Transatlantik: Bolton’un Ankara ziyareti, İdlib’de çatışmalar & ABD’de hükümetin kapanması

Bu hafta Ruşen Çakır, Washington’daki Ömer Taşpınar ile ABD Ulusal Güvenlik Danışmanı John Bolton’un başarısız Ankara ziyaretinden hareketle Türk-Amerikan ilişkilerinin ve Suriye’nin geleceğini konuştu.

Yayına hazırlayan: Uğur Gümüşkaya

Merhaba, iyi günler. Transatlantik ile yine karşınızdayız. Günü değiştirmek durumunda kaldık bu hafta, kusura bakmayın. Bugün Gönül Tol’un önemli bir toplantısı olduğu için sadece Washington’da Ömer Taşpınar ile olacağız. Ömer, merhaba. Evet gündemimiz yine Türk-Amerikan ilişkileri ve Bolton’ın ziyareti. Ben bu ziyarete başarısız bir ziyaret diyorum — ki herhalde birçok kişi de böyle telaffuz etti. Detayları konuşacağız; Cumhurbaşkanı tarafından kabul edilmedi. Ankara’ya gelmeden önce İsrail ile ilgili söyledikleri zaten tepki çekmişti. Ve sonuçta başarısız bir ziyaret oldu.

Ama bu ziyarete gelmeden önce Cumhurbaşkanı’nın New York Times’ta çıkan bir yazısı var biliyorsun. Hatta bu ziyarette yaşananlarla bu yazıda söylenenler birbiriyle bayağı çelişkili. Önce bu yazıdan bahsetsene; nasıl bir yazıydı? Ana hatlarıyla nasıl buldun?

ÖMER TAŞPINAR: Yazı, ana hatlarıyla Amerika kamuoyunu hedefleyen bundan önceki yazılanlara göre bence iyi yazılmış, gayet net içerikte bir yazıydı. Ana mesaj şu idi: Türkiye’ye güvenebilirsiniz. Çünkü Amerika’daki tartışma Türkiye’nin güvenilirliği üzerine; özellikle de IŞİD ile mücadele konusunda Türkiye’nin kendi asıl hedefinin bölgesindeki Kürt oluşumu olduğu belli iken, Türkiye neden IŞİD ile mücadele etsin? Bir kere her şeyden önce Türkiye IŞİD ile mücadele etmek istiyor mu? Bu konuda bir tereddüt vardı Amerikan siyasetinde ve dış politikasında. İkincisi de Türkiye’nin IŞİD ile özellikle Deyrüzzor gibi bölgelerde bu mücadeleyi hakkı ile yapabilecek askerî kapasitesi var mı? Niyet ve kapasite… Bunların ikisine de yazı olumlu bir cevap veriyordu. Amerika kamuoyuna Türkiye’nin NATO’da Amerika’dan sonra ikinci büyük orduya sahip olduğu hatırlatıyordu. Kürtler konusunda da ılımlı mesajlar veriyordu. Benim okuduğum, Erdoğan’ın ifadelerine baktığımızda PYD/YPG’yi ne kadar terör örgütü olarak görse de, bu terör örgütüne özellikle gençlerin katılımının birazdan mecburiyetten olduğu, bölgedeki savaş hali nedeniyle son derece zorluklar içerisinde olduğunu anlatan, dolayısıyla “Kürtleri de gerekirse kucaklarız, bizim derdimiz Kürtlerle değil, derdimiz teröristlerle” mesajı veren bir yazı idi. O açıdan da Amerikan kamuoyunda bilgilendirici bir değer taşıyordu. Çünkü Amerika’da Kürtlerin Türklerle geçinemediği, Ankara’nın bölgedeki bütün Kürtlerle sorunu olduğu gibi bir genelleme var. Bu da tabii ki yanlış. Özellikle Irak çerçevesinden baktığımızda, Türkiye’nin Erbil ile ilişkilerinin ne kadar iyi olduğunu biliyoruz. Suriye’de de güçlendirmek istediği Kürt unsurlar var. Bunlara da atıfta bulunuyordu. Yani yazı aslında Trump’a bir şekilde teşekkür eden, onun doğru karar verdiğini söyleyen bir yazıydı. Eminim Trump yönetiminde belirli sorunlar yarattı. Çünkü Bolton da bu sorunlardan bahsetmiş, çok hoşlanmamış. Fakat nihayetinde başarılı oldu mu? Olmadı, çünkü geri tepti.

Evet, tam da bunu söyleyecektik. Yazı mealen “Tamam, çekiliyorsunuz, iyi de yapıyorsunuz, merak etmeyin biz varız”  diye özetlenebilecek bir yazı iken, Bolton geldi, “Bir dakika, çekiliyoruz dedik ama, hemen olacak şey değil ve birtakım şartlarımız var” dedi ve herhalde şartların en başına da Kürtler meselesini koydu. Önceden beri dile getirilen, “Kürtlerin boğazlanması” diye tabir edilen… Bu, İsrail’de verdiği mesaj. Bolton çok tecrübeli diplomat, siyasetçinin ötesinde. Bunlar herhalde ağzından kaçmış falan değildir. Tam olarak ne oluyor? Trump’ın hemen çekiliyoruz lafından sonra bambaşka bir yola mı girildi?

Şimdi, Amerika’daki Suriye tartışması her şeyden önce “IŞİD ile savaşı kazandık mı, IŞİD yok oldu mu olmadı mı?” — ilk soru bu çerçevede. İkincisi de İran’ın bir şekilde dengelenmesi konusu. “İran Suriye’de bu kadar güçleniyorsa Amerika neden çıkıyor?” sorusu yer alıyor. Yani realist Amerikan dış politika mensuplarının –bana göre Bolton temelde realist çerçeveden bakıyor– bu iki konuda tereddütleri vardı. Bu tereddütler Amerikan siyasetinde gerek Demokratlar gerekse Cumhuriyetçiler tarafından dile getirilmeye başlandı. Yani: “Biz Irak’tan da erken çıktık, ne oldu? El Kaide IŞİD’e döndü. Suriye’de de aynı hataları, hatta Afganistan’da da aynı hataları tekrarlamayalım” diyen siyasetçiler var. Trump bunlara karşı şöyle bir cevap veriyor: “Siz bizim Afganistan’da ve Irak’ta başarılı olduğumuzu düşünüyor musunuz? Milyarlarca dolar harcadık. Bu ülkelerin geldiği yer belli. Amerikan halkı sizin gibi düşünmüyor. Beni seçen Amerikan halkı, senatörler uzmanlar değil. Ben zaten seçim döneminde de vaat ettiğim üzere halkın istediğini yerine getireceğim.” Bunun üzerine bir tartışma başlıyor ve Trump zor durumda. Bu zor durumda oluş bir bakıma geri adım atmayı gerektiriyor. Şu anda yapılan bir bakıma birazcık da Trump’a rağmen bence İran meselesi ve IŞİD meselesinin tekrardan gündeme getirilmesi… Yani IŞİD ile işimiz tam olarak bitmedi.

Trump’a rağmen lafını ettin ya. Burada da Cumhurbaşkanı telaffuz etti ve iktidara yakın yayın organları da ABD’de derin devletin Trump’ın altını oymakta olduğunu yazdılar; hatta “yumuşak darbe” diye yazılar yazıldı. Sen Trump’a rağmen diyorsun. Bu söylenenle senin söylediğin aynı şey mi?

Hayır değil. Şimdi Trump’a rağmen derken şunu gözden kaçırmamak gerekiyor. Trump göreve geldiği günden beri birçok konuda radikal kararlar almak istedi — dış ticaret, duvar, İran, Rusya, Ortadoğu konusunda. Bunların bir kısmında başarılı oldu. Bir kısmında bürokrasi dengelemeye çalıştı. Her demokraside güçler dengesi denen bir şey vardır. Amerika’da bir yumuşak darbe oluyor ya da Amerika’da derin devlet var gibi gözlemler biraz Türkiye’nin sorunlarını Amerika’ya ihraç etmek gibi oluyor. Türkiye’deki derin devlet kavramı ile Amerika’daki derin devlet kavramı arasında dağlar kadar fark var. Amerika’da derin devlet denen, aslında Demokratların ve bürokrasinin kesinlikle kabul etmediği bir şey. Çünkü Trump taraftarları bazen bunu kullanıyor. Onların anlamadığı şey güçler dengesinin yargı oluşu. Bürokratların gerektiğinde de bazen basına uyarak basına bilgi vermeleri. Basına konuşan, basına bilgi sızdıran bir bürokrat, işini yapan bir yargıç ya da işini yapan parlamento… Bunlar Trump’ı dengeliyor. Yani Trump her istediğini yapamıyor. Trump’a rağmen derken bunu söylemek istiyorum. Trump’a kalsa bence Gülen’i yarın Türkiye’ye verir. Ama niye verilemiyor? Trump’a rağmen verilemiyor. Çünkü Türkiye’de olmayan bir şey var. Nispeten bağımsız güçlü bir yargı var. Parlamento var. Hukuk işliyor. Yumuşak darbe de aynı şekilde… Darbe söz konusu değil, fakat zayıflayan bir Trump var. Halen devam etmekte olan Amerikan kurumları var. Trump zayıfladıkça o boşluğu Amerikan kurumları dolduruyor. Zaten Trump bürokraside kendi istediklerini yapamayacak kadar zayıftı. Amerikan bürokrasisi sonuçta Amerikan devletine ait. Trump Amerika devleti ile sorunlu birisi. Hele onun danışmanı Amerikan devletini dinamitlememiz gerekiyor diyen anarşist bir söyleme sahip birisi idi. Sivil bürokrasi ile sorunlu idi. Trump askerî bürokrasi ile de sorunlu hale geliyor. Etrafındaki önemli askerler Trump’ı birer birer terk etti. Trump’a karşı askerî ve sivil bürokrasinin kararları yavaşlatması ve bunları Trump’a anlatması söz konusu. Buna yumuşak darbe yerine bürokratik ve askerî direnç gözüyle bakmak gerekiyor.

Bolton kimdir? Sen Bolton’a bence şu gözle bakmamalısın; tecrübeli bir diplomat gözüyle. Bolton W. Bush döneminde BM’nin hiçbir fonksiyonu yok diyen bir diplomattı. Yani BM’ye, çok yönlü ve ikili diplomasiye çok fazla önem vermeyen bir uzman bana göre. Kariyerden diplomat değil. Özellikle de Amerikan siyasetinde diplomasi sanatından yoksun bir kişi. Böyle olmasa zaten verdiği mesajları İsrail’deki bir basın toplantısında vermezdi. Bunları gelip kapalı kapılar arkasında sert bir dille mümkünse Erdoğan’a kendisi verirdi. Bana göre bunları yapabilecek stratejik zekâya sahip birisi değil. Birazcık züccaciyeci dükkânındaki fil gibi önceden dinamitledi ortalığı. Bu açıklama ile bir bakıma aslında İran’ı ve IŞİD’i ön plana koydu ve “Amerika Suriye’den kolay kolay çıkmayacak ve Suriye’de sürekli bir üs  bulunduracak, İran olduğu sürece orada güneyde askerî bir üssümüz de olacak” mesajı da verdi. “Biz sizin zannettiğiniz gibi hemen çıkmayacağız, belirli şartlarımız da olacak” diyebilirdi. Bunları yapmak yerine o mesajları çok sert İsrail’den verince, Başkan yerine bir bakıma İbrahim Kalın ile görüşmek zorunda kaldı ve o görüşme de başarısız oldu. Bunun sonucunda geldiğimiz noktada Türkiye Trump yönetimine fazla güvenemeyeceğini fark ediyor — ki ben bunu en başından beri söylüyorum. Trump’ın söyledikleri zamanla test edilecek. Türkiye bunu zamanla fark ediyor. Garip bir şekilde, Amerika’nın Türkiye’yi çok sevindiren Suriye’den çıkma kararı üzerine Türkiye gittikçe Rusya’ya muhtaç kalıyor. Cumhurbaşkanı yakında Moskova’ya gidecek, Putin ile görüşecek. Putin ile hem Afrin hem Menbiç meselesini konuşmak zorunda. Üçüncü bir mesele de var konuşması gereken, o da Şam ile ilişkiler. Moskova, “Şam ile ilişkileri düzelt” diyor. Çünkü Şam nihayetinde Kürtlerle bir anlaşmaya varacak. Kürtlere bir federasyon verilmeyecekse, birazcık da Türkiye’nin Şam ile kuracağı ilişki üzerinden gitmeli. Aksi takdirde Şam Kürtleri eskiden yaptığı gibi Türkiye’ye karşı kullanabilir.

Burada Gönül’ün kulaklarını çınlatalım. Onun söylediği, Amerika’nın Suriye’deki varlığı Türkiye’nin elini kuvvetlendiriyordu, argümanı tekrar karşımıza çıkıyor anladığım kadarıyla. İkisi arasındaki çelişkilerden yaralanma imkânı kalmayacak.

Aslında ona bir nüans getirmek gerek. Doğru, fakat Amerika bütünüyle çıkıyor olsaydı Türkiye bir bakıma istediği yerde olabilecekti. Rusya ile ilişkileri de bir oldubittiye getirebilirdi. Fakat şu an zayıflayan, güvenilmez bir Amerika ile masaya oturmuş durumda. Dolayısıyla Amerika’yı da arkasına alabilecek durumda değil. Oradan gelecek şartlarla mücadele etmek zorunda. Bunu gören, Türkiye’nin aslında hiç de güçlenmediğini zayıfladığını da görüyor. Rusya da Afrin’den çıkması gibi belirli şartlar getirebilir. Yani Amerika bütünüyle çıkmış olsaydı Suriye’den, Türkiye de bir bakıma “Ben istediğimi elde ettim, istediğim zaman oraya girebilirim” diyebilirdi. Şu anda hâlâ “Oraya girme!” diyen Amerika var. Yani bir bakıma Türkiye en kötü durumda buluyor kendini şu anda.

Evet, hükümetin kapatılması meselesine geçelim. Olayı bilmeyenlere kısaca özetler misin?

Şimdi, işin özünde Trump’ın kampanyası sırasında verdiği bir söz var iki yıl önce. Bu güney sınırında çok fazla illegal göçmen, eroin, kaçak işçi girdiği için “Ben buraya bir duvar öreceğim” diyor. Bu duvarın maliyetini de Amerikan vatandaşları ve vergisi değil Meksika karşılayacak dedi. Tabii ki buna kimse inanmadı. Hele Meksika’ya ödetmek hiç gerçekçi değildi. Trump bir şekilde duvar fikrinde ısrar ediyor. Çünkü Trump’ın tabanının gözünde Amerika’daki sorunların önemli bir kısmı, Amerika’ya çok fazla yabancı kaçak işçi gelmesiyle yaşanıyor. Amerika’daki suç oranının artışından bu illegal kaçak işçilerin suç şebekelerine karışmalarını sorumlu tutuyor. Bu hiç doğru değil. Amerika’daki suç oranı kaçak işçilerden artıyor değil. Bütün bunlara bir de Amerika’daki uyuşturucu meselesini katıyor. Gerçekten uyuşturucunun çoğu Meksika’dan geliyor. Fakat bütün bunlar yapısal sorunlar. Trump’ın yapmaya çalıştığı bunu bir kriz hale getirmek. “Bakın, ben size vaat ettiğim şeyleri yapmaya çakışıyorum, ama Demokratlar buna izin vermiyor. Bu nedenle de ben bütçeye imza atmıyorum” diyor. Bütçeye imza atmayınca da Amerika’daki kurumların bir kısmı çalışamaz duruma geliyor ve federal hükümetin çalışamadığı, maaşların alınamadığı bir duruma gelindi.

Peki buradan nasıl bir çıkış öngörülüyor? Hükümetin kapatılması denen olay giderek büyüyecek mi?

Şu anda korkulan o. Zira bu meselenin çözüleceği yer Temsilciler Meclisi ve Senato. Temsilciler Meclisi ve Senato’da da paralize olmuş bir yapı söz konusu. Çünkü Temsilciler Meclisi’ndeki aritmetiğe baktığımızda, Demokratlardan yana. Duvar meselesini sınır güvenliği olarak ele alıp adımlar atalım, ama duvara hayır diyorlar. Şu anda kamuoyu araştırmalarına göre halkın yüzde 55’i Trump’ı sorumlu tutuyorsa da Trump’ın tabanı Trump’ı haklı buluyor. Amerika’daki siyaset ve basın kutuplaşmış durumda. Trump bu meseleyi 2020’de seçim malzemesi haline getirmeye şimdiden hazırlıklı. Demokratlar sola kayarken Trump da göçmenlerin endişeleri üzerinden giderek korku dolu bir senaryo çıkarıyor. “Gerekirse olağanüstü hal ilan ederim, askerlere yaptırırım” diyor. Gidişat o yöne doğru gidiyoruz gibi. Fakat bu da bir başka savaş yokken hangi nedenlerle olağanüstü hal ilan edilebilir? Obama döneminden beri göçmen girişi azalmışa benziyor. Fakat daha fazla gelen ekonomik göçmen var. Buna karşı da bir olağanüstü hal ilan etmek kanunlara aykırı olabilir. Trump her zaman kanunlarla sorunu olabilecek bir kişi.

Ömer, son olarak biraz İdlib’i konuşalım. Gruplar kendi içlerinde çatıştılar. Ne oluyor?

İdlib’deki ana mesele İslamcı radikal grupların oraya birikmiş olması. Yaklaşık 3 milyonluk bir halk var. Rusya ve Şam ve dünya açısından sorunlu olan şey orada direnişin radikal cihadcı İslamcı gruplar tarafından yapılıyor olması. Tahrir el Şam denen El Kaide’ye yakın grup güç kazanmış durumda. Bu da Türkiye’yi zor durumda bırakıyor. Zaten Türkiye’nin yapmaya çalıştığı Tahrir el Şam’ı dengelemekti. İşler Türkiye’nin istediği gibi gitmiyor. Tahrir el Şam diğerlerini sindirerek sağlam bir egemenlik sağlıyor o bölgede. Dolayısıyla bu hem Rusya hem Şam ve Türkiye açısından zor bir durum. Türkiye yakında İdlib’deki gelişmeler nedeniyle zor durumda kalacak. Çünkü bu radikal gruplara sözü geçen bir ülke olarak biliniyordu. Fakat durumu kontrol etmesi son derece zorlanıyor. Türkiye’nin elinde bir de Afrin var. Bütün bunlar nedeniyle Erdoğan Moskova’ya gittiğinde Putin ile ciddi ve çetin bir görüşme yapmak zorunda kalacak. Putin eninde sonunda şunu söyleyecek: “Şam ile masaya oturmanızın vakti geldi. Amerika çıkıyor buradan. Amerika bu bölgede varmış gibi davranamazsınız artık. Şam eski Şam oluyor. Kürtler de bunun farkında. Kürtler de masaya oturacak. Kürtlerin federasyona kavuşmasını istemiyorsanız, bir an evvel masaya oturun Şam ile bir pazarlık yapın.” Şam’ın da söyleyeceği şey gayet basit: “Afrin’den çık, İdlib’deki grupların da peşini bırak. Orayı temizleyelim, hatta beraber temizleyelim”. Buraya doğru gidiyor. Son yaşanan gelişme İdlib’deki radikal grupların güçlendiğini teyit ediyor. 

Evet, burada noktayı koyalım ve Transatlantik’i sonlandıralım. Çok teşekkürler Ömer Taşpınar’a. Haftaya çarşamba günü yapacağız. İzleyicilere de teşekkürler. Haftaya buluşmak üzere.