FETÖ operasyonları neden bitmiyor? Hanefi Avcı ile söyleşi

Özellikle 15 Temmuz darbe girişiminin ardından FETÖ soruşturmaları kapsamında binlerce kişi gözaltına alındı ve bunların önemli bir bölümü tutuklandı. Buna rağmen güvenlik güçlerinin operasyonları bitmiyor. Bunun muhtemel nedenlerini ve Fethullahçılıkla mücadelede doğrular ve yanlışları emekli emniyet müdürü Hanefi Avcı ile konuştuk.

Yayına hazırlayan: Gamze Elvan & Şükran Şençekiçer

Merhaba, iyi günler. Hanefi Avcı konuğumuz. HanefiAvcı’yı uzun uzun anlatmaya gerek yok, eski emniyet müdürü diyelim, emekli emniyet müdürü, ama Fethullahçılığa karşı mücadelenin öne çıkan figürlerinden birisiydi ve kendisi de onun bedelini zamanında bayağı bir ödedi ve şu anda kendisiyle“FETÖ” diye tabir edilen Fethullahçılığa yönelik operasyonların bir türlü bitmemesini konuşacağız. Hanefi Bey, hoşgeldiniz.

Hanefi Avcı: Hoşbulduk.

Sizinle daha önceki sohbetlerimizde bu konu hep gündeme geliyordu, ama bugün dört ayrı operasyon birbiriyle eşzamanlı falan diyorlar, ama işte bir tarafta iş çevrelerine, bir tarafta ailelere, çiftlere, bir tarafta ordu mensuplarına… bugünkü operasyonların bilançosu. Ama daha öncekileri de biliyorsunuz, hâlâ Emniyet operasyonları var, hâlâ birtakım devlet kurumlarında operasyonlar var, Digitürk operasyonu oldu yakında… Ne oluyor? Yani bu bitmiyor, ne zamandır sürüyor. 15 Temmuz’dan sonra yüzlerce,binlerce kişi alındı; mahkemeler sürüyor falan. Burada yanlış bir şey mi var? Ne oluyor? Siz nasıl görüyorsunuz?

Hanefi Avcı: Şimdi burada birçok şey var, aslında birden fazla çok şey var: Birincisi, zamanında müdahale edilmediği için çok büyütülmüş bir yapı var karşımızda. Bu çok büyütülmüş devâsâ bir yapının bütün unsurlarını suçlu görür, bütün unsurlarını adlî tahkikata tâbi tutarsanız,bu tabii çok uzun bir zaman alır, belki de bitmez tükenmez bir zaman alır. Burada iki önemli şey var: birincisi, bu olayla mücadelede hangi kurumlar neyi,ne kadar yapmalı diye başta çok net ayrım yapılmamıştı, hâlâ da yapılmadığının kanaatindeyiz. Genellikle şöyle bir mücadele var: Bu gruba mensup olan,bunlarla irtibatı olan, bunlarla ilişkili herkes adlî tahkikata konu ediliyor.Çok az bir kısmı idarî tahkikatla atlatıyor; ama böyle herkes adlî tahkikata konu edilince bu tabii ki bitmez tükenmez bir şeye dönüşür. Çünkü her gün yeni ilişki çıkarırsınız, her gün yeni irtibatlar bulursunuz; hatta bir müddet sonra yeni görevler, yeni insanlar göreceğiz. Yani şu âna kadar adı duyulmamış, yeni yetiştirilmiş, belki yurtdışında eğitilmiş, Türkiye’ye gönderilmiş sorunlu insanlarla karşılaşacağız. Çünkü bu yapı bir anda kenara çekilip, “Ben bittim,tamam, yanlış yaptım” deyip bırakmayacak. Yurtdışında devâsâ bir gücü var,yurtiçinde insanlar var, bu örgütü devam ettirecek, dışarıdan insan gönderecek;ama şu an için gelirsek, şu an için herkes adlî tahkikatın, adlî soruşturmanın hedefi haline getirildiğinden dolayı bu tahkikatlar uzuyor, bitmez hale getiriliyor. Halbuki suç işleyen, aktif olarak eylemlere karışan insanlar adlî tahkikatın konusu, diğerleri idarî işlemlerin konusu olsaydı, belki ayıklamak daha kolaydı.

Baştan bir şey diyorsunuz.

Hanefi Avcı: Evet, ama tabii şu da var; bu devâsâ yapının, biz her ne kadar 15 Temmuz gibi ağır bir olay da yaşasak, bütününü biranda görüp tahkikata konu etmek mümkün değil. Çünkü örgütün bizim gördüğümüz yüzünün dışında, arka planda kendi örgütlülüğü, kendi yapıları var, belki onların bir kısmına yeni ulaşıldı. Özellikle Silahlı Kuvvetler’de, ordu kesiminde tahkikat yapılmamıştı, 15 Temmuz’la başladı asıl tahkikatlar.

Peki, orada tam şunu sormak istiyordum, isabet oldu: Şimdi, kişiler bellidir, ilişkiler bellidir ve kademeli bir şekilde bunlar belli bir zaman çizelgesi içerisinde alınır. Bir diğeri de –galiba yaşadığımız bu gibi geliyor bana– yeni yeni istihbaratlar, yeni yeni bilgiler. Yani bu bekletilen birtakım operasyonların zamana yayılmasından ziyade, sanki yeni bilgiler geliyor ve o bilgilere bağlı olarak yeni operasyonlar yapılıyor. Siz istihbaratçı olduğunuz için bunun…

Hanefi Avcı: Doğru. Aslında önemli bir nokta.Devlet bu örgütün çalışma biçimini, örgütlenme biçimini yeniden çözdükçe yeni ilişkiler ağı çıkarıyor. İşte, ne yaptı? Önce orduda darbeye karışanlarla başladı veya daha önce kumpaslara karışanlarla başladı, sonra darbeye karışanlarla başladı, sonra baktı ki bunların içerisinde olmayan ama arka planda bu işleri yöneten başka bir grup daha var. Bunların ilişkilerini işte bu ankesörlü telefon yöntemiyle buldu; o ilişkiler ağına girdi. Şimdi bütün bu ilişkilerden geride bakıp, adına FETÖ falan dedikleri işte bir örgüt mensubu olabilmesi için olması gereken şartları; hangi şartlar olması gerekir, Silahlı Kuvvetler’de hangi özellik olması gereken şartlar bakarak bu defa onları yeniden incelemeye başladı.Yani ilk başta darbeydi, kumpasa karışanlardı, sonra bunlarla irtibatta olanlar insandı. Şimdi ise örgütün gizlenmiş, arka planda kalmışlarına ulaştılar.

Onlar da şeylere bakıyorlar değil mi? Mesela belli dönemlerdeki sınav sonuçlarına, belli dershanelere gitmeye…

Hanefi Avcı: Yükselmelere, atanmalara… tayinleri, normal gitmeyen tüm ilişkileri inceliyorlar. Özellikle sınavlar,kurmaylıklar, yurtdışına gitmeler, olması gerekirken olmayıp; onların yerine çıkanlar, onları ön plana çıkaranlar, ayrıca –bence en önemli şey– onların irtibat ve muhabere sistemini çözdü devlet belli oranda. Yani farklı, ortaya çıkarılmayacak, gizli kalacak, kimsenin fark edemeyeceği farklı bir yöntemle haberleşiyor. Yani bizim bildiğimiz cep telefonunu kullanmıyordu, e-mail kullanmıyordu; ama halka ait mobil telefonları, sokak telefonlarını kullanıyordu — o ağı çözdü. O ağı çözünce…

O ağı nasıl çözdü? Bu ankesör meselesi sürekli, arada sosyal medyada görüyoruz, birilerinin ondan da mağdur edildikleri iddiası var galiba. Biraz ByLock’un bir başka versiyonu gibi değil mi? Nedir ankesör meselesi?

Hanefi Avcı: Şimdi, aslında örgüte ait kurulan bir haberleşmeydi. ByLock neydi? Geniş manada tüm örgüt mensuplarının haberleşmesiydi. Ankesör olayı ise sadece Silahlı Kuvvetler’dekilerin kullandığı bir yöntem. Anladığımız kadarını söylüyorum; bu işi yöneten, hangii lde ise o ili yöneten imamı, o askerî faaliyetleri organize eden imam, gidip bir sokak telefonunu kullanıyor. Onunla insanları arıyor, ama onlarla uzun boylu konuşma yapmıyor; sadece çaldırıyor veya sadece belli bir mesaj veriyor.Ondan sonra onlarla irtibatlaşıp buluşuyorlar. Bu yöntemi çözünce, o yönteme benzeyenleri incelemeye başladı. Polis genellikle şöyle bir yöntem kullandı –istihbarat diyelim– klasik manada sıradan insanların ilişkileriyle, örgütsel faaliyet gösteren ilişkide farklılık vardır. Biz ankesörü kullansak, siz kullansanız nasıl kullanırsınız? Ararsınız, telefonda konuşursunuz, bir kişiyle, iki kişiyle; ama aynı anda 5-10 kişi arayıp konuşmayan, çaldırıp bırakan, sürekli böyle ankesörde çalınan telefonları ayıklamak daha da kolay oluyor. Bu örgütün kullandığı muhabere sistemini çözünce, bu sisteme benzeyen, bu sistemle muhabere yaptığı anlaşılan asker kişilerin telefonlarını analiz ederek yapıyı ortaya çıkartıyor.

Ya da ankesörlü telefonların etrafına kamera falan yerleştirerek…

Hanefi Avcı: Tabii eskiden var; mobese kameraları varsa, güvenlik kameraları varsa, bankaların kameraları vs. onlar da kullanılır; ama daha çok oradaki verileri kullandıklarını zannediyorum, o verileri. Çünkü bu veriler, normal insanların muhaberesine benzemiyor, bunlara özgü bir davranış biçimi, bunlara özgü bir haberleşme şekli. Oradan dolayı diyor ki: “Bu,şu kişi örgüt mensubu, şu da imam. Bunlar böyle irtibat kurmuşsa, şu irtibat kurduğu insanlar da imam olabilir”. Ama burada şu var: Nasıl ByLock’ta önce oldukça isabetli giderken sonra ByLock listesini bir anda çoğaltıp 100 binlere bulaştırıldı, hassasiyet gösterilmedi. Bu defa da hasbelkader, bu ilişkilere benzeyen, bu tip yöntemleri kullanan insanlar dahil oldular. Neyse ki 11480kişi ByLock’tan ayıklandı ”Yanlış” diye, bence biraz daha fazla yanlış var, orada.Şimdi burada benzeri hatalar olabilir, yani ankesör yöntemini bulduk, bu yöntemi sadece bu örgüt kullanıyor doğru; ama buna benzeyen, farkında olmaksızın bu tür teknik arızası, hatası olan insanların da buraya dahil edildiği gibi bazı şikâyetler var.

Bu arada –geçenlerde ben o konuda yayın da yaptım– bir cezaevlerinde ayaklanma meselesi. Öyle bir hazırlık olduğu ve Fethullah Gülen’in yakınındaki bir kişinin bunu örgütlemeye çalıştığı, ama son anda örgütün merkezinin bunu engellediği yolunda çok güçlü iddialar dile getirildi.Getirenler de örgütün içerisinde çıkmış birtakım gazeteciler vs.. Şimdi baktığımız zaman biraz şey abartıymış gibi geliyor, ama örgütün 15 Temmuz’da vs.’de, başka yerlerde yapmaya çalıştıklarını gördüğümüz zaman da pekâlâ bunu yapmayı düşünmüşlerdir diye düşünebiliyoruz. Siz ne dersiniz? Hakikaten şöyle birmantıkla yapmışlar; yani hazırlamışlar, 24 Haziran günü ayaklanma olacak, 24Haziran’da seçimle ilgili şaibe iddiaları olacak vs. O karambolde bir şeyler yapma hazırlığı. Böyle bir şey size gerçekçi geliyor mu?

Hanefi Avcı: Bana çok mâkûl gelmiyor açıkçası;ama şu var: Bu tip örgütlerde yok yoktur. Yani yüzde yüz tahmin edemezsiniz, “Şu olmaz” diyemezsiniz; bizim aklımıza gelmeyen, hayalimize gelmeyen, tahmin etmediğimiz şeyi yaparlar, hesabı yaparlar. Ama böyle bir olayı pek tahmin etmem; çünkü geleneklerinde, geçmişlerinde, birikimlerinde bu konuda çok deneyimli değiller, çok yetişkin değiller. Cezaevindeki insanları böyle bir olaya sürükleme ihtimalleri şu ortamda bana biraz zayıf geliyor. Daha şimdi davalar devam ediyor, mahkemeler yürüyor, belki ileriki süreçte örgütlerlerse olur. İkincisi, bu tip olaylar olmazdan önce küçük küçük sinyaller olması lazım,yani bir anda böyle bir olay yapmak da zor olur, niye? Örgütü düşünelim: Eğer örgüt mensupları bir şey yaptıracaksa önce onu küçük şeylerle denemesi lazım;yani önce “Bir bakalım, açlık grevi yapın, önce bir direnin, bir slogan atın,görüşe çıkmayın, avukata çıkmayın, mahkemelere çıkmayın” gibi bir deneyecek,elemanları ne kadar aktif, ne kadar geçerli, ne kadar bunu başarıyor, hakikaten disiplinli olabiliyor mu? Ondan sonra belki büyütebilir. Yoksa bir anda “Açlık grevi yapın” dese yapamayabilir. Bir anda direniş; bence çok zor. Böyle bireyleme kalkışacaklarına pek ihtimal vermem. Bunlar oldukça tedbirli, ağır hareketli, işi sağlama alan bir yapıdır bu; birdenbire böyle bir darbe olayını pek mâkûl görmem.

Peki, ama şu anda biliyoruz ki örgütün ülke içerisindeki en önemli insan malzemesi orada, değil mi? Bayağı, binlerce insan var. Sizin kulağınız deliktir; nasıl bir hayat sürüyorlarmış? Bu bayağı birlik beraberlik içerisinde ve örgütsel… –o sol radikal örgütün ya da Kürt örgütlerinin yaptığı gibi– cezaevleri bu Fethullahçılar için bir nevi okula yada örgütsel faaliyetin sürdüğü yerlere mi dönüştü? Yoksa insanlar, “Her koyunkendi bacağından asılır” misali, pişmanlar falan mı var?  Nasıl, duyduklarınız nedir?

Hanefi Avcı: Bu örgüte yönelik çok fazla şey duymuyoruz, ama biraz da genele bakarak her örgütsel yapı cezaevinde bunu devam ettirmek ister; hatta cezaevi bu kesim için büyük bir eğitim yetişme ortamıdır;bunu çok iyi kullanırlar. Ama şu var, bu var; şu anda bütün koğuşlar full kendilerinden değil, karışık, birtakım insanlar yanlışlıkla tutuklanmış,birtakım insanların durumları çok hafif. Onların durumu netleşinceye kadar onların hepsini bir kadro gibi eğittiremezler; ama koğuş içerisinde kendi yapılarını kurarak, kendileri bir grup oluşturup en azından o grupların da şuanda ibadet görünümünde vs. eğitim yaptıkları kanaatindeyim, başka türlü zaten olmaz. Bu biraz daha üst düzeyde yöneticilerin olduğu yerde belki daha örgütlüdür, biraz daha diğerlerinde farklıdır; ama şu anda devlet mahkemeler devam ettiği için büyük oranda koğuşları böyle karışık tuttu, saf onların koğuş oluşturmadıklarını biliyorum. O açıdan şu anda eğitim faaliyetleri var, o insanları kaybetmeme, onları kaptırmama, devlete itirafçı olmama, ifade vermeme;hatta onları kendi inançlarına göre pekiştirme; şu anda ne kadar haklı oldukları, şu anda ne kadar dinî açıdan büyük bir sevap işlediklerini,savaştığı grubun ne kadar kötü olduğu minvalinde sürekli onları motive ettikleri kanaatindeyim.

Ama bir yenilgi de var.

Hanefi Avcı: Tabii ki çok büyük bir yenilgi var, onun için motive ediyorlar; onları kaybetmemek, dışarı çıktıkları zaman kaybetmemek adına sürekli bir motivasyon; yani buna eğitim diyebiliriz, onlar ibadet diyorlardır, bunu yoğun olarak yaşatıyorlar, onların şu anda çektikleri çilelerin İslamî geçmişteki yaşanmış, insanların hayatından örnekler vererek,çok kutsaliyetini anlatarak onları bence biraz sebatlı olmaya, biraz katlanmaya, “Aman geri adım atmayın, aman içimizden hain çıkmasın, itirafçı çıkmasın” diye tutmaya çalışıyorlar, kanaatim bu.

Peki, şöyle bir şey soracağım, siz başta çok önemlibir hususu vurguladınız: Birbirinden farklı katmanlar var; bir, doğrudan örgütün iş bitirici kadroları, ordudaki vs.; bir, “ara kadro” diyebileceğimiz insanlar, bir de çok daha sempatizan vs. insanlar var; ama bu operasyonlar herkesi kapsıyor bir şekilde ve adım adım her gün yeni bilgiler ışığında şeyler oluyor. Şimdi örgütle çok büyük ilişkisi olmamakla birlikte, bir şekilde buna temas etmiş ve bir gün sıranın kendisine gelebileceği korkusuyla Anadolu’da yaşayan herhalde çok sayıda insan vardır ve bu insanların bir kısmı da gerçekten pişmandır.

Hanefi Avcı: Evet.

Ama pişmanlıkları onları gidip devlete itirafçı olmaya sevk etmiyordur belki. Yani bu insanlar ne yapabilir? Yani diyelim ki;Kırşehir’de bir öğretmen ve bu öğretmen cemaatin okullarından, örgütün okullarından yetişmiş vs. olmuş, kendisi de onlara birtakım katkılarda bulunmuş; ama çok da örgütsel ilişki içerisine girmemiş ve de 15 Temmuz’dan sonra da örgütle bağını, beyinsel anlamda, fikirsel anlamda koparmış; ama herhalde kapısı devlet tarafından çalınabilir. Şimdi bu insan ne yapabilir? Önünde ne seçenek var? Genellikle seçenek biliyorsunuz Meriç’ten ya da Ege’den ülkeyi terk etmek gibi, çok sayıda öyle aile…

Hanefi Avcı: Yani örgütle irtibatı olan veya maddi durumu olanlar için… diğerleri, hiç olmayanlar çok daha zor. Aslında çok önemli bir şey söylediniz: Şu anda göremediğimiz, toplumun büyük bir kesiminde korkunç bir şey var, bir beklenti, bir korku ürperti var; çünkü çok geniş bir kesim var. Şunu açık söylemek lazım — bunu geçen bir bakan da ifade etti galiba: Bu ülkede iş adamı olup, esnaf olup da bu örgütün kurumlarına para vermeyen, destek olmayan kimse yoktur. Ama iyi niyetle, “Eğitim faaliyetleri yapıyorlar, iyilik yapıyorlar” diyerek bütün iş adamları, bütün esnaflar ufak tefek, küçük manada destek vermişlerdir. Bu örgüt mensubu olmasalar, hatta bu örgütü sevmeseler bile, etrafta öyle bir hava oluşmuştur. Hatta Anadolu’nun bazı muhafazakâr illerinde bu gruba girmemek, destek vermemek ayıp hale gelmiştir. İç Anadolu’da küçük küçük gruplar oluşturmuşlar, herkese demişlerki, “Siz filan filan okulun mütevellisiniz, siz falan yurdun mütevellisiniz”;hatta ülkeye dağıtmışlar. O insanlar birbirini etkileyerek, belli zamanda biryerden para vermeye başlamışlardır, birincisi böyle. İş adam olup da bu insanlarla bağlantılı olmayan kimse yok. İkincisi, öğrenci olup, yüksek okulda okuyan, Anadolu’da gelen insanların bu şekilde yollarının bunların okulundan,bunların dershanesinden, yurtlarından geçmiştir. Şimdi bir de bunlarla bu temasa rağmen artık bunlara fazla yanaşmış, içine girmiş insanlar var; ama suça karışmamışlar. Şimdi üç grup insan korkunç bir tedirginlik yaşıyor, “Ne zaman beni gelip alacaklar?” diye. Tahmin ediyorum ki evlerinin kapı zili çalsa polis biliyorlardır ve bu ürküntü, korkunç bir rahatsızlık yaratıyor, çevrelerine yansıyor, tüm topluma da yansıyor. Tabii örgüt de bunu biraz kullanıyor, devlet de bazen yaptığı hatalarla bunları fazlaca korkutuyor. Aslında bu çizgiyi biraz netleştirsek, onlara desek ki: “Şu, şu, şu eylemleri yapmamışsanız suç değildir, merak etmeyin” diyebilsek; bunu tabii lafla değil, hareket ve davranışlarımızla göstersek… Ceza Kanunu’nun bir temel ilkesi var; işlendiği zaman kanuna göre suç olmayan fiilden dolayı kimseye soruşturma yapılamaz. Yani 2014’te bunların dershanesine gitmek, kursuna gitmek, okuluna gitmek, para yatırmak suç değilse, bugün bunu “suç” diye kabul etmek hukuken yanlış biriştir. Bizim bu çizgiyi çizmemiz lazım; ama bu bütün hakikatte, arka planda desteğini veren, örgütü yöneten, yönlendiren militanlarına da hiç zaman bırakmamak,fırsat vermemek lazım. Şimdi biz şöyle bir hata yapıyoruz: Bizim soruşma yapan bütün özellikle Emniyet cenahındaki insanlarımız veya devletin bu görevlileri şuna benzetiyorum ben: İki grup karşılıklı savaşıyorsunuz, hep karşınızda gördüğünüzde ateş eden insanları düşman biliyorsunuz, diyorsunuz ki: “Örgüt bu,o bana ateş etti, o siperde karşımda gördüğüm insan” diyorsunuz. Ben de sizi öyle görüyorum, ama arka tarafta asıl onları yöneten komuta sınıfı var, daha arkada ise asıl bu işin şefi var. Onu hiç görmediğimiz için kimse onlarla uğraşmıyor,sadece bunlarla. Şimdi şu anda kamuda bu var; diyor ki: “Ben memurdum, benim karşı masamda oturan Ruşen Bey bu cemaate mensuptu, Zaman gazetesini okuyordu, benimle münakaşa yapıyordu. Benim tayinimi de o yaptırdı, beni sürdü, benim terfime mâni oldu”. Şimdi herkes böyle karşısında gördüğü, alt düzey sınıfta olan insanları hedef seçiyor.Tamam, belki bunlarla idare etmek gerekebilir, tedbir almak gerekebilir; ama bizim bunlarla değil, arka plandaki asıl bunları yönetip yönlendirenlerle uğraşmamız lazım. Onlarla uğraşamadığımız zaman, alttaki bu insanla uğraştığımızda, geniş bir kitle bu ürküntüyü, korkuyu yaşıyor, “Bana ne zaman gelecek, bana ne zaman gelecek?” diye. Öğretmenler, öğrenciler, iş adamları inanılmaz derecede tedirginler.

Bir de bunu suiistimal edenler varmış diye duyuyoruz, şey yapanlar…

Hanefi Avcı: Çok isabetli söylediniz, tabii ki.

Bir şekilde şantaj yapanlar falan olduğu söyleniyor.

Hanefi Avcı: Özellikle iş adamlarıyla ilgili bir bağış yaptıkları, bunların derneğine gidip geldikleri, orada onların mütevelli olduğunu duyarsa, hemen varıp sizin hakkınızda tahkikatlar var,soruşturmalar var deyip orada menfaatlere kapılan insanlar olduğu duyuluyor — ki bunların yarısı yalan da olsa büyük bir kısmı doğru gibi gözüküyor, bu insanlar, doğru.

Peki bu örgütün hâlâ Türkiye’de bir operasyon yapma, tabii darbe girişimi gibi olmasa bile irili ufaklı bir şeyler yapma potansiyeli var mı sizce?

Avcı: Elbette gücünü belki yüzde 80 kaybetmiştir. Ama geride gücü vardır. Bu güç de küçümsenemez. Ciddiye alınması gereken bir güçtür. Ve bu güç öyle kendiliğinden yok olmaz. Çünkü bu devâsâ bir örgüt, bir de oldukça entelektüel bir grup, yetişmiş, bu sayı sistem biliyor.Epey tecrübe de kazanmış. Yani bakmayın siz son on yıldır daha rahatlar, ama geçmiş dönemde gizli çalışmayı, devlete karşı gizliliği, faaliyetleri…, epey deneyime sahipler. Ve bu insanlar kademe kademe örgütlenmişler. Biz sokakta muhatap olduğumuz insanları biliyoruz — onların derneklerinden, okullarından insanları. Ama bunların bizim hiç bilmediğimiz, sadece örgütle muhatap olan bir arka grup var. Onların bir üstünde toplumda hiç kimsenin muhatap olmadığı başka bir örgütsel grup var. Şu anda biz bunların ilk yöneticilerini belki tanıyoruz. Ama orta dönemde, yani diyelim ki son 15-20 yıl öncesinde yetişmiş olan o yöneticileri hiç tanımıyoruz. Ve o adamlar, o insanlar öyle genellikle bu işi bırakmazlar, feshetmezler. Yurtdışına bu kadar büyük grup çekmişler. Maddi imkânları var. Türkiye’de bu kadar gelişkin grup var. Her yakaladığımız örgüt sorumlusunun, her deşifre edilenin, yurtdışına kaçanın yerine bir adam atarlar.Asla boş bırakılmaz. Zannediyorum şu anda soruşturmada 2017 yılında atanmış sorumlular ortaya çıkıyor. Yani darbeden sonra alınmış, yakalanmışlar, yerine başka kadroyu göndermişler, 2017’de, 2018’de. Ben bu çok akla yakın olarak söylüyorum, güvenlik kuvvetlerinin bunu ciddiye alması lazım. Önümüzdeki dönem bize Türkiye’den giden değil, hiç Türkiyeli olmayan insanlar sorumlu olarak gelecektir.

Nasıl yani?

Avcı: Orta Asya’da yetişmiş, bunların okullarında, Afrika’da, Avrupa’da yetişmiş, hiç Türkiye’de tanınmayan, hiçbir grupla alâkası olmayan insanlar. Orada yetişmiştir, örgütlüdür, onları göndereceklerdir. Yani siz kimlik yoklaması yapsanız, mazisine de baksanız, herşeyine baksanız hiçbir grupla alâkası olmayan insanlar yönetici olarak gelecektir.

Ama şeyin de farkındayız ki yurtdışında da devlet bayağı bir faaliyet yapıyor. Hatta oralardan kaçırılıp getirilenler var,yakalanıp getirilenler var. Onları nasıl yapıyorlar?…

Avcı: Eski kadrolar, tanınmış insanlar yapılıyor belli oranda. Ama bu benim bildiklerim. Hiç bilmediğimiz, hiç tahmin etmediğimiz, kayıtlarımıza geçmeyen, belki daha önce hiç Türkiye’ye gelmemiş insanlar gelecek ve burada onlar görev alacak. Ha, bu eylem yapacak manasında değil. Ama onlar yapıyı ayakta tutmak, örgütsel faaliyeti devam ettirmek,ilişkileri sağlamak, kopan bağlantıları sağlamak adına bunu yaparlar.

Hanefi Bey, siz sağdan gelen birisiniz. Hâlâ ne kadar sağcısınız bilmiyorum, ama o milliyetçi-muhafazakâr câmianın içerisinden gelen birisiniz, aynı zamanda da istihbaratçısınız. Bütün bu yaşananlardan sonra ülkedeki milliyetçi-muhafazakâr câmia, özellikle muhafazakâr câmianın Fethullahçılığa bakışında sempatinin yerini antipati tam anlamıyla almış değil mi? Hâlâ “Bunlar aslında o kadar da kötü insanlar değildi, haksızlık yapılıyor,yapılıyor olabilir” diyenler var mı? Yoksa… Şöyle bir iddia da var: Artık Fethullahçılar –ki kendi içlerinde de bunu söyleyenler var–, toplumun tüm kesimleri tarafından bir nefret objesi haline geldi deniyor. Ne dersiniz, sizin gözlemleriniz nasıl?

Avcı: Benim en çok savunduğum şu: Bu örgüt en büyük darbeyi burada yedi. Eskiden bu ülkede herkesin biraz böyle,bunları suçlamadığı, iyi baktığı, olumladığı birileriydiler. Ama en son 15Temmuz’dan sonra bu ülkede aklı başında olan herkesin bunların yanlış olduğu konusunda bir tereddütü yok artık. Hatta kendi sempatizanları, taraftarları da bunun farkındalar. Eğer onlara muhasebe yapma zamanı versek, bunlar bizden,devletten yapılacak işlerden emin olsalar, onlar da en az senin benim kadar bu işin yanlışlığını açıklar. Fakat biraz kendi taraftarları, biraz bu cemaatla irtibatta olan insanlar bunu dillendiriyor. Diyor ki işte mağduriyet falan var.Bir de en önemli şey, mevcut hükümet bu bahane ile bu adamlara karşı yapılan işlemlerin aynısını bazen kendini beğenmeyen muhaliflerine, kendini eleştiren insanlara karşı yapıyor. Bundan dolayı toplumda birazcık yapılanlar yanlış gibi gözüküyor. Yoksa yapılanlar belli oranda doğru, yapılması da gerekiyor. Ama hükümetin yaptığı hatalar, hükümetin kendi muhalefetini susturmak adına yaptığı hatalar, hukuku bir yana koyan uygulamalar, daha doğrusu böyle, “Ben yaparsam her şey olur, kimse bana bir şey diyemez” diye bütün özgürlükleri çiğneyen,hukuku çiğneyen, demokrasiyi çiğneyen davranışlar, ondan dolayı toplumda birazcık antipati uyandırıyor. Yoksa bu örgütün, FETÖ’nün yaptığı yanlışlar konusunda hiç kimse bir şey demez. Ve ben şuna inanırım: Ne yaparsa yapsınlar bu ülkede artık bunlar kaybetmiştir.

Dışarıda bayağı bir –yani sayıca az olsalar bile– etkili birtakım isimler bayağı bir eleştirmeye başladılar. İlk başta daha utangaçtı. Şimdi artık doğrudan Fethullah Gülen’in kendisini de eleştiren insanlar başladı. İşte bu cezaevi ayaklanma hazırlıklarından hareket ettikimileri; ama bazıları özellikle akademik, örgütün akademik ayağında olan siyasetbilimciler falan, onları ne derece takip ediyorsunuz bilmiyorum ama…

Avcı: Bir kısmı ile ilgili bazı yazılar okuyorum.

Bunlardan bir şey çıkma ihtimali olabilir mi? Yaniiçinden bir tartışma Türkiye’de pek yapılamıyor. Çünkü Türkiye’de örgüt tamamen yasadışı yani.

Avcı: Şimdi orada şöyle bir sorun var:Yurtdışına kaçan insanların bu örgüte dayanmadan ayakta kalma şansları zayıf. O eleştiriyi yapanlar, müstakil ayakta kalabilme imkânı olan akademisyenler,öğretim görevlileri — kendileri yaşayabilir, bu örgüte ihtiyaçları olmadığı için ayakta kalabilirler. Ondan dolayı çok ılımlı ve küçük küçük eleştirileri vardı, daha ciddi, büyük bir eleştiriye girmediler. Biraz da bu hükümetin uygulamaları o eleştirileri birazcık şey yapıyor, ölçülü hale getiriyor veya ikisini birden eleştirmeye kalkıyorlar. Ama şu var: Gerçekten yurtdışına kaçan çok fazla insan var. Bu insanlar örgüte dayanmadan, örgütün desteğini almadan ayakta kalabilseler, bunların büyük bir kısmının örgütle bağlarını koparacakları kanaatindeyim. Belki eleştirmezler, karşı çıkmazlar, ama bağı koparırlar. Fakat öyle bir ortam var ki, yurtdışında yaşadıkları ortam,özellikle bazı Ortadoğu ülkelerinde, Orta Asya’da, Afrika’da bu örgütle irtibatı kurmadan, bu örgütün imkânlarından faydalanmadan ayakta kalamazlar.Avrupa’dakiler yine şunu düşünüyor: Benim başım darda kaldığı zaman bu grup beni koruyabilir, istediği ülkeye beni taşıyabilir, istediği yere götürebilir,bana görev verebilir, destek verir, dayanışma sağlar. Bir de Türkiye’ye gelirsem başıma çok bela gelir diye korkuyorlar. Aslında bence devletin burada çok iyi düşünmesi lazım; bu kaçan giden insanları oradan çekebilmenin, orada bir kısmını kazanabilmenin kapılarını açabilmesi, yolların aranması lazım. Yoksa o insanlar orada kaldığı müddetçe, sevmese de –ki bence bir kısmı örgütün adamıdır, gitmiştir ama içlerinde mutlaka belli oranda olayları görüp ya bu yanlıştır, biz yanlış yaptık diyenler vardır ama bunu dile getiriyorlardır; orada birçok insan bu yanlışın farkındadır– ama Türkiye’ye gelemiyordur. Orada ona dayanmadan ayakta kalamaz, yaşayamaz. Hayatta kalma, yaşama imkânları olsa,bence en azından örgütle bağı koparırlar. Öyle çok entelektüel, vicdan sahibi olanlar küçük küçük eleştirirler diye düşünüyorum.

Burada Ahmet Kuru’nun en son yazdığı bir yazı o çevrelerde bayağı bir ilgi uyandırdı. Kendini lağvetmesini istiyor, talep ediyor yani, bu çağrıda bulundu; çünkü örgüt artık ayak bağı oluyor herkese, bu yapı. İnsanların başını derde sokuyor, yurtdışında yaşayanlar da aslında şey.Şöyle diyor: Yurtdışındaki her okul kendi ayakları üzerinde dursun, bilmem şu olsun bu olsun, Türkiye’dekiler için de aynı şekilde. Örgüt kendini lağvetmediği müddetçe, bu demin sözünü ettiğimiz “Sıra bize mi gelecek?” diyen insanlar bu tedirginliği sürdürecek. Ama örgütün bir şekilde ortadan kaybolması–tabii bu farazî bir şey ama– ortadan kaybolması durumunda, böyle bir tehdit kalkar.

Avcı: Aslında hepimizin savunduğu, birçok akıllı insanın söylediği, örgütün devlet içerisindeki gizli yapılanması kalkmalı. Kendi legal olabilir. Açık olsun. Ama devlet içine girmek, devletin askerini, polisini örgütlemek, buna benzer davranışlar kabul edilemez ölçüde.

Ama şimdi artık bu saatte Fethullah Gülen’in “Ben bunu yapmayacağım” demesine kim inanır yani?

Avcı: Çok zor. O, Gülen ve Gülen’in etrafındaki ekip bundan vazgeçmez. Yani o orada kaldığı müddetçe, bir de onun kişiliği ve kudsiyeti var. Kimse ona karşı çıkamaz, örgütü o kurmuş, meşru sahibi o, tapusu onda. Kimse onun dışında bir politika geliştirip söyleyemez.Ama o devreden çıkarsa, kalkarsa, vâdesi yeter göçerse, o zaman geride kalanlar belki oturup düşünebilir. Bir yeraltı grubu var. Suça karışmış, suç işleyen ve halen devam ettiren, onu meslek haline getirmiş, onu sanat haline getirmiş,hayatları öyle geçmiş. Bu örgütün bazı yöneticileri devlet memuru, emekli olacak kadar hizmet etmişler. O grup mu hâkim olur? Yoksa tamamıyla legal olması gerektiğini, bu grubun sivil toplum, klasik İslamî gruplar gibi olması gerektiğini düşünen mi hâkim olur? İkiye mi bölünür? Bence asıl kafa yorulması gereken konulardan bir tanesi bu. Çünkü devâsâ bir yapı. Bir de şu var, yani kim olursa olsun herkes şunu düşünmeli: Bu örgüt bu ülkenin korkunç bir değerini aldı. Maddi değerini aldı, insan değerini aldı, yurtdışında bir ton değerleri var ve bunların hepsini şu anda kötü niyetle kullanıyor. Başlangıçta hani bir bahanesi vardı, “Ülkeme hizmet ediyorum, vatana hizmet ediyorum,İslam’a hizmet ediyorum, Türk milletine hizmet ediyorum” inancı vardı.

“Temsil ediyorum” diyordu.

Avcı: Şimdi siz buna hizmet etmiyorsunuz. Tamam, mevcut iktidarı beğenmeyebilirsiniz, karşı çıkabilirsiniz.Ama şu anda yaptıklarınızın hiçbir izahı yok. Dinle izahı yok, ahlâkla izahı,vatanseverlikle izahı yok, hiçbir şekilde izahı yok. Bu ülkeye zarar veriyorsunuz. Yani sadece mevcut hükümete, mevcut cumhurbaşkanına kızarak, ona söverek bu yaptıklarınızı doğru gösteremezsiniz. Tamam, cumhurbaşkanını eleştirirsiniz, ama yanlış dersiniz, biz de yanlış diyoruz, ama senin şu yaptıklarının hiçbirini doğrulamaz bu olaylar. Bence onlar içerisindeki insanlara bu yönü açabilmek, bu yönde ışık tutabilmek… biraz önleri açılabilse ben bunun zincirleme çok artacağı kanaatindeyim. Çünkü böyle bir cemaat, böyle bir grup, o illegal yapı hariç geri kalan 15 Temmuz gibi bir olayı bence kabullenemez.

Ama burada bence temel meselelerden birisi –temel mesele tabii ki örgütün kendisi ama– hükümetin bunu bir enstrüman olarak kullanması ve siyasî iktidarın bir nevi kendi meşruiyetini… çünkü siyasî iktidarın aslında fazla söyleyecek bir şeyi de kalmadı, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın. Bu FETÖ muhabbeti, başı sıkışan en ufak bir şeyde FETÖ FETÖ diyerek kendi kusurunu, eksiğini vs.’sini örtebiliyor. Bunun ortadan kalkması halinde,böyle bir tehdidin ortadan kalkması halinde bence ülkeyi yönetenler bayağı zor durumda kalacaklar, abartıyor muyum?

Avcı: Güvenlik politikaları konusunda çok zorlanacaklar.

Şimdi bir bakıyorsunuz, alâkası olmayan insanlar birden en hızlı FETÖ avcısı oluyorlar. Halbuki biliyoruz ki bu süreçlerde, siz içindesiniz, ben de hasbelkader gazeteci olarak içindeyim. Yani bir avuç insandı bunları teşhir etmeye çalışan, eleştiren vs.. Ve şu anda en sert olanların büyük bir kısmı da o sırada bunların bayağı yanındaydılar, öyle değil mi?

Avcı: Evet, onlar her devirde aynı şeyi yapıp sadece sahtece bu işe sahip çıkıyorlar. Biz şuna üzülüyoruz. Bu örgütle gerçekten layıkıyla mücadele edilmesi gerekir. Bununla mücadele etmeki çin de akılla, mantıkla iyi bakmak, iyi izlemek lazım. Sadece kör duygusal laflarla, düşman mantığıyla, “Asalım, keselim, ezelim, yok edelim” mantığıyla değil, bu grubu durdurmakla. Bu ülke bunu durdurmazsa buradan çok büyük zarar görür. Yani herkes bugünü düşünüyor. Bu örgütte bugünü düşünmek en büyük hata.Sadece bugünü düşünemezsin, geleceği düşünmek mecburiyetindesin. Bu kadar insan var, yurtdışında bu kadar güç var, bu kadar ilişkileri var, bu kadar bilgileri var. Biz bu olayın bugününü değil belki 20-30 sene sonrasını düşünmemiz lazım.Her atacağın adımın ona göre atılması lazım. Bakıyorsunuz, herkes günlük düşünüyor. Sadece bugünü, sadece yarın ne yapabilirim? Hayır, bu olay çok daha geniş, çok daha uzun vadeli düşünülmesi gereken bir olay. Biz dünyada emsali bitmiş, ufacık sol grupları hâlâ halledemiyoruz, bu kadar uğraşıyoruz, bu kadar yoruyor bizi. Böyle bir grup bizi çok daha uzun süre yorar. Ama biz iyi hesaplarsak,bu gruba karşı atacak adımlarımızı iyi atarsak, böyle hamâsî nutuklarla değil, sadece yalakalık olsun diye gaz veren, her yanlışımızı alkışlayanlarla değil,gerçekten de olması gereken şekilde davranırsak, belki bu ülkeye çok daha faydamız olur, durdururuz. Yoksa bu grup…

Son olarak kişisel bir şey sormak istiyorum. Siz çok zor bir zamanda bir çıkış yaptınız ve biz de, Mirgün’le ben de sizi yaktık. Belki de o NTV’deki o yayın olmasaydı belki daha az hasarlı atlatabilirdiniz,ama onunla beraber kitap bayağı bir görünür olmuştu. Çok zor bir süreç geçirdiniz kişisel olarak ve siz çok popüler bir isimdiniz. Susurluk dönemindeki çıkışınızda biliniyordu vs.. Yani siyasî olarak size mesafeli bakan insanlar içerisinde bile bir şey vardı. O dönemlerde –genel olarak baktığımız zaman– insanlar sizi yalnız bıraktı, değil mi?

Avcı: Yani büyük bir kesim yalnız bıraktı; ama büyük bir kesim de elinden geldiğince, samimiyeti ölçüsünde destek olmaya çalıştı. Tabii ben şeyi de düzelteyim, yani demin söylediğiniz gibi sizin program bana karşı yönelen cemaat şiddetini, cezalandırma mantığını hızlandırdı;ama benim de insanlara duyurma imkânımı sağladı, kitlelerin duyma imkânını.Öbür türlü o programa çıkmasaydım veya biliyorsun daha önce başka televizyonlar çıkaramamıştı, bir anda içeri girerseniz daha az duyulurdunuz, şimdi ise…

Her halükârda girecektiniz yani.

Avcı: Her halükârda girecektim, ama hiç olmasa belli bir kesimin duyması…

İyi o zaman, bu beni rahatlattı.

Avcı: Toplumun belli bir kesiminin duyması… fikir sahibi oldu, merak etti, kitabı okudu. Kendi kendine soru sormaya başladı, birçok İslamî kesim bile soru sordu. Yahu bu işte bir yanlışlık var galiba demeye başladı. O yüzden bence boşa gitmedi diye düşünüyorum.

Orada kitapta, meşhur… neydi? Kozanlı…

Avcı: Ömer.

O bayağı, sonraki dönemde bayağı popüler oldu değil mi? Yani 15 Temmuz sonrası süreçlerde. Ama içeride değil anladığım kadarıyla.

Avcı: Aslında kitapla birlikte onun görevini değiştirdiler. Ama biz yenileri bilmediğimiz için o çok öne çıktı, çok konuşuldu. Ama 2014’ten sonra 2015’e kadar Türkiye’de kaldığı anlaşıldı.Biliyorsunuz Sabah gazetesi muhabirleri falan fotoğrafladılar. Türkiye’de görüldü ve sonra yurtdışına çektiler. Hâlâ da yurtdışında bildiğim kadarıyla.

Onun bir sahte isimle bir zamanlar bir internet sitesinde yazı yazdığını ve o yazılarda…

Avcı: Kitap yazdı.

Kitap da yazdı değil mi? Yusuf…

Avcı: Yusuf Sezgin.

Ve o yazıların çok ilginç bir özelliği vardır ve ben bunu özellikle yabancı muhataplarıma söylerim, diplomat, gazeteci falan. O yazılarda çok net bir şekilde adam gayrimüslimlere karşı çok ayrımcıdır.

Avcı: Evet, keskin.

Mesela insanları kripto-Yahudi, kripto-Ermeni falan diye suçlar. Halbuki biliyoruz ki Fethullahçıların en büyük iddiası dinler-arası diyalog, hoşgörü, vs.. Ama bu hareketin bu kadar önemli bir isminin kendini rahat hissettiği ortamda kullandığı üslûp tamamen onun dışında ve bana göre,ben o iddiadayım, aslında Fethullah Gülen’in görüşü de öyle. Yani onun aslında öyle çok gayrimüslimleri vs.’yi seven, takdir eden bir hali yok; ama bir strateji olarak onlarla iyi geçinmek ihtiyacı hissettiği için bu dinler arası diyalog vs. gibi argümanları kullanıyor. Yoksa hiçbir şekilde haz etmediğini o Yusuf Sezgin’in yazılarından anlıyorduk. Yanılıyor muyum?

Avcı: Aynen. Bu grubun, özellikle Fethullah Gülen’in kendisi ve onun gibi gizli olan insanların iki yüzü var.Dışarıya bakan yüzleri ile kendi içine bakan yüzleri farklı. Kendi içine baktıkları zaman her şeyi konuşuyorlar. Hatırlarsan o bantta da çıkmıştı. Bir zamanlar övdüğü bütün hükümet başkanına, devlet başkanına sövdüğünü görüyorsunuz, hakaret ettiğini görüyorsunuz, Papa dahil hepsine. Ama dışarıya bakarken böyle bir farklı dili var. Kendini korumak, cemaatini korumak,örgütünü korumak ile ilgili tavırları var. Bu örgüt hep onu yapmıştır. Dış dünyası farklı, iç dünyası farklı bakmıştır. Her zaman Amerika’ya sövmüştür,ama kendi içinde; dışarıya dönerken öyle dememiştir. Papa’ya her zaman kızmıştır, ama böyle konuşur. Yusuf Sezgin bir kitap yazdı. Aslında bu kitap Yusuf Sezgin’in değil, anonim bir kitaptı. Tüm örgütün bakışı gözüküyor. O kitap iyi okunsaydı bu adamların ne yapmak istediği çok iyi görünürdü ve tedbir almak da kolaydı. Adı deşifre olduktan sonra Yusuf Sezgin başka isimlerle yazmaya başladı. Zaten dediğiniz gibi ben de böyle bir şey yapmıştım. Onun kullandığı bazı tipik cümleler vardı, kripto-Ermeni, Yahudi falan vs. O cümleleri kullanan kimler diye araştırdığımda yeni isimlerini de bulmuştum,yeni siteleri de. Ve örgütün gizli siteleri de ortaya çıkmıştır. Onun kullandığı öyle bir dil vardı. Bu cemaatin içeride kullandığı o tip bir dil var. O dile bakarak şu anda bile bazı şeyleri tespit ediyor, hiç adı sanı bilinmeyen, ama onların kullandığı siteleri görmek, onların burada internet sitelerine bakmak mümkün yani.

Belki de şu anda sağda solda insanları kripto-FETÖ’cü diye suçlayanların bazıları da belki de…

Avcı: Zaten şu andaki bu şeyin içerisinde bir nebze de öyle şey var. Yani işin içine girmiş olanları da, belki çok samimi insanları bunlarla suçluyorlar. Bu tip hatalar yapılmasını sağlıyorlar. O tip küçük de olsa örnekler olduğu kanaatindeyim.

Evet Hanefi Bey, noktayı koyalım. Hanefi Avcı’yla FETÖ operasyonları neden bitmiyor sorusunun cevabını aradık. Bayağı verimli bir sohbet oldu. Kendisine ve bizi izleyen izleyicilerimize çok teşekkür ediyoruz. İyi günler.