gelecek dendi ama Salih Müslim bir türlü gelmiyor. Kendisinin haberleri geliyor oradan. Kendisiyle telefonla da görüşülüyor. Peter Galbraiht da kaynaklardan biriydi. “Telefonla görüştüm, Salih Brüksel’e gelmiyor” dedi. Peki ABD ne yapıyor? PYD’lilere “biz sizin katılmanızdan yanayız ama birtakım engeller var, durun bir yere kaybolmayın, bir şeyler yaparız” diyor. Ruslar da “çok üzüldük, bunu beklemiyorduk” diyor. Salih Müslim de diyor ki “Türkiye’nin ötesinde birtakım unsurlar engel oldu.” Benim izlenimim şu: Sonuçta Amerikalılar bir şekilde PYD için diplomatik bir jest yapacaklar. Nitekim görüşmelerde prosedür bile belli değilken Rusya ve onun desteğindeki Suriye ordusu karadan ani bir şekilde Kuzey Halep yönünde harekat başlattı ve sapır sapır bir takım noktaları mevzileri ele geçirip Türkiye ile Halep arasındaki, Türkiye ve Suudi Arabistan’ın desteklediği, Cenevre-3’te temsil edildiği varsayılan muhalefet arasındaki bütün bağlantıyı kesmeye başladı. Ve Cenevre-3 o sırada berhava oldu. Tam o sırada Brett McGurk ABD’den Kobani’ye gitti. Ertesi gün de Rus Dışişleri Bakan Yardımcısı Salih  Müslim’le görüştü. Bu fotoğrafa ve bu kronolojiyle baktığınız taktirde, “biz istemezsek PYD masaya oturmaz” doğru; peki oturmadı netice itibariyle PYD’nin masaya oturması mı iyiydi yoksa bu mu? Brett McGurk Kobani’ye gidip Polat Can’la el sıkışıyor.

RÇ: O fotoğraflar, eğer Türkiye’de normal şartlarda bir medya ortamı olsaydı günlerce konuşulur, büyütülürdü. PYD’nin kuruluşunda  Kandil ve Öcalan’ın dahil olduğunu herkes biliyor. Bunu herhalde Amerikalılar çok daha iyi biliyordur. Bunu nasıl sürdürebiliyorlar: Bir tarafta PKK terör listesinde ve Türkiye’yi sonuna kadar o noktada destekliyorlar, diğer tarafta da “ama PYD öyle değil” diyorlar. Bunu nasıl yapabiliyorlar?

Çandar: Bu büyük devlet olmakla açıklanabilecek bir şey. Büyük devleti değer anlamında değil fiziki tarif anlamında söylüyorum. Bunu yapabilme gücüne ve edasına, imkanlarına sahipler. Bu biraz Birinci Dünya Savaşı öncesi İngiltere’ye benziyor. O zamanın büyük gücü oydu, şimdi de ABD. Aktif bir politika gütmese bile kapısı çalınıyor o da bir görüntü vermek zorunda hissediyor kendini; aynı konuda aynı alana ilişkin çok fazla adrese tutamayacağı sözler veriyor. Şimdi hem siz NATO müttefiki Türkiye’yi bir şekilde zapturapt altında tutacaksınız ve İncirlik’ten yararlanmak için de ve aynı zamanda koalisyon bünyesinde IŞİD’e karşı olarak birlikte olmaya ve başka sebeplerle de birlikte olmaya gayret edeceksiniz; hem Rusya’yla çok daha büyük çaplı bir arayışın hesabın içinde rol dağılımı yoluna gideceksiniz; hem yine IŞİD’e karşı Kürtlerin hem Irak’ta hem Suriye’de ittifakı sizin için çok önemli olacak ve özellikle de Suriye’de o YPG veya PYD olacak onu da iyi tutmak durumunda hissedeceksiniz kendinizi ve onları ayrıca Rusya’ya kaptırmamak gibi bir derdiniz olacak; hem de İran’la yaptığınız nükleer anlaşma ve İran üzerinden bölge dengelerini yeniden arama rolüne gireceksiniz; hem de Suudi Arabistan’ın başını çektiği ve bunca zaman sizin bölge politikanızda payandanızı teşkil etmiş olan Körfez’deki dengelerdeki Sünni unsurunu kolluyor olacaksınız; hem de bütün bunların yanında üstünde ve içinde İsrail’i de o ne istiyor diye hesaplayacaksınız. Konu neresi? İşte konu Cenevre-3 masası veya bilmem Halep’le Türkiye arası… Buralarda bu kadar unsurun bir arada birbiriyle son derece çelişik pozisyonlara ve çıkarlara sahip olduğu bir durumda hepsiyle birlikte oynaşabilmek için büyük güç olmanız lazım. Tutarlı olmanız gerekmiyor, onu demek istiyorum.

RÇ: Cumhurbaşkanı Erdoğan başta olmak üzere Türkiye’de yetkililer de sürekli ABD’nin bu çelişkili gözüken durumunun altını çizerek, üzerine üzerine giderek “ya onları ya bizi” diye bir dayatma yapmaya çalışıyor her seferinde ve ABD de her seferinde

Çandar: Onlara alenen “onları” demiyor, ama “onları” sonucunu verecek bir şey söylüyor; aynı zamanda sana da bir şey söylüyor Türkiye olarak burası önemli: Türkiye’nin bir pozisyonu var değil mi? Esad gidecek, birinci mesele odur diyor. ABD diyor ki “hayır birinci mesele IŞİD!” Daha işin başında yığınakta anlaşamazsan daha sonra hiçbir şey toparlanamaz artık gibi bir askeri tespit var o mantıkla bu konuya bakarsak sen daha Suriye’de öncelik nedir, kimi esas alıp ona göre hem siyasetimizi hem diplomasimizi hem de askeri faaliyetimizi ayarlayacağız konusunda mutabık değilsin bir kere. Sen Esad rejimi diyorsun o da hayır, IŞİD diyor. Ama NATO müttefikisin, bir sürü ilişki ve hesap var; onları bir dengede tutmaya kalkışıyorsun. Şimdi Türkiye açısından baktığımız zaman; Türkiye’nin güvenli bölge daha önceki tabirle tampon bölge olabilmesi için uçuşa yasak bölge talebi 2012’den beri var, yeni bir şey değil. O zaman yapılsaydı Türkiye’nin tahmini Esad rejimi gidebilirdi. Lübnan’a gidip geldiğimde Suriye muhaliflerinden aldığım duygu da oydu, “Türkiye bu hamleyi yaptığı anda biterdi rejim” deniyordu. Yapabilmesi sadece ABD’nin güvence vermesine bağlıydı çünkü Suriye’nin hava kontrol sistemleri var. Ona karşı büyük bir gücün, tıpkı ırakta 1991’de yine Irak savaşında olduğu gibi o gücün, yani ABD’nin başını çekeceği bir koalisyonun bizim müttefiklerimizin o güvencesi olduğu takdirde o hamleyi yapabiliriz. Eğer bize vermiyorlarsa o güvenceyi, madem ki bu bölgede oyun kuran gücüz, yani onun bunun peşinden giden değil izlenen gücüz, yap hamleni! Nasıl İsrail icabı halinde kendi ulusal güvenlik doktrini gereği olarak ondan bundan izin almadan BM Güvenlik Konseyi kararı olmadan, hiç bir şeyi takmadan yapıyor; varsa gücün o kadar bağlıysan o politikaya yaparsın. Yapamadık şimdi gene daha da zayıf durumdayız iki sene öncesine oranla. Daha zayıf durumdayken, az önce senin işaret ettiğin çelişkinin ayırdında olarak ABD’yi bir şeye zorlamaya çalışıyor Erdoğan; diyor ki “ya, ben senin müttefikinim. Bunu sana ilk defa söylüyorum. Ya ben, ya o! Hiçbir zaman söylemedim şimdi söylüyorum: ya ben ya da oradaki terörist!” Onun da tanımını yapıyor: “Benim için o terörist, sen benim ortağımsan sen de benim gibi bakmalısın. Bakmıyorsan, diyorum ki ‘ya beni tercih et ya onu.’ Söyle!” O da diyor ki “Ben onu senin gibi görmüyorum.” Erdoğan ertesi gün bir daha söylüyor, ABD de ertesi gün bir daha aynısını söylüyor. Yani ne demiş oluyor? Bir kere, “senin dediğini yapmıyorum” diyor, yani “seninle değilim” demiş oluyor zımnen. Bir başka şey daha demiş oluyor, “ama ben onu senin gördüğün gibi görmüyorum” derken ve bunu ısrarla sen bunu ne kadar dramatize edersen et ve sadece Cumhurbaşkanı değil Başbakan’ın, Dışişleri Bakanı’nın ağzından tekrarla; büyükelçisini çağırıyorsun Ankara’da dışişlerine; “belge verdik eline, daha ne yapalım? Anlamıyorlar mı?” diyorsun. Eh, aptal değil bunlar görüyorlar, senin verdiğin belgeleri okuyorlar, üstelik onların istihbarat kaynakları senden daha iyi: kim nerde dolaşıyor, kim kiminle ilişkili biliyor. Yine de bunu böyle senin istediğin dışında bir dille ısrarla vurguluyorsa bir şey daha demek istiyor sana; “sıktın artık” diyor, “ben senden hazzetmiyorum” diyor, “kafamı ağrıtıyorsun” diyor, “ben senin müttefikinim, ortağınım dedikten” sonra sen bir daha öbür şeyi bir daha ısrarla vurgulayarak söylediğin anda “Evet, sen benim müttefikim, ortağımsın ama yönetim olarak sıkıldım senden” diyor. Aslında Washington’daki şu son iki haftanın manzarasından herkesin alması gereken mesaj Türkiye’deki mevcut iktidar yapısının yanına işaret koymuş durumda. Bunun sonucunda ne olur, nasıl olur, onu bilmiyorum ama bu kadar dramatik durum.

RÇ: Ankara saldırısına gelecek olursak; gece bekleyip sabah yaptıkları açıklamalarda net bir şekilde Salih Neccar dediler, YPG’li dediler. Sonra Salih Neccar değil Abdülbaki Söner diye Vanlı birinin olduğu ortaya çıktı. Saldırıyı YPG değil de TAK yaptı dendi. TAK diye bir şeyin olduğuna inanıyor musun?

Çandar: İnanıyorum da PKK’den ne kadar bağımsız olduğundan emin değilim. Yani “hiçbir alakası yok, kendi işlerini kendi yapar, PKK’den kopma unsurlar” denirse çok ikna olmam, buna inanmam. Belli konjonktürlerde PKK adı kullanılmadan yapılacak işler için varolan bir birim gibi geliyor bana. Bu bölgenin tecrübesinde böyle unsurların olduğunu bildiğim için. Mesela Kara Eylül diye bir örgüt vardı, hatırlarsın yetmişli yıllarda çok spektaküler terör eylemleri yaptılar. Adını da Ürdün’de bir Eylül ayında Filistin Kurtuluş Örgütü’nün hedef alındığı büyük katliamdan almıştı. Bu örgütün en kanlı eylemi de 1972 Münih Olimpiyatları’nda İsrailli sporcuları basıp öldürmeleridir. O dönemde Filistin hareketini yakından bilenler, bunun Ebu İyad’a bağlı bir birim olduğunu bilirdi. El Fetihli bunlar yani gökten zembille inmiş değildiler. Ebu İyad El Fetih’in üç liderinden biriydi. Bir numarada Yaser Arafat vardı, o bu eylemleri kınıyordu icap ettiğinde ama kimin yaptığını da biliyordu. Zaten daha önce Kandil’den gelen açıklamalarda “hele bir karlar erisin, bu Cizre’de, Sur’da olanların intikamı mutlaka alınacaktır” diye defalarca söylenmişti. Ankara’daki eylemden sonra Cemil Bayık yaptığı açıklamada da “öfkeli Kürt gençler olabilir” demişti, arkasından TAK çıktı.

RÇ: Suriye’de ilan edilen ateşkes başarılı olur mu?

Çandar: Ateşkese geçmeden önce PYD konusunda bir noktaya değinmek istiyorum. PYD’nin PKK ile ilişkisi var mı, var. Fakat ilginç bir şekilde 2003 yılında bu Kandil’de kurulurken çok da merkezi kararla kurulmuyor. Örgütte türbülans döneminde kurulmuş. Abdullah Öcalan hapiste. O arada Irak’ta Amerikan işgali başlamış. Bölgedeki ve bizzat Irak’ın içindeki gelişmelerle PKK liderlerinin kafası karışmış. Arada muhalefet çıkıyor, çatışmalar var. Benim bildiğim PYD’nin ve aynı zamanda İran’da PJAK’ın kuruluşu Cemil Bayık, Duran Kalkan gibi isimlerin itirazıyla oluyor; Osman Öcalan büyük rol oynuyor kuruluşunda. Daha sonra bunu teşvik edenler ayrılıyor hareketten ama bunlar da kurulmuş oluyor. Ondan sonra da bu KCK denen çok genel bünye içine giriyorlar. Zaten PKK’nın merkezini teşkil eden harekette “İranlı mısın, Suriyeli misin, Türkiyeli misin, Iraklı mısın?” gibi çok ön planda bir durum değil, geçişken bir tarafı var. Fakat bir yanıyla da, çok formel anlamda baktığınız takdirde Türkiye’ye karşı faaliyet gösteren bir örgüt değil; gerçekten de Suriye coğrafyası üzerinde var olma iddiasıyla yola çıkmış bir örgüt. İkincisi, 2011 yılında Suriye’de bu olaylar başlayana kadar ne Türkiye’ye karşı bir eylemi var, hatta onu bırakalım, Suriye’ye karşı bir eylemi yok, terörizm denecek bir faaliyeti yok. Amerikalıların tutunabileceği orası var, yani “PKK bizim terör örgütleri listemizde ama PYD değil” diyorlar.

RÇ: Ateşkese gelelim: bu ciddi bir şey mi?

Çandar: Ciddi bir şey tabii, çünkü ABD ve Rusya var arkasında. İkincisi, Viyana’da oluşmuş olan Uluslararası Suriye Destek Grubu, Cenevre-3’ten sonra Münih’te, Güvenlik Konferansı vesilesiyle bir araya gelip tekrar ateşkes ve Viyana sürecinde kararlaştırılmış hususların BM kararına binaen gereğini yapmak üzere anlaştı. ABD ve Rusya’nın ortak sponsorluğunda, arkasında bir uluslararası girişim var, dayanakları güçlü diye, bu ciddi, pürüzsüz bir şekilde devam edecek; Suriye sorunu galiba çözülüyor; felaket duracak; ateşkes sağlanacak diye düşünmek çok fazla iyimser davranmak olur. Malum bütün bu kararlar IŞİD ve Nusra Cephesi’ne karşı askeri operasyonları durdurmuyor, yani onların dışındakileri ilzam eden bir şey. Fakat bu metinlerde hep şu var: ABD ve Rusya’nın Uluslararası Suriye Destek Gücü’nün ortak başkanları olarak çatışmaların durdurulması anlaşması, Münih’te varılan 22 Şubat tarihli bildiride sürekli kullandıkları kelimelendirme şöyle: “IŞİD, Nusra Cephesi ve BM Güvenlik Konseyi tarafından belirlenmiş diğer terörist örgütlere karşı..” Bu ibare sürekli kullanılıyor. Nedir bu? Hem Şam rejimi hem Rusya Ahrar-el Şam’ı ve Cephe-tül İslam’ı terörist örgütler olarak görüyor. Halbuki bu ikisi Türkiye’nin ve sonuncusu özellikle Suudi Arabistan’ın doğrudan desteklediği örgütler ve Şam rejimi “ben ateş keserim, masaya da geleceğim, fakat Suriye’nin meşru rejimi olarak terörist örgütlere karşı kamu düzenini koruma görevini sürdüreceğim” diyor. Fakat orda bir ifade daha var: BMGK tarafından belirlenmiş diğer terörist örgütler diyor. BMGK belirlemedi bunları, Amerikalılar da. Ahrar-el Şam ve İslam Cephesi’ni çektiğiniz zaman onların Türkiye ve Suudi Arabistan üzerinden onay vermiş olduğu rejimle otursun diye muhalefet kalmıyor o zaman ortada. 27 Şubat’a kadar IŞİD ve Nusra Cephesi dışındaki taraflar ateşkese uyacağını bildirmek zorunda. Bildirmeyenlere karşı gerekli önlemler alınacak demektir. Bildirmezse bunların bir kısmı Türkiye’nin kolladığı Ahrar el-Şam başta, o yüzden bugün Başbakan Davutoğlu’nun konuşmasında ateşkes konusunda çok iyimser olmadığı yönünde ifadesi var. Yani biz mızıkçılık çıkarabiliriz anlamını içeriyor bu. Bir de aynı nedenden ötürü olmak üzere ABD’den sürekli olarak Türkiye’ye “YPG’ye sürekli top ateşlerinizi kesin” talebi geliyor. O ateşkesin temel bir parçası çünkü ama ciddi tabii, uygulanabilir, bir süreliğine de olsa.

RÇ: Yakında Graham Fuller bir yazı yayınladı bloğunda, biz de onu medyascope olarak çevirip koyduk. Orada AKP hükümetinin dış politikada tam bir fiyasko yaşadığını söylüyor. İlginç olan, Fuller’in bu fiyaskoya neden olan Erdoğan-Davutoğlu ekinin geçmiş dış politikasından övgüyle söz etmesi. Yazıyı şöyle bitirmiş: Atatürk’ün yurtta sulh cihanda sulh şiarının iki ayağını da bozdular. Türkiye bu kadar fiyaskodan sonra eskiye dönebilir mi

Çandar: Dün Ortadoğu’nun konuşulduğu bir konferansta bu sorunun aynısı, “ne yapabilir Türkiye?” diye bir soru soruldu. Ben de dedim ki, “ne yapıyorsa onu yapmaması gerekiyor. Şimdiye kadar ne yaptıysa tersini yapması gerekiyor!” Çünkü yapılan her şey iflas diye nitelendirdiğimiz manzarayı netleştirdi. Ama filmi geriye saracak ya da iptal edecek; eski makarayı getirecek, 15 mart 2011’e mesela, Suriye ve bölgeye eski bakış açısına dönecek, yani o makarayı getirip takacak. Ya da çok ağır bir şekilde filmi geriye doğru sardırmaya başlayacak. Ne var ki o günden bu güne gelişen olayları etkileyen dinamikler ve bu noktada yürüyen yeni dinamikler buna izin verir mi? Bu çok büyük bir soru işareti ve çok kuşkulu. İkincisi, Türkiye’nin karar vericisine baktığınız vakit, sayın Cumhurbaşkanı bir yandan, onun labu konuda örtüşen Başbakan dahil diğerleri, bunu becerebilirler mi ve inandırıcı olabilirler mi? O yüzden çok ama çok zor, imkansıza yakın.