Açık Oturum (68): Terör, laiklik ve 2017’de Türkiye. Çiğdem Toker & Hakan Altınay

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/301189648″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

İyi akşamlar. Medyascopetv’de 2017 yılının ilk Açık Oturum’unda beraberiz. İki konuğumuz var bu akşam. Ankara’dan Cumhuriyet gazetesi yazarı Çiğdem Toker Skype üzerinden bizimle beraber. Çiğdem Hanım hoşgeldiniz.

Çiğdem Toker: Merhabalar, iyi akşamlar.

İyi akşamlar. Stüdyoda da yanımda Hakan Altınay var. Global Civics Academy, Türkçeye çevirirsek Küresel Vicdan Akademisi Başkanı. Küresel Vicdan Akademisi Birleşmiş Milletler’den akreditasyonlu bir sivil toplum kuruluşu. Hakan Bey’le de bu akşam, özellikle vicdan üzerine konuşmaya çalışacağız. Yeni yılın son Açık Oturum’unu yaptığımızda, konuklarımıza nasıl bir yeni yıl beklediklerini sormuştuk ve öncelikle patlamasız, çatlamasız, terörsüz, insanların ölmediği bir 2017 yılını görelim demişlerdi. Fakat yeni yıla girildikten bir buçuk saat sonra, İstanbul Ortaköy’de Reina adlı gece kulübünde bir saldırı meydana geldi. 34 kişi hayatını kaybetti. O saldırının faili henüz yakalanmış değil. O saldırının faili aranırken, biz bugün akşam saatlerinde, 16:30-17:00’ye doğru İzmir’deki bir saldırıyla sarsıldık. İzmir Adliyesi’ne üç kişi saldırdı. Bir polis memuru –Fethi Sekin– canı pahasına önceden uyanarak –tabir-i caizse– daha kanlı bir sonucu önledi. Bir zabıt kâtibi bildiğim kadarıyla hayatını kaybetti. Yaralılar var. Yeni yılın ilk haftasında, ilk günlerinde sağlı sollu saldırılara maruz kaldık. Çiğdem Hanım, 30 Aralık tarihli yazınızda şöyle diyorsunuz: “Sanki bir mucize olacak da cumartesi gecesini pazara bağlayan o gece, yani yılın adı değişip 2017 olduğunda aydınlanıp renkleniverecek her şey. Böyle olmayacak.” Böyle de olmadı. Bu öngörünüzü neye bağlıyorsunuz?

Toker: Siz bunu hatırlatıncaya kadar ben bu cümleyi hatırımda tutmamıştım. Şimdi onu fark ettim. Ve bundan da derin bir üzüntü ve rahatsızlık duydum şu anda. Ben demiştim sevimsizliği meslek yaşamım boyunca özenle kaçındığım bir şey oldu. Ama çok korkunç bir Aralık ayı geçirdik. Yakınımızda Aralık ayı var. Bakın 10 Aralık’ta Beşiktaş katliamı, bir hafta sonra Kayseri katliamı, üzerinden iki gün geçmişken bir suikast. Yani suikast, katliam, bombalı araç, intihar saldırısı… sözcük dağarcığımıza bakar mısınız? Yani konuştuğumuz gündelik hayat pratiğimize bakar mısınız? Üstelik Aralık ayı derken, son bir buçuk yıldır, Haziran 2015 seçimlerinden bu yana yaşanan ve tırmanan şiddet sarmalının son bir aylık bilançosundan söz ediyoruz. Dolayısıyla ne tecrübeli bir gazeteci olmaya gerek var bu öngörü için, ne kâhin olmaya gerek var. Ne yazık ki bu topraklarda yaşayan, yerkürenin, kâinatın kaç milyarlık gezegenin bu kesiminde yaşamak durumunda olan bu toprakların, bu devletin bir yurttaşı olarak ve gazetecisi olarak, hasbelkader kıdemli bir gazetecisi olarak bu cümleyi kurmuş olduğumu varsayın.

Şimdi, dediğim gibi Reina saldırısının faili henüz yakalanamamışken –ki o saldırıyı Irak Şam İslam Devleti üstlendi– İzmir’de valinin açıklamasına göre PKK’nın ya da TAK’ın yapmış olması muhtemel bir başka saldırı yaşandı. Şimdi, IŞİD saldırısının yani Reina baskınının ardından Halkevi üyeleri Okmeydanı’nda bir kahveye gidip bir çağrı yaptılar. Bu bir laiklik çağrısı olarak kamuoyunda adlandırıldı. Dediler ki: “Bundan sonra mahallelerimizde ne bir IŞİD’çiye ne bir gerici cihatçıya izin vermeyeceğiz. Gericiliğe karşı yükseltilmesi gereken bir bayrak vardır o da laiklik bayrağıdır.” Öte taraftan yürürlükteki Anayasanın 2. maddesinde Cumhuriyet’in nitelikleri sayılırken “Türkiye Cumhuriyeti demokratik, laik ve sosyal bir hukuk devletidir” deniyor. Bir laiklik meselemiz varmış gibi bir durumdayız. Çiğdem Hanım’la devam edeyim izin verirseniz. Çünkü “Laiklik hayattır” diye de bir yazısı var Çiğdem Hanım’ın 3 Ocak’ta yazdığı. Ben sadece bir cümlesinin altını çizdim. “Kutuplaştırıcı nefret söyleminin şiddeti meşrulaştırdığı bir iklime savruluyoruz” diyor Çiğdem Hanım. Laiklik tehdit altında mıdır? Ankara’da sizin gördüğünüz, konuştuğunuz, izlediğiniz siyasi çevrelerde… Önce bir oradan başlayalım. Bu mesele nasıl algılanıyor? Nasıl değerlendiriliyor?

Toker: Şimdi bugün bizim gazetemizde bir haber var: Nevşehir’de Yunus Emre İmam Hatip Ortaokulu müdürünün sosyal medya paylaşımları üzerinden bir haber bu. Orada laikliğe benim şu anda burada tekrarlayamayacağım ifadeler kullanılmış. Şimdi, bir eğitimciden söz ediyoruz. Bir okul yöneticisinden söz ediyoruz. Şimdi, insanlar laikliğe bayılmak zorunda değiller; kendi kişisel dünyalarında, inanç dünyalarında; ama eğitimcilerse, okul yönetiyorlarsa ve yürürlükteki Anayasa’da devleti tarif eden niteliklerden birisi de buysa, buna asgari saygıyı göstermek zorundalar. Eğer gösteremeyip, bir de bütün siber âlemde açık, yani herkesin görmesi ve tanıklığına açık bir şekilde bir yayında paylaşabiliyorsa, onun arkasındaki motivasyon ve rahatlık duygusu ve konforu biraz daha önemli. Bu bir günde olan bir şey değil; bu, zamana yayıp özendirtmenin sonucudur diyelim. Yani Ankara’daki kişilerin, siyasi aktörlerin düşüncelerinden öte, biz bir hava soluyoruz, atmosfer soluyoruz çok uzun bir süreden beri. Bu tekil bir örnek; neler yaşadığımızı zaten meslektaşım olarak sizinle hep birlikte görüyoruz. Yani inançların, inanç özgürlüğünün ve farklı tarzların garantisi olan laiklik, sadece din ve devletin birbirinden ayrılması değil. Aynı zamanda her türlü dayatmanın, inanca dair dayatmanın ve zorlamanın da garantörlüğü anlamına geliyor devletin tesiri açısından baktığınızda. Epey uzun bir süredir bu aşılmış durumda.

Peki, Hakan Bey, sanki öyle bir ortam oluştu ki yılbaşından önce, birtakım çevreler afişler falan astılar: “Noel kutlanmamalıdır”, “Müslümanlar Noel kutlamasın”. Bir kafa karışıklığı da yaşandı: Noel başka bir şey, yılbaşı başka bir şey. Fakat ikisi birmiş gibi davrandılar. Reina saldırısının ardından bu sefer o afişleri yapıştıranlar, yılbaşını kutlayanlara yönelik o söylemi kullananlar, Reina saldırısını IŞİD de üstlenince, bir saldırı olduğundan hareketle kendilerini eleştirenleri, “Aa bir dakika, siz şimdi toplumu ayrıştırıyorsunuz ama” diye suçlamaya başladılar. Toplumumuz ayrışıyor mu? Yani hangi aşamadayız biz?

Hakan Altınay: İsterseniz ilk başta bir Türkiye’ye başsağlığı dileyelim; birkaç saat önce bile, bu haberi almış olmak bile, çok tatsız bir ay, çok tatsız bir yıl geçirdik. Ne yazık ki, biliyoruz ki, siyasi şiddet etkili; bu sadece Türkiye’de değil, dünyada da böyle. Ölen insanların sayısından bağımsız bir sonucu oluyor siyasi şiddetin. Bu kadar etkili olduğu için de buna başvurmaya hevesli çok sayıda aktör olabiliyor. Sorun, biz kalanlar, bu yola sapmayacak olanlar ne yapacaklar? Siyasi şiddet neden bu kadar etkili? Yakıcı bir örnek olduğu için Türkiye’den örnek vermeyelim, başka bir ülkeden örnek vermeye çalışayım: Şöyle bir hesap yapıldı, 11 Eylül’de Amerika’da bir anda bir günde 3 bin kişi öldü değil mi? Bir istatistikçi şu hesabı yaptı: Ondan sonraki iki yıl boyunca uçaktan korktuğu için araba ile gidenlerin sebep olduğu ekstra trafik kazalarında daha fazla insan ölmüştü. Dolayısıyla mesele illa 3 bin kişi değil, mesele birilerinin varsaydığımız güven dokusuna ne yaptığı. Biz modern toplumlar güven olmadan yaşayamaz. Şu çayın zehirli olmadığını varsaymamız gerekiyor. Bu binanın sağlam olduğunu varsaymamız gerekiyor. Birazdan bineceğimiz metronun çalışacağını, devamlı bir şeyleri varsaymamız gerekiyor. Biz birbirimize güvenmeden bu sistemi çalıştıramayız. Halbuki siyasi şiddet ne yapıyor? Siz birbirinize güvenmeyin diyor. Kimsenin kimseye ne yapacağı belli olmaz diyor. Bu korku yayıldığı anda sistem son derece yavaşlıyor. Biz normalde çalışabildiğimiz etkinlikte çalışamamaya başlıyoruz. Eğer siyasi şiddet olacaksa, sağlıklı toplumların yapması gereken bir tek şey var: Kalan zamanlarda birbiriyle olan dayanışmayı ve hukuku güçlendirmeleri gerekiyor. O yüzden Türkiye’nin bir yıldır yaşadığı siyasi şiddet aynı zamanda çok kutuplaşmış bir ortama düştüğü için bizi bu kadar yakıyor. Biz birbirimize güvenmekte, birbirimizle dayanışmakta bu kadar zorlandığımız için, bu kadar canımız yanıyor diye düşünüyorum.

Şimdi 15 Temmuz’da bir Darbe Girişimi yaşandı bu ülkede. O darbe girişiminin ardından hemen 20 Temmuz’da bir Olağanüstü Hal ilan edildi. Olağanüstü hal birkaç gün önce ikinci kez uzatıldı. 3, 6, 9 ay süresince bir Olağanüstü Hal’de yaşayacağız. 19 Ocak 2017 itibariyle uzatıldı. Demek ki –Şubat, Mart, Nisan– 19 Nisan’a kadar Olağanüstü Hal devam edecek. Şimdi Olağanüstü Hal sırasında yani ilk altı aylık Olağanüstü Hal sırasında –ki ne anlıyoruz?– memlekette olağanüstü bir hal var, bize siyasi iktidar ne söyledi? Buna zorunluyuz, çünkü polisi, askeri, diğer birimleri cemaatçi darbecilere karşı daha çabuk organize etmemizin, kullanmamızın imkânı Olağanüstü Hal’dedir. Ve fakat tabloya bakıyoruz: Bu Olağanüstü Hal’de 13 terör saldırısı gerçekleştirilmiş: 204 kişi ölmüş, 767 yaralı var. Bir başka tarafından bakıyoruz Olağanüstü Hal’e: Bu Olağanüstü Hal söylendiği gibi sadece cemaatçi darbecilere karşı değil, muhaliflere karşı da kullanılır hale gelmiş. Bir toplam vermek gerekirse bunun içinde “cemaatçi” denilen medya organları ve orada çalışan gazeteciler de var. 177 medya organı kapatılmış, 144 gazeteci tutuklanmış. Sosyal medyada 3750 kişi hakkında işlem yapılmış. Bunların 656’sı tutuklanmış. Bu arada Halkların Demokratik Partisi’nin eş genel başkanları dahil olmak üzere 12 milletvekili tutuklanmış. Gene HDP’li belediyelerden 51 tanesine kayyım atanmış. Böyle bir Olağanüstü Hal karnemiz var. Çiğdem Hanım ile devam edelim istiyorum, çünkü bu son Olağanüstü Hal uzatmasıyla ilgili de zannederim bir sıkıntı yaşandı. Olağanüstü Hal ilanına ilişkin Millî Güvenlik Kurulu toplantısı yapılmadan Olağanüstü Hal uzatıldı deniyor. Bu doğru mudur? Bu neden böyle olmuştur? Bir oradan girelim, ikincisi ilk altı ayda böyle bir karneye sahip olan bir Olağanüstü Hal –ki en büyük darbelerden bir tanesini de Cumhuriyet gazetesi yedi bu Olağanüstü Hal’de– tekrar uzatıldığında nelere merhem olacaktır?

Toker: Şimdi, Olağanüstü Hal’le ilgili olarak Milli Güvenlik Kurulu’nun görüşünün alınması gerekiyor. Orada HDP sözcüsü Ayhan Bilgen gündeme getirdi Meclis’te. Bir toplantının olmadığını, bir usûl koşulunun yerine getirilmediğini ve dolayısıyla bu OHAL uzatımının da zemin açısından sakat olduğunu söyledi. Şimdi burada asıl şöyle ifade edeyim: Bir belirsizlik var. Milli Güvenlik Kurulu’nun fizikî olarak bir toplantı yapması gerektiğini varsayıyor, değil mi? Bir tavsiye verir, uzatması için, görüşmek için. Oysa cümlenin lafzına bakıldığında Başbakan Yardımcısı Numan Kurtulmuş da böyle savunuyor bunu. Bu açıklar Milli Güvenlik Kurulu’nun görüşü alınmıştır diyor. Bu görüş de alınmıştır diyor. Yani fizikî toplantı olmadığı açık, olmamış yani böyle bir toplantı, öyle anlıyoruz. Fakat görüş alındı mı? Alındı. Telefonlar edilmiş edildiği söyleniyor. Bu şekilde de tekemmül ettirilmiştir diye uzatma kararından bahsediliyor. Yani biz hepimiz normal koşullarda bunu canlı yayınlarda görüyoruz ya, “MGK toplantısı başladı”, işte, makam araçları giriyor çıkıyor, onlar ekrana yansıyor. Saatlerce sürüyor, ondan sonra gerekli görülürse kısa da olsa bir açıklama yapılıyor vs. Böyle bir şey olmadı bu uzatmada. Dolayısıyla bu soru ve bu sorgulama meşru bir sorgulama, ama verilen cevaba bakıldığında orada bir belirsizlik var ve onun üzerinden bu toplantı yapılmasa bile görüşü alındı. Nasıl olsa görüş mü görüş, evet bu da alındı denildi. Bilmem anlatabildim mi?

Çok iyi anladık. Peki, dediğim gibi altı aydır Olağanüstü Hal rejimi altında yaşıyoruz. Üç aylığına daha uzatıldı bu Olağanüstü Hal. Olağanüstü Hal’den murat edilen şeyler bir türlü gerçekleştirilmiyor da mı uzatılıyor bu Olağanüstü Hal? Ya da neden uzatılıyor bu Olağanüstü Hal?

Toker: Bu da meşru bir soru tabii. Şimdi pazartesi günü Meclis Genel Kurulu’nda adı başkanlık olmayan, adı cumhurbaşkanlığı sistemi olan, ama çok kötülükler yapacak bir anayasa değişikliği kanun teklifi Anayasa Komisyonu’ndan geçti ve Genel Kurul’da konuşulmaya başlanacak. Dolayısıyla şimdi bir OHAL rejimi altında anayasa değişikliğinin geçmesi irrasyonel gibi gözükse, bize kabul edilebilir gelmese bile, adeta gelişmeler gösteriyor ki, bu değişikliğin Meclis’te çabuk geçmesini teminle uzatma söz konusu, yani yorumlar bu yönde. Şimdi şöyle bir şey var: OHAL düzeni mevcut iktidara, yürütme erkine Meclis’e başvurmadan, yasama fonksiyonlarını hakkıyla yerine getirmeksizin istediği düzenlemeyi KHK marifeti ile getirme ve bunları icra etme, istediği şekilde Resmî Gazete’de Bakanlar Kurulu Kararı şeklinde yayımlama hakkını veriyor. Bu muazzam bir manevra alanı sağlıyor tabii iktidara; gücünü pekiştiriyor, fakat şu soru da bunun karşısında meşru oluyor: CHP İzmir Milletvekili –Maliye Bakanlığı yapmış– Zekeriya Temizel bunu sordu Genel Kurul’da dün: “Mevcut halde yapmak isteyip de şu anda yapamadığınız, yapılamayan ne var ki bu birtakım değişikliklere, güçleri ve yetkileri artıran değişikliklere başvuruyorsunuz?” Sorusunu yöneltti. Bu parantezi kapattıktan sonra şöyle bağlayayım: OHAL düzeninin sürmesi bir süredir zaten Meclis mekanizmasının devreye girmesine gerek kalmaksızın iktidara istediği saatte ve istediği içerikte icraatta bulunma ve kendine yetki alanı tanıyor. Ben bunun için olduğunu düşünüyorum.

Hakan Bey, 2002 yılında iktidara gelen bir siyasi parti ve bir siyasi anlayış hâlâ Türkiye’yi yönetiyor. Bu siyasi anlayış zaman içinde politik çıkmazlara savrulduğunda, sözcüleri aracılığıyla kamuoyuna “Biz kandırıldık, kandırılmasaydık böyle olmazdı” mesajını veriyor. 15 Temmuz Darbe Girişimi’ne gösterilen tepki de herhalde bunun en üst noktası oldu. İşin bu tarafı var; bir de yine 15 Temmuz Darbe Girişimi’ne kadar kesintisiz süren bir siyasi iktidar, darbe girişiminin ardından ilan edilen OHAL ile birlikte sanki toplumu daha bir tektipleştirmeye doğru, öyle bir arzuyla hareket etmeye başladı. En azından benim izlenimim bu. Sizin izleniminiz nedir? Ve eğer mesele böyle ise bu siyasal yönelim Türkiye’yi nereye götürür?

Altınay: İsterseniz şuradan başlayalım: Olağanüstü Hal demokrasilerin nadiren de olsa başvurabileceği meşru bir yöntemdir. Bizden daha gelişkin, daha uzun süredir demokrasiyi yaşatmış toplumlar da arada sırada buna başvurabiliyor. 15 Temmuz’da, böyle bir olayda, dolayısıyla Türkiye’nin böyle bir ekstra, olağandışı yasal düzeni konuşması kendi başına gayrimeşru değil. Lakin bu dönemde buradan edinilmiş yetkilerle siz Murat Sabuncu’yu Fethullahçılık’tan, Kadri Gürsel’i PKKcılık’tan yargılamaya kalkarsanız, o zaman size sunulmuş bu olağanüstü yetkileri iyi kullanmamış olursunuz. Konuya şuradan da bakabiliriz: 15 Temmuz Darbe Girişimi niçin başarılı olmadı? Bir ekol diyor ki Sayın Cumhurbaşkanı dik durdu, onu sevenler de sokağa çıktı ve bu darbe girişimi bu şekilde savuşturuldu. Başka bir açıklama da mümkün, o da şunu diyebilir: Çok önemli üç aktör; muhalefet partileri –üç tane muhalefet partisi–, Doğan Medyası ve güvenlik kuvvetleri içinde Gülenci olmayanlar, bu iktidarla olabilecek sorunlarından bağımsız olarak anayasal meşruiyeti önemsedikleri için ve içselleştirdikleri için en iyi darbe en kötü demokratik hükümetten daha kötüdür deyip birinci andan itibaren bu darbe girişimine hiçbir şekilde göz kırpmadıkları için de bu darbe girişimi başarısız olmuş olabilir. Eğer 27 Nisan Muhtırası’nda olduğu gibi, CHP çıkıp “Canım AK Parti de kaşınmasaydı” deseydi 15 Temmuz’da, Doğan Medyası “Bir sabaha kadar bekleyelim, ne olacak?” Ya da güvenlik kuvvetlerinin içinde Gülenci olmayan kişiler cansiperane mücadele etmeseydiler, belki çok farklı bir sonuç olabilirdi. Dolayısıyla 15 Temmuz gerçekten çok önemli bir olaydır; dolayısıyla bundan ne tür ders çıkartacağımız çok önemli. Ben 15 Temmuz’u savuşturmamızın en önemli nedeninin çoğulcu bir toplum olmamız, ama çoğulculuğumuza rağmen çok büyük bir kısmımızın anayasal meşruiyet konusunda kafasının net olmasından kaynaklandığını düşünüyorum. Dolayısıyla bu çoğulculuğumuzun üzerine titrememiz gerekiyor. Bunun üzerine günlük yaşamımızda da titrememiz gerekiyor, anayasa yaparken de titrememiz gerekiyor. Anayasa ile örneğin bir yönetmelik arasındaki fark nedir? Anayasanın biraz daha oturmuş bir oydaşmayı yansıtıyor olması lazım. Yani bizim yetmiş sekiz milyonun nasıl bir toplum içerisinde yaşamak istiyoruz, yıllar içinde damıtarak getirdiğimiz bir kanıyı yansıtıyor olması lazım. O yüzden anayasalar yavaş yapılır. Mesela Norveç’te meclisin yüzde yüzüne de sahip olsanız, bir öneri getirdiniz –siz Sedat Pişirici olarak bir öneri getirdiniz–, hepimiz oy verdik, o anayasa uygulanmaya başlamıyor; üzerinden bir seçim geçmesi ve bir sonraki meclisin de onu oylaması gerekiyor. Çünkü anayasa nesiller-arası yapılan bir anlaşmanın da adı. Dolayısıyla galiba bunun bütün dayandığı soru şu: Biz çoğulculuğa bir başbelası muamelesi mi yapacağız? Yoksa zenginliğimizin kaynağı muamelesi mi yapacağız? Çoğulculuk da tek başına sorunu çözmeyebilir. Bütün araştırmalar gösteriyor ki çoğulculuk ile iyi niyetin bir arada gitmesi gerekiyor. Buna bir merkezkaç ve merkezcil kuvvet diye bakabiliriz. Bunun bir dengede durması gerekiyor. Dolayısıyla Türkiye’nin çoğulculuğun da üzerine titremesi gerekiyor, 15 Temmuz’da yaşadığı dayanışmanın da üzerine titremesi gerekiyor; bunların ikisine de zarar verecek her adımı da kınayabilmesi gerekiyor.

Peki, Çiğdem Hanım, biraz önce Hakan Bey’e soruyu yöneltirken bir kandırılma hâdisesinden bahsettim. Şimdi siz şu köprü-otoyol-tünel faaliyetlerinin parasının kimden çıktığı, nasıl çıktığı üzerine yazıyorsunuz. Ayrıntılı yazılarınız var. 1 Ocak 2017’deki yeni yılın ilk yazısı da “Kandırmayın bizi Sayın Bakan” başlıklı yazınız. Yeni yılın son günü 31 Aralık’ta köprü otoyol geçiş ücretlerine zam yapıldı. Biri hariç: Osman Gazi Köprüsü’nün geçiş ücretinde de indirim yapıldı, 65 liraya indirildi. Burada “Kandırmayın bizi Sayın Bakan” derken ne demek istiyorsunuz? İşin bu tarafında biz nasıl, neden, niçin kandırılıyoruz?

Toker: Şunu demek istedim. Yazıda anlatıyorum, açarak paylaşayım. Şimdi bu büyük projeler, tünel ve köprü projeleri, son zamanlarda açılışları arka arkaya geldi biliyorsunuz. Osman Gazi Köprüsü, 3. Köprü ve nihayetinde Avrasya Tüneli. Bu gerçekleştirilen projelerin mantığı nedir? Benim milli bütçemden bu kadar büyük ölçekli projelere ayıracak param yok. Onun için yap-işlet-devret ya da yap-işlet-kirala. Bu kamu-özel işbirliğinin iki ayrı ve çok işletilen modeli yap-işlet-devret daha yaygın ve daha eski bir geçmişi var. Bu projeler böyle. Bahsettiğim bu projeler büyük montanlı kredileri gereksindiği içinde, bu kredi arayışları yurtdışında oluyor, şirketler açısından bakıldığında. Ve bu şirketlere kredi verecek küresel finansman kuruluşları da bir Hazine garantisi de istiyorlar. 94 Krizi’nde de 2001 Krizi’nde de bu konuşulan bir konudur; Hazine garantisi mevzuu 2001 krizi sonrası büyük ölçüde sınırlanmıştır. Fakat borç üstlenim adı altında belli garantiler sağlanarak bu tekrar gündeme taşındı. Yani garantisi veriliyor, geçiş garantisi veriliyor. Havaalanı ise bu garantiyi Devlet Hava Meydanları İşletmesi, otoyol, köprü ve tünel ise Karayolları Genel Müdürlüğü görevli şirketlerle bir sözleşme imzalayarak veriyor. Şimdi sorun da burada. Sorunlardan birisi – anımsayın Türk lirasına dönüş, yastık-altı paraları bozdurun kampanyası hâlâ güncel. Üç-dört hafta önce daha günceldi. Fakat 2011’de, 2013’te, 2014’te, yani üç-dört-beş yıl önce imzalanan bu sözleşmelerde ücretler dolar üzerinden, Amerikan doları üzerinden yazılmış oraya. Bu sözleşmeler iki-üç sayfalık beş-on maddelik sözleşmeler değil. Yani altmış-yetmiş maddelik, bayağı kapsamlı, uluslararası standartlarda oluşturulan sözleşmelerdir. Nedir mesela? 4 dolar + KDV diye yazıyor, otomobil başına. Aks ve dingil sayısına göre, geçiş sayısına göre araçların büyüklüğüne göre 6 dolar + KDV. Şimdi de Amerikan TÜFE’sine göre, Amerika’daki TÜFE’ye göre bu artışlar güncelleniyor belli aralıklarla. Şimdi dolayısıyla –kusura bakmayın uzatıyorum– size 60 lira, 90 lira, 100 lira her neyse, yurttaşlara vatandaşlara Türk lirası üzerinden duyurulan o tarifeler aslında dolar üzerinden sözleşmeye yazılmış, şirkete verilmiş tarifeler. Ve bir şeyi temsil ediyor. Yani bugün üzerinden aslında ben orada diyorum ki: Şu kadar lira olması gerekir. Siz bakan olarak ben buna bu kadar indirim yaptım diyorsanız, bu bize indirim olmuyor. Çünkü bu da sözleşmede taahhüt edilmiş devlet tarafından şirkete. Bu aradaki farkı devlet şirkete veriyor. Yani bu indirimi şirket yapmıyor. Dolayısıyla Ulaştırma Bakanı da –orada biraz vulgarize ettim– Ulaştırma Bakanlığı bir dükkân değil, siz de bize cebinizden para ödemiyorsunuz. Yani indirim gibi gösterilen şey 90 liradan 65 liraya düşürülmüş gözüküyor. Ama indirilen 30 liralık fark her koşulda zaten şirketlere o sözleşme gereği aktarılıyor. Burada esas vurgulamak istediğim şey şu ki: Yap-işlet-devlet içerikleri, çok büyük açılışları yapılıyor, büyük hizmet yönünden bir siyaset yapılıyor, haklarıdır yapsınlar. O zaman bu sözleşmeler de halktan gizlenmesin. Çünkü bunlar bütçede gösterilmiyor, dış borçlarda gösterilmiyor, başka yerlerde tutuluyor. Dolayısıyla şeffaflık yok. Bu indirim de indirim değil. Dolar arttıkça, dolarizasyon da arttıkça bu şeyler Hazine’nin başına dert olacak, orta vadede uzun vadede. Bu da büyük vergi mükelleflerinin cebinden çıkacak; zam olarak çıkacak, dolaylı vergi olarak vs.. Bunları anlatmaya çalışıyorum bütün bu mega-projelerde.

Ne dersiniz Hakan Bey?

Altınay: Çiğdem Hanım’ın açtığı kulvardan ben de ilerleyeyim. Avrasya Tüneli’nin açılışını haber veren ilanlarda bunun bir armağan olduğundan bahsediliyordu. İlginç tabii; yani devlet-vatandaş ilişkisinde devlet vatandaşlarına armağan vermez; Çiğdem Hanım’ın da işaret ettiği gibi bizim vergilerimizle fonlanan bir şey. Bizim hâlâ bu devlet-baba ve onun haşarı, kadirbilmez çocukları paradigmasından çıkmadığımızı gösteriyor. Ama gerçekten hesap böyle değil. Kanunlardaki muğlaklık yüzünden standart Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı bir türlü kendini haklı ve dik hissetmez. “Acaba vergiden kaçırdığı herhangi bir para yüzünden hesap soramayan bir vatandaş grubumuz mu var?” diye düşünüp bir vergi hesaplaması yapmıştık biz; Boğaziçi Üniversitesi’ndeki arkadaşlar yapmışlardı daha doğrusu. Şunu gösterdiler: Türkiye’de harcadığınız her 100 liranın 25 lirası Ankara’ya vergi olarak gidiyor. Dolayısıyla siz hiçbir gelir vergisi, kurumlar vergisi ödemeseniz bile, sadece harcama yapan 79 milyon Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı Ankara’yı fonluyor. Dolayısıyla bunlar bizim paramız, nasıl kullanılacağı konusunda tabii ki demokrasi aracığıyla bir tercih bildiriyoruz. Ama bizim kendi ürettiğimiz katmadeğer, onun harcamaya dönüşmesi, harcamanın tüketim vergileri ile Ankara’ya fon olarak dönmesi, o paralarla bize armağan verdiği anlamına gelmez; onlar hepimizin hakkı olan kamu hizmetleri.

Şimdi Çiğdem Hanım’a bir soru soracağım, tekrar bu yaklaşımı sizin de yorumlamanızı isteyeceğim. Çiğdem Hanım, bir de şöyle bir yaklaşım doğdu: Zorunlu bireysel emeklilik diye bir şey çıkarıldı. İnsanlar zorunlu olarak oraya bir para ödeyecek dendi. Şimdi Ahilik Fonu diye bir şey çıktı. İşte esnaf şu kadar ödeyecek, devlet bu kadar ödeyecek; iki yıl bu para biriktirilecek, ondan sonra işleri kötü giden esnafa buradan yardım edeceğiz denildi. Bugün gazetelere baktık, evde torununa bakan nineye de para verilecek dendi. Sanki bunun iki tarafı var: Bir tarafta yine bir fon yaratılıyor, eğer öyleyse neresi için bu fon yaratılıyor? Bu paralar ne için toplanıyor? İkinci bir taraftan da bir para aktaracağız deniliyor. Malum, her seçim döneminden önce hemen hemen her siyasi iktidar seçmene bir şekilde para verir, ki oyunu alsın diye. Bu da bize yakınlarda hem referandum hem başka bir şeyler olacağını mı gösterir, nedir?

Toker: Şöyle, ilk dediğinizden, Aile Fonu’ndan başlamak gerekirse; şimdi bunun kredi çeken, zor durumda olan esnaf açısından, esnafa bir müjde olarak sunuldu; Sayın Başbakan bunu bir müjde gibi duyurdu grup toplantısında. Fakat çok taze bir durum var; bir olgu ve bir hatıramız var bizim halihazırda, o da İşsizlik Fonu. İşsizlik Fonu da işsizliğe ilaç olacaktı, fakat görüldü ki orada biriken paranın çok büyük bir bölümü borçlanmada kullanılıyor, tahvillere yatırılıyor. Çok düşük bir yüzdesi gerçekten işsizlere ödeniyor. Yani %83’e %17 gibi bir orandı sanırım. Çok büyük bir bölümü de GAP projesinin finansmanında kullanıldı, bu da açıklandı; yani İşsizlik Fonu işsizin olmuyor, bu belli. Ahilik Fonu’nun da benzer akıbete uğrayacağı tartışılıyor ve bence çok da tartışılmalı. Zira bu da bir başka önemli konuyla bağlantılı. Ulusal Varlık Fonu diye bir fon kuruldu geçtiğimiz dönem Meclis’te. Çok büyük tartışmalarla girmişti; tabii bu tür tartışmalar çok sınırlı yansıyor. Ortada bunu doğru ve sağlıklı aktaracak bir medya kalmadığı için, denetim-dışı, Sayıştay denetimi dışında bir fon oluşturuldu. Bunu, konunun uzmanı olan politikacılar, milletvekilleri, kimisi ikinci bir merkez bankası kimi ikinci bir hazine fonu olarak niteledi. Henüz şu sıralarda çalışmaya başlaması gerekiyor. O tartışmalarda anlaşıldı ki Sayıştay denetiminin dışına çıkarılan bu fon, büyük projelerin finansmanı ve onlara kaynak bulunması için kullanılacak. Yani bu daha estetize edilmiş, daha kapalı ibarelerle gerekçelendirildi; ama buna hayır denmedi, plan-bütçe konusundaki tartışmalar sırasında. Dolayısıyla İşsizlik Fonu kaynağı gibi tıpkı, Ahilik Fonu gelirlerine de bakacağız; bunu izlememiz gerekiyor. Ulusal Varlık Fonu’na aktarılacağını, onun kullanıma açılıp açılmayacağını şu anda bilmiyoruz; ama kocaman bir soru işareti var. Dolayısıyla esnafa ilaç olsun diye oluşturulduğu siyaseten söylenen bu fonun pekâlâ demin andığımız ve orta vadede büyük sıkıntı yaratacak Hazine garantili projelere kolay yoldan dolaylı ve örtülü bir finansman kaynak sağlayacağı kuşkusunu ben taşıyorum. Ve bunun daha çok tartışılması gerektiğini düşünüyorum.

Altınay: Burada iki mesele var Sedat Bey, bir tanesi bütün uluslararası karşılaştırmalardan biliyoruz ki Türkiye sosyal harcamalar konusunda kendisinden daha zengin olan ülkelerden bile daha bonkör olabiliyor; mesela Meksika, Kore, Türkiye’den daha zengin ülkeler, ama biz GSMH’nın daha yüksek bir oranını sosyal harcamalara ayırıyoruz; bununla da gurur duymalıyız diye düşünüyorum, biz dayanışmaya önem veren bir toplumuz. Burada galiba şuna dikkat edilmesi gerekiyor: Burada sunulan dayanışma mekanizmaları herhangi bir şekilde bir ulufe, bir bahşiş, bir cömertliğin sonucu değil. Bu hep beraber bizim bir araya gelip karar verdiğimiz bir dayanışma mekanizması. Alanlar da göğüslerini gere gere alsınlar verenler de göğüslerini gere gere versinler. Alanlar alsınlar çünkü bir gün buna katkı yapacak düzeye geldiklerinde onların da yapacağını biliyoruz. Biz toplum olarak biliyoruz. Bunları biz âlicenap bir babanın verdiği harçlık olarak değil, bizim hakkımız olarak bakmamız gerekiyor; çünkü gerektiğinde biz de buna katkı yapacak insanlarız. İkinci mesele, kamu maliyesinin saydam olmaması nedeniyle Türkiye çok büyük bedeller ödedi. 2001 Krizi’ni bu yüzden yaşadık. Kamu varlık fonu gibi enstrümanlar başka ülkelerde var. Ama bu ülkelerin tamamı kamu maliyesi artı veren ülkeler. Norveç’in bir devlet fonu var dünyanın çeşitli yerlerine yatırım yapıyor, çünkü çok fazla petrol çıkartıyorlar; bugün harcayabileceklerinden daha çok paraları var; ileride petrolün bittiği gün bizim dünyanın çeşitli yerlerinde varlıklarımız olsun ki bunu devam ettirelim diye yapıyor. Aynı şekilde Singapur bunu yapıyor, Körfez ülkeleri yapıyor. Şimdi Türkiye’de kamu maliyesi ekside. Dolayısıyla açık veren bir kamu maliyesi nasıl bir kamu varlık fonu oluşturacak bunu hep beraber göreceğiz; eğer bu bir muhasebe üçkâğıtçılığı değilse. Dolayısıyla Çiğdem Hanım’ın işaret ettiği saydamlık meselesi çok gerçek bir mesele. Bu sadece gazetecileri ilgilendiren bir konu değil; bir defa iş dünyasını ilgilendirmesini bekleriz, bankaları ilgilendirir herhalde. Bankalar Birliği’nin de bu konuda söyleyecek bir şeyi vardır. Ama günün sonunda 78 milyonu ilgilendirir. Çünkü bu hepimizin birlikte yarattığı kaynaklarla ilgili bir muhasebeleştirme. Ve bunun tartışma götürmeyen bir şekilde yapılması gerekiyor.

Donald Trump Amerika’da başkanlık seçimini kazanırken, o süreçte, propaganda döneminde, kazandıktan sonra tekraren “Amerikan ekonomisini büyüteceğiz ve bunu dev yatırımlarla büyüteceğiz” deyip durdu. Yani bizim oradan anladığımız, o da Amerika’da otoyollar yapacak, barajlar yapacak, köprüler yapacak. Bir laf vardır: Sağ siyasetçiler gelirler pastayı büyütürler; sol siyasetçiler gelirler o pastayı adil bir şekilde dağıtmaya çalışırlar. İşte, Türkiye’de bakıyoruz, başat örnek Süleyman Demirel. Onun Adalet Partisi Genel Başkanlığı, Adalet Partisi döneminde Barajlar Kralı diye tanımlanmasının nedeni biraz da bu: Baraj yaptı, yol yaptı, falan filan. Bu mudur yani? Sağcılar ille bunu yapar ve buradan oy kazanırlar; o nedenle herhalde Türkiye’de de Adalet ve Kalkınma Partisi sağ siyasi bir parti, o da bu nedenle böyle davranmaktadır. Bu bu kadar basit midir?

Altınay: Rahmetli Terzioğlu derdi: Türkiye modernleşmeyi bir inşaat mühendisliği olarak anladı; yol-su-baraj-köprü falan diye. Bu çok Türkiye’ye has bir şey değil; siz Amerika’dan örnek verdiniz, ama inşaat-imar işlerini en fantastik düzeyde yapan Çin. Çin 2008’deki dünya krizi başladığında bunun bedelini ödememeye karar verdi ve ondan sonraki üç yılda olağanüstü bir inşaat furyası başladı. Çin’in o üç yılda kullandığı çimento miktarı Amerika’nın 20. yüzyılın tamamında kullandığı çimento miktarının iki katı. Üç yılda Amerika’nın iki katı –ki 20. yüzyıl Amerika’nın bütün barajlarını, otoyollarını, gökdelenlerini, Dünya Ticaret Merkezi’ni falan yaptığı dönem– dolayısıyla ekonomiler yavaşlamaya başladığında çimentoya ve inşaata başvurmak bence sağ-sol ayrımı olmayan bayağı evrensel bir reçete. Tabii bunun sonra bedelini ödeyenler var; mesela İspanya 2008 Krizi’nden önce tek başına Almanya ve Fransa’dan daha fazla ev yapıyordu, şimdi o eyalet boş kaldı. Bu Türkiye’de olacak anlamına gelmiyor; ama çimentoya fazla yüklendiğiniz zaman sistemde birtakım dengesizlikler yaratabiliyorsunuz. Bu dengesizlikleri o yıl ödemiyorsunuz, ama daha sonra çok yüklü bir faturası gelebiliyor size.

Çiğdem Hanım lafa gelince herhalde pek çok insan Türkiye’de liberal ekonominin, serbest ekonominin geçerli olduğunu, yürürlükte olduğunu söyleyecektir. Fakat bakıyoruz uygulama biraz değişik. Deminden beri konuşuyoruz; sizin yaptıklarınız, köprü-otoyol, bunun için yapılan fonlamalar, Hakan Bey’in buna ilişkin değerlendirmeleri, verdiği örnek 100 liranın 25 lirasının Ankara’yı fonlaması. Esasen biz göbekten merkeze bağlı bir –nasıl oluyorsa?– serbest piyasa ekonomisi, merkeze bağlı bir liberal ekonomi içindeyiz. Şimdi şunu anlayabiliriz; elbette her siyasi iktidar ayakta kalmak için birtakım ekonomik politikalar izleyecektir; seçmenin, halkın refah içinde yaşaması kaygısına paralel olarak. Gelgelelim bizde başka bir sıkıntı var herhalde. Şimdi Türkiye İstatistik Kurumu hesabı değiştirdi; sanki biz biraz daha zengin olduk o hesapla kişi başına. Bu hesap doğru mudur? Bunu sormak isterim. İki: Cumhurbaşkanı her dolarınızı satın dediğinde –ki dün tekrar söyledi Muhtarlar Toplantısı’nda– dolar fırlıyor; bugün tekrar bir rekor kırdı, 3.64’leri gördü. Bu nasıl bir şeydir? Bunu Ankara’da siyasi çevrelerde nasıl değerlendiriyorlar?

Toker: Şimdi, Türkiye İstatistik Kurumu’nun milli geliri büyüten güncellemesinin arkasında birtakım siyasi mekanizmalar olup olmadığı çok tartışma yarattı. Aslına bakarsanız, sizin sorular da birbirine bağlantılı. Hem dolarla ilgili olan hem de bu TUİK ile. Her şey aslında, ekonomi de pek çok konu gibi güven meselesi ile ilgili; Hakan Bey de söyledi, çok ilgili. Talimatla faiz kararı alan, talimatla kur kararı alan ekonominin serbest piyasa ekonomisi olduğundan söz etmeye imkân yok. Kaldı ki zaten içinde bulunduğumuz olağanüstü koşullar, OHAL rejimi, yaşanan hak ihlalleri, bunların tamamı zaten hukuki güvenlik ilkesinde yaşanan sıkıntılar. Bunların hepsi zaten ekonomi ve ekonominin yönetimi açısından ciddi birer risk unsuru. Bunun sonuçlarını da günün sonunda biz izliyoruz. Bu cümleleri kurmaktan hiç mutlu değilim. TUİK konusunda biraz daha farklı, bir brifing verdiler bu konuda yazan gazeteciler ve akademisyenlere. İstanbul’da da yaptılar ve tekrarlayacaklar sanıyorum bunu. İstatistik çok teknik bir alan, yani dinlerken tam olarak öğrenmek bir mesele, öğrenmeye çalıştıklarınızı yalın bir şekilde anlatmak bir başka mesele gazeteci olarak. Fakat izlenimim şudur ki bir miktar yazmaya çalıştım: TUİK Başkan Vekili Sayın Aktaş’ın aktardığı kadarıyla, bu seri değişikliğe mecbur kalınmış veri kalitesi açısından. Önceki veri setlerinin kalitesiz ve yetersiz olduğunu, geride kaldığını ve bu çalışmanın da bugünden yarına, dün olan değil, üç-dört sene önce başlayan bir çalışma olduğunu söylediler. Ve örnek olarak mesela şirketleri söylediler; bence çok can alıcı bir şey bu. Şirketler ile ilgili bilgiye mesela Gelir İdaresi Başkanlığı vergi mahremiyeti dolayısıyla yanıt vermiyormuş TUİK’e vermiyormuş. Bir kamu kurumu bir başka kamu kurumuna vermiyor. TUİK de bunun üzerine Sosyal Güvenlik Kurumu’ndan elde ettiği kayıtlarla birtakım çapraz eşleştirmeler yapıyor, böylece nispeten hallice biraz temiz bir veri setine ulaşmaya çalışıyor. Bunu böyle anlattılar. Bu haliyle bile verilerin sağlıklı olmadığını söylüyor TUİK uzmanları. İki de yetkin uzman vardı Başkan Vekili’nin yanında, konularına hâkim uzmanlardı. Ve mesela çok ilginç cümleleri not aldım ben, bunlardan bir tanesi şu o toplantıdan: Aslında diyor, en yüksek kayıt-dışılığın olduğu alan kayıtlı olan alanlardan çıkıyor. Yani merdiven-altı bir-iki sağlıksız şey üreten şirketlerden ziyade, faaliyetlerinin bir kısmını kayıtlı gösteren, bizim de gördüğümüz kurumların, bazı şirketlerin kayıt-dışı faaliyetlerinin olduğundan bahsediyor. Bu mesela bana çok ilginç geldi. Onun dışında mesela şirketlerin kârlarını açıklamadığını söyledi. Çok ilginç bir şey daha vardı. Mesela TUİK’in yeni binasını yapan şirketin kayıtlarda olmadığı için kendi envanterlerine bile giremediğini; bunlar gibi çok Türkiye’ye has, enteresan şeylerden bahsettiler. TUİK kısmı böyle. Ama sorunuzun diğer kısmı güvenle çok ilişkili. Yani talimat alan, talimatla iş yapan kurumları olan bir ekonomi yönetimi izlenimi çok kötü bir izlenim. Yani nasıl inandırıcı olacaksınız ki? Bir yandan yastık-altı dövizlerinizi bozdurun deniyor; insanlar bunu samimiyetle yapabilirler, ama bunun etkisi çok sınırlı olur. Yani bu dolarizasyonun önlenmesi, sizin benim böyle çok sınırlı mütevazı tasarruflarımızla olacak bir şey değil. Mesele o kaç milyon dolarlık projelerden örnekler verdim; bunlar dolar üzerinden tarifeli. Ve bu dolarları bozdurun kampanyasının yapıldığı sırada, tam o günlerde bir Gayrettepe Metro ihalesi yapılıyor; bu ihale de şeffaf değil. Bu da dolar üzerinden hesaplanıyor. Şimdi biz gazeteci olarak bunu görebiliyorsak, herhalde dışardaki yatırımcılar, şirketler, para ve sermayenin büyük aktörleri bizden çok daha berrak bir şekilde bunu görüyorlar. Dolayısıyla bunun etkisini azaltacak, riskleri azaltacak, güven duygusunu yeniden sağlayacak –sadece ekonomi alanında değil bütün siyaset alanında, yönetim alanında– birleştirici ve bu tahribatın daha da derinleşmesini önleyecek bir anlayışa ihtiyacımız var.

Bu güven meselesi mühim, Hakan Bey, siz yurtdışını bilen, orada yaşamış, sizin sivil toplum faaliyetleri nedeniyle o iklimi ve yaklaşımı bilen bir insansınız. Bir de Küresel Vicdan Akademisi başkanısınız. Vicdanla güven arasında bir ilişki var mı? Bizde böyle şeyler olduğu zaman, parasına ihtiyacımız olan yabancının Türkiye’ye yatırım yapmasını talep ettiğimizde nasıl bir tepkiyle, cevapla karşılaşırız?

Altınay: Güven gerçekten çok merkezî bir mesele. Çiğdem Hanım’ın altını çizdiği kadar var gerçekten. İktisat bilimi de gittikçe onun ne kadar merkezî bir değişken olduğunu bize gösteriyor, yazıyor, çiziyor. Ölçülmesi ve kavramsallaştırılması zor bir şey olduğu için uzun süre göz ardı edildi ama güven olmadan bir sürü alışveriş olmuyor. Güven de sıfırla bir arasında da olmuyor, ince ayarlar da yapılabiliyor. Güvenin ilişkili olduğu bir öngörülebilirlik meselesi var, onun hukukla bir ilişkisi var. Mesela şu soruyu kendimize sorabiliriz: Niye dünyada Türkiye de dahil bir sürü uluslararası yatırım, anlaşmazlık durumunda Londra’daki İngiliz Mahkemelerini adres gösteriyor? Biz finans merkezi olacaktık değil mi? Yani neden mesele Azerbaycan –atıyorum–, Türkmenistan bir anlaşma yapacağı zaman İstanbul’daki mahkemeleri adres göstermiyor. Böyle bir iddiamız, böyle bir ülkümüz var mı? Biz kendimiz güveniyor muyuz kendi mahkemelerimize? Adaletin tecelli edeceğini düşünüyor muyuz? Bizim mahalledeki bir esnaf bu konuyu konuşurken şey dedi. Ben Türkiye’deki adalet talebini nasıl daha iyi bir yargı talebine tahvil edebiliriz konusunu düşünüyoruz dedim. “Uyuyorsunuz ya” dedi. “Neden?” dedim, “Biz”, dedi “adaletin gerçekleşmeyeceğine inandık. Şimdi adaletsizlikten aldığımız payı artırmaya çalışıyoruz.” Şimdi güveni tesis edeceksek, çoğulculuğun bir baş belası değil bir güç kaynağı olduğunu düşünüyorsak, yapabileceğimiz çeşitli şeyler var. Mesela Fransa’daki kesin hesap kanunu… yani bir bütçe harcandıktan sonra onun denetlenmiş halini Meclis görüşüyor. Kural olarak o komisyonun başkanı muhalefetten oluyor; dolayısıyla siz kendinize çok güveniyorsanız, bağımsız bir Sayıştay tarafından denetlenmiş bir kamu maliyeniz varsa, buyrun diyorsunuz muhalefete, bakın bizim göremediğimiz şeyler olabilir, biz sizin eleştirilerinizden faydalanmak istiyoruz. Mesela Obama iktidara geldiği zaman bir önceki savunma bakanını tuttu, Cumhuriyetçi’ydi. Yani siz sizin gibi düşünmeyen herkese düşman, potansiyel hain muamelesi yapmayacaksınız. Sizin gibi düşünmeyen insanlardan öğrenecek bir şeyleriniz olduğunu düşünüyorsanız bunu göstermenin çok fazla yolu var. Bunun sadece iktidarla ilgisi yok; bunu futbol başkanlarımız yapabilir, mahalle muhtarlarımız da yapabilir. Yani iktidarı sadece kendi başımıza kullanacağımız bir şey mi yoksa beraber birbirimizden bir şey mi öğrenerek kullanacağız meselesi var. Bizim gibi düşünmeyenlerden öğrendiğimiz şeyleri konuşarak başlayabiliriz, bunu yapmıyoruz. Fazlasıyla gardımız yüksek ve karşımızdaki herkese potansiyel düşman meselesi yapıyoruz; dolayısıyla bunu biraz daha aşağıdan, birbirimizle hukuk oluşturarak, birbirimizle yeni muhabbetler açarak, zenginliğimizden gurur duyarak yapabiliriz. Bunu hepimizin yapmasında büyük bir yarar var. O zaman bu güven ortamının da arttığını, yatırımların da geldiğini göreceğiz diye düşünüyorum.

Çiğdem Hanım, iki gün önceydi, Cumhuriyet gazetesinde haberi “Ekonominin keyfi kaçık” başlığı ile vermişlerdi. Şu enteresan, öncü verileri değerlendiriyorlar. İstanbul Sanayi Odası’nın PMI endeksi Aralık ayında kayıpta, MÜSİAD’ın küçük ve orta boylu işletmeler endeksi SAMEKS de Aralık’ta 45,5 ile tarihinin en kötü ikinci verisini görmüş durumda. Yani sanayici ve iş adamlarını barındıran iki sivil toplum örgütünün verilerinden ortaya çıkan sonuç bu. Hal böyle iken, bir bunu sormak isterim, ekonominin keyfi kaçık mı gerçekten sizce? İki: Hal böyle iken Cumhurbaşkanı’nın Ekonomi Danışmanı Cemil Ertem, Milliyet gazetesinde, bugün “Ekonominin ‘özel’ tarafı ne yapmalı?” diye bir yazı yayınlıyor. Birtakım akıllar veriyor ve şöyle bitiriyor, izninizle okumak isterim, lafı TÜSİAD’a getiriyor: “TÜSİAD, bir süredir Türkiye’nin AB ile ilişkileri düzeltmesi gerektiğini söyleyip duruyor. Eh, biz dış ticarette AB’ye 18 milyar dolar fazla veriyoruz. İktisaden haklılar. Ama biraz sabretseler siyasi iradenin de çok farklı bir yolunun olmadığını görecekler. İşte AB, Türkiye ile GB tadilatı için masaya oturuyor. Türkiye, GB’nin bu halinden zarar etmiyor muydu? Sanayici zarar etmiyor muydu? İşte düzeliyor, öteki meseleler de düzelecek. Siz, bu ülke iyi olursa iyi olduğunuzu, en çok da Erdoğan dönemlerinde misliyle büyüdüğünüzü unutmayın… Ayrıca, sürüden ayrılanı kurt kapar, tesislerinizi, sermayenizi kurtlara kaptırmayın.” Ne demek bu?

Toker: Yani benim aklıma ilk gelen OHAL mevzuatı çerçevesinde Tasarruf Mevduatı Sigorta Fonu’na yanlış hatırlamıyorsam 600 civarında şirket portföyüne girdi, yani TMSF bir tür “yasal kayyım” haline geldi ve büyük bir holdinge dönüştü. Şimdi bu –Ankara’dan ve diplomatik misyonlardan ve uluslararası yatırımcıların bakışından ve literatürden biliyoruz ki– pek pozitif bakılmayan bir konu; deminden beri bahsettiğimiz hukuki güvenlik ve ekonomik güvenlik prensipleri gereği, şimdi 15 Temmuz’da Türkiye çok ağır çok kanlı bir darbe girişimine sahne oldu, çok ağır bir tehlike atlatıldı, 249 yurttaşımız yaşamını yitirdi. Dolayısıyla bunun olumsuz sonuçlarını ortadan kaldırmaya dönük yaptırımlar uygulamaya dönük cezai ve ekonomik alanda bir dizi tedbirler almak her yönetim erkinin hakkı; ama bir ifrat ve tefrit noktası var. Şimdi herkesin mal varlığına sınırsız ve kayıtsız bir şekilde el koyduğunuz ve koyacağınız izlemini verirseniz, o vakit görünürde serbest olan piyasa ekonomisi kurallarının işlerliğini de sıkıntıya düşürürsünüz. Sizin alıntıladığınız makalede de böyle sıklıkla kullanmak istemiyorum o kelimeyi, şey bir ifade var, zorlayıcı ve baskı kurucu bir ifade var: “Çok fazla sızlanmayın”. Kardeşim çok fazla sızlanmayın, elinizdekinin kıymetini bilin, yoksa bunu da kaptırıverirsiniz. Şimdi bunu yazan kişinin diğer unvanları ve sözlerine baktığınız zaman, bu rahatlıkla başka bir şekilde başka bir anlamda yorumlanabilir. Halbuki ne diyor? Türkiye’nin 2017 başı itibariyle Gümrük Birliği mevzuatını ve müzakerelerini güncelleyeceğini biz zaten biliyoruz. Bu önceden ilan edilen bir konu. Mal ve hizmetlerin çerçevesi ve kapasitesi genişletilecek. Bundan Türkiye ile ilgili birtakım sonuçlar doğacak, ama biz bunu zaten biliyoruz. Bu bugün oluveren bir şey değil. Fakat bunun olması Avrupa Birliği ile ilişkilerin askıya alınması ve ekonomik ilişkilerinin sona ermesi, bunu eleştirmeyi engellememeli. Çok ifade edemedim ama siz anladınız. Yani ya biri ya biri denilebilecek bir noktada değiliz. Türkiye dış ticaretinin yarısını Avrupa Birliği alanı ile gerçekleştiriyor ve karşılıklı bir bağımlılık var; yıllar içerisinde oluşmuş bir bağımlılık var.

Peki, peki anladım. Süremizi aştık. Hakan Bey kısa bir yorum alayım.

Altınay: Yani Cemil Bey’in argümanını anlamakta zorluk çekiyorum. Sadece Gümrük Birliği ile söyleyeyim. Gümrük Birliği sayesinde Türk ekonomisi çok modernize oldu. Yani şu anda Türkiye’de satılan her üç arabadan iki tanesi ithal ediliyor; ama Türkiye’de üretilen her dört arabanın üç tanesi ihraç ediliyor. Dolayısıyla bizim Avrupa Birliği’ne olan ihracatımız Gümrük Birliği’nden sonra onların bize olan ihracatından daha hızlı arttı. Turizmi de eklediğimiz zaman bizim Avrupa ile ekonomik ilişkimiz Türkiye’nin başka bütün bölgeler ile karşılaştırıldığında en başarılı ilişkidir; dolayısıyla, daha iyisi olabilir mi? Tabii olabilir, ama sanki Gümrük Birliği’nde kazıklanmışız gibi bir izlenime ben sahip değilim. Bir tek bir konu, daha başta din meselesini konuşuyorduk, onu atlamayalım 2016’da olmuş ilginç meselelerden biri de Papa’nın çıkıp “Din devleti kötü bir şeydir arkadaşlar, laik devlet iyidir” demesi çok ilginç bir şeydir. Avrupa tarihinde oynadığı ve sebep olduğu kanlı savaşlar düşünülürse bugün 2016’da Papa’nın çıkıp bir devletin tek bir dini olmamalıdır dediği yer, insanlığın öğrenen, evrilen değerli bir serüveni olduğunu gösteriyor. Benzer bir şeyi Abdullah Gül ilk cumhurbaşkanı seçildiğinde 2007’de Meclis’teki konuşmasında da söylemişti; “Bizim toplumsal barış için laikliğe ihtiyacımız var” diye. Daha yüksek perdeden ifadeler olabilir, ama insanlık aklı laikliği destekliyor. Bu nedendir diye sormalıyız herhalde.

Hakan Bey, çok teşekkür ederim; Çiğdem Hanım, çok teşekkür ederim, yeni yılın ilk Açık Oturumu’na katıldığınız için.

Altınay: Ben teşekkür ederim.

Toker: Ben teşekkür ederim. Kapatırken 63 gündür tutuklu olarak iddianamelerini bekleyen arkadaşlarımın, gazetemizin yöneticileri, yazarları, çizeri ve son olarak tutuklanan arkadaşımız Ahmet Şık’ın iddianamelerinin bir an önce hazırlanması dileğimi de buradan paylaşmak istiyorum.

Çok teşekkür ederiz. Biz de sevgili Kadri Gürsel, sevgili Hakan Kara, sevgili Murat Sabuncu, sevgili Ahmet Şık ve diğer Cumhuriyet gazetesi yazarları yöneticileri, cezaevindeki gazeteciler için yeni yılın bir an önce –öyle görünüyor ki– önce iddianame ardında da özgürlük getirmesini dileyim. Efendim, dediğim gibi yeni yılın ilk Açık Oturumu idi. Yeni yıla tatsız girdik: İstanbul Ortaköy’de bir saldırı, ardından İzmir’de bir saldırı. İzmir’deki saldırı trafik polisi Fethi Sekin’in uyanık davranması ile çok daha kanlı olabilecekken atlatıldı, ama ne yazık ki Fethi Sekin hayatını kaybetti, şehit oldu; bir mübaşirle birlikte, her ikisine Allah’tan rahmet yakınlarına başsağlığı, başta İzmirlilere ve Türkiye’ye başsağlığı dileyelim. Haftaya bir başka Açık Oturum’da bir başka konu ile görüşmek üzere iyi akşamlar efendim.