Christophe Ventura: “Çözüm; sağ popülizmin hegemonyasına karşı sol popülizm”

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Merhabalar, Medyascope’a hoşgeldiniz. Bugünkü konuğumuz Christophe Ventura. Merhaba Christophe.

Merhaba.

Öncelikle davetimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. Sizi tanımayanlar için ; “Mémoire des luttes” (medelu.org) sitesinin yöneticisisiniz ve Uluslararası ve Stratejik İlişkiler Enstitüsü’nde araştırmacısınız. Sizinle bugün, ikinci turu bu hafta sonu 7 Mayıs’ta gerçekleşecek Fransa başkanlık seçimleri bağlamında popülizmi konuşacağız. Öncelikle “popülizm” tanımınızdan başlamak istiyorum, çünkü medyada ve akademik çalışmalarda birçok tanımla karşılaşıyoruz. Bir röportajınızda diyorsunuz ki: “Popülizm, tamamen oligarşikleşen ve krize giren bir demokrasinin içinde bulunduğu andır.” Bu gözleminizden yola çıkarak, popülizmin basitçe liberal demokrasinin krizinin bir ürünü olduğunu söyleyebilir miyiz? Eğer öyleyse popülizmin yükselişini hazırlayan koşullar nelerdir?

Evet, bu iyi bir sentez. Popülizm öncelikle liberal demokrasinin –özellikle temsilî demokrasinin- içine düştüğü yapısal bir krizin ürünüdür. Bu kriz farklı fenomenlerin doğuşuna yol verebilir. Bu yüzden popülizmin tanımını yapmak çoğu zaman zordur; çünkü bu kendini a priori olarak sağla ya da solla eşleştirmeyen bir fenomendir. Sağ da olabilir, sol da olabilir. Bu, onun nasıl kurgulandığı ve yönlendirildiğine bağlıdır. Bir toplumda “popülist an” ne zaman ortaya çıkar? Bu an toplumun tamamında “azledici” bir hareketin ortaya çıkmasına denk geliyor. Mevcut siyasi sınıflardan –hangi sınıf olursa olsun- ve daha genel anlamda kurumlardan kopuşu ifade etmeyi amaçlayan ve toplumda yaygın bir taban bulmuş bir hareketten bahsediyorum. Toplumda mevcut otoriteleri cisimleştiren organizasyonları azletmeye yönelik bir irade bu. Popülizm öncelikle bundan ibaret. Ancak bu sürecin ucunun açık olduğunu söyleyebiliriz, çünkü bu siyasî krizden yola çıkarak siyaseti yeniden düşündüğümüz bir “an”dan bahsediyoruz.

Sağ popülizmin hegemonyasına karşı sizin öneriniz sol bir popülizmin inşaa edilmesi. Size göre sol popülizmin temsilî demokrasiye ne türden bir katkısı olabilir ? Çünkü biliyorsunuz, yaygın kanıya göre popülizm demokratik kurumlara zarar verme potansiyeline sahip.

Popülizmin kurumlara zarar verdiğini öne sürenlerin argümanlarını anlayabiliyorum; çünkü bu insanlar demokrasi ile kontrol ettikleri hatta rehin aldıkları kurumları birbiriyle karıştırıyorlar. Dolayısıyla bu aktörlerin popülizmi negatif bir şeymiş gibi göstermeye çalışması anlaşılabilir; çünkü sizi popülist olarak yaftaladıkları zaman sizi yarış dışına itmeye çalışıyorlar. Çünkü popülizmin temelinde, siyasî bir krizden yola çıkarak demokrasiyi  ve meşruiyeti halkın nezdinde aşınmış kurumları yeniden inşaa etme isteği var. Dolayısıyla sistemde baskın aktörlerin dolayısıyla popülizmi reddetmesi normal. Sol popülizmin demokrasiye ne türden bir katkı sağlayabileceğini sormuştunuz. Bu noktada sağ popülizm ve sol popülizmin birbirinden farkından bahsetmemiz gerek ; toplumda biriken enerjiyi, kurumlarda kökten bir değişikliğe toplumun hazır bulunuşunu dikkate aldığımızda önümüze iki seçenek çıkıyor. Birincisi, sağ popülizmin önerisi. Kurumları otoriter bir biçimde yeniden inşaa etmek ve toplumun egemenliğini devlete endekslemek. Sağ popülizmin önerdiği bu. Çoğunlukla göçmenleri hedef alan, dışlayıcı ve düşmanlaştırıcı bir söylem etrafında bir dayanışma ağı örmeye dayalı bir öneri. Sol popülizmin önerdiği bundan çok farklı. Özellikle toplumun ezilen, kamusal katılımdan, siyaset alanından dışlanmış kesimlerinin katılımına izin verecek mekanizmaları oluşturma üzerine kurulu. Bu insanların devlet yönetimine katılımını öneriyor. Sağ popülizmin tersine sol popülizm bir ülkede halk egemenliğini genişletmeyi, pekiştirmeyi hedefliyor.

İsterseniz biraz da güncel meselelerden bahsedelim. Fransa başkanlık seçimlerinin ilk tur sonuçlarına göre, En Marche hareketinin lideri Emmanuel Macron ve Front National partisinin lideri Marine le Pen ikinci turda yarışma hakkı kazandılar. Geleneksel sol ve geleneksel sağın yaşadığı başarısızlığı göz önünde bulundurduğumuzda, Fransa’da “popülizm an”ın geldiğini söyleyebilir miyiz?

Kesinlikle, bu popülizm anınının geldiğinin bir kanıtı, çünkü bahsettiğim kriterlere uygun. Fransa’da olan biten, benim “azledici” olarak adlandırdığım hareketin ortaya çıktığını gösteriyor. Bu hareket iki geleneksel partiyi hatta 1958’den beri devam eden Beşinci Cumhuriyet’in üzerine kurulu olduğu iki partili sistemi yerle bir etti. Bu sistem yıkıldı. Bu Fransa siyasal tarihinde ilk kez karşılaştığımız bir durum. İlk kez, iki büyük parti ikinci tura kalamadı, halbuki seçim sistemi tam da bu iki partinin ikinci tura kalması üzerine kuruluydu. Bu büyük bir şok; Fransızların çok büyük bir bölümünün bahsettiğimiz partiler ve Beşinci Cumhuriyet’e olan bağlılığının bittiğini gösteriyor. İnsanlar değişimden yanalar.  Bu talebi çok farklı bir biçimlerde ifade ediyorlar; seçimlere yepyeni bir tablo ile girişimiz de popülist akımın yükselişi ile bağlantılı. Jean-Luc Mélenchon’un beklenmeyen yükselişini de bu çerçeveden yorumlamak mümkün: halkın enerjisini olumlu bir yöne; etkili, halka dayalı, topluma nüfuz edebilen sol siyasetin yeniden inşasına yönlendirmesi anlamında sol popülist diyebileceğimiz bir strateji izledi. Bunu yapmayı başarabildi. Şu anda Fransa siyasetinde az çok eşit güçte olan dört kutuptan bahsedebiliriz. France Insoumise ile Mélenchon, Front National, Macron’un partisi ve cumhuriyetçi sağ. Bu dört kutbun eşit güçte olduğunu söyleyebiliriz. Sonrasında 1970’ler öncesi seviyelerine gerileyen sosyalistler, sosyal demokratlar var. Dolayısıyla tamamen alt üst olmuş bir tabloyla karşı karşıyayız. Bugün, bu tablo tam olarak pekişmiş ve gelecek için kendi formunu bulabilmiş değil. En nihayetinde bugüne kadar baskın olan kurumsal ve siyasal yapının büyük bir darbe altığını söylemek mümkün.

Zannediyorum ki popülizm anlayışınız yalnızca Marine le Pen ya da Jean-Luc Mélenchon ile sınırlı değil, çünkü diğer partiler ve hareketlerde de popülizmin unsurlarını bulabileceğimizi söylüyorsunuz. Nedir bu ortak popülist unsurlar?

Bugün tüm hareketler ülkede yeni siyasi çizgiler formüle etme, onları öne çıkarma konusunda ortaklaşıyor. Örneğin küreselleşmeye karşı vatanseverlik, egemenliğe karşı serbest ticaret ya da liberalizme karşı liberalizm karşıtlığı. Her kesim yeni bölünmelere dayanarak, kendileri ve rakipleri arasındaki ilişkiyi yeniden tanımlayarak seçim kampanyasını yürütmeyi başardı. Bu anlamda seçim sürecini şekillendiren yeni bölünmelerin ortaya çıkışına şahit olduk; tüm aktörler kendi tarzlarında bu popülist unsurları kullandı. İlk tur seçimlerde yaptığım gözlemlere dayanarak, yeni bir söyleme dayalı siyasi bir cephe kuran sistem dışı hareket modeline en uygun iki organize hareketin France Insoumise ve le Pen’in liderlik ettiği popülist sağ olduğunu düşünüyorum. Çünkü Macron’un durumu biraz farklı; popülist bir söylemden faydalanmasına rağmen bu söylemi farklı ya da alternatif bir proje üretme yolunda kullanmıyor. Tersine, bu söylemi müesses nizamın hizmetine sunuyor. Emmanuel Macron’u, sistemin kendini kurtarmak için giriştiği son girişim olarak görebiliriz.

Jean-Luc Mélenchon’un liderlik ettiği France Insoumise’in Fransa’da popülist solu temsil ettiğini söyleyebilir miyiz?

Kendisi bu adlandırmayı doğrudan kabul etmiyor. Eğer kendi hareketini “sol popülist” olarak adlandırırsa; tüm vaktini neden bu adlandırmayı tercih ettiğini anlatmaya harcayacağını düşünüyor. Bu yüzden adlandırmayı tercih etmese de pratikte olan bu. Bu hareket sol popülist bir hareket, burası çok açık. Sol popülizm dediğimiz modele siyasi kişiliği ve oluşturduğu söylemle en fazla uygun düşen bugün Jean-Luc Mélenchon. Kesinlikle bu böyle. Çünkü toplumun ne yöne evrildiğini kavradı, halk sınıflarının özellikle Fransa’da ne talep ettiğini sezdi. Bugün solda olduğunu söylemenin çoğunluğu yakalamak için yeterli olmadığını da anladı. Onun uyguladığı ve “halkı bir araya getirmek” olarak adlandırdığı strateji, geleneksel olarak yüzde onlarda oy olan bu hareketi yüzde yirmilere taşıdı. Dolayısıyla bu stratejinin işe yaradığını söylemek mümkün.

Siz de kişisel olarak Mélenchon’un seçim kampanyasına destek verdiniz. İlk tur sonucunda dördüncü olarak ikinci tura kalma hakkını elde edemedi, ancak yine de oyların yüzde 19,6’sını almayı başardı. Bunu bir başarı olarak mı değerlendirirsiniz?

Bu tartışmasız bir başarı, hatta bunun tarihsel bir başarı olduğunu söylemek mümkün. Çünkü bu seçim kampanyası dolayısıyla Jean-Luc Mélenchon; otantik, neoliberalizmle içli dışlı olmayan solu ortaya çıkarmayı başardı, onu içine hapsolduğu sosyolojik, kültürel, küçük burjuva gettosundan çıkarmayı başardı. Bunu bir eleştiri olarak söylemiyorum, bunlar genel olarak şehirli, aydın, entelektüel vs. sınıflar. Mélenchon bu sınıfları çok daha geniş halk kitleleriyle eklemlemeyi başardı. Bu strateji ona başkanlık seçimlerinde yedi milyon oy kazandırdı. Yine aynı strateji, onu bu ülkede Front National’in ilerlemesini durdurabilecek tek lider yaptı. Mélenchon ve France Insoumise sayesinde, birçok yerde, hem şehirlerde hem de kırsalda, yirmi beş yıldan beri yükselen Marine le Pen’in gelişimini yavaşlatmayı başardı.

Aynı şekilde Fransa’da muhtemel sol bir zaferin koşullarını yeniden yarattı, sol bir hükûmet fikri yeniden olası hale geldi ve herkesin yeniden gündemine girdi. Evet, bu şüphesiz ki büyük bir başarı. Her büyük başarı gibi, yönetilmesi de zor bir başarı. Şimdi bu başarıyı ileri taşımak gerek. Ona oy veren herkes –uyguladığı strateji dolayısıyla-  çok farklı kesimlerden, çok farklı toplumsal, siyasi, entelektüel evrenlerden geliyor. Radikal soldan, Sosyalist Parti’den, sandığa gitmeyenlerden, gençlerden vs. müteşekkil çeşitli bir profil var.

Özellikle gençlerden çok fazla oy geldi, hatta gençlerin ilk tercihi Mélenchon oldu. Anketlerde gençlerin Front National’i tercih edeceği görülüyordu, Mélenchon bu eğilimi tersine çevirmeyi başardı. Front National’in benim “toplumsal oy” diye adlandırdığım oylarından bir bölümü de aldı. Bu kesim daha önce komünistlere oy veriyordu, çoğunluğunu işçilerin oluşturduğu bu kesimin oyları Le Pen’e yönelmişti, bu kez Mélenchon bu oyları topladı. Her kesimden oy toplamayı sağlayan bahsettiğim “sol popülist” strateji sonrası bugün ortaya çıkan durumda ilk yapılması gereken şey –çok zor bir görev olsa da- bu oyların pekiştirilmesi, zaman içinde sürekli kılınması ve bu şekilde Fransız siyasetinde önemli bir rol oynayacak gerçek bir örgütün payandasına dönüştürülmesi.

Seçimin ikinci turuna gelirsek; Mélenchon taraftarlarına oy verme çağrısında bulunmadı; François Hollande, François Fillon ya da Nicolas Sarkozy gibi liderlerin aksine. Sizce eğer başkan seçilirse Emmanuel Macron Fransa’nın geleceği için Marine le Pen kadar tehlikeli mi olacaktır?

Aslında Jean-Luc Mélenchon oy önerisinde bulundu; önerisi “Front National’e asla oy verilmemesi” yönündeydi. Hatta yakın zamanda bir televizyon yayınında seçmenlerine seslenerek bu çağrıyı yineledi; sanırım bu çağrı daha önceden Front National’e oy vermiş ama bu seçimde Mélenchon’u tercih etmiş kesimlere yönelikti. Onları Front National’e oy vermek gibi “korkunç bir hata yapmamaya” çağırdı. Oy önerisi her şeyden önce bu yönde. Tabii ki Marine le Pen ve Emmanuel Macron’u bir tutmak mümkün değil. İkisi birbirinden çok farklı, burası çok açık. Bunu en iyi bilebilecek olanlar biziz, çünkü yıllardır Front National’le mücadele edenler biziz. Front National’le hayatları boyunca asıl mücadele edenler bahsettiğim tür soldan gelen insanlar. Bu bakımdan France Insoumise’in aldığı tavırda herhangi bir muğlaklık yok.

Bu insanlar günlük yaşamlarında, her alanda -işte, sivil toplumda, kurumlarda kısacası her yerde- Marine le Pen’le mücadele halinde olan insanlar. Bu açıdan bir sorun görünmüyor. Bence Jean-Luc Mélenchon’un stratejisi çok basit. France Insoumise’in bir arada tutulması gerektiğini düşündü. Çünkü hareket içinde farklı fikirler var; hatta parti içinde yapılan temayül yoklamasında yüzde otuz beşin sandığa gitmeyeceği ortaya çıktı.

Sanıyorum o yoklamada boş oy ve sandığa gitmeme davranışı ağır bastı.

Kesinlikle. France Insoumise üyelerinin yüzde otuzu (daha doğrusu yüzde yirmi dokuzu) sandığa gitmeyeceğini söyledi. Yüzde otuz beşi boş oy vereceğini ifade etti; yani sandığa gidecek ve vatandaşlık görevlerini yerine getirecekler ama boş oy atacaklar. Yüzde otuz beşi de Marine le Pen karşısında Emmanuel Macron’u destekleyecek. France Insoumise içerisindeki tablo bu şekilde. Mélenchon harketin üyelerine saygı göstererek onların yerine bir karar almadı. Herkes kendi vicdanı yönünde bir karar alacak; tabii ki Front National’e oy atmama şartı çerçevesinde. Diğer taraftan, medyada çok ilginç bir kampanya görüyoruz. Bu da aslında normal, çünkü Macron medyanın da adayı. Fransız oligarşisinin; yani finans dünyasının, büyük patronların ve medya dünyasının ortak adayı. Fransızların bu gruplara aldığı cepheye rağmen Macron onları mutlak bir iflastan kurtaracak. Macron; yeni bir görünüm altında aslında otuz yıldır toplumda egemen olan güçlerin temsilcisi: muhafazakârların, sağın, oligarşinin ve maalesef sosyal demokratların.

Medyada, insanların oylarını Macron’a yönlendirme yönünde yürütülen çok çok güçlü bir kampanya mevcut. Halbuki bugün elimizde ikinci tur anketleri var. Bu anketler Macron’a yüzde elli dokuz verirken le Pen’e yalnızca yüzde kırk bir düşüyor. Olağanüstü bir durum olmadığı sürece –korkunç bir saldırı (maalesef çok da uzak bir ihtimal değil), Macron hakkında ifşa edilen skandallar, solun tamamının sandığa gitmemesi, sağın tamamının le Pen’e yönelmesi gibi- Macron’un kazanacağı açık. Bu koşulların hepsi bir araya gelmediği sürece le Pen’in kazanması mümkün değil. Tabii yine de le Pen’in yüzde yirmi iki yirmi beş arası oya sahip olduğunu söylemek gerek, bu bile çok fazla. Ancak le Pen, yüzde yetmiş beş seksen civarı kişinin ne le Pen’e ne de Front National’e oy verdiği bir ülkede siyaset yapıyor.

Front National’in ittifak gücü olan bir parti olduğu da pek söylenemez; kendi partisinde izole edilen Dupont Aignan haricinde müttefiki yok. Kendisi benim pek anlamadığım sebeplerden dolayı le Pen’e katıldı. Büyük ihtimalle maddi sebeplerle, çünkü seçim kampanyasını finanse edemedi. Yüzde beş barajını aşamadığı için devlet onun kampanya masraflarını karşılamayacak. Bilemiyorum. Her halülkarda, eğer le Pen iktidara gelirse hiçbir müttefiki olmayacak. Bu ülkeyi yönetme gücüne sahip olamayacak dolayısıyla. Bu açıdan yürütülen kampanyanın bir amacı var: halkın tüm bıkkınlığına karşın tartışmaları çok uzatmadan yeniden teslim olması isteniyor. Bu yüzden Macron’a oy verme fikrine yönelik olarak, halkın bir bölümünde bir direnç, bir yılgınlık oluştu. Birçok kişi le Pen’i istemiyor, ama Macron’a da oy vermek istemiyor. Fransız toplumunda gözlemlediğimiz bu.

Fransız solunun orta vadede izleyeceği strateji ile ilgili son bir soru. Emmanuel Macron çok büyük bir ihtimalle Fransa’nın yeni başkanı olacak. Onun başkanlığı döneminde solun stratejisi ne olmalı? Sürekli mobilize olma halini korumalı mı yoksa daha sessiz bir biçimde gelecek seçimlere mi hazırlanmalı?

Dediğim gibi Fransa’da daha önce hiç karşılaşmadığımız bir tabloyla karşı karşıyayız. Böyle bir şeyi daha önce hiç yaşamamıştık. Kısacası sonu bilinmeyen bir yöne girdik. Macron şüphesiz ki Meclis’te çoğunluğu elde edemeyeceği bir biçimde başkan olarak seçilecek. Çünkü eğer seçilirse, bir ay sonra gerçekleştirilecek genel seçimlerde Macron’un çoğunluğu elde etmesi mümkün değil. Aynı şekilde seçilmesi halinde le Pen’in çoğunluğu elde etmesi daha da düşük bir ihtimal. Dolayısıyla Beşinci Cumhuriyet şu anda kör topal ilerlese bile sonunda bir çıkmaza girecek; ancak hâlâ yerinde duruyor. İşte durum bu. Muhtemelen Mecliste çoğunluğa sahip olmayan bir başkanımız olacak; bu da daha önceden görmediğimiz bir yönetim biçiminin yolunu açacak. Ya à la carte ittifaklar kuracak, ya da azınlık hükûmeti ile ilerleyecek. Her durumda Parlamento’da bulunan partilerin esiri olacak, belirsiz ittifaklar ile hareket edecek.

Bu şekilde başlayan bir dönemde solun stratejisi ne olmalı? Toplumsal mobilizasyon aracılığıyla toplumda sürekli canlı bir halde bulunma kabiliyetine sahip bir halk hareketinin oluşturulması. Çünkü bugün, Macron’un ya da dahası le Pen’in izleyeceği program ile, güçlü bir direnişe, toplumsal mücadeleye dayanacak güçlü hareketlerin ortaya çıkması mümkün. Dolayısıyla yapılması gereken; yükselecek bu hareket ile uyum içinde olma kabiliyetine sahip halka dayalı bir güç oluşturmak, ve bu harekete kurumsal bir kimlik kazandırmak. Bu halka dayalı gücün –ki bu güç France Insoumise’dir- Meclis’te güçlü bir şekilde bulunması gerekli. Bugün France Insoumise’in Meclis’te ondan fazla temsilci elde etmesinden bahsediliyor, ki bu da daha önce şahit olduğumuz bir şey değil. Bu açıdan, France Insoumise gerçek bir muhalafete dönüşmeli; yani hem bireyleri hem hareketleri kendi çatısı altında toplayan hem toplumsal hem kurumsal bir örgüte dönüşmeli. Takvim ve öncelikler temelinde bu hareketler örgütle bağ kurmalı; bu türden bir birleştirici güce sahip olabilmeli. Bu şekilde ana muhalefet haline gelmeli ve bir sonraki seçimlerde elde edilecek zaferin koşullarını oluşturmalı. Röportajın başında da söylediğim gibi bu uzak bir ihtimal sayılmaz.

Christophe Ventura, programa katılımınız ve aydınlatıcı yorumlarınız için teşekkür ederiz.

Teşekkürler, benim için zevkti.

Christophe Ventura ile 2017 Fransa başkanlık seçimleri bağlamında popülizmin yükselişini konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz. Hoşçakalın.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus