Transatlantik: Referandumdan sonra Irak Kürdistanı, Vize krizi & Rakka’nın düşüşü

Yayına hazırlayanlar: Gamze Elvan & Şükran Şençekiçer

Merhaba, iyi günler. Transatlantik’le yine karşınızdayız bu hafta. Washington’da Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’la yoğun bir gündemi konuşacağız. Tabii ki öncelikle referandum-sonrası Irak Kürdistanı’nda yaşananlar –Kerkük başta olmak üzere–, vize krizinde geldiğimiz son nokta nedir –ki kriz sürüyor–, bir de en son Suriye’den en sıcak haber Rakka’nın düştüğü, IŞİD’in Rakka’da da yenilmiş olduğu. Bütün bunları konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba!
Gönül Tol: Merhaba Ruşen!
Ömer Taşpınar: Merhaba Ruşen!

Gönül, seninle başlayalım. Kerkük, sadece Kerkük değil aslında; birçok bölge, ama esas olarak Kerkük daha çok konuşuldu. Irak ordusu Haşdi Şabi destekli bir şekilde girdi, aldı, direnişle karşılaşmadı; Iraklı Kürtlerde ve onlara destek veren diğer çevrelerde bariz bir burukluk, moral bozukluğu vs. vs. Ne diyorsun? Bu beklenen bir şey miydi? Bu kadar hızlı mı oldu? Nasıl yorumluyorsun?
Tol: Aslında Ruşen, Kerkük çok önemli; Kerkük Kürtlerin Kudüs’ü olarak adlandırılıyor ve bence Kerkük’te olanlar tarihin tekerrürü. Yani tarihe baktığımızda, Kürtlerin devlet olma hayalinin önündeki en büyük engel neydi? Kürtlerin kendi içinde birbirleriyle olan çatışmaları ve ikincisi de Batılı güçlere, özellikle Amerika’ya çok fazla güvenmeleriydi.
Şimdi bugün Kerkük’te ne oldu? Peşmergenin neredeyse hiç direniş göstermeden Kerkük’ü terk ettiğini gördük. Ve haberlerden takip ettiğimiz kadarıyla özellikle Talabani ailesine bağlı, Kürdistan Yurtseverler Birliği’ne bağlı peşmergenin İran’la bir anlaşmaya vardığı, İran Devrim Muhafızları Ordusu Kudüs komutanı Süleymani’nin Talabani ailesinin bazı fertleriyle bir toplantı yaptığı ve onları Kerkük’ten direniş göstermeden çekilmeye ikna ettiğini okuyoruz. Gerçi bir İngiliz gazetesinde şöyle bir iddia da yer aldı: Aslında Barzani de, Barzani’nin güçleri de bir anlaşmaya vardı; yani “Biz Kerkük’ü savunamayacağız, o yüzden çekilelim”. Sadece Talabani’ye bağlı güçlerin değil aynı zamanda Barzani’ye bağlı güçlerin de bunu savunduğu iddiası var. Bunu bilmiyoruz; fakat genel olarak söylenen şey, Talabani’ye bağlı güçlerin hiç mücadele etmeden Kerkük’ten çekildiği. Şimdi de taraflar birbirlerini suçluyorlar. Bu yine şunu gösteriyor: Yani Kürtlerin kendi içerisindeki o bölünmüşlük, parçalanmışlık hali Kerkük’ün kaybedilmesine sebep oldu. Bu birincisi. İkincisi, yine tarihi olarak baktığınızda hep Kürtlerin Amerika’ya bir şekilde yaslandığını ve Amerikalılar tarafından bir anlamda bir kenara itildiklerini çok kolay gördük ve bugün olan şey de bu. Barzani, Kerkük’ü referanduma dahil ederek çok büyük bir risk aldı ve düşüncesi şuydu: IŞİD ile mücadelede Amerika için çok önemli bir rol oynadığını düşündü peşmergenin –ki öyle gerçekten– ve bu yüzden de Kerkük’ün alınmasına Amerika’nın müsaade etmeyeceğini, Kürtlerin elinden alınmasına müsaade etmeyeceğini varsaydı. Fakat Barzani Washington’ı yanlış okudu. Göremediği şey şuydu: Irak’a daha fazla müdahil olmak istemeyen, her şeyden önce Irak’a girilmesinin bir hata olduğunu savunan ve Irak’taki çok kısıtlı amaçlarını –yani nedir onlar? IŞİD’i yenmek ve İran’ın gücünü sınırlandırmak– bu amaçları Abadi’yi güçlendirmek üzerinden gerçekleştirmeye çalışan bir Amerikan yönetimi var. Tabii ki bu resimde Kürtleri harcamak çok zor bir karar olmadı Washington için. Barzani bunu da yanlış okudu ve bugün gelinen noktada görüyoruz ki, o tarih boyunca onların devlet olma emelini sekteye uğratan iki faktör bugün de devrede. Kendi içlerindeki bölünmüşlük, parçalanmışlık ve Amerika’ya çok fazla bel bağlama.

İstersen burada Ömer’e döneyim. Ömer, burada çok net bir şekilde gözüken hususlardan birisi, burada esas inisiyatif alanın İran olduğu, burada oyunu İran’ın kurduğu. Türkiye de hiçbir şekilde o oyunun içerisinde değil; ama Türkiye de gelinen noktayı olumladı, destek verdi. İran’ın Irak’ta bu derece etkili olması –dün Arzu Yılmaz bizim yayına katıldığında “İran adım adım Irak’ı işgal ediyor” diye bir saptama yaptı, ki kendisi biliyorsun Irak Kürdistanı’nda öğretim üyesi–, İran’ın bu şekilde güçlenmesini biz mi yanlış okuyoruz? Yoksa bu zaten başka türlü olamaz mıydı?
Taşpınar: İran’ın Irak üzerinde ciddi bir egemenlik kurduğu tabii ki yeni bir konu değil. Yani özellikle bir önceki yönetimde Nuri Maliki üzerinde de çok etkisi var İran’ın. Şu anda biraz azalmış gözükmekle beraber sahada hem siyasî olarak hem askerî olarak İran’ın Irak üzerindeki en etkili ülke olduğunu aslında herkes biliyor; yani Amerika da biliyor. Buna karşı bir mücadele etmek istiyor aslında Amerika. Yani Trump yönetiminin, ondan önce de Obama’nın, stratejik hedeflerinden biri İran’ın nüfuz alanını azaltmaktı. Fakat bunu tabii daha çok Suriye’de yapmaya çalışıyorlardı. Çünkü Irak bir bakıma kaybedilmiş bir alandı. Bırakın özerkliği, tabii demografik olarak Şiilerin çok güçlü olması — hem demografik olarak güçlüler hem de siyasi olarak güçlüler. Dolayısıyla burada akıllara gelen, yani makro anlamda en büyük soru: Irak’ın kimliğinin Arap, İran’ın da kimliğinin Pers olması. Yani bunların ortak paydası Şiilik olabilir; fakat bir tanesi Arap, diğeri sonuçta Pers kültüründen geliyor ve “Buradan kaynaklanan bir farklılık acaba oluşabilir mi?” diye. Bu tezi öne sürenler tarihi olarak Irak’la İran savaştığında Irak ordusundaki Şiilerin Saddam için, yani Irak için, kendi ülkeleri için savaşmaya devam ettiklerini söylüyorlar. Yani Arap kimliğinin Irak’ın Şii kimliğinden daha önde gidebildiğini düşünüyorlar. Fakat şu anda Irak’ta çok ciddi sorunlar olduğu için, özellikle de bu emniyet konusunda bütünüyle ülkede ciddi bir kırılma olduğu için –yani ülke bir bakıma doğru dürüst yönetilemeyen, merkezi hükümetin son derece zayıfladığı bir yer–, burada tabii ki dinî kimlik, mezhepsel kimlik çok ön plana çıkıyor. Dolayısıyla İran’ın etkisi kaçınılmaz, İran sürekli etkili olacak ve Kürtler de bunu yanlış okumuş durumda muhtemelen; İran’ın bu kadar ciddi olarak devreye gireceğini düşünmemişlerdi. Türkiye bence doğru okuyor durumu; aslında Türkiye için şaşırtıcı bir durum yok, zira Tayyip Erdoğan sık sık Pers milliyetçiliği gibi bir laf ediyordu mesela. O Pers milliyetçiliği sözü önemliydi benim için, çünkü bir bakıma Şiilik-Sünnilikten gitmek yerine, Arap milliyetçiliğiyle Pers milliyetçiliği arasında bir çatışma görüyordu; fakat Türkiye de şu anda bu Kürtlerin güçlenmiş olması ve bağımsızlık referandumu sonrasında İran’a yanaşmış durumda. Yani Türkiye’nin İran’la ilişkileri son zamanlarda belki hiçbir zaman bu kadar iyi olmamıştı. Dolayısıyla ortada şaşırtıcı bir durum yok; burada bütün şaşırtıcı olan, Barzani’nin bunları doğru dürüst hesaplayamamış olması. Barzani bu stratejik riski neden aldı? Bu kumarı neden oynadı? İran’ın devreye gireceğini, Irak’ın güçlü olarak devreye gireceğini, bir tek sırtını Amerika’ya dayayarak mı riski göze aldı? Amerika doğru mesajları da verdi, Amerika desteklemedi sonuçta; yani geçmişte Gönül’ün dediği gibi Amerika ümit verdi Kürtlere ve Amerika’ya sırtlarını dayadılar, ama burada Amerika da desteğini çekti. Dolayısıyla Barzani belki de siyasî kariyerinin en büyük riskini göze aldı ve şu anda bunun bedelini ödüyor gibi, Kerkük’ü kaybederek.
Tol: Ruşen, İran’la ilgili bir şey söylemek istiyorum: İran çok önemli, İran’ın Irak’taki etkisi ve Ömer’in dediği gibi bu yeni bir şey değil, Saddam’ın devrilmesinden bu yana İran’ın çok ciddi angajmanı var Irak siyasetine ve sadece siyasî olarak değil, yani yumuşak gücü de çok güçlü Irak’ın içerisinde. İşte 2005-2009-2010 seçimlerinde kendi adaylarını sahaya sürdü ve farklı Şii grupları angaje etti ve gerçekten çok dominant pozisyona geldi Irak ve bugün Kerkük’ün alınmasıyla birlikte — yani, Türkiye’deki hükümete yakın gazeteler Kerkük’ün düşmesini kutluyor; ama bunun anlamanın imkânı yok, çünkü Kerkük dediğinizde İran bir boy attı Türkiye’ye. Neden? Çünkü bu ihtilaflı bölgelerin alınması, Barzani’nin kaybetmesi, İran’ın nüfuzunu daha fazla artırması anlamına geliyor.

Tam burada şunu sormak istiyordum sana: Türkiye şu anda bu duruma razı gözükebilir; ama İran’ın bu kadar nüfuzunun artıyor olması herhalde Ankara’yı bir yandan da tedirgin ediyordur. Türkiye ne yapabilir? Yani hemen olmasa bile yakın ve orta vadede Irak üzerinde tekrar belli bir etkinlik kurabilmek için — şu anda gördüğümüz kadarıyla Türkiye’nin orada birlikte hareket ettiği parti de kalmadı, İran’ın var ama Türkiye’nin yok. Ne yapabilir Türkiye? Bir şey yapabilir mi?
Tol: Yani yapabileceği çok bir şey yok. Çünkü asıl en önemli müttefiki Barzani’yi kendi eliyle zayıflattı ve İranlılar burada son derece zekice bir siyaset izlediler. Yani Türkler, Türkiye, Barzani hakkında atıp tutarken, onu PKK’yla aynı kefeye koyarken, terörist diye addederken, yabancılaştırırken; İran ne yaptı? Talabani’nin cenazesine katıldı, hâlâ KYB’nin angajmanını sürdürdü. Eh, Türkiye Bağdat’la bir yakınlaşma siyaseti izliyor Barzani karşıtlığı üzerinden; fakat bu Türkiye’yi bir yere götüremez. Bağdat’la olan yakınlaşmanın sınırları var; bunu gördük. Bu referandum krizi olup biterken Türkiye ve Bağdat ortak hareket ederken dahi Abadi dedi ki: “Türkiye Başika’dan güçlerini çeksin”. Bu konu yine gündeme gelecek, yine problem olacak. Türkiye hep diyordu ki: “Biz Barzani’nin izniyle Başika’dayız.” Şimdi Barzani’yi sen kendin baltalamış durumdasın ve Bağdat sana “Başika’dan çık” diyecek, Bağdat’la da bir sürü konuda anlaşamıyor. Çok ciddi bir güvensizlik var, her şeyden önce Abadi güvenmiyor Erdoğan’a. Dolayısıyla kim kaldı geriye? Barzani gitti, Bağdat’la bir uzun soluklu ilişki kurmanın imkânı yok, Türkler nereye güveniyor? Kerkük’teki Türkmenler de bu arada Türkiye’den çok hoşnut değil, onların üzerinde de İran’ın nüfuzu Türkiye’nin nüfuzundan çok daha fazla; çünkü Türkmenler diyor ki: “Türkiye neredeydi?” Kürtler Kerkük’ü alırken Türkiye Kerkük petrolünü satıyordu, bizi sattı Barzani’yle dostluğu için. Dolayısıyla Kerkük’teki Türkmen popülasyonun da Türkiye’yle çok yakın, gerçekten güçlü ilişkileri yok. Kim kaldı geriye? Hiç kimse kalmadı. Dolayısıyla Türkiye’nin Irak’taki nüfuzu… yani İran inanılmaz hamlelerle, akılcı politikalarla nüfuzunu genişletirken, Türkiye bence son derece büyük stratejik hatalar yaptı.
Taşpınar: Şimdi Ruşen, bu konuda ben de bir şey söyleyeyim: Senin sorun, “Türkiye İran’a karşı ne yapabilir? İran’ın manevra kabiliyetine karşı Türkiye’nin manevra kabiliyeti neydi?” ise, soru buysa, şunu tespit etmek lazım: İran şu anda Türkiye’nin Amerika’yla ilişkilerinin kötüye gidiyor olmasından son derece memnun. Dolayısıyla Türkiye’nin yapabileceği bir şey: Daha ciddi uluslararası denge politikası izleyebilir. Şu anda Türkiye, biraz Rusya’nın ve İran’ın yörüngesine girmiş durumda. Bunun temel nedeni Amerika’yla ilişkilerinin kötü gidiyor olması ve Kürt meselesi. Özellikle Kürt meselesinde Amerika’nın PYD’ye YPG’ye verdiği askeri destek sonrasında Türkiye-Amerika ilişkilerinde bir kırılma yaşanıyor. Bu kırılma nedeniyle Rusya ve İran son derece memnun. Çünkü Türkiye Kürt meselesinde önünü kapadı. Amerika’yla ciddi bir kriz yaşıyor. Ve mecburen İran’a yaklaşmış durumda. Türkiye nasıl manevra alanı kazanabilir? İran’a karşı hâlâ bir Amerika alternatifi olduğunu hatırlatarak.

Ama işte burada mesela, onu konuşacağız biliyorsun, vize krizi diye bir olay var.
Taşpınar: Vize krizine geleceğiz, fakat yapabileceği en temel şey İran’a verdiği mesajda “Benim Amerika’yla aram senin tahmin ettiğin kadar kötü değil. NATO üyeliğim, stratejik ittifakım devam ediyor” mesajıdır. Bunu da yapmanın en basit yöntemi aslında mesela füze alımı konusunda Rusya değil Amerika’ya geri dönmektir. Patriot’ları alırsa, Patriot’lara geri dönüş yaparsa, S-400’lerden vazgeçerse, bu hem Rusya’ya hem İran’a “Ben aslında daha ciddi bir denge politikası izliyorum. Amerika’yla ilişkilerim sizin tahmin ettiğiniz kadar kötü değil” mesajı da verecektir.

Tamam, sende kalalım Ömer ve devam edelim. Kriz çözülmedi. Geçen hafta başladıktan birkaç gün içerisinde çözülebilme beklentisi vardı, çözülmedi. Daha önceden düşünülmüş olan bir heyet Türkiye’de temaslarda bulunuyor; ama onların dayattığı şartlara baktığımız zaman da kolay kolay çözüleceğe benzemiyor. Ve işin ilginç tarafı, geçen New York Times’ta bu konuda çok kapsamlı bir haber vardı biliyorsun: Olaylar, vize krizi, sanki bir yerden sonra dönüp dolaşıp Zarrab olayına, bağlanıyor gibi. Öyle değil mi?
Taşpınar: Vize krizi her ne kadar böyle teknik bir mesele gibi gösterilse de aslında çok ciddi bir kriz. Amerika’nın attığı adım… Bana göre Müsteşar Yardımcısı seviyesinde bir ziyaretle rayına konabilecek bir kriz değil bu. Amerika’nın attığı adım çok geniş kapsamlı bir adımdı — bu bütün vizeleri yasaklamak. Şimdi ondan birazcık olsun taviz verdiler. Fakat genelde böyle bir adım atıyorsa Amerika, bu adım karşılığında ciddi bir şey bekleyecektir Türkiye’den, ciddi bir taviz bekliyor. Bu taviz bizim elemanlarımızı avukatlarıyla görüştürüp, bizim konsolosluklarda çalışanların neyle suçlandığını bilmek istiyoruz gibi bir taviz değil. Zaten bu taviz değil, yapılması gereken bu. Bu kişilerin neyle suçlandığının açık açık söylenmesi ve avukatlarıyla görüşmeleri, zaten olması gereken. Bana göre Amerika masaya güçlü geliyor şu an. Çünkü Türkiye’de bir sessizlik var bu konuda. Hükümete yakın basın organları da yayınlarda, televizyonlarda fazla konuşmuyorlar. Çünkü bu krizi fazla büyütmek istemiyorlar. Niye? Çünkü ekonomiyi etkileyebilir. Türkiye’nin imajını son derece negatif bir şekilde etkileyebilir. Bunun üstünü örtmeye çalışıyorlar. Ama buradan zaten anlıyoruz ki kriz oldukça büyük. Bana göre kolay kolay Türkiye ciddi bir taviz vermeden teknik seviyede atlatılabilecek bir kriz değil. Ucu Zarrab’a dokunuyor olabilir. Türkiye açısından Zarrab önemli. Amerika açısından Zarrab’ın çok önemli olduğunu zannetmiyorum ben. Amerika açısından daha önemli olan şey, bana göre Amerikan vatandaşı bir kişinin –ki burada Türk vatandaşlığı olmayan, çifte vatandaş olmayan, sadece Amerikan vatandaşı olup da hapiste olan en önemli kişi rahip Andrew Brunson–, onun hapisten çıkması. Bu Trump için de Başkan Yardımcısı Mike Pence için de çok önemli. O nedenle ben bu krizin aslında bir gizli diplomasiyle halledilebileceğini düşünüyorum. O gizli diplomasi de bakan seviyesinde, hatta başkan seviyesinde bir diyalog olmalı. Ve Türkiye bu rahibin serbest bırakılacağı konusunda bir taahhüt vermeli. Fakat bunu Türkiye yaptığı anda, Amerika kazanmış, Türkiye kaybetmiş olacak. O yüzden bunun gizli diplomasiyle yapılması gerekiyor — ki Tayyip Erdoğan bir bakıma zemin kaybetmesin, Amerika’ya karşı çok zayıflamış gözükmesin. Bana göre o yüzden teknik diplomasi değil, gizli bir diplomasiyle yürüyecek işler. Ve o kadar kolay kolay rayına girmeyecek bu vize meselesi.

Bahsetmişken, CNN’e çıkmış eski başsavcı, adını söylemekte hep zorlandığım, Bharara mıydı?
Taşpınar: Bharara, evet.

“Beni görevden Erdoğan aldırdı” diye. Bu netlikte söyledi mi?
Tol: Hayır, tam olarak öyle söylemedi. CNN’de onunla röportaj yapan insan sordu, dedi ki: “Buna inanıyor musunuz? Erdoğan’ın sizin görevden alınmasında rol oynadığına inanıyor musunuz?” Bharara da dedi ki: “Bu talebin Trump’a Erdoğan tarafından iletildiğini biliyorum, bundan eminim. Fakat Trump bunun üzerine mi beni görevden aldı, ondan emin değilim” dedi. Fakat bu tür bir tartışma çok önemli Ruşen. Ve yani Ömer’in dediğine dönecek olursak, bu rahip Andrew Brunson’ın bırakılması konusu, evet, hem Trump’ın hem Mike Pence’in özel olarak ilgilendiği bir konu. Eğer bunu başarabilirse, Trump için büyük bir zafer. Yani kendi kamuoyuna sunabileceği önemli bir zafer. Tabii bu Erdoğan için çok güç. Çünkü Erdoğan bir süre önce dedi ki: “Al papazı, ver papazı”. Yani: “Biz Brunson’ı veririz sana; ama sen de karşılığında Gülen’i ver”. Karşılığında Gülen’i almadan Brunson’ın serbest bırakılması Erdoğan için çok büyük bir zafiyet olarak algılanacak. Bunu yapması çok güç. O yüzden bir anlamda Erdoğan kendisini köşeye sıkıştırıyor. Çünkü Amerikan tarafı Brunson’ı talep etmeye devam edecek. Yani bilemiyorum onu ilişkilerin normalleşmesine, vize kararının geri çevrilmesine bağlayacak mı bağlamayacak mı? Ama bağlarsa, eğer Erdoğan çok köşeye sıkışmış olacak. Çünkü karşılığında Gülen’i alamayacak.

Peki Gönül, istersen buna bir nokta koyalım. En son konumuza, Rakka’ya gelelim. Biz burada defalarca Rakka’yı, operasyonları konuştuk. Aylarca konuştuk, değil mi? Ve birden bitti. Bitti galiba artık. O konuda birtakım tereddütler de kalktı gibi. Yani bu olayı biz mi abarttık? Yoksa böyle mi olur işler? Böyle birdenbire bitti. Çok büyük bir zafer muhabbeti de olmuyor. IŞİD, hilafet devleti Suriye’den tamamen ortadan kalktı — ki Musul da bitti. Ne oluyor Rakka’da şu anda?
Tol: Tabii Rakka birden bitmedi. Dört aydır devam eden bir operasyon vardı. Fakat tabii Rakka bir süredir IŞİD için stratejik önemini yitirmiş durumdaydı. Çünkü oradaki lider kadro zaten Rakka’dan ayrılmıştı. Fakat tabii herkesin şu anda sorduğu iki tane şey var: “Şimdi ne olacak? Yani Rakka’dan sonra nereye ilerlenecek ve IŞİD’e ne olacak?” sorusu var. Rakka’dan sonra tabii Deyr ez Zor çok önemli. IŞİD’in kalan kalelerinden bir tanesi Deyr ez Zor’un alınması çok önemli. Eh burada da Amerika’nın ne yapacağı, rejimin, Rusya’nın ne yapacağı çok önemli. Amerikan askerî yetkilileri bugün bir açıklama yaptılar; dediler ki: “Biz Suriye Demokratik Güçleri’yle diyalog halindeyiz”. Ve Deyr ez Zor’a ilerleme konusunda bir mutabakata varıldığı söylenmiyor. Fakat: “Diyalog halindeyiz, konuşuyoruz”. Yani Amerika için bir sonraki hedef Deyr ez Zor. Zaten rejim güçleri ve Rusya da, Şii milisler de Deyr ez Zor’u almaya çalışıyor. Dolayısıyla buradaki soru: “Ne olacak? Geri kalan güçler, Kürtler, rejim ve rejimin müttefikleriyle karşı karşıya mı gelecek?” sorusu önemli bir soru. İkinci bir soru da: IŞİD’e ne olacak? Yani IŞİD, hep söylediğimiz gibi, devletleşme ideali içerisindeki bir organizasyon olarak bitmiş durumda. Elindeki toprağın yüzde 90’a yakınını kaybetti. Fakat bu IŞİD’in bittiği anlamına gelmiyor. IŞİD’in ideolojisini besleyen o Sünni marjinalleşmesi devam ettiği sürece IŞİD klasik bir terör örgütü olarak yaşamaya devam edecek. Yani Yemen’de hâlâ var, Sina Yarımadası’nda var. IŞİD’İn bittiğini söylemek mümkün değil. Fakat IŞİD artık başka bir forma geçiyor, Rakka’yı da kaybetmesiyle birlikte.

Peki, Ömer, aynı konuyu seninle konuşup noktalayalım. Şöyle sormak istiyorum: Irak’ta ve Suriye’de IŞİD’in fiziken belinin kırıldığı gözüküyor. En azından hilafet devleti ortada yok. Fakat burada iki temel güç vardı: Bir, bölgedeki Sünni Araplar, bir de yabancı savaşçılar. Yabancı savaşçılar bir yerden sonra kimsenin umurunda olmayabilir, sonuçta onlar başka bir şey. Ama Sünni Araplara Irak ve Suriye’de ayrı ayrı, onlara özel bir muamele yapıldığını görüyoruz. Pazarlıklar yapılıyor vs. Peki bundan sonra ne olacak? Irak’ta ve Suriye’de ayrı ayrı bu kesimlerin mevcut ülkelerin sistemlerine entegrasyonu konusunda herhangi bir işaret, umut ışığı görüyor musun?
Taşpınar: Sorunu çok güzel tanımladın Ruşen. Yani Sünnilerin Gönül’ün dediği gibi marjinalleşmesi, Sünnilerin gidecek bir yerinin olmaması, Saddam-sonrası Irak’ta ve Beşar Esad’ın Suriye’sinde, bir bakıma bu Sünni aşiretlerin güçlenen Şiilik, güçlenen İran korkusuyla ehven-i şer olarak bu tür bir güçlü örgüte, vahşet ve şiddetle güç gösterisi yapan IŞİD gibi bir örgüte destek vermeleri mecburiyetten. Bu mecburiyet ne? Başka gidecek yerleri yok. Yani kendilerini koruyan, kendilerini masada güçlendirecek bir örgüt yok. Şimdi IŞİD’i yok ettikten sonra bu Sünnilerin marjinalleşmesi nereye gider? Irak’ta Sünnilerin daha entegre olabileceği bir yönetim var mı? Bu soruya programın başında cevap verdik. İran’ın bu kadar güçlü olduğu, Şiilik bu kadar yükselmişken, Sünnilerin kendilerini emniyette hissedecekleri bir Irak mümkün mü? Suudi Arabistan, Türkiye, bir bakıma bu Sünnileri korumaya çalışıyor; ama güçleri fazla yetmiyor. İran’la bir bölge savaşı içine girmiş durumda Suudi Arabistan. Türkiye ise İran’a biraz yaklaşmış durumda Kürt meselesi nedeniyle. Suriye’deki mesele daha büyük. Çünkü Suriye Irak’tan farklı olarak Sünni nüfusun yüzde 80 çoğunlukta olduğu bir ülke. Suriye’nin Alevi ve Hıristiyan nüfusu yüzde 20-25’lik bir azınlık. Eh Sünnilerin demografik olarak bu kadar güçlü olduğu bir Suriye’de, Sünnileri kim temsil edecek? Yarın bir gün tekrar Suriye eski Esad dönemine dönerse –ki oraya doğru gidiyor gibi, Suriye’de Esad güçleniyor; İdlib’de bile eninde sonunda Esad’ın ordusu gelip egemenliğini kuracak gibi–, bu Sünni marjinalleşmesi, Selefiler, Sünni radikal gruplar nereye gidecek? El Kaide’ye ve yine IŞİD’vâri bir yere gitmek dışında bir çözümleri var mı? Amerika’da bunlar konuşuluyor. Ve şu çerçevede konuşuluyor: Biz çok iyi savaş kazanıyoruz, çok iyi askerî yöntem kullanarak önümüzdeki düşmanı yok ediyoruz, bombalıyoruz. Rakka’yı yok ettiğimiz gibi. Rakka şu anda yerle bir oldu. Ama barışı kazanamıyoruz. Siyaseten kazanamıyoruz. Yani savaşı kazanıyoruz; fakat siyaseti, barışı, bu siyasî entegrasyonu yapamıyoruz. Ve bunu yapamamamızın belirli bir nedeni var: Bizim Amerika olarak gücümüz yetmiyor. Amerika olarak Sünnileri sistemin içine sokmaya, Irak’ı veya Suriye’yi biçimlendirmeye, Suriye’yi çok-kimlikli, çok-etnik, ne bileyim demokratik bir yere getirmeye gücümüz yetmiyor diyorlar. Dolayısıyla bu durumda bana göre IŞİD bitmeyecek. IŞİD’e benzer bir örgüt çıkacak. Terörizm devam edecek. El Kaide’yle IŞİD’in geri kalanı birleşecek. Ve Avrupa’da, Batı’da daha ciddi bir cihadcı tehdit ortaya çıkacak. Çünkü bunlar git gide terörizme doğru kayacaklar.

Evet, kara bir finalle bitirdik; ama ne yapalım? Olay böyle gözüküyor. Evet, Ömer Taşpınar’a ve Gönül Tol’a çok teşekkür ediyoruz. Bu hafta Transatlantik’i burada noktalıyoruz. İzleyicilere teşekkürler, iyi günler.