Açık Oturum (158): Türkiye’nin dertleri – Kemal Can, Levent Gültekin ve Aydın Selcen ile söyleşi

 

 

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Sedat Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope.tv’nin 158. Açık Oturum’unda karşınızdayız. Bu akşam bütün konuklarımız stüdyoda. Sağımda Levent Gültekin, hoşgeldin.

Levent Gültekin: Merhabalar, hoşbuldum.

Solumda Kemal Can, hoşgeldin.

Kemal Can: Hoşbuldum.

Ve Aydın Selcen, hoşgeldin.

Aydın Selcen: Hoşbulduk.

Üç konuğumuzu da zaten tanıyorsunuz, Açık Oturum’ların ve Medyascope.tv’nin sürekli konukları. Şunu söyleyeyim yeri gelmişken: Bazı izleyiciler zaman zaman şöyle serzenişlerde bulunuyorlar: “Başka insan mı yok, hep erkek ve niye kadın yok?” Bakın, bu tarz programları yapanlar, bağımsız yayıncılık yapmaya çalışan mecralar, Türkiye’nin içinden geçtiği bu dönemde buralara çıkabilen insan bulabilmekte dahi çok zorlanıyor. O nedenle gelmeyenlere, gelemeyenlere lafım yok, ama bence bu programlara gelenleri, gelebilenleri, konuşanları, görüş ve düşüncelerini sizlerin değerlendirmelerinize sunanları, biraz daha dikkatli bir şekilde dinlemekte ya da eleştirmekte yarar var diye düşünüyorum. Konuklara geldikleri için tekrar tekrar teşekkür ediyorum.

Bu akşamki Açık Oturum’un konusu “Türkiye’nin dertleri”. Çok genelgeçer bir konu başlığı gibi görünmekle birlikte, son üç-dört ayda bu ekonomik sıkıntıyla birlikte yaşadıklarımız üzerine, “Bugün neredeyiz, ne haldeyiz?”i konuşmak arzusundayız. Her üç konuk da art arda, “Şu ne oldu, bu ne oldu?” diye soru sorulacak konuklar değiller. Sadece bu programa gelmiyorlar, kendi köşeleri var, kendi programları var, oralarda da görüşlerini ifade edebiliyorlar. Bu nedenle bu akşam ben birkaç temel soruyu sorarak, ama daha çok onları dinleyerek, siz izleyicilerin zihninde en azından şu üç-dört aya ilişkin bir Türkiye raporu, bir Türkiye değerlendirmesi, bir özet, bir toparlama oluşturmaya çalışırsak hepimiz için zihin açıcı olur kanaatindeyim. Zaten bu Açık Oturum’ların sonunda hep söylediğim gibi, temel amacımız izleyiciler için zihin açıcı olabilmek.

Efendim, önce şuradan başlamak istiyorum: Kendi ilgi alanlarınızdan, yazıp çizdiklerinizden, düşündüklerinizden hareketle bir Türkiye fotoğrafı çekin bana sırasıyla. Şu anda nasıl bir Türkiye görüyorsunuz? Nasıl bir Türkiye’de yaşıyoruz. Levent Gültekin’den başlayalım.

Levent Gültekin: Pek mutlu ve huzurlu bir Türkiye’de yaşamıyoruz. Ciddi sorunlarımız var. Şu anda daha çok ekonomi konuşuluyor, ama hukuk ve eğitim başlı başına bir sorun. Benim bütün bunların toplamında çıkardığım bir sonuç var: İnsansız bir Türkiye’ye doğru gidiyoruz. İnsandan kastım, yetişmiş, muhakeme gücü olan, dinlediğini ve okuduğunu anlayan, güven duygusu hissedebilen, normal insanî ilişkiler kurabilecek ortalama bir insanın yokluğuna doğru gidiyoruz. Çünkü eğitim sistemi çok felaket. Ülkedeki atmosfer çok felaket. Kutuplaşmanın yarattığı o travma çok felaket. Bütün bunlar alt alta geldiğinde parlak bir ülke yok benim gözümde. Ben Türkiye’yi bir insan olarak kabul etsem: “Psikolojik sorunları olan, yoksullukla boğuşan, kendiyle barışık olmayan, kendi iç dünyasında kavgaları olan ama bir türlü çözemeyen, bir taraftan eğitimini alamadığı için cahil kalmış, bir taraftan iş yapmak istiyor ama o işini bir türlü kuramamış, bir taraftan kendini bir şey zannediyor ama aslında hiçbir şey olmadığının da farkında değil”. Böyle bir insan olarak tanımlarım. Karşımızda böyle bir insan var ve bu insanın iç dünyasında yaşadığı sorunları var. Yarattığı diğer sorunlar var. Bu adım adım bir yere doğru gidiyor. Şimdi çok travmatik bir yere doğru gidiyoruz. Hem insansızlık, hem kurumsuzluk, hem değersizlik; bütün bunlar alt alta geldiğinde sürüleşmiş bir topluma dönüşeceğiz. Giderek bağı olmayan, duygusu olmayan, amacı olmayan, hedefi olmayan, umudu olmayan insanların, “Yaşıyoruz işte, bir şekilde hayatımızı sürdürelim” dediği bir ülkeye dönüştüğü kanaatindeyim. Gerçi bunu birazdan “Türkiye’nin asıl sorunu nedir?” kısmında konuşuruz. Birçokları bunu sadece bugünkü iktidarla çok irtibatlandırıyor, ama ben meselenin sadece bu iktidar kaynaklı olmadığını da düşünüyorum. Türkiye’nin geçmişten taşıyıp bugüne kadar getirdiği çok köklü temel sorunları da var. Cehalet bir günde çıkmış değil, katmerlenerek devam eden bir sorun. Hukuksuzluk sadece bu iktidar döneminde değil, ama bu iktidarla daha kötüleşen bir sorun. Eğitim bu iktidarla değil, ama bu iktidarla daha da berbatlaşan bir sorun. O yüzden devam eden bir hastalığın sonucunda, tabir-i caizse, kanser olmuş –ama tedavi edilebilir bir kanser, öyle umutsuz anlamda da söylemiyorum– onunla boğuşan bir ülke algısı var bende.

Anladım. Senin fotoğrafın bu. Kemal?

Kemal Can: Sonuçlar itibariyle –yaşadığımız ya da çektiğimiz şey anlamında– bu ülkeyi şu an içinde bulunduğu durum açısından en iyi tanımlayan şey, herkesin çektiği ya da dert ettiği şeyler konusunda bir mutabakatın oluşmaması. Çok sayıda dert ve problem çekiliyor, ama bunların çoğu aynı, çoğu benzer kaynaklı, benzer nedenselliklerden doğan şeyler olmasına rağmen, yaşanışı da, hissedilişi ve bir yere oturtuluşu da çok farklıymış gibi. Bir, bu çok temel –Levent Gültekin’in de söylediği– “kendi meselesini halledememesi”nin komplikasyonu diye düşünüyorum. Daha önemli noktalardan biri, biz şuna çok alışığız: Bu ülkenin içinde yaşadığımızı, çok buraya ait, çok kendimize ait gibi hissediyoruz. Biraz dönem ruhu açısından baktığımızda, aslında dünya da pek iyi durumda değil, iyi zamanlarını yaşamıyor. Dünya da son derece kötü zamanlar yaşıyor. Burada bizim daha sert yaşamamızın nedeni: Böyle ilişki kurmaya alışık olan bir düşünce yapımız yok. Biz meselelerimizi bizim meselelerimiz olarak yaşamaya çok alışığız ve genel trendlerle ve dünyayla ilişkisini, sonradan birileri kurduğunda anlayabiliyoruz. Ama şöyle bir tarafı var tabii: Dünyadaki kötü zamanlardan pozitif olarak ayrışmayan, negatif olarak ayrışan bir hâl yaşıyoruz. Dünya genel olarak çok ciddi düşünsel, ahlâkî, iktisadî, siyasî krizlerin içerisinde ve bu kriz çok yerde ve kendini artık bâriz bir biçimde gösteriyor ve yaşatıyor. Biz ülke olarak hem bunların hepsini yaşıyoruz, hem de onları negatif olarak ayrışarak ve büyüterek içimize alıyoruz. Dünyada bir sistem krizi var. Çok ciddi bir ekonomik kriz var. Tüm dünyada bir siyasî kriz var. Bu “post-truth”, yani gerçeğin bittiği ya da yalanın bir anlamının kalmadığı bir dünya yaşıyoruz. Bence en önemli mesele, yalnızlık hissini değiştirmeksizin dünyanın kalabalığına uyan bir kötülüğün içinde yüzüyor Türkiye de; galiba hem bu genel tabloyla ilişkisini çözemediği için hem kendinden kaynaklı meselesiyle yüzleşemediği için, asıl olarak derdini değil çözmek, derdini önüne koymakta zorlanıyor. Fil tarifi üzerinden gidersek; göremediğinden değil, filin görmek istediği ya da tarif etmek istediği tarafını tutup, anlatmaya çalışıyor herkes. Sonuçta, bir ucubeyle, bir yaratıkla yüz yüzeymişiz gibi geliyor. Aslında fil doğru dürüst her tarafıyla beraber tanımlandığında ya da tanımlanabilir formu belli bir şey. Dolayısıyla biraz işin düşünsel tarafında ve bu dert dediğimiz şeyle ya da içinde yaşadığımız şeyle kurulan ilişkide bir problem olarak yaşandığını da düşünüyorum.

Aydın Selcen: Bu seçkin heyetin bir parçası olarak burada bulununca herhalde bana dış politika dertleri düşüyor diye düşündüm, ama genel olarak bir-iki kelime etmek isterim.

Önemli bir derdimiz zaten, iç kısmı da önemli, dış kısmı da.

Aydın Selcen: Evet, onu düşünerek ben de zaten konuşmak isterim bu girizgâh bâbında. Zannediyorum çok temel tanımlarda bir ortak bir dil bulamıyoruz, ne anladığımız belli değil. Devlet, hükümet, vatan, yurt, hatta cumhuriyet, rejim, ülke, halk, ulus gibi, karşılığı Batı demokrasilerinde, Batı dillerinde çok net oturmuş sözcüklerden bizde ne anlaşıldığı tam belli değil. Bunları kendimize göre, hatta pek çoğunda dayatılmış bazı tanımlara uymaya zorlanıyoruz. Orada bir sıkıntı var. Bence dertleri belki de en güzel orada görebiliriz. Bu, dış politikada da kimlik ve yönelim sorunları olarak ortaya çıkıyor. Netice itibariyle gördüğümüz, karşı karşıya olduğumuz uzgörülü, sağduyulu, tutarlı, çokboyutlu, öngörülebilir, bütüncül, özetle bunlardan dolayı böyle olmadığı için, muteber olmakta zorlanan ve patinaj yapan dış politika ve özellikle bölge politikamız var.

Bunların ardında da, yine bölgeye baktığımızda, Türkiye açısından bir yüzleşme sorunu olduğu çok açık. Özellikle yakın tarihiyle –benim “dolaptaki iskeletler” dediğim meselelerle– bir türlü yüzleşemiyor. Yüzleşemediği için de tedavi ve sağaltım aşamasına geçemiyoruz. Önce hasta olduğumuzu kabul etmemiz lazım ki tedavi başlasın. Fakat biz hep o tedavi öncesi dönemde debelenip duruyoruz.

Kemal’in dediği gibi, benim de Artı TV’de yaptığım ve senin de girişte sözünü ettiğin programın adı “Dünya ve Biz”. Ben o programa başlarken şöyle düşünmüştüm: Bize her şeyin biricik olduğu söyleniyor: “Türkiye hiçbir şeye benzemez. Türkiye’nin tarihi kendine benzer, bulunduğu yer biriciktir, hiç eşi menendi yoktur”. Ben de, “Bu öyle değil” deyip, çeşitli konularda “Dünyada ne oluyor, bizde ne oluyor?” gibi bir mercekten bakmaya çalışmıştım. Ama gündemin yoğunlaşması nedeniyle son haftalarda, aylarda Ortadoğu programına döndü. Ama dünyada böyle bir katılımcılık sorunu olduğu, demokrasilerin içten içe, elmayı kemiren kurt gibi bir hastalık geçirdiği açık ve buna nasıl yanıt verileceği pek belli değil. Bu sorun bence bizde de aynı, hatta bizde çok daha akut biçimde. Oralardaki sorun da katılımcılık. İnsanlar, yurttaşlar biraz tiksindiler bu yönetici elitten. Aslında tam da bu “elit” sözcüğünden tiksindiler. Çünkü siyaset, elit, yani profesyonel bir işe döndü. Profesyoneller kampanya yapıyor. Marketingciler kampanya yapıyor. Son örneği, İngiltere Başbakanı Theresa May’in –ki çok popüler oldu bugünlerde– Birmingham’daki Muhafazâkar Parti Kongresi’nde Abba’nın “Dancing Queen” şarkısıyla dans ederek gelmesi. Bu alay konusu oldu. Çünkü Theresa May öyle bir kadın değil. Ama “Ona böyle bir hava verelim” durumu var. Tıpkı, bir zamanlar Deniz Baykal’ın, Ricky Martin’in “La Vida Loca” şarkısı ile merdivenlerden inmesi gibi bir durum ortaya çıktı. Düşünün, bu, demokrasinin beşiği İngiltere’de oluyor.

Bu katılımcılık meselesi, yani insanların “Evet, yönetimin içinde biz de varız” diyememesi de bu dikişlerin atması sonucunu doğuruyor. Nedir işte? Trump ortaya çıkıyor, Brexit kararı çıkıyor, Almanya’da olmaması gerektiği halde Hıristiyan Demokratların sağına güçlü bir parti yerleşmiş durumda. Ve Fransa’daki durum ortada. İtalya’da “La liga cinco estrellas”. Bunlar çoğaltılabilir. Bu yönüyle belki aslında AK Parti Türkiye’deki yegâne Post-Demokratik ya da Modern Zamanlar HRKT Partisi. Çünkü partilerin bile gereksizliği üzerinde duruluyor artık. Bu yeni tür siyasete yanıt verecek bir canlılık alâmeti de gözükmüyor Türkiye’de. “Bu hukuksuzluk, yolsuzluk ve bu şiddet ortamında nasıl bir canlılık olsun?” denebilir, ama bunların da yanıtı ancak böyle bir post-demokratik ya da modern bir siyasî hareketlilik olur ancak diye düşünüyorum. En büyük derdimiz de bu gibi geliyor bana.

Şimdi derdi konuşacağız tekrar, ama bu anlattıklarınızdan anladığım: Karşımızda, psikolojik sorunları olan, kimlik bunalımı yaşayan, sorunlarıyla yüzleşemeyen, derdinin adını koyamayan, belki de koymak istemeyen, kendine de diğerine de güvenemeyen, kendiyle barışık olamayan Türkiye adında bir insan var. Peki. Mutabık mıyız? Üç aşağı beş yukarı… Bu insanın temel derdi nedir? O insanı karşımıza aldığımızı ve anlattığımızı düşünelim. Nedir derdi?

Levent Gültekin: Ben Türkiye’deki bütün sorunların kaynağının, yani Türkiye dediğimiz insanın cehaletinin, özgüvensizliğinin, iç barışını sağlayamamasının, sorunlarının adını koyamamasının, tüm bunların temel nedeninin psikolojik hastalık olduğunu düşünüyorum. Türkiye psikolojik olarak hasta bir ülke. Onun yarattığı güvensizlik, onun yarattığı kutuplaşma, kamplaşma, kendinden olana sığınma, kimlik gruplaşmaları, inançları ön planda tutma, bizden olanın kayırılması, bütün bunlar psikolojik rahatsızlık… Eğitim sorununu çözememe mesela. Kimisi “Acaba bunlar dindarlığı çok mu ileri sürecek?” Kimisi “Acaba bunlar dinimi mi elimden alacak?” diye orada bir panik yapıyor. Kimisi “Acaba bana yaşam hakkı mı vermeyecek?” diye başka bir panik yapıyor. Diğeri “Bu, iktidar olsa bana iş vermez” diyor. Korkunç bir psikolojik rahatsızlık var. Bu, bugüne ait değil. Bu bence Cumhuriyet tarihinin ürettiği temel bir sorun. İktidara gelenler, toplumda yarattıkları bu hastalığı ne kadar çok büyüttülerse o kadar çok iktidarda kaldılar. İktidarların varlığını sürdürmeleri, bizim birbirimize güvensizliğimize dayandı. Ben ne kadar Alevi’den, Kürt’ten, dindardan, Atatürkçü’den endişe ettiysem, tarafı olduğum parti o kadar ayakta kaldı, iktidarını sürdürebildi. Bir düşman yaratıyorlar. Mesela, diyelim ki Atatürkçüler iktidarda, onlara göre bu ülkenin dindarları, “dincileri” burayı İran yapacaklar, o yüzden “Aman sahip çıkalım ülkemize” diye bir politika geliştiriyor. Orayı düşman kabul ediyor çünkü. Onunla bir diyalog kurmak ve onu o düşmanca politikasından vazgeçirmek değil, onu uzak tutma psikolojisi. O yarattığı düşmanla buradakini de kendi içinde konsolide hâle getiriyor; birbirine güvenen, koruyan, birbirini savunan ve onlarla bağ kurmayan… Sonra bunlar geliyor iktidara. O dışarıda kalmanın yarattığı bir hastalık var orada bir kere. Çünkü dışarıda kalmış, dışlanmış, ötekileşmiş, ekmekten olmuş, aşağılanmış, saygı görmemiş… Bu sefer o geliyor. Gördüğünün bir benzerini, bu sefer o başka birine yapıyor. İşte, Kürtsün diyelim, onu ayrı tutuyorsun, dışlıyorsun, aşağılıyorsun filan. Mesela, dün bir hocadan dinledim, Aselsan çok önemli teknolojik ürünler üretiyormuş. Daha cep telefonu ortada yokken cep telefonu üretip götürüp Genelkurmay’a veriyorlar, böyle bir hat kullanabilirsiniz diye. Genelkurmay, “Çok güzel, ama Türkiye’de bunun üretimine izin veremeyiz” diyor. Niye? “Olur da bu PKK’nın eline geçerse çok kötü olur”. Üretilen hiçbir teknolojiye, ürettiğin silah dâhil olmak üzere, “Olur da PKK’nın eline geçer” diye izin vermiyor Genelkurmay. “Siz projeyi verin, biz yurtdışına verelim, orada üretsinler, oradan satın alırız” diyor. İşte o söylediğim psikolojik rahatsızlığın temeli bu. Bu psikolojik hastalık çözülmeden iktidarın değişmesi, aktörlerin değişmesi mümkün değil. Biri gelecek, toplumu tedavi edecek. Ben aslında bunu “Birbirimizin doktoru olmamız gerekiyor” diye koyuyorum. Diyelim ki ben solcu biriyim, muhafazakâr biriyle bir doktor gibi konuşmalıyım. Onunla bir rakip, bir hedef, bir öteki gibi konuştuğumda gardını alıyor, çünkü hasta. Veyahut diyelim ki Kürdüm. Ülkedeki milliyetçiyle, ülkücüyle bir doktor konuşur gibi konuşman lazım. Veya diyelim ülkücüyüm, bir Kürt’le diyalog kurmam lazım. Onunla nasıl konuşmalıyım? Çocuğunuz size kızmış öfkelenmiş ve evi terk etmiş, onu eve getirmeniz lazım. Türkiye’nin böyle bir psikolojik sorunu var. Siyaset buradan besleniyor. Aydın’ın dediği gibi, toplumun siyasetten tiksinmesinin, “elit” dediklerinden uzaklaşmasının temelinde şöyle bir düşünce var: “Sen beni hasta ediyorsun, güvensizleştiriyorsun, umudumu kırıyorsun, işini de doğru düzgün yapmıyorsun, aldığın sorumluluğu yerine getirmiyorsun, bir de beni dışlıyorsun. Bir de ötekileştiriyorsun. Aramıza nifak sokuyorsun”. Ortada böyle bir ülke var. Bu ülke 80 yıldır sorun çözemiyor. PKK sorunu, terör sorunu ne derseniz deyin, 50 yıldır sürüyor mesela. Başörtüsü sorunu 30 yıl sürmüş, sonra ancak onlardan biri iktidara gelince çözülmüş. Alevi’nin istediği bir cemevi. Vermiyorsun kardeşim. Ver yahu! Adama de ki: “Git istediğin yerde ibadetini yap; bana ne? Karışmıyorum”. Diyemiyorsun; çünkü orada psikolojik bir sorun var. Şuradan besleniyorlar: “Aman, bunların cemevi hakkını verirsek ülke bölünür”. Çünkü orada da bir şey var.

Benim görüşüm: Ortada psikolojik bir hasta var. Türkiye, bu sorunun çözümünün siyaset olmaktan çıktığını, gerçekten psikolojiden anlayan aktörlerin devreye girmesi gerektiğini artık görmeli. Ben nörobilimle uğraşan bir sürü insanla konuşuyorum. Diyorlar ki: “İnsan beyninin çalışma şekli var, bu artık bir bilim. Beyne makine bağlıyoruz, beynin hangi ışığı daha çok yanıyor, hangisine daha çok duyarlı, hangisine daha çok açık, onlar var. Onları hesaba katarak biriyle konuşman gerekiyor artık. Bu ışık yanıyor, sen buraya göre bir şey konuşuyorsun, almıyor” diyor. Görmez. Duyma ihtimali yok.

Mesela bütün toplumun, herkesin dilinde şöyle bir şey var: “Kardeşim, bu kadar yolsuzluk var, bu kadar ihanet var, bu kadar berbat bir atmosfer var, hâlâ toplum bundan niye rahatsız değil?” Çünkü onun beyniyle senin konuştukların örtüşmüyor; orada bir sorun var, almıyor onu. Ben hastalığı böyle tanımlıyorum. Türkiye’nin bu psikolojiden çıkması gerekiyor. Burada –birbirimizin doktoru olmak kaydıyla– hepimize iş düşüyor. Ben de hastayım, “Sadece toplum hasta, biz sağlıklıyız” diyenlerden değilim. Ben aydınların, yazarların, siyasetçilerin hepsinin ülkedeki mevcut hastalıktan yeteri kadar bir pay aldığını düşünüyorum. O yüzden de tedavisi ancak birbirimizle olacak. Birbirimize bir şekilde şifa kaynağı haline gelmemiz gerekiyor. O dile, o hassasiyete, o inceliğe ulaşmamız gerekiyor.

Kemal, sence nedir derdimiz, dertlerimiz? Bir, iki, üç diye sıralayabilir misin?

Kemal Can: Şimdi böyle metafor üzerinden gidip memleketi insanlaştırınca cazip bir şey oluyor tabii. Her metaforun zorlukları vardır, seni bir şeye sürükler. Çok sürdürmeden, o metafor üzerinden kısaca devam edeceğim. Evet, psikolojik sorunları var, ama bu memleket eğer bir insan, bir birey gibi tarif edilecekse, bunun çok ciddi yapısal sorunları var. Enfekte olmuş organları var. Mikrop almış. Yani sadece psikolojik değil. Kötü beslenme ya da geçmişte, gelişme süreci boyunca kötü beslenme ve gelişim bozuklukları yaşamış yapısal tarafları var. Şu anda sağlıksız beslenen, sağlıksız yaşayan birisi zaten memleket. Belki tehlikeli bir şey, ama genetik birtakım sorunları da var. Hem coğrafyadan, hem kültürden, hem miras olarak aldığı, bütün yönetim ve siyaset tarzlarından devraldığı bagajlar, yükler var. Bunların hepsi sadece algılar ve hissiyat üzerinde değil, bunların yapısal karşılıkları var. Yıllardır, dünyanın da bir parçası olarak işleyen bir ekonomik model var burada. 1980’de, 20 Ocak kararlarıyla, Özal ile başlayan, bütün dünyada da büyük bir dalga olarak işleyen bir iktisadî tercih var. O iktisadî tercihin yarattığı birtakım yapısal sorunlar var. Buradaki siyasetin sınıfsallaşamadığı, kurumsallaşamadığı kesinti dönemleri var. Neredeyse her 10 yılda bir mühendislik müdahalelerine uğramışlığı var. Siyasetin bir gelişme bozukluğu, büyüme sorunu olarak yaşadığı… Üstelik ilginç bir şey –biraz önce sen açılışta da söyledin, Aydın da değindi– tüm dünyada bir sıkıntı olarak yaşanan siyasî bir kilitlenme var, ama mesela Türkiye ile dünya arasında çok ilginç bir ayrışma var. Dünyada bıkkınlık ya da siyasî profesyonellere tepki, siyasete tepki olarak ve siyasete katılımın düşüşü olarak tecelli edebiliyor. Burada siyasete ilgi hiç düşmüyor. Ne anlamda düşmüyor? Seçime katılım anlamında düşmüyor.

Levent Gültekin: Sandığa gidiş anlamında…

Kemal Can: Siyaseti öyle kurguladığında, aslında siyasete katıldığını düşünen, % 90’ıyla “Bana ne? Benim derdim öyle bir şey olmayacak” dediği için gitmeyen insanlar var. Sonra onlar gittiğinde Trump seçiliyor ya da Brexit oluyor. Ama burada öyle değil. Burada kendince siyasete katıldığını düşünen, hatta biraz fazla katılan, aslında bu Türkiye’deki oy verme davranışı ya da seçimlere katılım, ancak çok ciddi Baas rejimlerinde yaşanan, gerçekten bir tür mecburiyet olarak sağlanabilen katılımlar burada gönüllü olarak cereyan ediyor. Ama siyasetin tarifi açısından bir sıkıntı var. Bu sadece insanlara ya da aydınlara sorumluluğu yüklenecek bir şey değil. Yapısal birtakım meseleler var. Hem iktisadî örgütlenme anlamında, hem toplumsal örgütlenme anlamında, hem de devralınan miras anlamında. Çünkü Türkiye Cumhuriyeti dünya tarihi açısından baktığımızda çocuk denecek yaşta. Cumhuriyet dediğin şey yüz yıllık bir memleket. Bunu Cumhuriyet’ten başlatırsan, bir ülkenin politik ya da toplumsal olgunlaşması açısından hakikaten bebekliğin biraz ilerisini ancak ifade eder. Ama bu yeni kurulan Cumhuriyet’in kendini tanımlarken geçmişine referans verdiği başka bir şeyler var. Bugün Recep Tayyip Erdoğan da referanslarını 200 yıldan, 600 yıldan, Kuruluş dizisinden, İznik’ten başlatıyor, hatta referanslarında daha da geriye gidiyor, bu sene Malazgirt’e kadar gidildi. Referanslar oradan toplanıyor. Çünkü bu kurulan şeyin kendisine dair tez tamamlayamıyor meselesini. Çünkü bir kuruluş iradesi olarak ortaklaştırılamamış durumda. Bunda herkesin payı var. Ama bunu sadece bir geçici anomali olarak değil, bir yapısal mesele olarak ve bunun bütün iktisadî, toplumsal, tarihî ayaklarını da düşünerek tartışmak gerek. Aslında bu coğrafya, bu toplum –özellikle son dönemde o müdahale süreçlerinin de etkisiyle– bir tür, kavgasını da yapamamış, tamamlayamamış; kavgasının, çatışmasının acılarını yaşayan, ama onu tamamlayıp geride bırakamayan bir ülke burası. Mesela, bugün demokrasinin daha kökleşmiş, kurumsallaşmış olduğunu düşündüğümüz Kıta Avrupa’sı çok kanlı bir geçmişle bunu yapmış. Çok çarpıcı bir biçimde, çok sert bir deneyimden çıkmış olan Almanya bile bütün o kurumsallaşmaya, kökleşmeye rağmen, bugün tekrar sanki onu hiç yaşamamış gibi, bir dalganın geldiğini görüyor ve ne yapacağını bilemiyor.

Dolayısıyla yine aynı şeyi söyleyeceğim: Bunun sadece bize dair bir şeyle ilgisinden çok, genel sistem sorunuyla –ki bunun ekonomik ayağı çok daha belirleyici– bağını düşünmeden konuşabilmenin mümkün olmadığını düşünüyorum. Ama işte o konuşulmaya başlandığı anda da, Türkiye’de derdini konuşma pratiğinin, tıpkı siyasetin oturduğu zemin gibi, tamamen kültürel akslara kaydığını, işin yapısal meselelerine, ekonomik tercihler meselelerine, “Nasıl bir toplum olacağız?” tartışmasına değil, “Kim?” tartışmasına evrildiğini ve o psikolojik kilitlenmenin de… Ama onu oradan çıkartıp derdi nereden konuşmaya başlayacağız? Dert ne olursa olsun, “Derdimizi kim çözecek onu biliyorum: Benim adamlarım” dediğin anda, derdi konuşmuyorsun, adamları konuşmaya başlıyorsun meselesi. Ama derdin kendisini konuşamamakla ilgili şey; soğuk psikolojik sapma değil, yapısal bir problem gibi geliyor bana.

Aydın?

Aydın Selcen: Burada bulunanlar, bu işleri iyi kötü hepimiz düşünüyoruz. Elimize geçen metinleri, kitapları okuyoruz; buradan, oradan bakıyoruz; aynı meseleyi daha iyi anlayıp çözüm üretmeye çalışıyoruz. Belli bir şekilde bir yapısökümle de “Asıl işin kalbinde ne yatıyor?” diye düşünüyoruz. Ben bu son dönemde, özellikle bu “Cumhuriyet” sözcüğüne takıldım. Cumhuriyet’ten ne anlıyoruz, Cumhuriyet’i anlıyor muyuz? Çünkü Cumhuriyet dediğimizde gözümüzün önüne köhne bir şey geliyor. Biraz da Cumhuriyet Halk Partisi, Altı Ok, bir köhnelik… Halbuki cumhuriyet çok canlı bir şey. Roma İmparatorluğu döneminde önemli hatiplerin, senatörlerin yaptığı konuşmalar, yazdıkları bugün dahi okunuyor. Daha eski Antik Yunan’daki yazılı metinler, Sparta, Atina dönemleri, o cumhuriyetler, bunlar okunuyor. Yakına gelelim; Fransa bu sene Beşinci Cumhuriyet’in 50. yılını kutluyor. Dolayısıyla, bizim kadar akut sorunları olmadığı halde ve bu tür sorunlarını aşmayı becerebildikleri halde bu “Yeni Anayasa, Beşinci Cumhuriyet nedir?” üzerine onlar dahi epey tartışıyor. Örneğin 1958’de Charles de Gaulle’ün seçilmesi zaten bu Cezayir Bağımsızlık Savaşı nedeniyledir. Cezayir savaşının Fransa’da bir iç savaşa dönüşme olasılığı, neredeyse dönüşmesi, Paris’in göbeğinde yüzlerce Cezayirlinin öldürülmesi, daha sonra bir darbe bâdiresinin ucu ucuna atlatılması, hatta ordunun belki ikiye bölünmesi ve bunu ancak De Gaulle gibi bir karakterin toplaması, De Gaulle’ün vizyoner ve reformist bir yaklaşımla bu cumhuriyeti reforme etmeyi becerip daha yerinden yönetimci, adem-i merkeziyyetçi bir şekle getirmesi ve en sonunda da –belki de en güzeli–, öyle olması gerekmediği halde tadında bırakmayı bilip kenara çekilerek de büyük bir hizmet yapması. Biz bunları pek konuşamıyoruz.

Tarihten bahsederken –Kemal’in söylediği ve Levent’in dediği gibi– tam olarak neden bahsettiğimiz de belli değil. Örneğin, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan en son Enver Paşa’nın da aziz hatırasını yâd etti. Ama ne kadar Abdülhamitçi olduğunu biliyoruz. Şimdi bir yandan Abdülhamit’i, bir yandan Enver Paşa’yı yâd edip işi bir türlü Cumhuriyet’e getirememek… Hani “Bir sonraki dizi ne olsun? Pâyitaht Abdülhamit”. Hep oralarda geziyoruz. Pâyitaht Abdülhamit’ten sonra İttihat Terakki geliyor, ondan sonra da Cumhuriyet kurulacak, Osmanlı yıkılacak. Onun da hikâyeleri var, o zaman onları da konuşabiliriz. Bunları konuşmak da gerekir zaten. Düşünün ki Cumhuriyet’in kurucusu Atatürk’ün her meydanda, her okulda resmi asılı. Birçoğumuz evimize asıyoruz. Kahvehanelerde de, meyhanelerde de… içinden gelen her yere asıyor, ama doğru dürüst bir biyografisini yazamamışız bugüne kadar. En iyi biyografisi, İngiliz Andrew Mango’nun yazdığı biyografi. Bence bu Cumhuriyet üzerinde konuşabilmek lazım ve bunun zemini Meclis. Ama biz öyle bir sisteme geçtik ki, ne Meclis’i, ne medyası bunun üzerinde konuşmuyor. İlle hastalık metaforundan yola çıkacaksak, bana kalırsa –bu konuda tutarlı olduğuma da inanıyorum– öncelik sırasına göre söylemiyorum, ama daha yerinden yönetime cevaz veren, daha adem-i merkeziyyetçi bir idare reformu gerekiyor. Daha küçük, daha etkinleşmiş bir devlet, ama müdahil olması gerektiği konularda da çok daha çevik bir biçimde müdahil olacak, regülatör rolü oynayacak ve kamu yararı içinde bazı konularda gereğini hızla yapabilecek, bazı hizmetleri ücretsiz sunabilecek bir vizyonu olan bir devlet. Katılımcılıktan bahsettim zaten. İnsanların katılabilmesi, insanların kendilerini yöneteni tanıyıp, ona fiziken yakın olması. Söylemeye gerek yok, hukuk devleti, ifade özgürlüğü, serbest bir tartışma ortamı, renkli bir Meclis, hesap verebilirlik… Bütün bunlar, hepsi mâlûm-u ilâm zaten. Bunlar “Acaba öyle mi olsun?” denecek şeyler değil. Hep bu konular konuşulduğunda –o da sanki ayıpmış gibi– “Federasyonu mu savunuyorsun?” filan… Komşumuz Rusya federasyon, çok iyi, Amerika öyle. Ama Fransa değil, İspanya değil. Ama açın bakın idare yapılarına; mesela, İspanya’daki bir BASK bölgesinin elindeki yetkiler bizde olsa… Düşünemiyoruz bile… Bunu bırakalım, Fransa üniter devlet. Fransa’ya bakalım. Beşinci Cumhuriyet’in 50. yılı… Bizde ikinci Cumhuriyet diyenin dili kesiliyordu. Şimdi ters perende atarak İkinci Cumhuriyet’e geçtik. Oradaki bölgelerin, Avrupa Birliği gereği kurulmuş bölgelerin, vilayetlerin yetkileri nelerdir? Belediye meclislerinin yetkileri nelerdir? Başkan seçiminde bu seçilmişler topluluğunun rolü nedir? Meclis ne iş yapar? Bütün bunlar sanki –burada Sanayi Mahallesi’nde olduğumuz için belki aklıma bu örnek geliyor– bir otomobil tamircisinin motora baktığında zaten söyleyeceği şeyler: “Bunu acaba böyle mi yapalım? Canım, bir tekerleği eksik olsun. Ustacığım, üç tekerlekle ben giderim” dediğinizde adam size nasıl bakarsa, bizim yaptığımız tartışmalar da biraz ona benziyor.

Evet, farkındayım, belki izleyiciler ilk turda da, ikinci turda da belki “Bu kadar ahkâm kestin ama adını koymadın” diyebilir. Bunların içinde de tabii Ermeni soykırımı, Kürt meselesi gibi çok ağır olan, Alevilerin ibadet hakkı gibi gayet ağır ve kanlı geçmişi olan meseleleri de oturup konuşmak da var. Ama onları bu başlıklar altına koyarsak bence bu konuları daha rahat çözebiliriz diye düşünüyorum.

Levent Gültekin: İkinci bölüme geçmeden bir-iki cümle edeyim. Kemal’in dediğine katılıyorum. Sadece psikolojik değil, ama yine şöyle metafor üzerinden devam edeyim: Doktora gideriz, hastalıkların temel kaynağının stres olduğunu söyler. Bir uçuk çıkar, “stres” der. “Bu stres böbreği çürütmüş, öbür taraftan kalbe zarar vermiş, vücudu dağıtmış” der. O psikolojik sorun aslında yapısal sorunun da üreticisi bir anlamda. Yani öbürüne güvenmediği için oturup bir arada bir eğitim sistemi kuramıyorsun. O geliyor onunkini dışlıyor, o geliyor onunkini dışlıyor. Biri geliyor imam-hatibi yasaklıyor, öbürü geliyor imam-hatibi mecbur ediyor. Çünkü karşılıklı bir güvensizlik var. Bunun kaynağı da –yine Kemal’e orada katılıyorum– Cumhuriyet’le ilgili bir şey değil aslında bu. Bu Osmanlı’nın yıkılma dönemine girmesiyle beraber oluşan… Meşhur Osmanlı paşalarından biri sürgüne gönderildiğinde oğluna bir mektup yazıyor, cümleyi şöyle bitiriyor: “Oğlum, her şey olabilir ama yenilmeyeceksin. Yenilince artık geçmiş olsun sana.” Bizim büyüklerin ettiği çok meşhur bir dua vardır: “Allahım sen bizi gördüğümüzden geri bırakma”.

Şimdi yıllarca Osmanlı denen bir imparatorluk, hayata ve dünyaya, sanayi devrimine vs. bir şekilde ayak uyduramıyor ve çöküp yıkılıyor. Yıkıma giderken birbirini suçluyor toplum. O diyor ki: “Sen şunu yapmadığın için yıkıma gittik”. Öbürü diyor ki: “Sen şunu yapmadığın için yıkıma gittik”. Biri diyor ki: “Dine sarılsaydık böyle olmazdı”. Öbürü diyor ki: “Hayır, milliyetçilik daha kurtarıcı olabilirdi”. Bu son dönemleri söylüyorum. Adamın biri de çıkıp diyor ki: “Saçmalamayın kardeşim, laiklik gelsin, doğru düzgün cumhuriyet kuralım”. Fakat içteki, o yıkıntının bıraktığı tahribat daha kalıtsal, yapısal sorun çıkaran psikolojik bir soruna dönüyor, diye düşünüyorum.

Peki. Şimdi bir metafor üzerinden konuştuk. Dilerseniz daha net de konuşabilirsiniz bu bölümde. Şunu sorayım: Derdin kaynağı ne? Adını koyabilirsiniz. “Çözüm nedir?” diye sormayacağım, o ağır bir soru. Bu gruptaki konukların sorunu değil bence; ama çözümü de elbette ki biliyorsanız söylersiniz. Fakat sizden duymak istediğim şey şu: Çözümü nerede aramak gerek? Niye? Çünkü sen bugünkü siyasî iktidarın sahip olduğu siyasî anlayışı yakından bilen, tanıyan, o figürleri yakından bilen tanıyan birisin. Sen bu iktidarı da, bu iktidarın küçük ortağını da tanıyan, özellikle milliyetçi siyasetin uzmanı olarak bilinen bir insansın. Son zamanlarda sürekli siyasetin AK Parti dışındaki alanında yazageliyorsun. Sen bütün bu içeride olanların dışarıda nasıl yankı bulduğunu ya da dışarıdaki eylemlerimizin içeriye nasıl yansıdığını bilen insansın, bunlar üzerine yazıp söylüyorsun. Dolayısıyla metafordan biraz geri çekilip bana onu söyleyin: Dertlerin somut kaynağı nedir? Çözümü nerede aramak gerekir?

Levent Gültekin: Şimdi burada ben yine kendi kişisel yorumlarım üzerinden gideyim. Şunu siyaset kabı olarak düşünelim, Türkiye’de bunun içerisinde siyaset yapılıyor; ben bu kabın sorunlu olduğunu düşünüyorum, aktörlerin değil. Bu kabın içine –teşbihte hata olmasın– Hz. Muhammed’i de getirin koyun benzer bir sonuç doğurur siyaset olarak baktığınızda. Bu kabın içine Mustafa Kemal’i getirin koyun, benzer bir sonuç doğurur. Kapta sorun var. Türkiye’deki siyaset hâlâ Ortaçağ’dan kalma bir anlayışla yürüyor. Kimliklerin, ideolojilerin, inançların, mezheplerin çok belirleyici olduğu bir anlayış var siyasette. Kabın kendisi problemli, bir de son değişik dertlerle birlikte, bu kap işlevsiz hale getirildi. Aydın’ın dediği gibi artık Meclis yok, artık Parlamento diye bir şey yok, ortak akıl diye bir tartışma türü yok, hiçbir şey yok. Yani hem bir kap var, hem de kabın bir şekilde ağzı kapatıldı. Benim uzun yıllardır hem savunduğum hem de çok inatla devam ettirdiğim bir şeyim var: Kabı değiştirmemiz gerekiyor. Bu kabı ancak bu ülkenin insanlarının değiştirmesi gerekiyor. Oradan, kendimizden başlamamız lazım. Ben bir siyasetçide ne arıyorum? Bizden olması mı önemli yoksa demokrat olması mı önemli? Ben bir siyasetçide dürüstlük mü arıyorum, yoksa Atatürkçü olmasını mı daha çok istiyorum? Benim için bir siyasetçinin sözünün eri olması mı daha önemlidir, yoksa Kürt olması mı daha önemlidir?’’ Anlatabiliyor muyum? “Solcu olsun, ufak tefek suçlarını da, olabilir, görmeyiz” mi diyoruz? Aklıma geldiği için örnek veriyorum: HDP bugüne kadar eğitimle ilgili bir şey söylemediği halde, ben hâlâ HDP’ye oy veriyorum. Hâlbuki ben birey olarak “Kardeşim, benim çocuklarım için nasıl bir eğitim sistemi kuracaksın?” deyip siyasetçiyi… Çünkü siyasetçiyi bunun için seçiyoruz. Siyasetçi, siyaset yaptığı, yani yönetime talip olduğu o halkın “ayak işlerini” yapmakla sorumludur. Yani siyasetçi bize –diyelim ki bir ressama– şunu der: “Sen resmini yap, ben senin çocuğunu okutayım, yolunu yapayım, köprünü yapayım, aslında senin hayatını kolaylaştırayım”. Siyasetçi bu. Siyasetçilik bir meslek değil. İçimizden birileri çıkıyor, o ülkenin esası sayılacak. Çünkü esas bilim insanıdır, esası cerrahtır, esası yazardır, esası edebiyatçıdır, romancıdır, yani bir şey üretendir. Siyasetçi de onların hayatını kolaylaştırmak üzere vardır.

Bizde tersi oldu şimdi. Bizde siyasetçi ana varlık haline geldi ve hayatımızı zorlaştıran aktörler pozisyonuna geçtiler. Normalde bizim şunu dememiz lazım: “Arkadaş, benim çocuğuma nasıl bir eğitim sistemi kuracaksın? Bana yol, şehir, mimari, tasarım… Ben nasıl daha mutlu olurum bu ülkede?” Ben öbürüyle kavga etmeden, onun da özgür olduğu, benim de özgür olduğum… Hukukun olduğu… Biz buna bakmıyoruz.

Ben 46 yaşındayım. 18 yaşında şöyle oy veriyordum, Erbakan’ın yaptığı propagandaydı o: “Eğer bize oy vermezseniz bu din düşmanları dini yok edecekler ülkeden”. Muhtemel ki öbür taraftan da “Eğer bize oy vermezseniz bunlar gelip ülkeyi İran yapacaklar, aman gözünüzü seveyim” deniyordu. Muhtemeldir ki ülkücülere de şunu diyorlardı: “Eğer bize oy vermezseniz bunlar ülkeyi bölecek”. Kürde de, “Eğer bize oy vermezseniz bunlar sizi ezecekler” deniyordu.

Kemal’in bir yazısını hatırlıyorum: “Hep ötekinin kötülüğü üzerinden kendini var etti.’’ Öyle bir yazın var değil mi senin? Ben yanlış hatırlamıyorsam… “Öteki kötü, aman o kötüden kurtulmak istiyorsan bana gel.” “Ben iyiyim” diye gel demedi hiçbiri. “Ben iyiyim arkadaş, ben sana çok güzel hukuk sistemi kuracağım, ben sana çok güzel yollar yapacağım, toplumsal barışı ben sağlayacağım, öyle bir ekonomik sistem uygulayacağım ki en alttakiyle en üstteki hakkını eşit alacak. İşçi alın terinin karşılığını alacak” demediler. “Aman bize oy ver.”

O yüzden, bu kap böyle kaldığı müddetçe bunun içine ben de gireyim, sen de gir, Türkiye’nin en namuslu, en haysiyetli, en dürüst adamını getirelim bu kabın içerisine koyalım, 6 ay sonra, 1 yıl sonra başka bir adam olacak. Mesela, AK Parti’nin 2002’deki parti programını bugün alalım, eminim biz bir parti kursak onun benzerini yazarız. Aydın herhalde –seninle konuştuğumuz için biliyorum– bugünün Türkiye’sinde olağanüstü ileride bir program sunuyor. Yüzde yüz anlamda söylemiyorum, o günün şartlarına baktığımızda.

Ben Recep Tayyip Erdoğan’ın ilk başbakan olduğu zamanki konuşmasını hatırlıyorum. Başbakan dediğim, seçimi ilk kazandığında. O zaman başbakan değildi. Ne demişti? “Bize lojmanlarda oturmak yakışmaz!” Hatırlıyorsun değil mi? “Lojmanların hepsini satacağız.” Millet böyle bir şaşırdı.

Aydın Selcen: Subay evlerinde oturan, mahallede herkese şeker, çikolata, oyuncak dağıtan bir başbakanken, şimdi bin odalı sarayda oturan bir cumhurbaşkanı oldu.

Levent Gültekin: Milletvekillerine lojmanı bile çok gören adamdan, milletin açlıktan kıvrandığı bir dönemde 500 milyon dolara uçak alabilecek, günlük harcaması 1 milyon 800 bin lira olan bir saray yapabilecek duruma ne getirdi? Ben diyorum ki: Bu kap. Bu kabın içerisine kim girse oraya gelir, gelecek. O yüzden toplumun bir şekilde bu kabı değiştirmesi lazım. Bu kabı değiştirmenin yolu biraz önce söylediğim gibi kendi bakışının değişmesi. Kendi tercihini, kendi yaklaşımını… “Ben siyasetçiden ne bekliyorum? Neyi daha çok önemserim? Nereden bakmam lazım? Nasıl kıymet veririm? Hangi özellikleri esas almam lazım?” diyecek. Önce kendi bakışını değiştirecek. Başka çıkışımız yok. Çünkü siyasetten artık umudu kestik — ben kestim. Teknik olarak yok zaten. Demokratik olarak Türkiye’nin buradan, yaşadığı bu sıkıntıdan çıkma şansı yok. Şöyle bir tabir kullanıyorum son birkaç aydır…

“Demokratik olarak”tan kastın, seçim yaparak mı?

Levent Gültekin: Evet, seçim yaparak. O geçti artık. Siyaset yoluyla… “Darbe istiyorum” anlamında değil o. Onu kastetmiyorum.

Onu açmanı istiyorum, çünkü öyle anlaşılabilir.

Levent Gültekin: Öyle anlaşılabilir, evet. Şu anlamda söylüyorum: Otoriter yönetimlerde çok örneği yok sanırım. Demokratik yollardan bir otoriter yönetimin değiştiğine örnek, dünyada bir tek Şili var bildiğim kadarıyla. Öbürleri genelde bir yıkıma gidiyor sonunda, bir çöküş yaşıyor. Mutlaka küt diye bir çöküş yaşıyorsun. Oradan sonra toparlayabilecek misin toparlayamayacak mısın?

Bizde siyasetin önü tıkandı. Kapattı adam defteri. Yani bence Meclis’i feshetti. Senin bugün yukarıda anlattığın Sezar meselesindeki gibi, vekil sayısını 600’e çıkardı. Oh, kahve muhabbetinizi yapın. Meclis soru soruyor, cevap vermiyor zaten. Hiçbir yaptırımı yok. “İstemiyorum” diyor, bitti. Sayıştay’ın denetleme yetkisi yok. Rapor paylaşıyorsun, kıyamet kopuyor. Bence siyasetin yapabileceği bir şey kalmadı. Toplumun kendi arasında bir şekilde yeniden örgütlenmek, sıfırdan burada yeni bir ülke kuruyormuşuz gibi demokratik bir toplum yaratma çabasına girmemiz gerekiyor. Kendimizden başlayacağız, komşumuzdan, arkadaşımızdan başlayacağız. Küçük küçük örgütlenmeler, sivil toplum, biraz siyasî örgütlenme, biraz sivil örgütlenme, sivil dediğim, farklı amaçlar edinen…

Geçenlerde bir anket okudum, hepimizin gördüğü bir şeydir. Dünyadaki 90 ülkede bir anket yapıyorlar, insanların birbirine en az güvendiği ülkelerden biriyiz. Yüzde 10 civarında. Komşusuna mesela. “Komşum Kürt ise kızımı vermem, Aleviyse yemeğini yemem” diyor. Anlatabiliyor muyum? O en az birbirimize güvenmemizin neticesidir bu tablo. Bu güveni test etmemiz gerekiyor. Mutlaka onun bir yolunu bulacağız. Komşuyla güven test edeceğiz, insana güvenmeyi öğreteceğiz, anlatacağız, saygı duymayı öğreteceğiz. Ondan yeni bir siyaset kabı inşa edeceğiz. O siyaset kabının içine girecek yeni aktörler zaten çıkacak bence. Çünkü artık ister istemez bu bir dönem değişimi.

Şimdi hem Kemal’in, hem de Aydın’ın söylediği bir şey var. Ben orada farklı düşünüyorum. Kemal çok sık vurgulayarak diyor ki: “Dünyanın geldiği durum da böyle”. Ben bunu bir kabuk değişimi olarak görüyorum. Bütün dünyada yeni bir çağ aşamasına giriyoruz, o da şu: Teknolojinin ürettiği bir insan türü var artık. Daha açık, daha yerel olmayan, global anlamda söylüyorum… Değerleri mesela. Amerika’dan müziğini alıyor, oradan giyim-kuşamını alıyor, öbüründen diyelim “okey” deyip konuşma şeklini alıyor, düşünme biçimini alıyor. O teknolojinin kolaylığı. Twitter’ın sağladığı bir tezcanlılık var, kitap okumuyor artık. Bana da, “Yazıların çok uzun, üç cümle yaz” diyorlar mesela.. Yazıda üç cümle olmuyor. “Konuşsan daha iyi, sen boş ver yazmayı” diyor mesela. Ben kendim de görüyorum, videoda bu konuşmam, yazılarımın üç katı izleniyor. Çünkü söze daha ağırlık veren yeni bir insan türü var. Bu insanların, bu yeni gençlerin arasında yerel değerler yok, kimlikler yok, dillerin önemi yok. Buna bütün dünyada direnen bir kabuk var. Trump’ı bence ortaya çıkaran bu yeni “Aman kimliğimiz gidiyor, aman muhafazakârlığımız gidiyor, aman dinimiz gidiyor, aman Amerikan bayrağını kimse umursamıyor” diyenler. “Aman büyük Amerika, great Amerika” diyenler, Trump gibi adamın etrafında toplanıyor. Türkiye’de de öyle. Türkiye’de Recep Tayyip Erdoğan’ın temsil ettiği “eski Türkiye”dir, “yeni Türkiye” değil. O çağın gerisinde kalmış olanı temsil ediyor Recep Tayyip Erdoğan. Tayyip Erdoğan gibi siyasetçiler, kabuğun en sert kısmına geldi. Bu bir gün patlayacak. Tıpkı Fransız İhtilali’nde olduğu gibi. Fransa Ortaçağ’dan çıkarken, gençler sahneye çıkıp yepyeni bir dünya görüşüyle “Yok artık saçmalamayın, dinle minle bu işler olmaz” dediler ya, çok benzerinin bütün dünyada yeniden, yeni bir anlayışla, demokrasinin yeni bir versiyonuyla –hani o telefonlarda olur ya, 9 versiyon, 8 versiyon– yeni bir yorumuyla beraber o gençlerin geleceklerini düşünüyorum.

Mesela, İngiltere’de bir tarafta Brexit var, öbür tarafta Muhafazakâr Parti var. Brexit alttan gelen kabuk. “Hayır, biz Avrupa Birliği’nde kalmak istiyoruz” diyen, o alttan gelen. Yukarıdaki kabuk yani yaşlı dediğimiz, onlar dirençle o çocukların hayatını kendilerine benzetmeye çalışıyorlar. Türkiye’de de bence yaşadığımız o, Rusya’da da yaşanan o. Bütün dünya o sert kabuğun geldiği en son noktada. Ben o gençlerin çıkmasıyla beraber, hem yeni siyaset anlayışı, hem yeni bir dil, hem ötekileştirmeme… Mesela gençler arasında eskisi gibi Alevi-Sünni ayrımı yok. Gençler arasında Kürt-Türk sorunu yok. Ben çok gezdiğim için görüyorum. Hiç yoktur demiyorum, tabii ki var. Ama genel algıda Anadolu’da eskisi kadar yok. Şu andaki yaşlılarda olduğu kadar yok. O yüzden o giderek daha da genişleyecek, yeni nesil egemen oldukça Türkiye kendi hastalığını umut ediyorum ki halleder. O hastalığı hallettikten sonra da Kemal Can’ın dediği yapısal reformlara, Aydın’ın dediği gibi belki adem-i merkeziyyetçi yönetime, yeni demokrasi anlayışına, kurumlarına filan… Ama önce kabın değişmesi lazım.

Peki, dönüşte o kabın ne olması gerektiğini soracağım sana. Onun cevabını isteyeceğim. Kemal ile devam edelim.

Kemal Can: Dert meselesini algılarken şu çok önemli gibi geliyor bana. Ben genellikle siyaset üzerine yazıp çizdiğim için, yine o pencereden, biraz da ekonomi-politik üzerinden meseleye bakmaya çalışınca şunu görüyorum: Aslında siyaset profesyonellerine, siyasî aktörlere –bunlar sadece şahıslar anlamında değil, partiler, kurumlar, süreçler anlamında da– çok fazla şey biçiliyor. Zaten hem dünyada hem Türkiye’de girilen siyaset krizinin temel nedeni de bu. Asıl olarak onların başaracağını vâdettiği şeyleri yapamamasının travmasını yaşıyor bütün dünya ve Türkiye. Çünkü aslında kurgulanan ve yine aslında bunun arkasındaki ekonomi-politik bize bunun kendiliğinden sağlanabileceğini ve bunun adının demokrasi olduğunu söyledi. Bunun böyle olmadığı krizle ortaya çıktı.

Ama millet de, seçmen de, “Al beni, gel beni kurtar” havasında değil mi?

Kemal Can: Tabii, işte tam da sorunluluğu burada. Değişim diye bir şeyden bahsediyorsanız, bunun otomatik sonucu, kendinizle başlayacağınız bir şeyden bahsediyorsunuz demektir. Değişim, başka bir şeye ilişkin bir iddia olarak ortaya çıktığında ancak zorlama olabilir. Dert meselesini de biraz böyle bir ontolojiye oturtmak lazım. Dert, çekilen şeyin adı değil. Onun bütün nedenselliğiyle beraber oluşturduğu sürecin adı. Olduğu zaman bir dert. Tıpkı, kanaatle hakikat arasındaki fark gibi. Şimdi siyaseti kimlikler üzerine ya da –biraz önce Levent Gültekin’in söylediği– kanaatler üzerine, yani “diğeri”, “öteki” üzerine kanaatlerden kurup… Çünkü kanaat bir durumu, sizin pozisyonunuzu ve karşınızdakini nasıl algıladığınızı anlatır. Ama hakikat, sizin de, onun da içinde olduğu bütün durumu anlatır. Derdi de böyle tarif etmek lazım. Sizin çektiğinizin adı dert değildir. O dert denilen büyük şeyden size düşen payın adıdır. Ama dert konuşmaya başlamak ya da değişim konuşmaya başlamak, daha büyük bir şeydir. Dolayısıyla burada siyasetçi, mevcut yapı filan gibi şeylerin dışında daha genel ve büyük bir sorumluluk var. Son zamanlarda bunu biraz daha yazmaya çalışıyorum; bu, bir tür, siyasete vicdan ve ahlâkı geri getirmek. Ama bunu, bizzat o siyasetin en pasif aktörü olduğu inancında da, birilerinin kendisi için bunu değiştirmesini bekleyen kişiden başlayarak yapmalı. Çünkü siyasetle kurduğunuz ilişki ya da siyasete biçtiğiniz şey, onun ahlâkını da belirler. Yani siyasete sadece seçim olarak dahil olan ya da bundan şikâyetçi olan, bundan bıkmış olanları da içerecek biçimde, hani “İçinden çıktığı kabı beğenmeme” lafı vardır ya, biraz öyle bir şey. Şimdi kap metaforu üzerinden gidersem, “İçinden çıktın, onu ihmal ettin, şimdi de onu beğenmiyorsun” gibi bir yere de gidiyor. Dolayısıyla bu süreci bütün nedenselliğiyle beraber, o yüzden biraz hep bir sistem sorununa… Çünkü “Türkiye’de bir ışık, bir pırıltı, umut doğuracak bir şey görmüyoruz da başka bir yerde görüyor muyuz?” dediğinde de çok bir şey görmüyoruz. Şu anda Amerika, Almanya, İngiltere gibi pek çok memleket, kendi girdiği krizi nasıl çözeceğini konuşuyor. Daha yeni, daha iyi, daha güzel bir şey, bir pırıltı, bir pozitif hikâye anlatan kimse yok herhangi bir yerde. Çok yakın zamanda Yunanistan’da Syriza çıktı, ama o da gidip Merkel’e teslim olarak defteri kapattı. Şimdi Yunanistan’da kimse böyle bir şeyden bahsetmiyor.

Neyse, söylemek istediğim şu: Bu böyle birilerine, dışarıya ihale ederek, ileriye iterek, başkasına yükleyerek çözülebilecek bir şey değil. Siyasete, vicdan ve ahlâkı geri getirmek, siyasetle kurulan ilişkiyi, dertle kurulan ilişkiyi, hakikatle kurulan ilişkiyi, kendimizden başlayarak ve değişim dediğimiz şeyi de her şeyimizle kendimizden başlamaya razı olarak kurgulamak gibi bir meseleye gider. Dolayısıyla şu bana –hem de bunu tartışırken de böyle tartışmak– iyi gelmiyor. Siyasetçiler bu insanların dertleri için çözüm önermiyor. Yani projecilik ve yarışmacılık işine dönen bir siyaset tartışmasını, çözüme yaklaştırmayan bir şey olarak görüyorum.

Mesela siyasî iletişimcilerin arasında çok yaygınlaşan bir şey var. Seçim dönemleri yaklaştığında da bu çok fazla dillendiriliyor: “Muhalefet ne yapmalı? Pozitif önerileri ne?” Bu doğru bir şey. Eğer görülecek bir iyi yoksa, “Bakın, ben şunu yaptığım için iyiyim ve beni destekleyin” diyecek bir hikâye yoksa, kurulacak bir hikâye anlatabilmen lazım. Bu anlamda evet, pozitif bir şey açmak lazım. Ama bunu projeciliğe indirgeyip siyaseti bir yarışma alanına çevirdiğinde — ki aslında bugün yaşadığımız bıkkınlık ve çoğunlukçuluğun… Aslında ne oldu? Geçenlerde Türkiye Odalar ve Borsalar Birliği Başkanı Rıfat Hisarcıklıoğlu ne dedi? “Bırakın siyaseti, para kazanmaya bakalım. Yaptınız işte, seçimde oyunuzu kullandınız, geldiniz. İşte siyaset o kadarmış.” Bunu anlatan Odalar Birliği Başkanı. “Siyaseti yaptın işte, şimdi onu bırak, para kazan” diyor. “Para kazanmayı düşünelim, siyaset o” diyor. Neymiş siyaset? “Gittin, oy kullandın, bitti o. Seçtin onu. O ne yaparsa, bunun arkasından yürüyeceksin.” Bunu böyle kurguladığında –biraz önce kabın içine girenden bahsettik– insan allâme olsa ne olacak? Bir Mesih arıyoruz. Hayır, siyaset bu değil. Siyaset, bizim kuracağımız, o dert dediğimiz şeyi, içinde bulunduğumuz hakikatle çarpıp kuracağımız yeni hikâye. Bu değil mi siyaset? Bu olması gerekmiyor mu? Bu olması gerekiyorsa, burada bunu ne ileriye itebilirsin, ne geriden bir bagajla tarif edebilirsin, ne de başkasına ihale edebilirsin. Bu herkesin içinde olduğu şey. Odalar Birliği başkanı çıkıp bunu dediğinde, tabii ki bunun politik ve aslında ideolojik bir karşılığı var. Ama bunun karşısında olanın dediği de önemli.

Medyascope’ta yayınlanan güzel bir çeviri var bu konuyla ilgili: ‘’Kazananın her şeyi aldığı meselesi nasıl çözülür?”e, Havel’in “güçsüzlerin gücü” üzerinden cevap üreten bir makale. Orada çok ciddi bir biçimde bir şey var: Siyasette vicdan ve ahlâk, ağırlıkla sanki sağ ideolojik dünyaya ait bir şeymiş gibi algılanır. Hiç de öyle değil. Çünkü sol ütopyanın kendisi bir vicdan meselesidir zaten. Dolayısıyla vicdan ve ahlâkın, ezilenlerin ve derdi olanların en büyük silahı olduğunu yeniden fark edip, bütün dünya ile ilgili tartışmamızı, tabii ki bizim meselemizle ilgili tartışmamızı, derdimizi konuşmayı mümkün kılacak zemin haline getirmektir.

Peki, Aydın?

Aydın Selcen: Eski sorulara yeni yanıtlar verebilmek önemli. Yeni sorular sormaktan da kaçınmamak önemli. Ben siyasetin ya da bir anlamda demokrasinin sonu gelip, bu post-demokratik döneme girildiği saptamasını yapmakla beraber, siyaseti bizatihi “tiksinilmesi gereken, uzak durulması gereken bir mücadele alanı” diye tanımlamıyorum. Tam aksine, benim düşünceme göre siyaset her yerdedir. Sabah uyanıp gözümüzü açtığımız andan, akşam gözümüzü kapattığımız âna kadar, ömür boyu, doğumdan ölüme, siyaset bizi etkiler. Bizim tercihlerimiz, ifade ettiklerimiz de dâhil olmak üzere yaptığımız pek çok eylemimiz siyasîdir. Siyasetten kaçınamayız. “Siyaset yapmayacağım” diye toplumu dönüştürmeye çalışmak bana çok anlamlı gelmiyor.

“Türkiye’nin asıl meselesi nedir?” deyince, odanın ortasındaki filden de bence kaçınamayız. Ben de buna benzer bir konuyu, “Türkiye toplumunun psikolojik durumu nedir?” diye konuşmak üzere, çok da iyi bir dostum olan İlker Küçükparlak’ı konuk etmiştim. Psikiyatr ama, onun da ötesinde bir düşünür de denebilir. O da, burada bir liderlik meselesi olduğunun altını çizmişti. Bir baba figürü sürekli size: “Dışarıda canavarlar var, her an her şey olabilir; dolayısıyla bana sığınmak, benim eteklerimin altına girmek durumundasınız” derse ve “Karar alacak zamanınız yok, hemen şimdi, ya öyle ya böyle, çünkü sürekli bir tehlikeyle karşı karşıyayız” diye bir dayatma içinde kalırsa ve sürekli söylemi gererse, bu psikoloji de bozulur.

Türkiye’de böyle bir dâimî liderin bu otoriter söyleminin dâimî bombardımanı altında bulunduğumuzu da söylemek zorundayız. Buna karşı olarak da, iktidar olmayı isteyip ona cüret edecek, bir karar alıp, bir iddia ortaya koyup hamle yapacak –bu bir Mehdi aramak, bir kurtarıcı aramak değil ama, hani Amerikalılar “karnımdaki ateş” der ona–, bunu içinde, yüreğinde, karnında, zihninde kıvılcım yanan birilerinin olması gerekir bunu değiştirmek için. Yoksa Türkiye –hasta insan benzetmesine geri dönersek– bir guru, bir kanaat önderi, bir yaşam koçu aramıyor. İktidarı değiştirmeye cüret edecek biri ya da birilerini arıyor. Ya da belki o birileri var, ama henüz burada yok. Bunu söyledikten sonra şunu da teslim etmek gerekir: Burada elindeki bütün gücüyle bu siyaset alanına tasallut etmiş bir iktidar var. Ne ifade özgürlüğü kalmış, ne hukuk kalmış. Durum ortada. Kafasını kaldıran… Kafayı kaldırmak güç.

Kemal Can: Biraz şunun gibi olmuyor mu? Kazanana kadar elinde hiçbir şeyin yok. Kazanan birini bulana kadar senin sözün yok.

Aydın Selcen: Dünyada böyle bir rahatsızlık var derken, şunu teslim etmek istiyorum. Yani bir ufuk turu yaparsak; ABD’de Trump var. Dış politika işi ile ilgili yazıp çizen bazı dostlarım, ah vah, sürekli bir Trump sohbetindeler. Ben de diyorum ki “Biz ABD’de mi yaşıyoruz, ABD yurttaşı mıyız? Trump niye bizi bu kadar ilgilendiriyor?” Ayrıca Trump’la ilgili çizilen karikatürler, hakkında yazılıp çizilenler, karşısına çıkıp sorulanlar, ona yönelik eleştiriler, yahut “Bana ne? Trump’ın adı batsın” deyip, bir Amerikan vatandaşının kendi eyaletindeki siyasetle, kendi hayatıyla, kendi çocuğunun gittiği okulla ilgilenebilmesi gibi bir lüks. Bunların hiçbirinden ya da yargının bağımsızlığından söz etme imkânı yok. Evet, dünyanın yegâne küresel gücü ABD’nin başında Trump gibi biri varsa, bu herkesin başının derdidir, ama ABD’deki demokrasi ile de –Türkiye’de Amerikan aleyhtarlığı çok yaygın– burayı karşılaştırmak mümkün değil.

Örneğin İngiltere. Evet, bir tarafında Londra, diğer tarafında diğerleri var mesela, böyle bir dengesizlik var. Corbyn diye biri çıktı, genç de biri değil aslında. Siyaset hayatının sonunda. Tam emekli olmak üzereyken, döndü geldi, İşçi Partisi’nin başına geçti. Onu orada gençler tutuyor. Bir momentum hareketiyle gittiler, kitlesel olarak İşçi Partisi’ne üye oldular, Corbyn’i bir yana doğru yönlendirdiler.

Almanya örneğine gelirsek, benim bir önceki turda söylediğim, dolabındaki iskeletlerle yüzleşebilmiş. Bugün bunu konuşurken niye söylüyorum? Almanya Şansölyesi –Başbakanı diyelim– Merkel, İsrail’de. Özellikle bu Yahudi soykırımı konusunda yapıp ettiklerinden ötürü, İsrail’in en çok teşekkür ettiği ülkelerden biri haline gelmiş bugünkü Almanya. Ve bunu çok kısa sürede, yarım yüzyılda yapmış. Evet, bir anda savaş bitti ve Almanların zihninde bir aydınlanma oldu değil bu. Bu, yanlıştır. Ta 70’lere gidilir. Bunda Almanya solunun da çok önemli katkısı vardır, ama olmuş bir şekilde. Fransa’da Macron çıktı, popülaritesi yerlerde sürünüyor, bin bir skandalla uğraşıyor; ama örneğin reform meselesini tam orta yere koymuş durumda. İtalya, mâlûm.

Ama bunun da karşısında, Orta Asya cumhuriyetleri var, Rusya’sı, Putin’i var, Çin’de ömür boyu liderliğini ilan etmiş Şi var. İran’daki durum mâlûm; idamları konuşuyoruz işte, peş peşe kaç tane idam. Hem Kürt gençleri hem kadınlar peş peşe idam edildi. Arap ülkelerinin içinde, bir tane de mi olmaz? Hani belki Tunus denebilir. Yok neredeyse. Belki Umman denebilir öbür uçta. Böyle bir dünya da var.

Ama bir taraftan da, mesela Latin Amerika ülkelerinden bahsedersek, dünkü dikta dönemlerinde eline silah almış Uruguay’da da, Şili’de de, Brezilya’da da, resmen gerillalık yapmış, hapsedilip işkence görmüş insanlar, evet, belki ömürlerinin sonlarında artık, ama böyle bir toplumsal barışma olmuş ki seçimlere girip seçimleri kazanabildiler. Brezilya’da yolsuzluk diz boyu, bu kadar zengin ve geniş bir ülke. Düşünün, bir önceki en popüler cumhurbaşkanı bugün hapiste. Hapisten kampanya yapmaya çalıştı, izin verilmedi, kendi adına kampanya yapsın diye eski Eğitim Bakanı’nı önerdi. Böyle bir durum var.

Yarın ne olur bu ortamda öngörmek çok güç. Bu denli keskin dönüşlerde de ne olduğunu öngörebilen –bu kadar istihbarat teşkilatı var, bu kadar akademi, düşünce kuruluşları var, bunun üzerine kafa yoran kançılaryalar, yani dışişleri bakanlıkları var– dünyadaki böyle önemli dönüşümleri ne olduğunu önceden kestirebilen yok.

Türkiye açısından da, birdenbire ayağımızın altındaki zeminin çökerek değişeceğini mi, yoksa kendi cesedini sırtında taşıyan biri gibi epey bir süre daha böyle gidip, son nefesini verdikten sonra yeni bir filiz mi çıkacağını –ne ekonomik anlamda, ne siyasî anlamda– öngörmek, kestirmek güç. Ama cüret sözcüğünü ben önemsiyorum.

Peki. Aslında yayın bitti, ama Levent’e bir soru sormuştum, onun cevabını alacağım. Sizin de aklınızda kaldıysa bir-iki cümleyi alacağım. Çünkü bizden sonra “Meraklısına Bilim” programı var. Arkadaşımız Şükran Şençekiçer Prof. Ayşe Erzan’la –enteresandır– yaşam ve rastlantıyı konuşacak. Bizim konuştuklarımızla onların konuşacağı arasında bir ilişki olacak mı çok merak ediyorum. Evet Levent, bu kap değişsin diyorsun, ne olmalı?

Levent Gültekin: Hemen söylüyorum. Bütün dünyada yeni bir tartışma var. Bir insanın artık bir ideolojiyle anılamayacağı tartışılıyor. Bir insanın aynı anda her ideolojinin değerlerini bünyesinde barındırabileceği. Mesela ben, aynı anda Atatürkçü olabilirim, çünkü o felsefeyi benimsiyorum; aynı anda –Kemal’in dediği gibi– vicdan hassasiyetlerini önemsiyorum; işçi hakkını, eşitliği, solcu olabilirim, ama öbür taraftan kalkınmanın da önemli olduğunu düşünüp sağcılığa vurgu yapabilirim; fakat inancımı da koruyorum, muhafazakâr da olabilirim. Birinde yüzde 40’tır, birinde yüzde 20’dir, birinde yüzde 30’dur… Kimimizde biri yüzde 60’tır, kimimizde diğeri yüzde 30’dur.

O yüzden dünya giderek iki türlü insana doğru gidiyor: Eski kalıplar içerisindeki sağ, sol, milliyetçiden daha çok, demokrat, özgürlükçü, eşitlikçi, insan haklarından yana olanlar ve diğerleri. Siyasetin de artık bu değerler üzerinden yeniden şekillenmesi gerektiğini düşünüyorum. Siyaset, kimliği, inancı, mezhebi “bizden olan”ın üzerinden yapılanma değil, yeniden evrensel değerleri esas alacaklar, nüanslarda farklı olabilirler. Eğitimde biz böyle diyoruz, mesela Kemal farklı düşünüyor. Mesela ben “Yatırıma ağırlık vereyim” diyorum, öteki “Hayır arkadaş, önce işçilerin sosyal haklarını daha ön plana koyalım” diyor. O zaman farklılaşabiliriz, ama bütün siyasî kabın insan haklarını temel alan, dünyadaki evrensel değerleri esas alan yapıda kurulması gerekiyor. Kimliği, inancı, mezhebi bireysel hayata çekmek, kamusal alanda olabildiğince özgür, ama kamusal bir değer, yani masaya sürülen bir değer olmaktan çıkaran bir siyasî anlayışa ihtiyaç var. Bunun oluşması için kendimizden başlamamız lazım. Ben kafamı değiştirmezsem siyaset değişmez. Bir kurtarıcı liderin çıkmama nedeni –Aydın’a şunu söyleyeceğim– kutuplaşmış toplumlarda çıkamıyorlar, çünkü o toplum psikolojik olarak hasta ve bir şekilde tedavi edilmesi gerekiyor. Örnek veriyorum, diyelim ben çıktım. Toplumun yarısı bana, “Bu eski İslamcı” diyecek, öbür yarısı “Bu, davayı sattı, öbür tarafa gitti” diyecek. Öbür yarısı “Bu zaten Kürt’tü” diyecek. Öbür yarısı “Bu devşirme Kürt, Kürtçe bile bilmiyor” diyecek. Her biri beni başka bir yere hapsedeceği için ben çıkamıyorum. Oradan çıkanı bu beğenmiyor, buradan çıkanı o beğenmiyor. O yüzden birinin çıkabilmesi için bu hastalığı bir şekilde tedavi etmemiz gerekiyor.

Peki. Kemal?

Kemal Can: Bu çoğunlukçuluk meselesini hakikaten çözmek gerekiyor. Zaten bir şeyin değişmesi fikrinin, ancak onun inip bunun gelmesi ya da yerine gelecek başka birinin bulunmasına daralması, bir kilitlenme. Onun olmayacağı fikri, bir tarafta umutsuzluğu besliyor. Bir tarafta da, sürekli her istediğinizi yapabileceği fikrini besliyor. Bu da her düzeyde başka bir kilitlenme. Dolayısıyla, aktörleri değiştirmek üzerine değil, siyaseti tekrar, “Nasıl?” sorusu etrafında, “Biz nasıl bir paylaşım istiyoruz? Nasıl yönetilmek istiyoruz? Nasıl bir hukuk istiyoruz?” sorularını, kimin kazandığıyla bağlı olmayacak biçimde konuşabilmek gerekiyor. Yani başkası kazandığında da benim istediğimin değeri devam etmeli.

Aydın?

Aydın Selcen: Ben kendimi tekrar edeceğim, mâlûmu da ilâm edeceğim ama –Kemal’in de söylediği gibi– çoğulcu, katılımcı, adem-i merkeziyyetçi, parlamenter bir cumhuriyet, hukuk devleti –tabii bu ifade özgürlüğünü de içerir– daha küçük, daha çevik, daha etkin bir devlet aygıtı. Bu da şu demek oluyor zaten: Eğer bu içinde bulunduğumuz İkinci Cumhuriyet ise, bunu bir paranteze alıp, tekrar bir anayasa ya da anayasal tadilatla bir Üçüncü Cumhuriyet’e geçmek demek oluyor herhalde.

Peki. Çok teşekkür ederim. Levent Gültekin, Kemal Can, Aydın Selcen, sağolun katıldığınız için. 158. Açık Oturum’da “Türkiye’nin derdi” gibi geniş bir konuyu, siyasî aktörlerden bağımsız bir şekilde ele almaya ve değerlendirmeye çalıştık. Yayının başında da dediğim gibi, umarım izleyiciler için bir toparlama, zihin açıcı bir görüş alışverişi olmuştur. İyi akşamlar efendim.