Mücahit Bilici ile İslamiyet ve Müslümanların, özgürlük, demokrasi, adalet gibi kavramlarla ilişkisi üzerine söyleşi

Sosyolog Mücahit Bilici ile Batı’da ve Türkiye’de başörtüsünün dönüşümünden hareketle İslam ve Müslümanların özgürlük, demokrasi ve adalet gibi kavramlarla ilişkisini konuştuk

Yayına hazırlayanlar: Şükran Şençekiçer & Gamze Elvan

Merhaba, iyi günler. ABD’de New Jersey’deki sosyolog Mücahit Bilici’yle “İslam ve Müslümanların demokrasi, özgürlük ve adaletle ilişkisi”ni ele alacağız. Mücahit, merhaba!

Mücahit Bilici: Merhaba!

Önce ABD’yle başlayalım: Orada, en son yapılan seçimlerde daha önce Kongre’ye giren bir erkek Müslüman vardı diye biliyorum, ama Müslüman kadınlar da girdi Temsilciler Meclisi’ne; hatta içlerinde galiba başörtülüler de var.

Bilici: Evet.

Bunun anlamını orada yaşayan birisi olarak, oradaki tartışmaların da içinde birisi olarak biraz anlatır mısın? Bunun nasıl bir anlamı var? Sembolikten öte bir anlamı var mı?

Bilici: Şöyle: Bu milletvekillerinin Kongre’ye girmesini Amerika’daki Müslüman toplumunun belli bir kıvama geldiğinin göstergesi olarak da okuyabiliriz. Öbür taraftan başörtüsünün bu kadar yüksek seviyede temsil görmesi başlı başına önemli bir olay. Çok ilginç bir dönemdeyiz aslında; yani dünya çapında başörtüsünün neyi temsil ettiğine baktığımız zaman, bağlamına göre çok farklı şeyler temsil edebiliyor. Amerikan toplumunda bundan belki 10-20 yıl önce başörtüsü geleneksel bir giyim tarzı olarak düşünülüyordu; bugünse Amerika’da çeşitliliğin bir sembolü haline geldi. Bugün New York metrosunda, eğer çeşitliliği yansıtan reklam yapacaksanız, baktığınız zaman insan çeşitliliğini yansıtmaya çalışan reklam ürünlerinde mutlaka ve mutlaka başörtülü insan figürü görüyoruz. Buradan şunu anlıyoruz: Başörtüsü bir geleneksellik, Amerika’nın dışındaki bir kültüre aidiyet sembolü olmaktan çıkıp, bizatihi Amerikan toplumunun çeşitliliğinin bir sembolü haline geldi. Başörtüsüne ve Müslümanlara yönelik direncin ve sağcı birtakım tepkilerin ortadan kalktığı anlamına gelmiyor bu; ama en azından daha “sol” diyebileceğimiz, ilerici demokrat çevreler açısından başörtüsü bir nevi sembol haline geldi. Geçen haftasonu bir kadınlar yürüyüşü oldu –daha önce olanı çok daha ses getirmişti– onda da yine başörtülü kadın figürü ön plandaydı, bayraktan başörtüsü olan bir resim, sembol haline gelmişti. Şimdi, şunu diyeceğim: Aslında son derece doğallaşmış bir unsur haline geldi, geliyor; şu anda onu yaşıyoruz. Başörtüsünün Amerika’daki macerasına baktığımızda ilginç şeyler var; Amerikan bayrağından başörtüsü bir nevi insanları doğallaştırma, yabancı olmaktan çıkarma işlemiydi. Son birkaç yıla dikkat ederseniz, sembolik olarak Amerikan bayrağından başörtüsü yapıldığını görüyoruz. Müslümanlar başörtüsünü başlarına sararak birtakım demokratik eylemlere, protestolara girdiler; Trump’ın Müslümanlar’ı yasaklama teşebbüslerine karşı yapılan protestolarda, Müslüman olmayanlar bile benzer şeyler yaptılar. Bütün bunlar başörtüsünün doğallaşması, normalleşmesi sürecinde rol oynadı.

Peki, yalnız burada şöyle bir şey var: Avrupa’da da birtakım menfi gelişmeler var biliyorsun; başörtüsünün kendisi olmasa bile başka türlü örtünmelere yasak getirmeler… yani senin anlattığına göre ABD’de çeşitliliğin ve özgürlüğün sembolü olarak bir kabul varken; Avrupa’da ise bazı ülkeler özgürlüğü engelleyici bir enstrüman olarak görüp, başörtüsü olmasa bile örtünmenin, tesettürün daha ileri biçimlerine –diyelim–, onlara yönelik engellemeler de var.

Bilici: Evet, çok doğru. Amerika bu noktalarda Avrupa’dan çok ciddi farklılık arz ediyor; çünkü Avrupa’da insanları birey olarak görmekten çok, bir kültürün uzantısı olarak görme eğilimi maalesef daha yüksek; laiklik anlayışı da bireyin dinden uzaklaşması olarak anlaşıldığı için, Amerika’ya göre, dinî unsurlara, yani Hıristiyan olmayan dinî sembollere karşı bir tedirginlik, tepki ve önyargı var. Belki haberiniz olmuştur, Belçika’da son zamanlarda helâl ve koşer kesimler konusunda da yasak getirilmesi tartışılıyordu. Bu açıdan şöyle düşünebiliriz: Kültürün içini biraz daha kendi unsurlarıyla doldurmak istiyor Avrupa; fakat Amerika da bunu bireye bırakmak istiyor, daha forma bakan bir taraf var; o açıdan biraz daha özgürlükçü olduğunu söyleyebiliriz. Avrupa’daki direncin bir diğer sebebi tabii ki Avrupa’daki Müslüman toplulukların bulundukları ülkelerdeki kültürlerle iletişim konusunda çok da iyi bir performans göstermemeleri de var; bunları da not etmek lazım yani…

Peki istersen Türkiye’ye dönelim…

Bilici: Bir de şunu da not etmek lâzım: Müslümanlara yönelik en küçük bir ayrımcılık burada haber yapılıyor, tartışılıyor, konu oluyor ve Türkiye’de de fena halde tüketiliyor. Türkiye’de bugün bir İslamofobi endüstrisinin oluştuğunu söyleyebiliriz; bu, Müslümanların dertleriyle dertlenmekten ziyade, Türkiye’de insanları milliyetçileştirmek, militanlaştırmak için kullanılan bir siyasî enstrümana dönüşmüş durumda ve bu öyle bir noktaya geliyor ve gelecek ki, Avrupa’daki ve Amerika’daki Müslümanların güvenliği, selameti, sağlığı açısından zararlı bir biçim de alabilir — yani bir nevi proxy, uzantı, dış hükümetlerin çıkarlarına hizmet eden grup imajı ve etkisi yaratabilir. Bu da bulundukları ülkelerde sağlıklı, organik olarak kendi kimliğini, siyasetini, toplumunu oluşturmak isteyen Müslüman azınlıklar açısından son derece zararlı bir şeydir.

Evet, İslamofobi endüstrisi dediğin hususu istersen bir yere not edelim, seninle bir sonraki yapacağımız yayında belki bunu başlı başına ele alırız. Gerçekten Batı toplumlarında Müslümanların yaşadıkları birtakım mağduriyetler var; ama bu mağduriyetlerin İslam toplumlarında, Müslümanların çoğunlukta olduğu ülkelerde bir nevi enstrümanlaştırılması meselesi. Başörtüsü meselesinde Türkiye’ye gelelim: En son olay –hatta sen de sosyal medyada bu konuda görüşlerini dile getirdin–, bu “10 yıla meydan okuma” furyasında birtakım genç kadınlar başörtüsünden çıkma öykülerini bir eski fotoğraf bir yeni fotoğrafla ve kısa cümlelerle anlattılar. Hepsinde gördüğümüz ortak özellik, bir mutluluk ve özgürlük vurgusu vardı; bir de tabii tepkilere baktığımız zaman, her iki kanadın da uç tarafında yer alan kesimler, bu kişileri sahici olmamakla, proje olmakla ya da yalanla vs. suçladılar; garip bir olay ortaya çıktı. Ne dersin?

Bilici: Proje suçlamasıyla başlayayım: Beyin göçünden bahsediliyor, artık bu beyin göçü kısmını beyin ölümünün yansımaları diye düşünebiliriz. Belli bir plan, proje, kasıt sonucu olmayan –en büyüğü devletin olabilir, birilerinin çabası olabilir– bu tür bir şeyin uzantısı olmayan herhangi bir gelişmeyi mutlaka bir komployla, projeyle açıklama temayülü yaygınlaşmış. Bu bir sürü kesimde karşımıza çıkıyor; o kısmı geçiyoruz, o kısım hakikaten patoloji ve burada tarihlerine baktığımız zaman, geçmişteki söylemleri itibariyle –Kemalist veya dindar fark etmez– otoriter tiplerin bu konuda ortaklaşmaları şaşırtıcı değil. Şimdi, benim kanaatim –çoğu kişinin de kanaati–, başörtüsünün içi boşaldığı için, başörtüsünden kaçış insanların kendi bireyselliklerini ve haysiyetlerini vurgulama biçimi haline geldi. Şimdi bunu söylerken, “Başörtülü olmak o zaman bireysel olamamak anlamına mı gelir?” gibi bir şey çıkabilir; hayır, hiç ilgisi yok. Bence konu hiçbir zaman başörtüsü olmadı, geçmişte de başörtüsü değildi. Geçmişte de insan onuru meselesiydi; dolayısıyla özgürlük kavramıyla anlaşılıyordu başörtüsü mücadelesi. Sana ait, seçtiğin/seçmediğin, hasbelkader üzerinde olabilir, bütün bu şeylere rağmen zorla biri senin başörtünü çıkarmaya çalıştığı zaman, bunu yapmaya çalışana “Hayır” demek insan onurunun yansımasıdır, özgürlüğün mücadelesidir ve başörtüsü mücadelesi Türkiye tarihinde bir özgürlük mücadelesi olarak kayda geçmiştir ve doğru olan da budur; geçmişe bakıp da bunu bu şekilde görmek lâzım. Bugüne baktığımızda ise başörtüsünden çıkmak, aynı özgürlüğün farklı bir ifadesi olarak anlaşılmalıdır — çıkmak isteyenler için. Yani başörtüsü üzerinde anlamsız hale gelen veya bir baskı unsuruna dönüşen, bir insanın başörtüsünden çıkması, ondan istifa etmesi, İslam’ın da gereği, insaniyetin de gereği ve en önemlisi ise insan onurunun bir yansımasıdır diye düşünüyorum. Şimdi biraz daha sosyolojik açıdan bakarsak, biliyorsunuz Nilüfer Göle başta olmak üzere sosyologlar 80’lerde 90’larda başörtüsü olgusunu çalıştılar; o zamanlar başörtüsü dindar insanların –ki çoğu taşradan şehre göç ediyorlardı– şehre girmesinin aracı haline gelmişti teknik olarak bakarsak; bir nevi evden sokağa çıkma cihazıydı, bir tür şemsiyesiydi — maddi manevi. Şimdi bugün ise, başörtüsü gelip hegemonik kültüre dönüştü; mahçup, bir yere gitmesi gerektiğinde sokaktan geçmesi gereken bir unsur olmaktan çıkıp resmî ideoloji haline geldi. Resmî ideoloji haline geldiği zaman başörtüsünün içi boşaldı yani; hâkim kültür haline geldi. Bir de Türkiye toplumunun ortalaması olduğunu düşünebiliriz; yani hem masum anlamda genel kültür, hem de siyasî anlamda mevcut hegemonyanın, hâkim iktidarın bir cihazı, enstrümanı haline geldi. Bu sefer başörtüsünün o özgürlük ve bireyselliği, insan onurunu yansıtma kabiliyeti kayboldu — veya zayıfladı, öyle diyelim. Başörtüsünün içi boşaldığı için bu sefer bireysellik vurgusu başörtüsünden uzaklaşma şekline geldi.

Peki ama, bu Türkiye’nin siyasî durumu ve tabii ki toplumsal durumu gözetildiği zaman; en önemlisi, iktidar ilişkilerine baktığımız zaman çok riskli bir şey değil mi? Yani şunu biliyoruz ki; eskiden başörtüsü kadınların işini, devletle ilişkilerinde hatta toplumsal hiyerarşide vs. ne kadar zorlaştırıyorduysa, bugün de belki bir o kadar kolaylaştırıyor. Sonuçta başörtüsünden çıkan kadınlar riskli bir şey yapmıyorlar mı?

Bilici: Kesinlikle, çok riskli, çok büyük bir bedel ödüyorlar. İşte tam da bu yüzden şunu söyleyebiliriz: Bugün başörtüsünü çıkarmak kesinlikle özgürlüğün ifadesidir; fakat başörtülü olmanın özgürlüğün ifadesi olma garantisi yok. “Niçin?” derseniz; başörtüsünün içi bugün boşalmıştır, çünkü içi boş olan insanlar başörtüsü takmaya başlamıştır. Nereden anlıyoruz? Nerede işsiz, güçsüz, kenarda kalmış, dikkat isteyen, eski –ne bileyim?– sanatçı, müzisyen vs. insanlar varsa, iş arayanlar CV’sine başörtüsü ekleyen insanlar olduğunu görüyoruz. Dolayısıyla başörtüsünün başından beri bana göre çok dinle bir ilgisi yok zaten; yani dinî olarak başörtüsünün ne kadar farz olduğu tartışmaya açık bir konudur –zaten tartışılmıştır da–, ama farzı demokratik açıdan farz edin: Başörtüsünü takmak isteyenin başörtüsünü takması onun hakkıdır — kişi bunu din olarak açıklayabilir, keyfi olarak açıklayabilir, o ayrı bir şey; bu eski tartışmalar, biliyorsun, bu yeni bir şey değil, ilk kez duyacağımız meseleler değil, özgürlük meselesi. Bugün ise, mevcut iktidara hâkim sınıfa mensubiyetin bir alâmeti haline gelmiş bulunuyor; onun için kenarda kıyıda kalmış artistler, mankenler vs… başörtüsüne girmek suretiyle tekrar anlamlılık ve geçerlilik kazanmak, tedavüle girmeye çalışan insanlar var. Tabii ki bu da onların özgürlüğü, kimse bir şey diyemez; fakat şunu görmek lâzım: Bugün muhtemelen başörtüsüne giren insanların sayısı başörtüsünden çıkan insanların sayısından daha fazladır. Fakat girenler çoğunlukla daha önce dindar olmayan arka plandan gelen insanlar. Fakat çıkanlar, zaten dindarlardan çıkıyor, hatta hâkim sınıfın çocukları bunlar. Şimdi, son yıllarda bir deizm tartışması oldu Türkiye’de biliyorsun, işte bu konuları konuştuk seninle. Şimdi aslında aynı olgunun iki yansımasını görüyoruz. Yani aynı değişimin iki yansımasını görüyoruz. Nedir bu değişim? Yani İslam’ın iktidarlaşması dolayısıyla içinin boşalması, dindarlık pozlarının birer riyakâr eyleme dönüşmesi söz konusu. Ve insanlar, “Eğer din buysa bundan istifa ediyorum, bundan kendimi temizliyorum” anlamında mevcut dinî anlayıştan uzaklaşıyorlar. Bunun adını ne koyduğumuz çok önemli değil. Deizm öyle işi kolaylaştırmak için bulunmuş bir kavram, her zaman çok iyi yansıtmayabilir. Buna benzer bir durumdan bahsedebiliriz. Yani bu başörtüsünü çıkaran kadınlar büyük bir risk alarak, aslında bedel ödeyerek bir eylemde bulunuyorlar. O yüzden son derece bireysel bir şey. Tabii bunu erkekler konuşamaz demek, yani belli bir hassasiyet olarak saygı duyulacak bir şey. Ama sosyal bir olay, elbette ki herkes konuşuyor.

Peki, konuyu aslında komşu bir alana taşıyalım. Son bir olay oldu, biliyorsun, Prof. Mustafa Öztürk’ün başına gelenler. Ülkeyi terk edeceğini de ilan etti, ama çok şükür şu an halen böyle bir durum söz konusu değil. Ama bayağı bir canını acıttılar, biliyoruz. Oradaki olay da bambaşka bir olaydı. Çok daha akademik alanda kalması gereken, ilâhiyatçıların arasında kalması gereken bir tartışma, belki onun yaşam özgürlüğünü de tehdit edebilecek, en azından ifade özgürlüğünü tehdit ettiğini gördüğümüz bir hâle geldi. Bu tabii, buradaki mesele biraz özgürlük ve demokrasi, çoğulculuk ve bir de hakkaniyet ve adalet meselesi. Hepsi beraber bir araya geliyor. Aslında demokrasi, İslamî çevrelerde çok sevilen bir kavram değil belki; ama mesela adalet kavramı bayağı benimsenen bir kavramdır. Güçlü olanın güçsüz olduğunu düşündüğüne karşı çok büyük bir hırçınlığını görüyoruz değişik alanlarda. Mesela Mustafa Hoca ile de akademik bir tartışma yürütme yerine, onu bir şekilde tekfir etme — yani arkasına bir siyasî iktidarı almaya çalışarak. Ne dersin? Bu olayların dünyada değişik örnekleri, Mısır’da, başka yerlerde de olmuştu değil mi? Akademik alanda birtakım ilâhiyatçılar, farklı düşünen tarihselciler vs. hep böyle linçlere maruz kalıyorlar.

Bilici: Evet, bunun tarihi çok eski. Tabii Türkiye’de yeni bir durum var. Şimdi, akademi bir bataklık olarak görüldüğü için kurutuldu Türkiye’de. Dolayısıyla entelektüel alan tahliye oldu ve ne ile dolduruldu? Hamaset ile doldu, milliyetçilikle; işte, cahilâne bir İslam hassasiyeti ile dolduruldu. Şimdi şöyle ilginç bir durum var aslında: Diyanet kurumu eskiden devletin cihazıydı. Devlet öyle popüler dindar bir kimliğe tamamen teslim olmadığı için, Diyanet dini bir parça regüle ediyordu. Yani iki şey arasında bir tür köprü gibiydi, ikisini dengeliyordu. Şimdi bir tarafta, diyelim ki daha kitabî, entelektüel –yani İslam’ın araştırılması, tartışılması, tarihine bakılması, dolayısıyla bu tarihselcilik falan– meşru ekollerdir, yeni şeyler de değil. Öbür taraftan da halkın, avamın, kitlelerin kutsiyet anlayışı içerisindeki bir İslam anlayışı vardır. Ve bu iki şey birbirinden ayrı bir şekilde gidiyordu. Bazen bu taraf bunu regüle ediyordu diyebiliriz. Yani devlet dini kontrol ediyordu işte. Tekke ve zaviyeyi kapatıyordu, şeyhlerin kulaklarını çekiyordu gerektiğinde. Şimdi popüler bir devrim oldu. AK Parti devrimi ile birlikte millet –milletin avam kısmı diyelim– devleti ele geçirdi, işgal etti, bütün alanlarına girdi. Şimdi liyâkatın olması gereken yere de militanlar girdiler. Bunu akademide, bir sürü alanda görüyoruz. Bunun Diyanet’teki etkisi, din ilimleri üzerindeki etkisi şu oldu: İşte Cüppeli gibi veya daha başka popüler olan, sevgisi aklının çok önünde olan ve dolayısıyla muhakemesine itimat edilemeyecek ama militanlığı kitleler nezdinde ve oy ilgisi taşıyan siyasîler nezdinde çok değerli olan insan tipolojisi hâkim hâle geldi ve ötekini yargılar hâle geldi. Eskiden bunlar birbirinden ayrıydı ve biri yargılayacaksa, ilim sahipleri, bilgi sahipleri yargılama konumundaydı; yani ilâhiyatçılardı, Diyanet’teki kişilerdi. Şimdi Diyanet halkın ve partinin eline geçince, bu sefer halka ait olan o militan ve cahil İslamî anlayış diğerini bir anda suçüstü yakaladı. Bu suç şeydi, bu suç İslam’a dair bilgi. Yani dindarlık için İslam’a dair bilgiye ihtiyaç yok, teslimiyet yeterlidir. Bu yüzden insanların yaşadığı ve yaşayacağı linç, Türkiye’de liyâkatı, ilmi tekrar inşa etmezsek devam edecek diyebiliriz. Bu tabii İslam dünyasında değişik yerlerde olmuştur. İşte Pakistan’da Fazlurrahman’ın başına gelenlerden tutun, bunun tarihçesi uzundur. Hatta işte yani 19. asrın sonu, 20. yüzyıl başı, Müslüman reform düşüncesi taşıyan düşünürler, ulemaya yönelik tekfir etmeler, suçlamalar filan da bunun parçası olarak düşünülebilir. Müslüman toplumlar halen bir savunma psikolojisi ve bir saldırı altında olma inancı taşıdıkları için, kendi kendilerine dair ve İslam’ın kendisine dair, İslam tarihinden tutalım, bugünlük ne yapmalıyız, nasıl bir İslamî anlayış geliştirmeliyiz sorusunu sağlıklı bir şekilde düşünmeye fırsat bulamıyorlar. Ve bu, siyasîler eliyle sürdürülüyor. Çünkü siyasîler bundan rant elde ediyor. Yani ne kadar deseler ki “İşte, saldırı altındayız, her taraftan bize saldırılıyor, mazlum Müslüman milleti” filan denildiği sürece, insanlar en küçük bir sorgulamayı, düşünceyi bile ihanet olarak görmeye başlıyorlar. Bu tabii çok talihsiz bir durum. Yani Müslüman toplumların bunu aşması lâzım. Bu konuda da şu anda çok iç açıcı bir durum olduğunu söyleyemeyiz.

Mücahit, son olarak şu demokrasi konusunda Türkiye örneği ve AK Parti deneyimi örneğini sana sormak istiyorum. Bir zamanlar biliyorsun, Türkiye bir nevi örnek, model, hatta laboratuvar gibi görülür ve gösterilirdi. Gerek diğer Müslüman ülkeler gerekse de İslam dünyasını dert edinen araştırmacılar, politikacılar vs. tarafından, daha çok “İslam’la demokrasi bağdaşır mı?” sorusundan ziyade, “İslamî hareketler demokrasi ile bağdaşır mı?” sorusunun cevabı olarak AKP iktidarının özellikle ilk yılları pozitif bir örnek olarak gösteriliyordu. Ve işin renginin sonra değiştiğini görüyoruz. Sen uzun bir süredir Amerika Birleşik Devletleri’ndesin. Orada akademi içerisindesin. Ve eminim birçok ortamda, toplantılarda, üniversitede ve başka yerlerde İslam, demokrasi, İslamcılık vs. tartışılan yerlerde bulundun, makaleleri vs.’yi takip ediyorsun. Türkiye’nin şu andaki aktüel durumu, İslam, İslamcılık ve demokrasi tartışmalarında nasıl bir yere sahip? Artık örnek olarak, model olarak gösterilmediğini biliyoruz da, onun dışında ne görüyorsun, ne gözlüyorsun?

Bilici: Yani Türkiye, İslam ile demokrasinin bağdaştığı o örnek ülke konumundan uzaklaştı doğal olarak. Şu anda popülist dalganın en önemli temsilcilerinden biri olarak görülüyor. Yani demokrasilerde, illiberalizm denilen, özgürlükçü olmayan, yani kitlelerin belli güçlü bir lider etrafında güdülendiği otoriter ülke kapsamında görülüyor. Aslında İslam ve demokrasi tartışmaları belli bir kıvama da geldi. Şu anlamda: Kimse İslam’ı başlı başına bir problem olarak görmüyor bu tartışmada. Bunun daha çok insanlarla ilgili olduğunu düşünüyorlar, yani öyle diyelim. Hani özcü bir yaklaşım sergilemekten uzaklaştı literatür. Şimdi şöyle düşünebiliriz: Aslında İslam hiçbir yerde de tam karşımıza İslam olarak çıkamıyor, çıkmıyor. Yani mesela şu anda Türkiye’de kendine İslamcı dese bile milliyetçilikle iç içe geçmiş bir şeyle karşı karşıyayız; siyasî tecrübe örneğiyle, parti kültürü ile karşı karşıyayız. Dolayısıyla hani İslam da bir dinî kültür, bir dinî kimlik olarak başka unsurlarla etkileşim halinde var olabiliyor. Dolayısıyla bağlama bakarak, yani hangi ortam, şartlar nelerdir üzerinden değerlendirme yapmanın şu anda çok daha mâkûl karşılanan yaklaşım olduğunu söyleyebiliriz. Yani ben Türkiye’ye dair şunu da söyleyeyim: Aslında ciddi bir ekonomize olma durumu yaşanıyor. Başörtüsünü çıkaran kadınlar konusunda da bu geçerli. Ekonomik özgürlüğe sahip olanlar bunu yapabiliyor. Bunu yapmak isteyip de ekonomik özgürlüğü olmadığı için yapamayan çok insan vardır diye düşünüyorum ben. Yani kadının özgürlüğü, birey olabilmesi veya içinde zaten mevcut olan bireyliğinin yansıma bulabilmesi, ekonomik hürriyetine kavuşması ile mümkün. Şimdi dindar kimlik Türkiye’de ekonomize oldu. Yani bunu şöyle söyleyelim: Nefsânîleşti, benliği açığa çıktı, meydan buldu. Bunu şeyde görüyoruz, işte inşaattan tutun, makama, paraya, büyük bir talan yaşanıyor Türkiye’de. Liyâkatte sıraya bakılmadan, benim önümde başkası vardı, onun hakkıydı falan, adalet, bütün bunlar bir kenara atıldı… İşte eskinin dindar, gariban, mahrum ve masum, yani elinde güç olmadığı için masum ve elinde imkân olmadığı için mahrum olan kimliğin önündeki engeller popüler devrimle ortadan kalkınca, birden meydana daldı ve dünyayı talan ediyor. Şu anda 15 yıldır gördüğümüz olay bir açıdan da budur. Bir süre sonra gınâ getirecek. Gınâ getirmek… “gınâ” aynı zamanda zenginlik demek. Yani insan doyum noktasına varacak. Şu anlamda: Moral ve ahlâkî olarak insanlar bundan ikrah edecek, bu çirkin hale gelecek. Ve talan yapan dindarlar, adaletsizlik işleyen dindarlar bundan utanır hale gelecek. Böylece, belki ondan sonra… Yani şu an burjuvazinin oluşmasını yaşıyoruz aslında. Yani Müslüman burjuvazi, Müslüman egonun burjuvazi olması, yani bu hakaret anlamında değil, çıkardan başka diğer şeyin tâbi hâle geldiği insan profili anlamında burjuvazi dedim. Yani sahip olmak ve talan yapmak isteyen insan tipi. Bu noktada bir doyuma ulaşınca bence daha demokratik bir şeye varır. Bundan sonra insanlar belki biraz daha şey olur. Türkiye’de laik hikâye içinde, laik cumhuriyet içinde yaşadığımız sürecin bu çoğulculaşma, teslim olma sürecinin bir benzerini belki çok daha kısa metrajda dindar cumhuriyette yaşama ihtimalimiz var. Tabii bu benim tahminim.

Yani her şey sırayla diyorsun.

Bilici: Gibi. Biraz öyle görünüyor. Daha önce hepten reddettiğimiz, işte, sekülerleşme teorilerini, modernleşmenin bazı unsurlarını o kadar kolay çöpe atmamamız gerektiğini anlıyoruz aslında. Yani şu çıkıyor: Mesela başörtüsü mesele olmaktan çıkınca şimdi organik bir sekülerleşme yaşanıyor. “İslam her şeydir, her şeyin çözümüdür. İşte, anayasamızdır” vs. gibi ezber sloganlar, yerini pratize olan bir İslam ve –hadi bakalım!– sahnede iş gören Müslümana bırakınca, işin o kadar kolay olmadığı ortaya çıkıyor. Onun içi bir tür ayrışma, ayırma, analiz ve tahkik imkânı oldu yani; hakikatin ortaya çıkması anlamında bir pratikle karşılaşma durumu söz konusu. Bundan sonra belki bir İslamî demokrasi, o da Müslümanların demokrasisi anlamında bir demokrasi mümkün olabilir diye düşünüyorum. Ama şu anda talan dönemindeyiz. Hani şu anda laikler seyredip hem müthiş nefret ediyorlar, hem zevk alıyorlar. Nefretlerinde muhtemelen haklılar, ama zevklerinde biraz daha şey olmalarında fayda var. Yani bu işin bu kadar çirkef hale gelmesinin önemli bir sebebi de Kemalist dönemdeki baskıcılık yani otoriterliktir. Bunu unutmamak lâzım. Yoksa elbette ki şunu çok net görüyoruz ki hukukun üstünlüğü vs. gibi konularda dindarlar Kemalistlerin gerisinde kalmıştır. Ve çok daha otoriter bir dönemden geçiliyor. Evet.

Evet, burada noktayı koyalım. Çünkü biraz geç başladık ve başka bir yayınımız var. Mücahit, o zaman şu İslamofobi endüstrisinin sözünü şimdiden almış olayım. O çünkü çok ilginç bir konu aslında. Hem Türkiye’yi, ya da İslam ülkeleriyle Batı’yı kıyaslama açısından da ilginç bir konu. Çok anlamda çifte standartların her iki taraf için de geçerli olduğu bir konu. Ama bugün özgürlüğü, adaleti ve demokrasiyi İslam ve Müslümanlar ekseninde konuştuk. Çok teşekkürler. Evet, Mücahit Bilici New Jersey’den katıldı yayınımıza. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.