Açık Oturum (78): Bekir Ağırdır, Aydın Selcen & Alper Kaliber

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/312913814″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

İyi akşamlar, Açık Oturum’a hoşgeldiniz. Ben Hilmi Hacaloğlu; bu akşam Açık Oturum’da Avrupa Krizi Türkiye’nin Avrupa ile yaşadığı kriz bunun referanduma etkisi ve Türkiye’de yükselmekte olan Batı-karşıtlığı üzerinde konuklarımızla konuşacağız. Üç konuğumuz var: Alper Kaliber, Aydın Selcen ve Bekir Ağırdır bizlerle beraber. Hepiniz hoşgeldiniz. Önce şöyle başlayalım: Aydın Selcen, sizce Türkiye, Batı ile, Hollanda ile yaşadığı krizi nasıl yönetti?

Aydın Selcen: Çok teknik kısma, kendi eski mesleğime dayanarak yorum yapmam gerekirse, kötü yönetti veyahut amatörce yönetti.

Böyle mi yönetmek istedi peki?

Selcen: Onu bilemem; ben daha önce söyledim veya yazdım. Burada bir plan vardı; o plan uyarınca bana –dışarıdan bakınca– amatörce gözüken şekilde yönetildi; ama esasen iç gündem referanduma odaklı olduğu için, buradan bir kazanç mı kazanım mı devşirilmek istendi? Yoksa gerçekten amatörlük mü oldu? Onu bilemiyorum, ama olayların gelişimi… Hollanda Başbakanı’nın söylediğine inanmak durumundayız; bir gün içinde sekiz kere telefon etmesi.

Böyle bir şey olur mu?

Selcen: Bu çok olağandışı. Bütün olan biten gerçekdışı. Bunun dışında bizden basına yönelik, kamuoyuna yönelik yapılan, karşı tarafta tehditvâri olarak algılanan açıklamalar. Öteki taraftan sayın Bakan’ın adeta kaçak yoldan karayolundan Hollanda’ya sokulmaya çalışılması, bu arada o konvoy bölünerek Hollanda güvenlik güçlerinin şaşırtılmaya çalışılması; diğer taraftan yine eğer geçerli kabul edersek –birkaç kere tekrar etti o da bunu– Rotterdam Belediye Başkanı –Fas asıllı Müslüman olması ilgi çekti– Ahmed Aboutaleb, “Ben Başkonsolos’la konuştum, bana yalan söyledi, bilgi vermedi; özellikle sordum ‘Bakan geliyor mu?’ diye, ‘Hayır’ dedi şeklinde. Bunun dışında bir Başkonsolosluğun o ev sahibi ülkenin polis gücü tarafından karantinaya alınması… Bunlar denildiği gibi amatörlük bir tarafta, gerçeküstü düzeyde gelişmeler. Bence yüz yılda bir olacak özellikte gelişmeler.

Peki, Bekir Bey, sizce Türkiye –yani sonuçta referandum sürecindeyiz– Sayın Cumhurbaşkanı bu işin içinde; Anayasa’nın 104. maddesine göre cumhurbaşkanı tarafsız olması gerekirken kendisi bir fiilî kampanya yapıyor, bunu çok istediğini biliyoruz. İşte, Adalet ve Kalkınma Partisi çok yükleniyor. Hayır diyenler FETÖ’cülerle, PKK ile, efendime söyleyeyim “çukurcular” filan diye bir şekilde etiketleniyor ya da düşmanlaştırılıyor diyelim. Ve böyle bir ortamda Türkiye Hollanda ile böyle bir kriz yaşadı. Kimilerine göre bu planlı bir kriz. Siz nasıl yorumluyorsunuz? Bunun ortaya çıkması, üstelik de, yani baktığımız zaman son dönemde “Hayır” rüzgârı yükselmişken, bayağı etkili bir şekilde Türkiye’nin gündemine gelmişken bir yandan, iş başka bir yere döndü ve orada büyük bir milliyetçi ayağa kalkış ortaya çıktı. Siz bu konjonktürde bu yaşanan krizi nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bekir Ağırdır: Yani, doğrusunu isterseniz birdenbire tesadüfen ortaya çıktığı kanaatinde değilim; daha geniş perspektiften baktığınız zaman, bütün dünyada –buna Hollanda da dahil, Amerika veya Almanya da dahil– bütün dünyada benim “ara buzul dönem” dediğim bir tezim var. “Ara”, çünkü sürdürülebilir değil; ama “buzul”, çünkü bütün dünya hâlâ bugünün adaletsizlikleri, bugünün iklim değişikliği, bugünün emek problemleri, kimlik problemleri gibi bildiğimiz yeni hayatın bütün problemlerini yönetecek bir aygıt üretemedi ve bildiği ulus-devlet denen sanayi toplumu modeli olan, çoğunlukla bir etnik kimliğe bağlı olan ulus-devlet modeline sarılmak gibi bir eğilim, bir geri gidiş gözleniyor. Ve ulus-devlete razı etmek, çünkü burada, eskiden farkı, bir toplumsal rıza da var. Yani bu Amerika’da da böyle, Rusya da Almanya’da da böyle, Türkiye’de de böyle.  Dolayısıyla toplumda adaletsizlikler üzerinden bir popülist söylem var, ama asıl burada şoven bir milli bütünlük, dünyaya karşı bir arada olmak gibi, bizde yerli-milli diye kodlanan, Trump’ta yeniden güçlü Amerika diye kodlanan bir eğilim var. Bu geniş fotoğraftan bakınca bana şaşırtıcı gelmiyor. O yüzden her yerde, Hollanda’da da bizde de, başka ülkelerde de birbirini destekleyen bir şoven dalga var. Referandum sürecinin bundan bağımsız olarak bir de ayrıca –bizde üç yıldır gözlemlediğimiz bir ikinci katman olarak– Türkiye siyasetinin dört tane kimliğe –kolay anlaşılabilmesi için abartarak söylersem– Türkçülük-Kürtçülük-laikçilik-dincilik dediğim dört kimliğe sıkışmış bir siyaset içinde şöyle bir eğilim var — ki son üç yıldır bütün araştırmalarımızda gözlemlediğimiz, siyasetçilerin söylemlerinden ibaret olmayan, toplumsal kümelerde, toplumsal hayatta, sosyolojide karşılığı olan dinci ve Türkçü dediğimiz köşe, zaten sosyolojik ve kültürel davranış bilimi olarak çok benzerdi; ama siyaseten farklıydı, AK Parti ve MHP diye kodlanıyordu. Ama o siyasî kamplaşma sadece bu anayasa sürecinde MHP “Evet” dediği için değil; aslında o süreç daha önce başlamıştı tabanda; bu Türkçü ve dinci köşe giderek birleşiyor — sosyolojik olarak benzerliği yanı sıra siyasî tutum ve tavır olarak da ortaklaşmaya başlamıştı. Bunu nerede görüyoruz? Suriye meselesinde, Barış Süreci’ne bakış, Avrupa Birliği’ne bakış gibi birçok süreçte gözlüyorduk. Dolayısıyla Devlet Bahçeli neden “Evet” dedi buna? Bir parçasının da böyle bir dinamizmi olduğu için. Dolayısıyla referandum sürecinde, hem dinci söylem hem milliyetçi söylem içerisinde, anayasa değişikliğinin içeriğini tartıştığımız bir referandum sürecini tartışmıyoruz; hepimizin gördüğü gibi, varolan kutuplaşmaları besleyen, varolan kimlikler ve bu kimlikler üzerinden kutuplaşmaya yaslanan ve giderek de, “Türkçü ve dinci konsolidasyonu başarırsam, bu kutuplaşmada her hâlükârda sayı olarak üstünlüğü alırım” diye yürütülen bir siyaset tarzından söz ediyoruz. Bütün bu hikâyenin içinden baktığım için ben, Hollanda bana çok sürpriz gelmedi; sadece Hollanda olması sürpriz oldu. Almanya olabilirdi; İngiltere ya da Fransa olabilirdi. Bir yerde kıvılcımın çakmasıyla başlayabilirdi.

Peki bu kartopu etkisi yaratabilir mi başka ülkelere?

Ağırdır: Yaratabilir, çünkü biz tabii şimdi kendi siyasetçilerimiz üzerinden daha kolay eleştiriyoruz; ama kabul edelim ki karşı tarafın da burada farkı var, çünkü aynı şoven dalga orada da var. Sadece onların bizden farkı, onların şovenizminin içinde dinci karakter yok. Bizde dinci karakterle soslanmış bir şovenizm var. O taraftan baktığınız zaman orada da hem şoven dalganın yükselişi ile hem –kimse bunun adını böyle koymak istemiyor ama– bu genel buzul dönem dediğim hikâyenin içinden, Hıristiyan coğrafya ile Müslüman coğrafyanın birbirine bakışı üzerinden bir gerilim zaten büyüyordu bir yandan. Dolayısıyla Türkiye bütün bu hikâyeleri bir arada yaşayan bir ülke. Orada da fırsat kollayan çok siyasetçi vardı zaten. Benim kanaatim, Hollanda’da bu birdenbire olmuş; yarın Danimarka’da, öbür gün Almanya’da, İsveç’te gibi yansımalarını daha çok yaşayacağımızı sanıyorum; çünkü orada da bir İslamofobi, Türkiye-karşıtlığından, göçmenler üzerinden cisimleşen bir korku politikasından –bizdeki korkular bölünme vs., Avrupa’daki korkular ise göçmenlerde cisimleşen, İslamofobide cisimleşen bir başka iklim. Dolayısıyla hepsi birbirini besliyor.

Alper Bey, peki bu süreç Türkiye’de nasıl yansıdı? Yani şimdi baktığımız zaman, toplumda varolan tam şuna denk düştü; İstiklal Marşı’nın yıldönümüne denk düştü. Ben sosyal medyada şunu gördüm: “Tek dişi kalmış canavar”. Yani orada Batı üzerinden bir okuma, zaten varolan bir Batı-karşıtlığının daha güçlü bir şekilde kamuoyunun gündemine geldiğini ben gözlemledim. Siz nasıl yorumluyorsunuz? Ve bu süreçte toplumsal karşılık bulabilir mi, çalışır mı?

Alper Kaliber: Aslında tehditleri ve düşmanlarınızı biraz da siz inşa edersiniz, yaratırsınız. Dolayısıyla bir meseleyi nasıl tanımladığınız, karşınızdaki grubu nasıl bir güvenlik tehdidi haline dönüştürdüğünüz, biraz da bir inşa sürecidir. Sayın Ağırdır İslamofobiden bahsetti. Evet, doğru; bunun Batı’da sosyopolitik altyapısını görmek de mümkün; ama şunu görmek de mümkün: Batı’da varolduğu düşünülen bu İslamofobi Türkiye’de aynı zamanda çok sefer araçsallaştırıldı. Yani bugün devlet televizyonunun programlarına baktığınız zaman –tartışma programları–, bunlar sadece bugünün olayı değildir, yani 2014-15 sürecinde de böyleydi. %50’si İslamofobi başlığı altında döner. Yani dolayısıyla orada varolduğu düşünülen İslamofobi aslında bir anlamda Türkiye’yi tümüyle haksızlığa uğrayan, her türlü günahlarından arındırılmış, sürekli saldırgan bir Batı karşısında kendini varetme çabasında olan bir ülke şeklinde tarif etmenin ve kıskaç altına alınan bu ülkenin de ancak yine Batı’nın bu ikiyüzlülüğünü ortaya koyacak güçlü liderlerle mümkün olacağı gibi bir temanın sürekli işlendiğini görürüz. İslamofobi var mı? Evet, mutlaka var. Bunun gerekçeleri ayrıca tartışılır. Ama ben bunun Türkiye’de olduğundan da fazla abartıldığını ve aynı zamanda Batı’yı tek tipleştirmek için ve özeleştiri kapılarını tümüyle kapatmak için de kullanıldığını düşünüyorum.

Affedersin, şunu merak ettim: Batı’da varolan İslamofobinin burada olduğundan daha fazla gösterildiğini söylüyorsunuz değil mi? Ben doğru mu anladım?

Kaliber: Evet, ben Sayın Ağırdır için bunu demiyorum, yanlış anlaşılmasın, veya analistler için. Politik bir araç olarak kullanıldığını… Bir de şey var, çok kullanışlı hale geldi; her konuyu İslamofobinin üzerine at. Mesela şu anda Batı’nın ne kadar ırkçı, ne kadar Nazi kalıntısı olduğu falan, bunlar çok kolaylıkla kullanılıyorlar; bunlar gerçekten Avrupalıları şok ediyor. Ben burada bir Batı savunması, bir Avrupa savunması için bunu söylemiyorum; ama burada sürekli, hiçbir çekince olmadan, hiçbir sosyolojik tarihsel bilgi olmadan politikacıların kullandığı ve ağızlarına pelesenk ettiği sözcüklerin Batı’da çok farklı yankılandığını bilmek gerekiyor.

Nasıl yankılanıyor?

Kaliber: Yani Hollanda’ya faşist demek, Nazi kalıntısını olduğunu söylemek. Yani bir kere Nazi olayını anlamak lazım. 1930’larda başlayan, 60 milyon insanın hayatına mal olan, bütün Avrupa’yı yıkıma uğratan süreçten bahsediyoruz. İnsanların gaz odalarına gönderildikleri, sırf Yahudi ya da komünist ya da engelli oldukları için ortadan kaldırıldıkları bir süreçten bahsediyoruz. Yani böyle her ağzınıza geldiğinde “Batı ırkçıdır, zaten bunlar Nazi kalıntısıdır” ithamları gerçekten oralarda şok edici ithamlar. Ve dolayısıyla herhangi bir olumlu sonuç alınması mümkün değil bu ithamlarla.

Peki Aydın Bey, siz bayağı not aldınız, ama şöyle sormak istiyorum — oradan devam edersiniz: Şimdi Alper Bey’in söyledikleri bana şunu anımsattı; Sayın Cumhurbaşkanı Srebrenitsa katliamı üzerinden, Hollandalıların buna müdahil olduklarını ya da işbirlikçi olduğunu söyledi. Ama yine biraz kurcaladığımızda –2013’tü galiba– Patriotlar Hollanda’dan geldiğinde, burada Hollanda büyük izzet ü ikram görmüştü, önemli bir şekilde ağırlanmıştı; ne kadar demokratik olduğu anlaşılmıştı. Zaman değiştiği zaman galiba yaklaşımlar değişiyor ve cebimizde birtakım şeyler var galiba. Hani bir demokrasi kartını çıkartıyoruz: “Ya, sen çok demokratsın”. Bir de: “Sen faşist, Nazi, bilmem ne kalıntısısın”. Bu diplomasiden kaynaklı mı, yoksa burada siyaset mi görüyoruz?

Selcen: Şimdi, onunla ilgili iki şey söyleyebilirim. Biri mâlûmu îlâm olacak: Zaten Hollanda Türkiye’deki en büyük dış yatırımcı. Hollanda –evet, dile pelesenk olduğu gibi Konya’dan küçük yüzölçümüne sahip ama– ekonomi olarak Türkiye’den fersah fersah büyük bir ekonomi merkezi dünyada; global olarak çok büyük markaları var. Bu büyüklükte bir ülkenin tarım ürünlerinden elde ettiği gelir bizim turizm gelirimizden yukarıda örneğin. Bunlar somut veriler; bir de şu söylem vardı, sizin söylediklerinize ilaveten: Bizim Hollanda’da 400 bin vatandaşımız var; Hollanda ordusu 48 bin kişi. Öyle ama, örneğin yakın zamanda ben Bakanlık’ta NATO Askerî İşler Dairesi’nde başlamıştım, oradan da biraz hatırlıyorum, Balkanlar’da yapılan o harekâtta Hollanda, ABD ve İngiltere’nin yanında hava kuvvetleri ile gece harekâtı yapabilen yegâne güçtü. Biz yapamıyorduk mesela; şimdi farklı olabilir, benim uzmanlık alanım değil. İmkân ve kabiliyetleri askerî olarak da yüksek bir ülke ve güç projeksiyonu yapabildiğini defaatle gösterdi. Bunlar somut. Diğer taraftan o Srebrenitsa konusuna not düşmek için söylemek gerekirse, evet, orada NATO içerisinde yapılan tartışmaları da çok iyi hatırlıyorum, sadece o da değil, Fransa’nın da Sırplardan yana olduğu belliydi; askerî müdahaleyi engellemek için ellerinden gelen yapıldı. Oradaki Hollanda birliğinin bir basiretsizlik gösterdiği belli, ama bununla da yüzleşti. Şimdi onu da Alper Bey’in söylediklerine belki bir ilave olarak düşünün. Bu toplumlar o felaketlerle yüzleştiler. O tarihsel felaketlerle kendilerini tedavi etmek için, –sanki bu bir alkolizm tedavisi gibi; ilk sözcük nedir? “Ben bir alkoliğim”; ondan sonra tedavi başlar– Almanya da bununla yüzleşti; –becerdi beceremedi–, ama bunu ders kitaplarında, toplumsal parlamentolarda ve tartışmalarda bu yüzleşme çabasını gösterdi. Örneğin Fransa biraz daha başarısız bu Cezayir meselesinde. Bugünkü oradaki sağ parti, Avrupa’daki diğer kuzenlerinden farklı olarak daha ziyade bu Cezayir meselesi üzerinden örneğin çıkmış bir parti: Milliyetçi Cephe. Diğer taraftan da söylemek istediğim –hani şu Bekir Bey’in de değindiği– doğru, bir sıkışma, bir ara buzul çağ var; ama bu demokraside kurumlar güçlü olunca belli cevaplar verebiliyor. Örneğin Fransa’da Mayıs’ta başkanlık seçimi var. Emmanuel Macron şimdi önde gözüküyor veyahut Le Pen’le başa baş olup, ikinci tura kalırsa o zaman garanti gibi oluyor zaten. Kimdir diye bakılınca, sosyalist partiye bile üye olmadan, bulunduğu hiçbir göreve seçimle gelmemiş, yaşı şu anda çok genç 39 sonra 40 olacak. Herhalde en genç başkanı olacak Fransa’nın. Sosyalist tarafta, ama gayet merkezci, ekonomi olarak çok acı reçete içeren şeyle dışardan gelerek, sosyalist parti adayı olmadan, yani parti içinden, böyle bir yanıt üretti örneğin. Veyahut Almanya’da Schulz çıktı; Sosyal-Demokrat Parti (SPD) kamuoyu yoklamalarında ilk defa Hıristiyan-Demokrat Birliği’nin (CDU) iki-üç puan üzerinde gözüküyor. Veyahut İtalya’da Cinque Stelle (Beş Yıldız Hareketi) çıktı; popülist olarak da görenler var, ama beş belediyenin dördünü aldı. Bu konuştuğumuz Hollanda seçimlerinde en büyük başarıyı Yeşiller gösterdi. Hani Yeşiller’in modası geçmiş, ortada gözükmezken, İşçi Partisi çok kaybederken, Yeşiller.

Bir de Türk partisi kurulmuş, ondan da üç milletvekili almışlar galiba.

Selcen: Onu bilmiyorum, olabilir. İşte, İspanya’da ise Podemos çıktı bir taraftan. Yani bir arayış var; bugünden yarına, bunlar büyük dalgalar, hemen yarın bir çözüm üretildi hiç eleştirilecek bir tarafı yok demiyorum, doğrudur, yani Bekir Bey’in işaret ettiği büyük bir düğüme doğru gidiyoruz. Amerika’da ise kurumlar orada olduğunu gösterdiler. Bakın ikinci kere mahkeme durdurdu bu yeni çıkan göç şeyini. Bir de tartışma artık oralarda bu Türk düşmanlığı veya İslam düşmanlığından söz edildi. “İslamcılıkla demokrasi uyuşur mu?”dan, “İslam’la demokrasi acaba birlikte varolur mu?” diye giden bir büyük tartışma var. Burada aslında Türkiye, anayasasında laiklik ilkesi olan bir ülke olarak buna ve NATO üyesi olarak Batı’nın yüzyıllardan bu yana –Cumhuriyet’ten bu yana değil– parçası olarak gönül ister ki olumlu bir katkı yapabilsin, ama AB de şimdiye kadar olduğu gibi burada demokrasi erozyona uğrarken sessiz kalmayıp; ancak böyle sıkışınca, veyahut yapay veya değil bunun gibi bir bunalım ortaya çıkınca tepki olarak, veyahut kendi seçimlerinde buradan bu aşırı popülist unsurları durdurmak için güç devşirmek için değil; gerçekten Türkiye’yi de bir Avrupa ailesinin parçası olarak içselleştirip, bizim demokrasimize de bir katkı yapmaya çalışsın. Bir de son şunu söylemek istiyorum: Alper Bey de biraz değindi; özellikle ben Fransa’yı biraz daha yakından takip ettiğim için, demin de Cezayir konusunda değindiğim için. Şimdi tarihsel veriler ve tarih bilimi ayrı, fakat bir de tarihin öyküselleştirilmesi var; o da ulusal birliği getiriyor. Şimdi biz bir olacağız dediğimiz zaman insanlar hazırola geçip bir olmuyor; bu belki de on yıllar alan bir süreç ama üzerinde uzlaşılan bir öyküye, ortak öyküye ihtiyaç var. İşte bu bütün bu göç krizi, veya kaç nesil geçmesine rağmen Cezayirlilerin Fransa’daki varlığı veya Almanya’daki Türkler… bu tartışma önümüzdeki dönemin sanki önemli şantiyelerinden bir olacak.

Tam dediğiniz öykü ile ilgili olarak ben bu Hollanda krizi olduktan sonra François Hollande’a Türkiye’den birtakım mesajlar atıldığını biliyorsunuz. Hollande’ın bir şeyi vardı göçmenlere sahip çıkarken “Fransa ruhu” diyor. İşte bu Fransa dedi göçmenlerle birlikte olmaya başarılabilecek bir ruhtur diye bir şey yazmış. Arkasından oranın sağcısı ve oranın solcusu, “Senin yüzünden o ruhtan geriye bir şey kalmadı” diye bir şey yazmışlar. Bu hikâyelere çok ihtiyaç var ama, ben şöyle görüyorum: Bu neo-liberal kapitalist sistemde büyük saldırılar var; bu saldırılarda her şey bir şekilde zedeleniyor. Oradan ne çıkacak? Esas mesele o; bir taraftan sistemi tekrar ayakta tutmak için Macron gibi adamlar çıkıyor; mesela o eğitim bakanı olan sosyalistlerin adayı daha soldan bakıyor; piyasa ekonomisine karşı bir adam, ama nasıl bir sonuç üretecek? Yani bu saldırıya karşı –saldırı derken şunu söylemek istiyorum: Bu varolan düzenin, Soğuk Savaş’tan sonra sürmekte olan düzenin çatladığı gözüküyor. Peki yerine ne inşa edilecek? Yani sağ mı buna seçenek icat edecek, yoksa daha global başka bir şey mi?

Ağırdır: Hikâye orada, bir sanayi toplumunda — bilgi toplumu diyorum ben bu post-modern dünya denilen adına, ne söylerseniz koyun. Ama bugün yeni bir çağ, yeni bir hayat, yeni bir gündelik hayat var. Asıl mesele şudur: Bu yeni gündelik hayatın ürettiği sorunlarla, yani iklim değişikliğiyle örneğin; kadın meselesi, kimlik problemleriyle üretilen adaletsizlik ve liberal politikaların ürettiği göçmenler veya her toplumun kendi mağdurları arasındaki adalet uçurumu gibi sorunlarla uğraşmak için yeni bir ütopya, yeni bir model üretemedi insanlar. Dolayısıyla asıl krizimiz aslında sadece Türkiye sadece Avrupa Birliği değil. Kendi kodlamamla ben şey diyorum: Yani bilgi toplumu, Marx, Weber, Keynes yok önümüzde. Dolayısıyla onların ürettiği teorileri alıp bunu bir siyasi ütopyaya çeviren siyasi vizyonerler de yok; baksana, kala kala Putin’le Trump’a kaldık. Dolayısıyla böyle bir ütopyasızlık yerine distopyalara sarılınıyor ve bu şovenlikler veya İslamofobi gibi, ya da her ülkenin kendi meşrebince Fransızların Polonyalı muslukçulardan korkması gibi, bizde de Kürtler, irtica, bölünme her ülkenin kendi meşrebince farklı öteki cisimler üzerinden cisimleştiriliyor. O yüzden “ara” diyorum zaten; insanlık bunu üretecek bilim adamlarını ve bu bilimden beslenen yeni ütopyacı siyaset adamlarını bekliyor ve bunlar bizim elimizde yok. O yüzden “ara” bir dönem yaşanacak kaçınılma olarak. O zamanda ne oldu? Her devlet içinde her toplum içinde hâlâ bu yeni hayatın zihnî dönüşümüne ayak direyenler, arada bir on-yirmi yıl biraz sessiz kalmışlardır. Bizde de vardı ya, eski generaller “Kürt meselesi artık silahla çözülmez kardeşim, hadi barışın” diyorlardı. Ama bir yandan da tersini düşünenler, “Hâlâ silahla çözeriz” diyenler o günlerde ses çıkarmıyordu, şimdi yeniden onlar sahne almış oldu her devletin her toplumun içerisinde. O yüzden biraz önce Aydın’ın işaret ettiği doğru; burada işte, Hollanda’da faşist partinin karşısında Yeşiller de çoğalıyor ama her toplumda karpuz gibi bölünme hali var. O yüzden de sürdürülebilir değil, yani 30’un Almanya’sı gibi bütün toplum Hitler’in arkasında, bütün Amerika Trump’ın arkasında, bütün Rusya Putin’in arkasında olamıyor. Asıl kriz zaten bu bir arada olamamaktan kaynaklanacak ve sürdürülebilir olmayacak bu. Ama şimdi daha üzerine geldiğimizde bize özgü bir mesele var; orada Alper Hoca biraz önce değindi bilmiyorum katılır mı ama, şimdi bu genel tartışma sadece Hollanda üzerinde değil, uzun bir süreçte oluşan bu tartışmanın ürettiği şöyle bir zihnî sorun var: Referansları kaybediyoruz. Yani Türkiye’nin 150-200 yıldır bu toprakların kalkınma ve modernleşme ya da Batılılaşma, yani toplumsal planda bir modernleşme-Batılılaşma diye kodlanan iki hedefi var. Bunu ne kadar başardık başaramadık ayrı. 60’lardan sonra küreselleşme ve demokratikleşme diye insanlık yeni süreçler yaşamaya başladı. Şimdi biz dört süreci bir arada yaşıyoruz. Dördüne sahip bir ütopyamız olmadığı gibi hâlâ 150 yıl öncesinin Batılılaşma-modernleşme meselesine tümüyle ayrı bakan iki toplumsal küre var önümüzde. Hiçbiri “Ya 200 000 kişinin aldığı oyu ihmal edelim” diyecek insanlar değil. Bu tarafta da 20 milyon yetişkin seçmen var, bu tarafta da 20 milyon yetişkin insan var. Dolayısıyla “Evet” oldu “Hayır” oldu, ne çıkarsa çıksın sürdürülemez. Buradaki 20 milyonu ihmal edemezsiniz — ki hayattaki sürtünme katsayısı artacak “Evet” de çıksa “Hayır” da çıksa. O nedenle referansları kaybediyoruz. Bu sürecin asıl yarattığı risk bence odur. Yani şunu demek istiyorum: Efendim, Türk tipi demokrasi, başkanlık, “Canım, Türk tipi başkanlık”. Avrupa Birliği bilmem ne süreci, “Canım, Ankara süreci deriz yeni bir şey başlar”. O zaman “Neye göre iyi? Neye göre doğru? Neye göre güzel yapıyoruz yapmıyoruz”u, neye göre ölçeceğiz. Bütün referansları bozuyorsan, “Ya Batılıların şimdiye kadar 100 yıllık bütün bu modernleşme hikâyesi yanlışmış” diye toptan reddediyorsan, yani şuraları eğri şuraları düzeltelim değil toptan yanlışmış süreç diyorsan, bunu çözemeyiz o zaman. Bu süreç Türkiye’deki bu kutuplaşmayı ve ayrışmayı etkiliyor. Referanduma etkisi azdır çoktur ayrı konu; ama zihin dünyamızda toplumun ve 20şer milyonun, iki kesim arasındaki uçurum ve yarılma giderek artıyor ve üstelik birbirimize “Ya, doğrusu şudur” diyeceğimiz şey, “Nedir o referans?” dediğimizde, artık referans yok. Avrupa Birliği referansı yok, Batı referansı yok; eh, bilimin referansı zaten yok. Dolayısıyla hak dediğiniz, iyi dediğiniz, demokratik dediğiniz, özgürlük dediğiniz, doğru olmuş dediğiniz, ya da kalite değiniz şeyi neyle ölçeceğiz. O zaman yeni tanımlar yapmaya başlayacağız; hep beraber, gücü eline geçiren yeni tanımlar yapacak, o tanıma göre tanımlayacağız. Asıl kritik şeyin bence zihin dünyamızdaki bu referansları kaybetmek meselesi olduğunu zannediyorum ben. Bu anlamda iktidarın bilinçli bir siyasî mühendislik yürüttüğü gibi bir kanaate sahibim açıkçası.

Kaliber: Oradan ben devam edeyim mi? Çünkü az önce aslında sizin sorunuzu cevaplandırmamış oldum, bu İslamofobi meselesine takıldık. Bir kere şunu söylemek lazım: Türkiye’de hem Batı-karşıtlığı, Batı şüpheciliği diyelim ya da, –bir yandan Batılılaşma isteği toplumsal olarak çok köklüdür, bunun 100-150 yılık bir geçmişi var Bekir Bey’in de çok haklı olarak söylediği gibi; bu ikisi de çok köklü, en Batıcılarımızda bile her zaman bir Batı kuşkuculuğu vardır– dolayısıyla bu Batı kuşkuculuğu zaten biraz da komplocu tarz düşündürülmeye alışılmış nesiller olarak bu toplumda yer etmesi çok kolay. Ve iktidar elitleri şu anda buna oynuyorlar gerçekten. Şimdi özellikle Gezi Süreci’nden itibaren, 2013’ten itibaren Batı-karşıtı bir söylemin hem iç hem dış politikada, ama özellikle iç politikada çok yaygın bir şekilde kullanılmaya başlandığını zaten biliyoruz. 15 Temmuz’da Batı’nın haklı olarak eleştirilecek tavrı da buna eklendi. Ama şöyle bir fark da var; bunu gittikçe daha yakıcı bir şekilde hissetmek mümkün herhalde. Şimdi özellikle Sayın Davutoğlu’nun önce dışişleri bakanlığı sonra başbakanlığı sırasında zaten kullandığı bir dizi –bugün kimse de pek bir şey hatırlamıyor– ama bir dizi Osmanlıcılık falan… Şimdi bu kalıplarla birlikte dış politika Türkiye’de iç siyasî güç ilişkilerinin yeniden yapılandırılmasında, iktidarın gücünün konsolide edilmesinde kullanıldı. Çünkü eleştirilen ya da yapılan sadece “yeni” bir dış politika inşa etmek değil de aynı zamanda gelenekselleşmiş –hatta adını koyalım: Kemalist– dış politika yapma eylemlerini ve anlayışını da sorunsallaştırmaktı. Bu kullanılarak aslında içeride de laik ya da Kemalist olarak bilinen gücün daha fazla yıpratılmasında bunun araçsallaştırıldığını düşünüyorum. Ama şimdi geldiğimiz nokta daha başka bir nokta; artık Bekir Bey’den pası almış olayım, uzun zamandır Türkiye’de –herhalde bunu yadsıyamayız– bir toplumsal mühendislik var aslında, değil mi? Tam da Kemalistleri eleştiriyorlardı; Bülent Arınç’ı falan hatırlayın 2007’lerde 2008’lerde. Bu eleştiriler de yanlış demiyorum; Türkiye’de her zaman bir yukarıdan aşağıya toplum inşa etme hevesi oldu ve bunun için çok acı reçeteler uygulandı. Ama şu anda yapılan ne yani? Eğitimden kültüre, sanattan topluma her alanda bir yeniden yapılandırma, yeni toplumu inşa etme çabası var. 2011’den beri Sayın Cumhurbaşkanı’nın hükümet programları açıklamalarında da zaten görebilirsiniz. Yani meşru olan bireyi, meşru olan toplumu yeniden tanımlama ve buradan muhafazakâr bir toplum yaratma isteği var. Şimdi dış politikada bu artık çok sık tekrarlanan Batı-karşıtlığının bu toplumsal yeniden inşa sürecinin bir merhalesi haline getirildiğini düşünüyorum. Çünkü burada bir dış düşmana, bizi tümüyle mahvetmek isteyen bir dış düşmana ihtiyaç var. Ve hep bu karşıtlıklar üzerinden kuruluyor: Doğu ve Batı karşıtlığı üzerinden, medeniyetçi bir karşıtlık kurgusu üzerinden ve biz tabii ki Doğu medeniyetine aitiz. Batı’ya atfedilen özellikler bizim tam da karşıtımız olan özellikler. Yani bu ikilem üzerinden dünyayı siyah beyaz algılayan, basitleştiren, onun ara renklerini, kompleks renklerini görmek istemeyen ve Türkiye’yi Batı ile sürekli bir mücadele içinde anlayan bir görüş var. Bugün bir hükümet yanlısı gazete köşe yazarı Türkiye’nin Avrupalılaşma rüyası da Batılılaşma sancısı da bitmiştir diyor. Tabii ki o öyle diyebilir.

Ben konjonktürel diye okuyorum. Bilmiyorum Aydın Selcen ne düşünüyor?  Mesela ben Sayın Cumhurbaşkanı başbakan iken Milli Görüş… Şunu söylemek istiyorum, tartışmaya açığım, “Milli Görüş gömleğini çıkardık” dediği toplantıda ben de vardım; kendi kulaklarımla duydum ve ilk haberini yapanlardan biri de bendim. O dönemlerde, 2002-2003’e kadar Türkiye’de hükümetin Batı ile işbirliği yapıyor olması araçsal bir şeydi; önemli bir şeydi. Şimdi iş başka yere gidiyor. Şuraya bağlayacağım: Mesela Saddam işe girdiği zaman, Baasçı daha solda vs. bir siyasetçi iken, zamanla, 1990’da Amerika’nın bombalaması sonrasında Baas öyle bir İslamcılaştı ki, şimdi bakıyoruz IŞİD içinde Baasçılar var. Yani organizma konjonktür ve değişmelere göre birtakım şekillere girebiliyor gibi geliyor. Bence iktidar şu anda bu işine geldiği için daha buraya kırıyor gibi geliyor. Bilmiyorum ne dersiniz?

Selcen: Alper Bey’in bıraktığı yerden tamamlamaya çalışırsam, sizin de sorularınıza cevaben. Ben tarihi öyküselleştirmek dediğimde, o aslında kimliği aramak. Şimdi Cumhuriyet’i kuranlar neticede kendilerini Batılı da gören insanlar. Veya bize göre neticede daha çok boyutlu bir imparatorluğun fertleri. Ama o imparatorluk Batı’sını ve de aslında medeniyet ve ekonomik üretim açısından kalbini çok kısa sürede yitiriyor. Batı’sını yitiren bir imparatorluk; diğer yandan bu kişiler Ortadoğu’da, yani oturdukları yerden değil, sahada ayaklarını toprağa basarak, ateşle kanla çelikle imtihan edilerek ama Batı’ya karşı savaşarak bu cumhuriyeti kuruyor ve ona göre bir düzen tanzim ediyorlar; aslında onların kafası zannediyorum daha zor koşullara rağmen bize göre daha berraktı. Bu Batı-karşıtlığını daha daraltırsak aslında Amerikan-karşıtlığı, anti-Amerikancılık var bizde. Benim bürokratlık deneyiminde bu hep dikkatimi çekmişti. Askerinden siviline İslamcısından en solcusuna bölgesel olarak da Kürd’ü Türk’ü dikine kesen şey. Bu kuşkuculuk da belki daha yakın tarihte ABD’nin karıştırdığı haltlardan denebilir. Ama bugün de güçlenerek devam ediyor. Öte yandan ABD tek güçlenen güç, NATO’da da bizim müttefikimiz, onsuz olacağı da yok. Bunun üzerinde belki düşünmek gerekir o anlamda. Diğer taraftan bu ulusal egemenlik kimliği konusunun uzantısı olarak ve bu Hollanda krizinde de bu konu gündeme gelmişti: Neticede her devlet kendi toprağı üzerinde egemen. Şimdi ABD’ye bakıldığında, bizde sağ geldi, sol aynı görünüyor. Şimdi örneğin Trump’ın akıl hocası –Ulusal Güvenlik Konseyi’ne de alındı– Steve Bannon’dan bahsediyorum. O ve onun gibi düşünen o ekibin kilit kavramı egemenlik. Onunla bizim buralarda çoğu zaman aynı torbaya atılan neo-conlar, Bush ve zamanındaki kilit kavram hürriyetti; freedom diye bahsediyordu onlar, eski Yunan antik metinlere dayandırarak. Düşünsel temel buydu. Şimdiki ekip, Bannon, “Ben ekipte neo-con istemiyorum” diyor; kesinlikle örneğin Dışişleri bakan yardımcısı olacak adamı neo-con’dur ve ayrıca Trump’ı da eleştirmişti diye istemedi. Bu farklılıkları da belki gözden kaçırmamak lazım. Bizde ise konu: Bekir Bey’in dikkat çektiği, evet, yani ortadan yarılma ve uzlaşı arayışı. Tabii böyle bir uzlaşı arayışı var mı? Veya toplumda bir demokrasi ve özgürlük arayışının toplumsal talep olarak karşılığı var mı? Olmasa da aşağıdan yukarıya demokrasiye itecek ve bir de liderlerin izah etme ödevi olması gerekir. Bizde bu konu şüpheli; bizde iş geliyor hoşgörü kavramına. Ben de hoşgörü sözünü duyduğum zaman ürküyorum. Çünkü hukuk olan yerde hoşgörüye ihtiyaç yok. Hani hoşgörü toplumbiliminin bir verisi olabilir, ama hukuk işliyorsa hoşgörüye ihtiyaç olmamalıdır ve uzlaşı olacaksa hukuk üzerinden somut temel üzerinden uzlaşı olmalı diyorum. Diğer taraftan bizdeki bu milliyetçilik, bu “Sen kimsin?” veya Avrupa’da olan şey işin özüne aykırı. Çünkü Avrupa Birliği doğası gereği bir ulusal egemenlik devri projesi. Şimdi oradan Büyük Britanya’nın çıkması tabii Avrupa Birliği projesini biraz kuşkuya düşürdü. Onun için Fransa Almanya birlikte bir çıkış yaptılar, hatta bunun askerî boyutu da olabilir dedi; nitekim ABD’de onu dayattı zaten son toplantıda; yeni savunma bakanı emekli orgeneral Mattis, “Siz de artık elinizi taşın altına koyun, biz sizin evlatlarınızı sizden fazla gözetemeyiz” dedi. Bunlar tabii önümüzdeki dönemin önemli konuları; fakat o Bekir Bey’in söylediği gelir uçurumu, o her yerde olan, Türkiye’de de olan bir şey, artık o öyle bir hal aldı ki, onun cevabının da eski anlamda sosyal devlet olmadığı da belli. Çünkü sosyal devlet adı altında yapılan popülizm de devletleri batırıyor; bunun küçük örneği Yunanistan. Ama büyük örneği, hani turpun büyüğü heybede denilen ve kendini bu konuda en çok sorgulayan Fransa. Çünkü Fransa ile Almanya yan yana AB’nin motorları, lokomotifleri, ama Fransa’nın ekonomisi hiç iyi durumda değil bu sosyal devletçilik oynamaktan. Buna cevap da solun içinden gelen, ama finansçılık geçmişi de olan Macron gibi bir merkez aday verecek, ama onu bilemiyoruz henüz.

Yani şimdi esas şu; evvelsi gün ya da dün gördüm. İnsanların beyin gücü ile robotları kullanmaları filan gibi şeyler. Şimdi Almanya’nın nüfusu yaşlanıyor, ama Almanya bir taraftan robotları sanayide kullanmayı ve gündelik hayatta taksi şoförü olarak kullanmayı tasarlıyor. Bir taraftan deniyor ki: “Bizim çok genç nüfusumuz var, on sene sonra…” ben habire görüyorum twitter’da onun nüfusu bu kadar, bunun şu kadar diye. Bir taraftan yeni şeyler gelişiyor; biz kendi üniversitelerimizi çoraklaştırırken, yüksek liseleştirirken, öbür taraftan dünya yeni gelmekte olan şeye kendisi hazırlıyor. Biz bu kavgalarla bunların yakalamakta ve bunları tartışmaya… Bir: Ne tartışıyoruz? Az önce Alper Bey’in dediği gibi İslamofobi yükseliyor mu alçalıyor mu? Türkiye bunu tartışırken, akşamları başka ülkelerde, Batı ülkelerinde başka şeyler tartışılıyor ve Türkiye bunun çok uzağına düşüyor. Bu sarmaldan çıkmak isteyecek miyiz? Çıkacak mıyız? 15 Nisan sonrası yakın hedefler üzerinde konuşmak; elbette “Evet” mi kazanacak “Hayır” mı kazanacak diye birazdan soracağım size; ama bunlarla debeleniyor olmak, Türkiye’ye kısa vadede kimilerine bir şey kazandırsa da uzun vadede bize çok şey kaybettirecek diye düşünüyorum.

Ağırdır: Kesinlikle her şeyden önce bir ortak yaşam iradesi zayıflıyor. İki: Değişim talebi. Aydın soruyordu ya: Değişim talebi ya da demokrasi talebi var mı? Zaten onun yapısal başka tarafları da var, ama giderek ikircikli hale geliyor; yani mehteran yürüyüşünü bizim icat etmemizin bir sebebi olması lazım diyorum ben. Yani başka bir toplum, başka bir ülke değil. Niye biz? Çünkü giderek şöyle bir noktaya geldik; bütün dünyada da böyle gelişiyor yani de, bizde daha sert bu. Refah mı demokrasi mi? Yani refah uğruna ya da milli gelirin 10 binden 18 bin ya da 20 bin dolara çıkması adına demokrasiden bazı fedakârlıklar yapılabilir; hele Ankara kriterleri tarif edersek, yeni demokrasiyi kendimize göre biraz önce söylediğim gibi referansları bizden olarak halledilebilir. Toplumun önüne böyle bir ikilem konuluyor, ya da güvenlik mi özgürlük mü? Yani terör mü patlasın, her gün orada burada bombalar mı patlasın? Ya da efendim, çocuklarımız internette bomba yapımından porno filmlere kadar bir sürü saçma sapan şeye mi maruz kalsın? Bunun yerine interneti denetleyelim mi? Şimdi toplumun önüne güvenlik mi özgürlük koyduğunuz zaman işin bir yanı. Bir başka yanı korku ve paranoya. Korku ve paranoya sadece bugüne dair bir mesele değil. Bizim Türk kimliğinin inşa sürecinde de kullanılan ve devletin bunu bilinçli bir şekilde kullandığı korku veya bölünme paranoyası Türk kimliğinin ya da Türkiye’nin kimliğinin DNA’sının bir parçası bir kere. Şimdi üstüne üstlük de çevremizdeki biraz önce konuştuğumuz başka problemlerden dolayı ilk defa belki paranoya değil bu kadar gerçekliğe tekabül eden bir tarafı var. Yani Suriye idi, Avrupa ile olan bir krizdi vs. vs. bakınca Kürt meselesinin geldiği noktaya. Eğer bütün bu tercihleri veya kimlikleri a mı b mi? Kimliklerini tehlike algısının hemen yarın sabaha dair olduğu güçlü bir şekilde topluma veriyorsanız, bir de yani bunu uzun uzun serinkanlı tartışacak bir şey yok; tehlike hemen kapımızda, Hollanda meselesi gibi, Suriye meselesi gibi, IŞİD’ci canlı bombalar gibi, ya da PKK katliamları gibi anlık meseleler ile tehlike algısını güçlendiriyorsanız eğer, toplum a’dan b’den birisini seçiyor. Böyle durumlarda da biliyor ki insanlık tarihi, insanlar önce özgürlük değil güvenliğe, demokrasi değil refaha kayabiliyor. Dolayısıyla bizim siyaset marifetiyle hem güvenlik hem özgürlük hem refah hem demokrasi diyebilecek yeni bir iddiaya, yeni bir toplumsal ütopyaya ihtiyacımız var. Bunu nereden üretiriz? Bunu siyaset marifeti ile üretiriz. Peki baktığımız zaman bizim siyasî aktörlerimiz, iktidarı ile muhalefeti ile böyle bir kapsayıcılıkta, böyle bir güçlü ütopya heyecanıyla ortada bir şey var mı? Yok. Aksine varolan kutuplaşmadan beslenen; muhalefetin de iktidarın da varlığını buradan yürüten. Bu referandum sürecine baksana. Detayı konuşmaya gerek var mı? İçerikten tümüyle sıyrıldı mesele ve bildiğimiz 2014 yerel seçimlerinden beri olduğu gibi AK Parti yandaşları karşıtları veya Erdoğan yandaşları karşıtlığı bir eksene kilitleniyor. Üstelik iktidar da böyle olsun istiyor. Çünkü orada kabaca bir %50 oy oranı var zaten. O zaman siyasette de böyle bir yenilenme umudu var mı? Kısa vadede var mı? Onun için ara buzul dönem diyorum zaten. Bu aşağı yukarı Batı ülkelerinde farklı tonlarda da olsa böyle yürüyor ve bir süre de böyle yürüyecek. Benim umudum, sadece temenni değil realiteye baktığımız zaman, hayattaki sürtünme kat sayısı artıyor. Ve demin de dediğim gibi burada evet, referandumda “Evet” çıkabilir “Hayır” çıkabilir, ama 51,49 olsa bile oy sayısından öte bir durum var. Çünkü en baştaki cümleme döneyim: Meselemiz asıl ortak yaşam irademiz zayıflıyor ve bunu oy sayısına göre halledemeyiz. Yani hepimiz, referandumda “Evet” diyecekler de “Hayır” diyecekler de 17 Nisan sabahı aynı güneşe, aynı kadere uyanacağız, aynı topraklarda yaşıyoruz, o yüzden “Sen bizden bir sayı fazla aldın, haydi yeni baştan yüz elli yılın hikâyesini yazalım”… Siyasetçiler veya bazı insanlar bunu hayal edebilir, ama bu gerçekçi değil; yani ne insanlık tarihi ne Anadolu’nun tarihi ne Türklerin tarihi ne Türkiye Cumhuriyeti’nin tarihi. Böyle kolayca değiştirelim, hadi yeni baştan yazalım; böyle kolay değiştirilebilir şeyler değil.

Şimdi 2008’de Şırnak’ta iken bana, 90’lı yıllar, 93 galiba, Şırnak’ta çok büyük bir operasyon oluyor; bunu anlattılar çokça. Sonra Türkiye 2012 Nevrozu’nda Öcalan’ın mektubunun Diyarbakır meydanından okunduğuna şahit oldu. Sonra geldik 2016’nın baharına Şırnak aynı 90’larda olduğu gibi artı olarak Cizre, Nusaybin vs. Sur gibi yerlerde büyük bir yıkım oldu. Bununla da kalmadı şimdi referandum sürecine gidiyoruz, deniyor ki: “Eğer sen ‘Hayır’cı isen, ya FETÖ’cüsün ya PKK’lısın ya çukurcusun ya hainsin”. Teröristlerle eşitleniyor. Şimdi zaten böyle bir ortam yaratıldığında buradan 16 Nisan, 17 Nisan sabahında yeni bir birliktelik, beraberlik şarkısı zaten çıkmaz ve bu da çıksın istenmiyor.

Ağırdır: Amaç kısa vadede bu gerilim biraz daha sürdürülecektir, ama sürdürülebilir değil; her iki durumda sürdürülebilir değil. Onun için Türkiye’de hem toplumun kendi iç uzlaşmasının hem de anayasasının gerçek konusu olması gereken devletin yeniden yapılanmasının ve toplumun devletle yeniden mutabakatının sağlanması lazım. En ideal anayasayı Meclis’te yazsak da toplumsal uzlaşma bacağı eksikse, yani bu süreçler, referandum süreçleri dahil veya Meclis’teki tartışma süreçleri dahil toplumdaki bütün farklı kümelerin ihtiyaç ve talepleri üzerinden özgürce siyasî alanda çalışabildiği, propaganda yapabildiği, derdini ihtiyacını anlatabildiği ortam olmadan dünyanın en ideal anayasasını senle ben yazsak ve yarın Ak Parti grubu arkamızda olsa da “Evet” deseler bile çalışır olmaz. Çünkü anayasa bu süreçlerin üretmesi gereken mesele var; bu ortak yaşam iradesi birbirimizi tanımak empati kurmak uzlaşmak gibi anayasanın çözeceği sorunlar var; o anayasanın üreteceği iklim içerisinde yasalarla çözeceği başka sorunlar var. Bunları ihmal edip de sadece siyasî ihtiraslarla anlık birtakım düzeltmeler elbette yapılabilir sayısal olarak; demokrasinin bir parçası da bu seçim vs. ama sürdürülebilir olmaz. Üstelik dünyanın bu kaotik halinde hiç güvenilir olmaz; daha da korkarım ki, bunları savunan istikrar diye bölünme tehlikesi diye bugün mesela savunanlar daha çok bölünme riski üretiyor daha çok tehlike meselesi üretiyor vs vs. bir süre daha böyle gidecek.

Kaliber: Anayasacılık derken şimdi dünyada hangi köklü anayasa reformu, Meclis’i üst üste 20 saat çalıştırarak, sabaha karşı hiçbir tartışmaya yol açmadan televizyonların göstermediği oturumlarla yapıldı?

Bilgi çağında, ama bunlar zaman kaybı oluyor biliyorsunuz?

Kaliber: Ama bu anayasa bir toplumsal uzlaşma noktasıysa. Bir de bu varolan anayasanın demokratikleştirilmesi sanki bir anayasa reformu gibi sunuluyor. Burada 18 yaşındaki insanların seçilme hakkı elde etmeleri, bir-iki şey dışında bütünüyle bahsedilen bu ne olduğu belli olmayan Türk tipi cumhurbaşkanlığı için devletin yeniden yapılandırılması için konulan kurallardan bahsediyoruz. Yani siyasetin alanını genişleten, daha fazla demokratik düşünceyi demokratikleşmeyi öneren ve teşvik eden ve bunun kanallarını açan değişiklikler değil bunlar; tam tersine, iyi-kötü devletin içinde olageldiği, varolageldiği kurumsallığı, o kurumsal geleneği de yıkan, bir kişinin emrine adeta bütün devleti bir şablon olarak düşünürsek o şablonu doldurmak gibi yeniden yapılandırma imkânı veren ve ülkeyi sürekli ilan edilmemiş ya da edilmiş ama ilan edilmemiş bir olağanüstü hal rejimi içinde yönetme olanaklarını tek bir kişinin eline veren değişikliklerden bahsediyoruz. Mesela şu söylenebilir. Bu kadar kolaylıkla otoritarizme kayacak bir rejimi inşa etme olanaklarını veren anayasa değişiklikleri de tabii ki demokratik bir şekilde geçirilmeyecekti. Ama şimdi.

Zaten kimse bunu böyle sunuyor mu? Bir dönem ileri demokrasi kavramı çok konuşuluyordu, ama demokrasi, ileri demokrasi, demokratikleşme vs.

Kaliber: Zaman zaman, çünkü argüman yok orda. Zaman zaman, özellikle Sayın Başbakan tarafından dile getirildiğini gördüm ben bunun; yani işte, 12 Eylül Anayasası’nın ne kadar demode olduğu, bir de bu yenilik olarak sunuluyor. İşte CHP’yi eleştirirken de bu kara tren solcusu falan dediler ya, bu ayrı bir konu ama her getirilen yenilik iyidir, her getirilen şey zaten bir başlı başına yeniliktir ve adapte olunması gereken bir şeydir diye bir algı da var. Veya işte siz yeni getirilen her şeye karşı çıktığınızda mutlaka çağdışı olmuyorsunuz. Trump da bir yeniliktir İslamofobi de bir yeniliktir, bundan 15 yıl öncesine göre. Bütün bunlar birer yenilik, ama bunlar hayra yorulabilecek yenilikler değil. Dolayısıyla bu da farklı bir tartışma konusu.

Ben şunu bir sormak istiyorum demin bıraktığımız yerden. Şimdi 2002 yılında Türkiye 3 Kasım’da seçime gitti; Adalet ve Kalkınma Partisi işbaşına geldi. Türkiye o seçime şöyle gitti — ben çok iyi hatırlıyorum: Devlet Bahçeli, Mesut Yılmaz, Bülent Ecevit hareketi vardı; Ecevit hastalanmıştı. Devlet Bahçeli yanılmıyorsam bunlar beni devre-dışı bırakacaklar filan bilgileri ile, ya da istihbaratı ile bu ülkeyi seçime götürdü de onun sonucunda Adalet ve Kalkınma Partisi tek parti olarak işbaşına geldi ve ilk yaptığı icraatlardan biri, AB zirvesine gitmesi dışında, Türkiye’yi Irak Savaşı’na dahil etmeye çalıştı. Türkiye’de Irak Savaşı’na karşı çıkan bir başbakan vardı: Bülent Ecevit. İki defa gitti bunu Mehmet Ali Birand’a 32. Gün programında söyledi: “Benim üzerimde baskılar vardı, ben bunu kabul etmedim” diye. Şimdi diyorsunuz ya, Batı-karşıtlığı filan, ya da Aydın Selcen’in dediği, İslamcılarda orada burada herkeste görüyorum, bu solcularda, Amerikan-karşıtlığı. Ama bir taraftan Adalet ve Kalkınma Partisi, işbaşına geldiğinde ilk işi: Türkiye’yi Irak Savaşı’na sokmak. Türkiye’nin güneydoğusunu Amerikan askerlerine açmak ve kuzey cephesini buradan kurmak üzereydi. Geldi geldi o iş, bir sekiz sene o Batı ile ilişkiler iyi gitti, şimdi en katı…

Kaliber: Ama orada yanılmamak lazım, şimdi Batı’yı tek parça bir bütün olarak anlamamak lazım. Irak Savaşı’na en büyük muhalefet de Batı’dan geldi. O zaman Fransa, Almanya, onun dışında toplumsal olarak sokakta insanlar; ben, İngiltere’de her gün gösteriler vardı, dünyada bütün.

İstanbul’da da vardı. Yani şunu söyleyeceğim: Orada Amerika’nın temsil ettiği işgalci duruma Türkiye hükümeti önemli ölçüde destek verdi.

Kaliber: Ona gelene kadar, 2005’e kadar Türkiye’de Avrupa ile bütünleşme, Avrupalılaşma reformlarına büyük enerji harcandı. Ve aslında varolan sivil-asker dengesizliğinin reforme edilmesinde, sistemin demokratikleşme kanallarının açılmasında Avrupa Birliği reformları kullanıldı. O sırada sanırım AKP’de, iktidar yani hükümette olma ama muktedir olamama endişesi vardı. Ve kendisini kurulu düzene karşı meşru kılma endişesi vardı. Avrupa Birliği reformları, toplum tarafından da istenen Türkiye’nin Avrupa ile bütünleşmesi toplumda da genel kabul gören bir durumdaydı. Dolaysıyla Avrupa Birliği rüzgârına sarılmak sizi aslında hem sistem içinde daha meşru bir yere oturtabiliyor, hem de saldırılardan koruyordu. Dolayısıyla bu kullanıldı; çok güzel işlevsizleştirildi, ama şimdi vizyon çok farklı. Avrupalıların da burada olup biteni çok yanlış okuduklarını düşünüyorum. Onlar da yıllardır kendilerine bir şey, içeride başka bir şey söyleyen laik politikacılardan usanmışlardı ve gerçekten reformcu bir hükümetin varolduğuna inanmak ve güvenmek istediler. Ak Parti kadrolarını tümüyle yeni kadrolar olarak gördüler ve onlara sonsuz kredi açtılar. Ve çok yeni zamanlara kadar da aslına bakarsanız bu kredi sürdü, sürdürüldü. Sadece siyasî elitler değil, oradaki entelijensiya da çok yanlış takip etti bence Türkiye’yi. Yani basiretsiz bir şekilde kutuplara savruldular; tam bir gözü kapalı destekten tam bir karşıtlığa savruldular. Çok iyi hatırlıyorum; bu ne kadar bütün Avrupa entelijensiyasına teşmil edilebilir bilmiyorum ama, 2011’de Berlin’de bir kafede, Türkiye’yi çok yakından bilen, Türkçeyi anadili kadar iyi konuşan Alman bir gazeteci ile oturmuş konuşuyorduk. Burada sık sık gazetelerde yazılar yazar, hâlâ da Türkiye’ye sık sık gidip gelir. O zaman şöyle demişti bana – çok iyi hatırlıyorum: Türkiye’de demokrasi bu farklı dinî yapılar arasındaki mücadeleden doğacak. Yani Türkiye’de gelişen bir muhafazakâr tabaka var; bunlar düşündüğümüzden çok daha renkli, farklı; monolitik bir yapı değiller ve bunlar arasındaki mücadeleden de demokrasi doğacak. Darbe doğdu; şimdi orası ayrı bir konu da, ben de orada gülümsemiştim. Bunlardan demokrasi mi bekliyorsunuz? Bütün bu tarikat yapılanmaları, bütün bu cemaat yapılanmaları –yani o sırada İzmir’de bir üniversitede yaşıyordum– o da suçlayıcı bir şekilde, “anlaşılan, İzmir’den durum öyle gözükmüyor” dedi. Beni çok uzak olduğum bir yerden. Yani sonuçta şu var hani çok yanlış okuduk.

Aydın Selcen’e soracağım: Ama Gannuşi de buradan çıktı; röportaj da yaptım, burada o süreçte çok iktidarı bırakmasın diye bir müdahalede edilmeye çalışıldı, ama o da çok dik durdu ve bugün Tunus demokrasisi Türkiye’nin fersah fersah üstünde.

Selcen: Tunus demokrasisi de Türkiye’den fersah fersah yukarıda demek.

Cezaevinde 160 tane gazeteci var, orada herhalde üç beş. Misal yani.

Selcen: Belki daha Tunus’a gitmeden, tam da Bekir Bey’in dediği, bu toplumsal sözleşme yani devlet ile toplum mutabakatını yenilemek, veyahut birtakım özgürlükler… hürriyet, uğruna ölünecek bir kavramdır, ama kamu düzeni uğruna da canını feda etmeye teşne aynı derecede insanlar vardır, bu da küçümsenmemesi gereken ihtiyaç; çünkü ABD anayasasında “life liberty and the pursuit of happiness”  ama bu sırayla önce hayat, zaten devlet hayatta tutacak yurttaşı, sonra hürriyet, ondan sonra hür bir şekilde insanlar kendi istedikleri şekilde mutlu olmaya çalışacaklar. İşin özü bu; tabii ABD’nin kuruluşu vs. buradan farklı. Daha yakına gelirsek Irak, İran, Suriye. Irak’ta rejim değiştirmek o dönemde bu demin değindiğim neo-conlar vardı; rejim değiştirmek, hürriyet demokrasi ihracı konusu vardı, ama rejim değiştirelim diye Saddam gidince devlet yıkıldı, devlet yıkılınca kan gövdeyi götürdü, bu defa devletin rolü neydi diye. Şimdi okuduğum bir kitapta Basra’nın İngiltere tarafından işgali 1914’te; ama yüz sene önce şöyle oluyor: Osmanlı çekiliyor, boş kalıyor, bir boşluk dönemi oluyor. Şehirde de yalnız ABD Başkonsolosu kalıyor, çünkü İngiliz Başkonsolosu yaralanıyor. ABD başkonsolosu açıkta bekleyen gemiye telgraf çekerek “Burada müthiş bir yağma başladı, bütün boş bırakılan hükümete ait devlete ait binalar yağmalanıyor, sokakta insanlar birbirine ateş ediyor” diyor, İngilizler müdahale ediyor. Benim görev yaptığım Bağdat’ta çok benzer şeyler oldu. Saddam devrilir devrilmez insanlar kendi mahallesindeki okul, kendi mahallesindeki hastane, musluklara varıncaya kadar devlet binaları yağmalandı, bu bir taraf. Diğer taraftan da biraz romantikçe ilk yazılanları hatırlarsanız ki doğru. Ortada trafik polisi yok, hiçbir şey yok, ama örneğin trafik kendi düzeninde akıyor. Veyahut bir güvenlik boşluğu yok. Polis yok ama soygun da yok. Ondan sonra film koptu birdenbire. Bunlar üzerine hâlâ düşünenler yazanlar var. Suriye’de buradan çıkan derslerle ne yapıldı? Beşar gitsin, evet, kanlı bir diktatördür, ama Beşar gittikten sonra devleti ayakta tutabilecek miyiz? Ve tutulamayacağı sonucuna varıldı, yavaş yavaş bugüne geldik. İran’a bakarsan: 79-81-82, artık o İran Devrimi’nden söz etmeyelim ama güncel bir olay ilgi çekebilir diye söylüyorum, Asgâr Ferhâdî bu “Satıcı” filmi ile Oscar aldı. Asgâr Ferhâdî İsfahanlı, Tarhanlı bile değil. İranlı 42 yaşında, tam anlamıyla bu dönemin, bu ikinci Oscar’ı, bundan önceki bir filmde de Gümüş Ayı’sı var. Bu İran’ın çıkardığı ve yaptığı filmlerde iyi-kötü eleştirilir, ama diğer taraftan mahkemeye bile çıkarmadan Kürt gençlerini 17-18-19 yaşında gençleri şehir meydanında vinçlerle asan bir rejim var karşımızda ya da diz boyu yolsuzluğa bulaşmış Devrim Muhafızları. Ben Sidekan’a gitmiştim Irak’ta; gündüz gözü ile kamyonlar gidiyor, içleri içki kamyonları çünkü bütün kaçakçılık haliyle Kürdistan bölgesinden İran’a yapılıyor ve gündüz gözüyle yapılıyor.

İran’a direk geçmiyor yani.

Selcen: Tabii Türkiye’deki üreticilerin de en büyük pazarı Irak’tır, ama rakama bakarsanız Irak’ın yani herkes oturup buna mesai ayırsa böyle bir tüketim olmaz veyahut Kürdistan bölgesinde. Bunun için bizdeki bu düzen… bunlar büyük kavramlar, bu bir programda da zaten benim boyumu fersah fersah aşar da, ama daha iyi yönetime ihtiyaç olduğu kuşkusuz. Herhalde orada insanlara sorarsak, “Biz daha iyi yönetilmek istiyoruz” derler. Bu Alper Bey’in de verdiği örneklerden, din konusu, laiklik meselesi artık özellikle Türkiye’de bir lüks, bir vitrin süsü değil, gerçekten bu Cumhuriyet’i ayakta tutan temel payanda olduğu ve bunun fazlasının azının olmayacağı… bu bir anayasal ilke. Bu biraz da fazla oldu, biraz da bu payandayı tıraşlayalım denirse bu başımıza çöker. Onun yorumu, yasalara yansıması, uygulanması başka olur; bunun üzerine anayasa hukukçuları, Murat Sevinç de onlardan biri, çok yazdı zaten. O orada durur, ama altından öyle yasalar çıkar ki esamesi okunmaz. Benim söylediğim o ilke. Diğer taraftan o uzlaşı için Bekir Bey’in söylediği o çoğulculuk kavramı. Bu bize çok yabancı geliyor. Biz teklik arıyoruz, yani bu bölünme korkusu. Bunun haklı tarafları da olabilir ama şu çoğulculuğu artık konuşmaya başlamalı, yan yana değil iç içe olabilmeli, rengârenk olmanın keyfini sürebilmeli, bunu lafta kalmayacak şekilde günlük hayatta siyasette uygulayabilmeliyiz. Bir de bana sorarsanız daha katılımcı dünyada da bu konu konuşuluyor zaten. Avrupa da bunu deneyimliyor. Yani yönetilenin yönetene daha yalın olduğu, fiziksel olarak insanların bu demokratik siyasete doğrudan katılımını verebildiği, merkezin savunma ve dış siyaset gibi daha büyük konularla ilgilenip insanların kendilerini örneğin okullar, okul-aile birliğinin rolü gibi uğraşılara verdiği… gelişmiş ülkelerde bizdekinden çok farklı. Böyle bir sohbet amaçlı yapılan toplantılar değil, bunlar o kendi çocuklarını gönderdikleri okulları yönlendiren temel unsurlar. Bu daha katılımcılığın da bir şekilde bizim artık arayıp isteyip bunun yollarını inşa edebilmemiz lazım zaten. Bu tekerleğin yeniden keşfi değil, şuraya yanımıza dönüp baksak Avrupa Birliği’nde buna ilişkin bir müktesebat var.

Ya bizim milli iradeden anladığımız %51 olduğu için bana uzay gibi geliyor. Bunlar demokratik bir toplumda çok tartışılması gereken şeyler, ama bizde o 550 kişiyi bir kişi seçsin diye bütün kaygı o. Siyasî partiler yasasında bir şey değiştiriyor muyuz? Yok. Dar bölge var mı? Yok. Biri alacak İstanbul bir-iki-üç diyecek, ki Aydın Bekir Alper hop olacak.

Selcen: O başıbozukluk olarak görülüyor çünkü.

Evet o orada tek adamın iradesinde olsun diye. Ben öyle görüyorum; umarım bir vadede, belki referandum sonrasında daha demokratik daha çoğulcu bir topluma yelken açarız.

Alper: Referandumdan “Evet” çıkarsa bu temenninizi biraz ertelemeniz gerekiyor.

Selcen: Ben de öyle düşünüyorum.

Bekir Bey, ben şunu merak ediyorum, esasında herkes merak ediyor. Yani Avrupa ile kriz oldu, evet, iki puan arttı. İşte “Hayır”da bilmem ne oldu, “Hayır” yükselişe geçti, üç puan gitti. Böyle şeyler oluyor mu yani? Böyle bir anda bir şey olup üç günde beş günde hop oylar yükselip sonra birden düşebiliyor mu? Böyle oynar bir şey mi?

Ağırdır: Hayır. Yani sen her gün sabah saçını tararken bugün hangi partili olayım veya bugün “Evet” mi diyeyim “Hayır” mı diyeyim diye yeniden düşünüyor musun? Ya da her gün saçını tararken Galatasaraylı olmaktan vazgeçeyim mi devam edeyim mi diye düşünüyor musunuz? Bu böyle değil. Elbette her olayın bir etkisi ve karşılığı var, ama o hemen böyle sayısal olarak ölçülebilir yer üzerinden çalışmıyor. Hele bir de Türkiye’de kutuplaşmışlık, kimliklere sıkışmışlık bütün bu referandum sürecinin içerikten bağımsızlaşıp tümüyle kutuplaşmalar ve kimlikler üzerinden yürüyorsa hele hiç artık öyle değil. Ama evet şunu söylemek mümkün: O şoven dalganın bir karşılığı var. Çünkü hem dinci hem milliyetçi ya da Türkçü bir söylemin toplumun önemli bir kesiminde bir karşılığı var. Bu ayrı bir program araştırma konusu Türk kimliğinin inşası ile ilgili tarafları var. Ama bu hemen hemen ertesi gün bir puan yansıdı üç puan yansıdı demek o kadar kolay değil. Amaç şu; benim gördüğüm hâlâ yarış baş başa. Hani öyle çok özel birisi, “Evet” ya da “Hayır” öne geçti, şu kadar fark attı falan demek mümkün değildir bir. İki: Henüz kararsız dediğimiz, yani gri alanda olan, yani kutuplaşma üzerinden bakınca –diyelim bizim bir kutuplaşma endeksimiz var: %65 seçmen kutuplaşmanın zihnî ve ruhî ambargosu üzerinden davranıyor, yani kimliğinden vs. O %35’teki, yani 36-38 milyon ağırlığındaki kümenin oylarının ikiye bölüneceğini ve nasıl bölüneceğini biliyoruz kutuplaşmadan. Mesele o 56 milyona gelene kadar 18 milyon geride gri alanda hâlâ daha rasyonel düşünmeye çalışan diyelim ya da bir partinin tabanı sayamayacağımız insanların ne kadarı sandığa gidecek ve bu sürecin içinde ne kadar “Evet” veya “Hayır”a ikna olacak meselesi belirleyecek; onun için şimdiden onlar da böyle, evet bu olaylar, yani her bir olay –milli takımın maç kazanması da deniyordu bir zamanlar– bu kadar hemen oylara yansıyan şeyler değil, ama genel olarak bir kanaatin oluşumunda elbette etkileri var, sıfır da değil karşılığı. Onun için o gri alandaki insanların henüz kararı netleşmiş değil. Birincisi katılım belirleyecek, ikincisi yurtdışı seçmen belirleyecek. Asıl Hollanda meselesinin etkisi olacaksa, yakın vadede pratik etkisi olacaksa yurtdışı seçmeni olacak. Çünkü yurtdışı seçmen aşağı yukarı YSK’nın ilan ettiğine göre 2 milyon 800 bine yakın, 1 Kasım’da elimizde bir ölçü var, üç seçimdir oy kullanıyorlar ama ilk defa o kadar yüksek katılım oluyor %40’ı katılmıştı. 1 Kasım’da katıldı ve orada da 650 bin oya yakın AKP’nin oyu vardı, sonra HDP’nin oyu vardı 250 bin mertebesinde. Bir: AK Partinin “Evet”çileri hem 650 bini yeniden sandığa gelmesi ve evet demesi veya o artıyor mu geri kalan artıştan ne kadarını destekler. İki: Kürtlerin o 250 bin “Hayır”ı koruyup koruyamayacağı ve gelip gelmeyeceği gibi. Asıl Hollanda Almanya gibi o gündelik hayatta da orada karşılığı olan onlar, çünkü o ortamda yaşıyorlar ve o gerilimin yarattığı her şeye orada muhataplar, trende de metroda da alışverişte de vs onlardaki etkisi “Hayır” veya “Evet” ile yani “Evet” anlamında 650 bin artabilir veya “Hayır” anlamında katılım düşüktür, 40 yerine 25-30’larda kalır ve o “Evet”çilerden düşer. Bu etki olup olmayacağı belirlenecek, çünkü bunun karşılığı yurtdışının herhangi bir taraf lehine bir buçuk hatta iki puan. Katılımın bir başka şeyi belirleyecek olan şeyi bu hendek savaşları sürecinde bozulmuş mahalleler var Kürt ya da HDP’li seçmende aşağı yukarı o iç göçten dolayı o bozulan Nusaybin Sur Cizre gibi. Sabah gazetesi gibi iktidara yakın gazetelerin söylediği 350 bin 400 bindi göç diye başladığında, sonra haberlerin devamı kesildi, ama bir tahmin 500-600 bin arası. O 500-600 bin seçmenin seçmen listesine şimdi yazılıp yazılmadığı gittiği yerlerde. Çünkü o aileler parçalandı bir de. Yazıldı mı? Sandığa gelebilecek mi? O “Hayır” cephesi için bir buçuk puan eksilme demek. Her birinin aleyhine veya lehine olan gelişmeler var. Ama şu anda henüz toplum bu konuda net kararını bir tarafa ağırlığını vermiş gibi görünmüyor.

Şunu merak ediyorum: 7 Haziran 1 Kasım arasında şiddet arttı, birtakım saldırılar oldu vs oldu. İşte Ankara’da Barış Mitingi’ne büyük bir saldırı oldu filan ve bunun sonucunda bu Türkiye’deki güven problemi ortaya çıktıkça, oylar Adalet ve Kalkınma Partisi’nde yoğunlaştı. Şimdi Yunanistan’da kriz yaşandı, Kardak diye başlandı filan bir kriz oldu, sonra orası geri çekildi, sonra Avrupa ile böyle bir şey oldu. Yani bu gerilimli ortam devam ederse 7 Haziran 1 Kasım arasındaki süreç mi işler? Buna ilişkin bir varsayım yapmak mümkün müdür?

Ağırdır: Şöyle bir analizi önce yapalım: 7 Haziran’dan 1 Kasım’a o sekiz puanlık farkı yaratan şeyi analiz edelim: 1) üç puan civarında MHP’den gelenler, iki puan civarında diğer partilerden gelenler. Onlar hangi saikten hareket etti? Bizim ıskaladığımız ya da sonradan analiz ederken hâlâ ıskalamaya devam ettiğimiz mesele, o seçmen grubu için ikinci tur gibi oldu. Adam yine MHP’li, yine Saadet Partili, ama çıkan 7 Haziran sürecinde hükümet kurulup kurulmamasına bakılarak 2. Tur gibi gördü ve 5 puanı MHP’den ve diğer partilerden geldi. Üç puan sadece bütün bu krizlerden ve bombalardan etkilenerek arttı. Onlar da 7 Haziran’da sandığa gelmemişti, yani sandığa gelmeyen ve oy vermeyen kesimdeki insanlardan üç puanlık bir küme, “Ülkede her şey riske mi giriyor?” dedi ve AKP’ye oy verdi. Dolayısıyla hepsi o Ankara’da patlayan bombadan değil. Dolayısıyla burada da bütün bu karışıklıklar yeniden insanları AK Parti lehine ya da AK Parti muhalifleri yapıyor. “Bütün Batı dünyası bunu yapıyor mu?” der, yoksa “AK Parti’nin kendisi de bütün bu problemlerin nedeni haline dönüşüyor mu?” der; AK Parti’ye oy verenler dahil. Onun için bu tek taraflı çalışan bir şey değil. Yani bir yerde bu kırılacak. Yani eğer benim şöyle bir tezim var, ben onu söyleyeyim: Bizim toplumumuzdaki devlet ve hukuk algısı şöyle bir şey. Devlet ve hukuk, hayatı düzenleyen mekanizmalar değil denetleyen mekanizmalar; bizim insanımızın gözünde öyle, benim gözümde de öyle. Dolayısıyla bizim insanımız kendi özel alanına, şirketine, ofisine, işine, evine devlet ve hukuk karışmasın der, ama sokakta öcüler çok, çok sağlam bir devlet ve hukuk olsun der. Böyle bir ikircikli hal var. Şimdiye kadar AK Parti’yi var eden en önemli seçmen dürtülerinden birisi AK Parti’nin düzene devlete muhalif ve devleti değiştirmeye muhalif olan bir dil ve siyasetin önderi olmasıydı. Sence böyledir veya değildir, ayrı bir konu teorik olarak; ama o seçmen gözünde böyleydi. Şimdi o seçmen gözünde artık AK Parti devletin kendisi olmuştur noktasına geldiler mi yoksa hâlâ muhalif mi görüyorlar? Kritik eşik budur; bu noktayı geçtikleri an, şimdiye kadar AK Parti’ye oy veren insanlar oy vermez veya bu referandumda oy vermez. Ne demek istediğimi anlatabiliyor muyum?

Çok iyi anladım.

Ağırdır: Aslında bu mesele anketle ölçülebilecek bir duygu hali değil. O yüzden yine burada söylemiştim, bu mekânda söylemiştim, 1 Kasım’dan üç gün önce bu günlerde anketlere bakmayın diye, şimdi de söylüyorum ki bu günlerde ankete bakmayın; çünkü biz sorduğumuz zaman rasyonel bir cevap veriyor insanlar veya o rasyonel cevabı vermek istemeyen insanlar da kararsızım diyor. Yani yangın alarmı ya da deprem duyurusu gelirse, Kandilli Rasathanesi’nde diye anket yapsak, herkes rasyonel bir şey söyleyecek, değil mi? Torbalarımızı alacağız meydana çıkacağız, kolonun altına gireceğiz ama deprem sarsıntı başladığı an kim kimin omzuna basıp koşacak anketle ölçülenemez.

Peki 55-45 gibi onluk marj olabilir mi?

Ağırdır: Benim beklentim öyle değil. Tabii önümüzdeki bu otuz günde çok radikal başka gelişmeler olur bir. İki: Hâlâ her şeye rağmen kabul edelim ki Tayyip Bey’in kitlesinin algı ve beklentilerini dönüştürmek yönetmek konusundaki maharetini biliyoruz onun etkisi ne olur? Başka aktörler ne yapıp yapmayacağını göreceğiz. Üç: Ekonomik kriz veya ekonomik ferahlama. Mesela hükümet diyor ya: Tarihin en büyük istihdam seferberliği, 2 milyon insana iş. Gerçekten hükümet bunu başarırsa, önümüzdeki otuz günde 2 milyon insana gerçekten sigortalı güvenceli iş sağlıyorsa, evet, bu lehine çalışır gibi, ya da tersi döviz kuru 4,5-5 liraya çıkarsa aleyhine çalışır. Ama benim normal akışı içinde o türden bir farklı gelişme beklemiyorum doğrusunu istersen. Onun için “Evet” de olsa “Hayır” da olsa çok yakın bir aralıkta gerçekleşecek gibi görünüyor en azından bugünden.

Peki Alper Bey, şey meselesini söyleyeceğim ama burada Bekir Bey çok söyleyince belki eklemek istersiniz siz Avrupa tarafını iyi biliyorsunuz diye biliyorum ben. Yani bu Avrupa’daki 650 bin 250 bin yani oradaki o gerilim Avrupa’daki Türk seçmen tarafından nasıl algılanabilir. Yani orada hakikaten bir milliyetçi yükselişle nihayetlenebilir mi veya ona hizmetlenebiir mi? Yoksa biz burada yaşıyoruz, birtakım ilişkilerimiz var, amacımız var, bu gerilimler bize çok fazla pozitif geri dönüş olmaz mı?

Kaliber: Açıkçası Türk ve Kürt diasporasını çok yakından bilmiyorum; bu kriz orada nasıl yankılanır çok emin değilim. Ama şu var: İnsanlar bir yerden sonra tamam bu tür kriz durumlarında kendi kimliklerine kapanma eğilimi gösterebilirler, ama aslında bütün bu biraz da yapay krizler orada yaşayan insanların hayatlarını zorlaştırıyor. Yani hem onlara dönük günlük hayattaki önyargılı ve hatta aşağılayıcı tavırların belki daha da sıklaşmasına yol açabilecek veya işte çifte-vatandaşlığın sorunsallaştırıldığı, insanların tercih yapmaya zorlandığı bir durum yaratabilecek. Dolayısıyla aslında buradaki ve Hollanda’daki politikacıların sorumsuz şekilde davranmalarının en önemli zararını aslında oradaki Türk ve Kürt diasporasındaki insanlar çekiyorlar; bunu da görmek lazım. Yani onların oy davranışları üzerine bir şey bilmiyorum; doğrusu bu konuda bir şey söyleyemem. Son bir şey ekleyeyim; Bekir Bey bunu söyledi ve önemli olduğu için altının çizilmesi gerektiğini düşünüyorum. Birbirine yakın sonuçlar çıktığında, özellikle “Evet” gibi tümüyle bir sistem değişikliğini içeren bir sonuç çıktığında işte 51’e 49 bence bunun meşruiyeti tartışmalı olur. Siz tam böyle mi ifade ettiniz bilmiyorum, ama yanlış yorumlamak istemem. Bu hem toplumsal kutuplaşmayı artıracaktır, buradaki toplumsal birlikteliğe hizmet etmez, hem de meşruiyeti sorunlu olur. Bir kere zaten demokratik bir kampanya süreci yaşamıyoruz, yani iki tarafın kendisini eşit olarak ifade edebildiği, hem “Evet”i hem de “Hayır”ı savunanların eşit olarak ifade edebildikleri bir süreci yaşamıyoruz. Medyadan tutun da devlet olanaklarına kadar bütün olanaklar “Evet”in yanında seferber edilmiş durumda. Bunun üzerine katılımın azlığı ile çokluğu arasında doğrudan ilişki olabilecek şekilde ya da yapay krizlerle ilişkili olabilecek şekilde, bütün bunları bırakın tamamen argümantif bir süreç üzerinden olsun 51/49 gibi bir sonuç çıktığında bunun özellikle “Evet” lehinde olduğu zaman durumu meşrulaştıran, çok haklılaştıran bir sonuç olduğuna inanmıyorum. “Evet”in bence en az 55’e ihtiyacı var. Sürdürülebilir olması için, kabul edilebilir olması için, toplumu inandırdığını bize göstermesi için, “Evet”in bence en az %55’e ihtiyacı var.

Çok teşekkür ederim. Aydın Bey son cümleyi sizden alayım.

Selcen: Teşekkür ederim, bir cümle, ben Alper Bey’e katılıyorum; o benden daha iyi ifade etti, daha bilimsel, ama bu benim değindiğim uzlaşı konusu Bekir Bey’in söylediği bu kutuplaşma konusu burada “Evet” çıktığı zaman ne galip ne mağlup.

Pirus zaferi olacak.

Selcen: Hayır, onu demek istemiyorum, yani bu Lübnan’da 55’lerde daha o iç savaş çıkmadan böyle bir iç gerilim sonunda kullanılmıştı, ne galip var ne mağlup var yolumuza devam edelim. Hani olan oldu, ama bu “Evet” çıktığı takdirde, “Evet” tabii ki bir rejim değişikliği; bu bir enterüptör gibi, yani ya sıfır ya bir, o zaman başka bir dünyaya geçiliyor ve Alper Bey’in işaret ettiği gibi öyle 51’e 49 gibi yakın şeylerde veya Bekir Bey’in öngördüğü gibi bu ne galip var ne mağlup var, kimse kaybetmedi hepimiz kazandık, bir şey olmadı diye yola devam etmek çok güç hatta imkânsız bence de.

Evet hepinize çok teşekkür ederim harika bir program oldu. Ben çok keyif aldım, umarım izleyicilerimiz de keyif almıştır. Efendim Açık Oturum’dan bizden bu kadar, iyi akşamlar diliyorum.