Açık Oturum (175): Sandığa 60 gün kala seçim sath-ı maili-Kemal Can, Prof. Mesut Yeğen ve Kadri Gürsel ile söyleşi

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Bu hafta açık oturumda Sedat Pişirici konukları Kemal Can, Kadri Gürsel ve Prof. Mesut Yeğen ile iki ay kala yerel seçim sürecini değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Sedat Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope’un 175. açık oturumunda karşınızdayız. Bu akşam stüdyoda üç konuğumuz var. Sol tarafımda, İstanbul Şehir Üniversitesi’nden Prof. Mesut Yeğen. Hocam, hoş geldiniz. Hemen sağımda gazeteci arkadaşlarımız Kadri Gürsel ve onun yanında Kemal Can. Sizler de hoş geldiniz.

Açık oturumun konusunu “Sandığa 60 gün kala seçim sath-ı maili’’ olarak saptadık. Bugün itibarı ile 31 Mart Yerel Seçimleri’ne tam 60 gün kaldı. Bu hafta, pazartesi sabahı CHP, başta İzmir olmak üzere, yine bir kısım belediye başkan adayını açıkladı. Bu açıklamaların ardından İstanbul’un ilçelerinde sıkıntılar çıktı. Öncesinde, CHP’nin il başkanı Canan Kaftancıoğlu istifa etti, sonra istifasını geri aldı. Aynı gün, HDP bir açıklama yaptı; İstanbul, İzmir ve Adana’da aday göstermeyeceğini, Demokrasi Güçleri’ni destekleyeceğini duyurdu. Bugün de AK Parti Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, Ankara’da partisinin yerel seçim manifestosunu açıklayarak, AK Parti’nin yerel seçim çalışmalarını resmi olarak başlattı.  Bu minvalde, 60 gün kala yerel seçim sath-ı maili yavaş yavaş hareketlenmeye başladı gibi görünüyor. 

Dün Kadir Has Üniversitesi, Türkiye Sosyal Siyasal Eğilimler Araştırması’nı açıkladı. İlginç bir araştırma. Yayın esnasında konuklarımla bu araştırmanın bazı bölümlerini de paylaşıp görüş ve değerlendirmelerini rica edeceğim, çünkü konumuzla da bağlantılı kısımları var. 

TBMM Başkanı Binali Yıldırım, AK Parti’nin İstanbul Büyükşehir Belediyesi başkan adayı ilan edildi. “Meclis Başkanı iken, yerel seçimde belediye başkan adayı olarak propaganda faaliyetlerine katılır mı, katılmaz mı?’’ diye bir tartışma çıktı. HDP’nin pazartesi günü açıkladığı seçime katılmayacağı illere ilişkin önceki hafta verilen kimi sinyallerin ardından, Binali Yıldırım da yine İstanbul’da “Ben 18 Şubat’ta aday gösterildiğim gün istifamı vereceğim ve meclis başkanı olmayarak seçim propaganda faaliyetlerine katılacağım” dedi. Hemen ardından, eş zamanlı şekilde Cumhur İttifakı’nın iki genel başkanı Erdoğan ve Devlet Bahçeli de bu yerel seçimlerin ‘“beka meselesi’’ olduğu iddiasını güçlü bir şekilde işlemeye başladılar; CHP-İYİ Parti işbirliğinden oluşan “Millet İttifakı’nı da “Zillet ittifakı’’ diye adlandırmaya başladılar. Gazeteci konuklarımın izniyle öncelikle Mesut hocadan başlamak isterim.  HDP’nin bu tavrını, yani İstanbul, Adana ve İzmir’de büyükşehir belediye başkanlığı için aday göstermeme ve belki Mersin’de de Ankara’da da aynı tavrı gösterme durumunu, gelişmesini nasıl değerlendirmek lazım?

Prof. Dr. Mesut Yeğen: Sürpriz değil. HDP bu işlerin başından beri bu tavrı alabilir görünüyordu ve almış da oldu. Sosyal medyadan izlediğim kadarıyla, HDP tabanında bir kısım hoşnutsuzluğa yol açmadı değil, açtı. Amma ve lâkin, ben, HDP civarındaki Kürtler’in bu tutumu anlayışla karşılayacağını düşünüyorum. Çünkü HDP eğer şu anda takip ettiği siyasetten çok radikal bir siyaset izlemeyecekse, yani mesela sine-i millete dönmeyecekse, mesela ‘’PKK ile bütün varsayılan bağlarımı kopardım, silahlı mücadeleyi kökten hallediyorum’’ türünden bambaşka bir mecraya girmeyecekse, bu verili durumda yapabileceklerinin en iyisinin bu olduğunu görmek gerekiyor. Nedir o? İddialı olduğu yerlerde, Kürt şehirlerinde, daha önce elde etmiş olduğu belediye başkanlıklarını yine elde etmek, mümkünse büyükşehirlerde Kürtler’den aldığı oyları -eğer arttıramıyorsa- muhafaza etmek ve öte yandan dönüp Türkiye’nin batısındaki AK Parti-MHP koalisyonuna karşı zayıf da olsa yürüyen demokrasi muhalefetine bir destek atmak. Açıkçası bu bana çok irrasyonel filan görünmüyor. Verili koşullarda olabileceklerden biri bu. Dediğim gibi, demin söylediğim o radikal adımları atmayacaksa ve başından beri zaten olağan ihtimallerden biri buydu. “Olmasını ne mümkün kıldı?’’ sorusu bence daha kritik. Orada da CHP’nin -bilmiyorum hani söyleyeceklerim afakî kaçabilir- işleri beklenenden iyi yürütmesi esas faktör olmuş oldu. Yani CHP, HDP’yi bu tutumu almaya bir şekilde ikna etti, çok doğrudan olmayan işaretler üzerinden, ya da en azından bu tutum haricinde bir tutum almaya zorlamamış oldu ama onu biraz sonra konuşuruz.

Pişirici: HDP’nin ‘’Demokrasi güçlerine destek vereceğiz’’ demesi ve Mesut hocanın ifade ettiği gibi CHP’nin “işleri iyi yürütmesi,’’ AK Parti ve MHP’nin sözcülerinin, onların sesi olan medyanın da manşetlerine yansıdığı üzere, bir tür kötülemeye çalıştığı, bir adı konulmamış seçim ittifakı işbirliği mi söz konusudur? Böyle bir şeyden söz edilebilir mi?

Kadri Gürsel: Bu bir seçim ittifakı olmasa bile, öyle anlaşılacaktır, zaten başka türlü anlaşılması için de bir neden yoktur. Üç büyükşehir önemli. Özellikle İstanbul ve Ankara çok önemli iktidar için. Bu iki büyükşehirde eğer HDP kendi seçmen tabanına -ki disiplinli, politize bir taban olduğunu biliyoruz- aday işareti verirse, pekala HDP seçmeni sandığa bigâne kalmayıp gidebilir ve iktidarı epey zorlayabilir. Yani bu ihtimal vardır, vardır demek bence yeterli değil, ihtimal güçlüdür. HDP, bu seçimlere üç büyükşehirde aday göstermeyerek üst düzeyde bir siyaset yapıyor. Seçimlerde siyaset aday göstererek yapılır, değil mi? HDP burada aday göstermeyerek aday göstermekten daha güçlü, daha nitelikli, daha sofistike bir siyaset ortaya koyuyor bence. ‘’Yok olarak’’ varlık ispatında bulunuyor. Mesut Bey’in de söylediği üzere, bir yerde, bir bölgede yoğunlaşıyor, Demokratik Bölgeler Partisi’yle daha önce yapmıştı, yine sanıyorum aynı partinin etrafında gelişecek yanlış bilmiyorsam. Ama büyükşehirlerde kontrast çok net. 

Şöyle bir kıyaslama yapalım: 2014 ile 2019, beş yıl önce-beş yıl sonra. Hatırlayacaksınız, 2014’te Mustafa Sarıgül İstanbul’da CHP’nin adayıydı. HDP’nin adayı da Sırrı Süreyya Önder’di. Haklı olarak eleştirildi Sırrı Süreyya Önder bence. Çünkü doğrudan, AK Parti’nin adayını değil, muhalefetin adayına muhalefet yaparak bir süre, tepki çekene kadar, – ki çok tepki çekti- bir kampanya yürütmüştü. O zaman, 2014’te, benim her zaman ‘’Çatışmasızlık dönemi’’ dediğim, -resmi adı, Birlik ve Kardeşlik miydi?- bir dönem sürmekteydi. 

Pişirici: Milli Birlik ve Kardeşlik.

Gürsel: Bu çatışmasızlık hali her iki tarafın da işine gelen bir dönemdi. CHP’nin oylarını bölerek orada başka türlü bir siyasi tutum aldılar. Mustafa Sarıgül, bugün Ekrem İmamoğlu ile kıyaslandığında, -o konuya belki gireriz daha sonra ama şimdi yeri gelmişken söyleyeyim- elbette farklı kişilik özellikleri görülebilir ama etkisi, erişimi, CHP’nin klasik tabanının ötesine geçen bir politik figürdü. Pekâlâ, Kürtler’den de oy alabilecek biriydi Mustafa Sarıgül. Bugün Ekrem İmamoğlu da herkesten oy alabilecek bir CHP adayı olarak çıktı karşımıza. Herkes Ekrem İmamoğlu’na oy verebilir. Dolayısıyla İstanbul’da böyle bir avantajı var. Ankara için emin değilim bundan.

Pişirici: Aynı soruyu sorarak Kemal Can’dan bir değerlendirme isteyelim.

Kemal Can: İttifak ve özellikle HDP’nin de dâhil olduğu ve onların “Demokrasi Güçleri’’ diye tarif ettiği, aslında, “İktidarın karşısındaki herkes’’ diye tarif edilecek bir durum. Referandumdan bu yana bir fiili durum aslında. Yani bu politik aktörlerin nasıl formüle ettikleri, nasıl taktik ve strateji formüllere oturttukları, nasıl yönettiklerinden bağımsız olarak, kamuoyu ve seçmen nezdinde, bir tür, kâğıt-kalemle, kahvede, evde yapılan bir şey. Hatırlayalım, 24 Haziran için de HDP’ye bile son derece alerjik olan CHP çevrelerinde bile, stratejik düşünerek, barajı aşması gerektiği konusunda çok açık bir… Referandumdan bu yana, CHP’nin bence referandum sürecinde de, şimdi de nispeten, görünürde ya da göstererek yapamadığı ama kapı arkasında fena yönetmediği bir şey olduğuna katılıyorum. Ama öyle yönetmemiş olsa bile aslında bu hal, kendiliğinden -borsa tabiriyle- seçmen tarafından satın alınmış bir şey. Herkes resmi böyle görüyor. Zaten iktidarı da böyle kuruyor aslında. Sonuçta, başta açılışta söylediğin gibi ‘’Şer İttifakı, zillet, millet’’ gibi o bütün isimlendirmelerin de çizdiği şey. Bu, sadece iktidar bloku bunu kendi seçmeni açısından daha kolay anlaşılır, daha iyi ve daha pozitif argümanlarla beslediği için değil, tam tersine, daha kabalaştırdığı, daha basitleştirdiği için, daha anlaşılır kılıyor. ‘’Niye bunlar bir arada?’’ sorusunun cevabı, aslında bu son düzlükte değil, hatta bir ara sorunlu oldukları, ayrı ayrı giriyorlar gibi olmanın da öncesinde, Bahçeli’nin çizdiği çerçeve. Yani yerel seçim filan değil, her şey asıl olarak bu yeni oluşturulan iktidar sisteminin oylanması. Her sefer bunu oyluyoruz biz aslında. Dolayısıyla, burada büyükşehirleri kaybetmemek, Cumhur İttifakı’nın oy kaybetmediğini göstermemiz gerekiyor. Tabii ki, iktidar onu, memleketin bekasıyla bağlıyor. Çok basit bir şey yapıyor ve bir arada oluşlarını ve seçmenlerinden istediklerini basit tarif ediyorlar. Ve bu anlatı geçiyor. Erdoğan bunu kabalaştırarak söylüyor: ‘’Hayatınız zorlaşır, benimle devam etmek zorundasınız. Beni koruyun, bu iktidarı koruyun. Bu iktidarın etrafında kenetlenin. Bu seçim ve bütün seçimler, bunun seçimidir.’’ Bu basit bir anlatım. Bu tarafta ise, işler yönetiliyor, evet. Birtakım kısmi başarılar da var aslında. Ama birlikte ne söylüyorlar konusu bir türlü açıklık kazanmıyor. Burada özellikle İYİ Parti’den kaynaklanan, 24 Haziran’da da yaşanan, şimdi belki Iğdır örneğinde olduğu gibi. 

Pişirici: Evet onu konuşacağız. 

Can: Evet tamam, bunlar AK Parti’nin iktidarının gerilemesini isteyen ve farklı farklı dertleri olan çevreler. Bunları buluşturan bu. Aslında iktidarın söylediğini doğrulayan bir şey. Ama ondan bir adım öteye gidip; ne yapmak üzere birlikteler? Ortak olarak söyledikleri ne var? Buna bakalım. Referandumda kendiliğinden bir ‘’Evet-hayır’’ sloganı zaten vardı. ‘’Hayır’’ bir slogandı, ‘’Bunu istemiyoruz’’ anlamında. Dolayısıyla burada üretilecek bir şey yoktu. 24 Haziran’da oluyor gibi oldu, ‘’TAMAM’’ sloganı, onu da iktidar sağlamıştı. Ama şimdi bu yerel seçimde, muhalefet bloku daha becerikli, daha deneyim kazanmış olmasına rağmen, -Mesut’a o anlamda katılıyorum; birtakım çapaklar oldu ama birbirlerini itme konusunda daha önceki gibi acemilik yapmadılar bu süreçte- kendi teşkilatlarına dönük daha fazla problem çıktı ama birbirlerine karşı daha az sorunlu bir süreç yönettiler. Ama yerel seçimin özelliğinden gelen farkı göstermek ve birlikte bir şey söylemek konusunda epeyce gerideler. Ama seçmenin, bütün bunu kenara bırakarak bunu satın aldığını gördük. O yüzden de HDP seçmeni için ya da diğer kamuoyu açısından da sürpriz değil. Birlikte olmamalarıyla ilgili, HDP daha farklı bir tutum alsaydı, o ‘’sürpriz’’ diye düşünülebilecek bir şeydi. ‘’Beklenmedik bir tavır aldı’’ diye düşünülürdü. Çünkü neredeyse seçim gündeme geldiği andan itibaren üç aşağı beş yukarı, bunun formülü ne olur belirsiz ama muhalefet partileri, en azından büyükşehirlerde birlikte davranabilmenin bir yolunu bulacaklar. Borsa tabiriyle ‘’satın alınmış’’ bir şeydi. Bugün itibariyle de bu. Ama borsa bunu satın almış olup değer üstüne koyacak mı, bu bir ivme ve heyecan yaratıyor mu, orada ikinci laf yok gibi geliyor bana. O heyecanı getirecek şey, sürpriz yok ama heyecan da yok.

Pişirici: Şimdi seçime 60 gün kala, iktidar sözcüleri tarafından ısıtılan bir ‘’beka meselesi’’ var. Yani, bu yerel seçimin bir beka meselesi olduğunu iddia edip duruyor iktidar sözcüleri. İYİ Parti Genel Başkanı Meral Akşener önce “Ne beka meselesi efendim, altı üstü bir yerel seçim” dedi, ardından da Iğdır ve Ahlat ile ilgili bir açıklama yaptı. Her ne kadar bu ‘’beka meselesi’’ lafını kullanmasa da, ‘’Bizim Iğdır’da şu kadar oyumuz var, Ahlat’ta bu kadar oyumuz var. Cumhur İttifakı’nın paydaşları beka konusunda çok samimilerse tedbir alsınlar, biz de onlara oy verelim’’ deyiverdi.  Bu neden oralarda denir? Şu da bana enteresan geldi: İktidar sözcüleri bu yerel seçimleri ‘’beka meselesi’’ gibi takdim ederken, Kadir Has Üniversitesi’nin Türkiye Sosyal Siyasal Eğilimler Araştırması’nın bir bölümünde şöyle deniyor: “Araştırma sonuçlarına göre, halkın, Türkiye’nin bölünme tehlikesi altında olduğunu düşünme oranında geçen yıl başlayan düşüş, bu sene de sürmektedir. Buna göre ‘Sizce Türkiye bölünme tehlikesi altında mı? sorusuna katılımcıların %18,8’i ‘’Evet’’ cevabı verdi. 2017 yılında bu oran yüzde 28,8’di.” 10 puanlık bir gerileme. Böyle bir ortamda, bir kısım siyasi parti, neden bir yerel seçimi bir beka meselesi haline getirmeye çalışır? İkinci sorum, siz sosyologsunuz; bu seçmen tarafından dikkate alınacak, kabul edilecek bir önerme midir?

Yeğen: Türkiye gibi bir yerde hiç dikkate alınmaz diyebilecek durumda değilim. Türkiye sonuçta ideolojik eğilimleri, kültürel vasatı dolayısıyla bu fikri kısmen de olsa halen satın alabilecek bir yer. Ama işte bu araştırmanın gösterdiği üzere ki bu araştırmayı şimdi duydum ama kişisel tahminim de bu yöndeydi, bu fikir, önceki seçimler kadar kuvvetli bir şekilde seçmen tarafından satın alınmaz tabii ki. Birkaç sebebi var. Birincisi; Neredeyse iki senedir PKK bir ses bile vermiyor Türkiye’nin içerisinde. HDP de bütün yargı ve polis marifetiyle sıkıştırılmış durumda. Dolayısıyla Türkiye’nin bölünmesinin failleri olacağı düşünülen, öyle olmakla itham edilen iki aktör, zaten epey cılızlaşmış durumda.

İkincisi, bir iktisadi kriz meselesi var. İnsanlar herhalde daha çok buraya bakacaklardır. Ya da en azından bir kısmı, seçim tercihlerini yaparken daha çok buraya bakacaklardır. Bir üçüncü mesele: Sonuçta evet, Türkiye’de insanlar şöyle ya da böyle değerlendirebiliyor ama herkes bunun bir yerel seçim olduğunu, belediyeleri yönetecek insanların seçildiğini biliyor. Bunları böyle alt alta topladığımızda, bu beka meselesi özellikle 2015 Kasım’ındaki kadar etkili olmayacaktır. AK Parti ve MHP’nin çaresizce buraya sarılıyor olmasının temel sebebi şu olsa gerek: Ellerinde artık çok pazarlayabilecek bir şey kalmadı. Hepimiz biliyoruz ki işte AK Parti kendi daha eğitimli ve varsıl kesimlerine doğru bir kan kaybetmiş durumda. Orada bir “Ne oluyoruz, bizi nereye götürüyorlar?” türünden bir soru işaretleri oluşmaya başlamış durumda. Hem bu kan kaybını önlemek, hem de iktisadi kriz vs. durumunda hani ortaya çıkacak hali adlandıracak bir şeye, bir alet çantasına vs. sahip olamamak AK Parti ve MHP, zorunlu olarak biraz buraya çekiyor. Yani Suriye meselesi bu biçiminde devam ediyor olmasaydı bu fikrin zaten satın alınır hiçbir tarafı kalmayacaktı. AK Parti cenahından bakınca Allahtan halen Suriye’de kullanılacak bir malzeme var AK Parti için, ‘’Ha buraya giriyoruz, ha oraya giriyoruz’’ denilerek ısıtılan bir beka meselesi var. Dolayısıyla, ben o araştırmanın sonuçlarının büyük ölçekte teyit edileceğini düşünüyorum ve o açıdan da nerede, nereye çekilebilir AK Parti ve MHP oyları bilemem ama düşüş eğilimi bu seçimde de devam edecek gibi görünüyor. 

Pişirici: Şimdi bu beka meselesinden girip duruyorlar. Sen bir de dış habercisin Kadri, bu Suriye meselesini de işin içine katmaya çalıştılar bir ara ama Mesut hocanın da ifade ettiği gibi, Suriye’de bir şey olmuyor. Bir Amerika ile itişildi, kakışıldı, girdi, çıktı falan filan… Bakıyorsun, bir-iki gün öyle manşetler atıldı. Şimdi ara sıra ‘’Suriye’ye de geliriz bak, orada da görünürüz’’ diye bir zorluyorlar. Suriye yok, beka meselesinde anket sonucu da ‘’Türkiye bölünecek’ diyenlerin sayısı 10 puan düşmüş, %18’lere gerilemiş’’ diyor. Cumhur İttifakı’nın elinde ne kaldı? İkinci soru: Daha önce de hatırlarsan açık oturumlarda konuştuk. Seçim kazanmak uğruna o 7 Haziran-1 Kasım arasındaki gibi bir dönem bu 60 günde yaşanır mı? 

Gürsel: Bunun koşulları yok. Çünkü 7 Haziran -1 Kasım arasındaki dönemde içeride cereyan etti. Yani çatışmasızlık döneminin sona erdirilmesi, Suruç Katliamı, daha sonra iki polisin yataklarında uyurken öldürülmeleri, ardından 24 Temmuz’da bombardımanların başlamasıyla, iki taraf da aslında istekli şekilde bu çatışmayı da kabul etti; Çatışma, kasım seçimlerinden sonra, önce şehirler ve yerleşim merkezlerinde hızlanarak arttı. O dönemde, yine yapılan bu tür araştırmalarda, tüketici güven endeksi ve sorun algısı araştırmalarında, 7 Haziran seçimi öncesinde ekonomiden kaynaklanan sorunlar, bir numaralı sorunlar olarak görülmekteydi. Yani yine hayat pahalılığı, işsizlik, geçim sıkıntısı gibi sorunlar birinci plandaydı. Terör meselesi, terörün de bir beka tehdidi olduğunu unutmamak lazım. Adı konmasa bile terörün olduğu yerde özellikle belli bir seçmen sosyolojisi, -sosyopolitiği diyelim buna- ona bir beka tehdidi olarak bakar, yaklaşır. Ki Türkiye’de de bu taban çok büyüktü, yaygındı. Böyle bir şey yoktu. 

Ama ondan sonra çatışma başladı ve her şey alt üst oldu. 7 Haziran’da MHP’ye kaybedilen oylar, 1 Kasım’da geri geldi. Yanılmıyorsam, 7 Haziran’daki oy oranı %41-42 arasındaydı. İktidar partisi parlamentoda azınlığa düşmüştü. Daha sonra bu MHP’ye gitmişti, %15-16’ya çıkmıştı ve MHP’ye giden oylar geri geldi. MHP’nin de istediği zaten buydu aslında. Bugün “Cumhur İttifakı’’ dedikleri ittifakın temelleri de 7 Haziran akşamı atılmıştır. 7 Haziran akşamı Bahçeli tarafından, Bahçeli’nin o çıkışıyla atılmıştır.  Ondan beri de bu ittifak önce defakto, daha sonra da hukuki bir niteliğe bürünerek çıkarılan ittifak yasası ile devam ediyor. 

Yalnız, burada ülkenin bekasına yönelik tehdit algısı hususunda tek faktörün, terör, şiddet olmadığını söylemek lazım. Ekonomi de öyle. Öncelikle şu: Hatırlayın, 24 Haziran seçimleri öncesinde, mayıs ortasında Cumhurbaşkanı Erdoğan Londra’ya gitti. Orada Bloomberg TV’ye bir röportaj verdi. Daha sonra kurumsal yatırımcı temsilcileriyle, yöneticileriyle, uluslararası yatırımcılarla görüştü. O görüşmelerde de Bloomberg’e söylediklerini söyledi. Zaten o gün Türk Lirası çok ani bir düşüş yaşadı. Çünkü seçimlerden sonra, eğer kendisi ya da başkası da kazansaydı resmen başkanlık rejimine geçilmiş olacaktı. Merkez Bankası üzerinde ağırlık, müdahil olacağından söz etti. Ama aynı dönemde de, Trump’ın bu sefer Brunson meselesi yüzünden tweetleriyle Türkiye’de gerilime neden olduğunu, Türk Lirası’nın değer kaybında, Trump’ın bu istikrarsızlaştırıcı tehditlerinin rol oynadığını biliyoruz. Aynı zamanda da alüminyum ve çelik ithalatına koyduğu gümrük vergilerini arttırdı Trump  ve özellikle bunu yaptığını, bunun siyasi bir müeyyide, bir yaptırım olarak uyguladığını da belirtti. Şimdi o zaman, Türkiye’nin ekonomisine -Türkiye’nin bekasına diye düzelteyim- dışarıdan yönelik bir tehdit geldiği yönünde bir algı oldu ve oluşturuldu. Yani bu sefer Türkiye’yi bölmek için terör örgütlerini destekleyen bir Batılı güç yoktu. Türkiye’nin ekonomisini çökertmek isteyen bir Batılı güç vardı ve bunu yapıyordu. O zaman ne oldu? Ekonomik problemler yine birinci sıraya yerleşti ama beka tehdidi söz konusu olunca, %7-8’lik bir muhafazakâr Sünni Türk seçmenin gittiği adres olan MHP’ye yöneldi. İktidar partisinin oyları yine %42’ye düştü. MHP’nin oyları yine arttı. Türkiye’nin ekonomik zorluklarının dışarıdan Türkiye’nin bekasına yönelmiş bir tehdit olarak algılanmasının bunda rolü birinci derecedir bence. Bugünkü hali de aynı şekilde kendi seçmenine, Türkiye’nin bekasına dışarıdan yönelmiş bir ekonomik tehdit olarak satabilirse ki koşullar 2018’deki gibi değil, çünkü neticede bir beka tehdidi varsa bununla mücadele edersiniz, karşı koyarsınız, çözümler üretirsiniz, diplomatik yollar denersiniz, ekonomik çözümler üretirsiniz, paketler uygularsınız. Ama bunların hiçbiri yapılmıyor. Sadece Amerika’yla ilişkiler inişli çıkışlı devam ediyor. Yine Trump çıktı: “Ekonominizi mahvederiz” dedi. Ama bunun üzerinden Türkiye’nin bekasına yönelik bir tehdit algısı oluşmadı çünkü hemen telefonda görüştüler. Ondan sonra da…

Pişirici: Bir de dolar kuru 7 lira olmadı mesela.

Gürsel: Hemen ardından Trump, güzel bir tweet attı. O dönemde kullanışlı bir duruma gelmedi. O da aslında çok elverişliydi. Çünkü mesela, PKK, YPG olarak burada Türk kamuoyunun ve iktidarın kodladığı gruba ‘’Kürtler’’ dedi. Birincisi bu. Tabii Ankara’da ‘’Kürtler’’ diye bir genelleme kullanılması çok alerjik reaksiyon yaratıyor. Artı, ‘’Onlara saldırırsanız ekonominiz mahvederiz’’ falan gibi bir ifade kullandı. Ama bugün o noktada değiliz. Bugün Amerika ile müzakere eder gibi yapılıyor.

Pişirici: Yani bugün iktidarın beka sorunu önermesi alıcı bulmaz mı?

Gürsel: Bu şartlarda alıcı bulmaz. Çok somut bir neden-sonuç ilişkisi kurulması lazım. Son iki ayda ne yapılacak ona bakmak lazım. Suriye’den bir şey çıkar mı, bu da kolay gözükmüyor. Çünkü her ne kadar Amerika hemen çekilmek istese de ‘’burada bir çatışma çıksın veya Türkiye orada YPG-PKK’ya operasyon yapsın’’ falan da istemiyor. Bu sefer Türkiye dönüyor Rusya’yla konuşmak zorunda. Ankara Mutabakatı gündeme geliyor. Bu arada, Amerika’yla da olamayan operasyonun, Rusya’yla da pek öyle istendiği gibi… Hani ülke savaşa gidiyor. Şimdi ülke bir dış tehditle meşgulken hat değiştirmek olmaz. Zaten bu bir yerel seçim, iktidarı destekleyelim’’ gibi bir mobilizasyon yaratmanın da pek imkânı olmayabilir. Fakat tabii Amerika çekilirse önümüzdeki iki ay içinde hemen, o zaman Putin ile anlaşılarak orada bir Kobani’ye girilmez de, Tel Abyad verilir. Orası Küçük bir yer Türkiye’ye ikram edilebilir. Cizire kantonu denen yer Tel Abyad ile Kobani arası… Tel Abyad’ın doğusunda kalan yer, Irak sınırına kadar, oraya dokunulmaz falan. Böyle bir şey yapılabilir. Ama ne kadar etkili olur?

Pişirici: Görürüz.

Gürsel: Onu da görmek lazım. Çünkü anlaşmalı olacağı için çatışmasız da olacaktır. Çatışma olmayınca da zaten istenilen etki uyanmayacaktır.

Pişirici: Aynı soru ama şunu da eklemek istiyorum Kemal, onu da bize değerlendir lütfen. Beka sorunu, derken, İYİ Parti ‘’Bir dakika ne oluyor?’’ diye biraz savruldu mu? Ona önlem olsun diye mi bu Iğdır, Ahlat açıklamalarını yaptı Meral Akşener?

Can: Aslında savruldu değil, ‘’Zaten savruk olan şey böyle durumlarda açığa çıkıyor’’ demek daha doğru. Yani orada bir şey tutturuyor da bir şey olduğunda bocalıyor değil, zaten bocalayarak geldiği için bu tür durumlar yalpalamayı daha açığa çıkartıyor. Bu beka meselesinde Kadri’nin ve Mesut’un da söylediği gibi, bu böyle hem alıcısı olan ama hem de fazla kullanılmış, yani neredeyse işte 2015’ten sayarsak beş-altı seçimdir ufak tefek revizyonlarla aynı yemek masaya geliyor. Ama böyle bir siyasi alanda şöyle bir sonuç doğurduğunu… Evet, birincil anlamıyla baktığımızda, yani, ‘’Seçmen beka tehdidinin sahiciliğine nasıl reaksiyon veriyor?’’ diye baktığımızda, çok kullanımdan gelen zayıflama beklenir bir şey. Bunun işaretlerini de görüyoruz. Ama biraz meselenin siyasileştirilmesinin başka bir içerik kazandığını düşünüyorum. Mesela, çok doğru olmakla birlikte, 7 Haziran’la, 1 Kasım arasında tehdit algısı ya da çatışma durumunun çok etkili bir faktör olduğunu düşünüyorum. Gerçekten öyle bir sonuç yaratıldı. Ama orada ülkenin bekası meselesiyle, iktidarın bekası meselesinde, özellikle AK Parti seçmeni açısından, bir örtüştürmeyi becerme işi var politik olarak. O da şu: 7 Haziran’da fiili olarak azınlığa düşmüş ve iktidarını kaybetmiş bir AK Parti vardı. Altta, bu beka davasının içerisinde ve aslında Cumhur İttifakı’nı da yaratan ve Bahçeli’ye… Ben temelin orada atıldığını düşünmüyorum, birinci katın filan çıkıldığını düşünüyorum. Temelin zaten bu gelişte olduğunu düşünüyorum ve ona o alanı açan şey, bu beka tehdidinin iktidarın devamıyla ilişkilendirilmesi.  Ve aslında, 7 Haziran ile 1 Kasım arasında, seçmeni mobilize edip, MHP’ye giden seçmeni de geri alan şey, “Benim gitmemi istiyor musunuz?”u oylatmayı becerebilmesi. Memleket bekasıyla iktidarın devamı arasında bir politik ilişki kurmayı becermesi AK Parti’nin. 24 Haziran’da da bunu gördük. Ve aslında formül olarak şunu çalıştırıyor: Eğer memnuniyeti oylatırsan kaybedeceğin çok aşikâr. Çünkü bütün seçim, parti sormaksızın, güven, memnuniyet AK Parti’nin tamamında kendi seçmeninde bile büyük bir gerileme görüyoruz. Ama oylamayı çevirip, “Benim değişmemden doğacak tehlikeye hazır mısın?”ı oylattığında, “Benim gitmemi istiyor musunuz?”u oylattığında tablo değişiyor. Dolayısıyla, ülkenin beka meselesiyle ilgili somut algılar, sahici tehditler olup olmamasından bağımsız olarak, bu iktidar giderse ortaya çıkacak tablonun üretebileceği, mevcut tehditler değil, AK Parti seçmeninin kendisi açısından, muhafazakârlar olabilir, milliyetçiler olabilir… Ben demin Kadri’nin söylediği iktisadi meseleleri de bir beka davasına çevirip… Yani basbayağı, muhalefet, 24 Haziran öncesinde ‘’Kriz geliyor’u kullanamadı, iktidar, ‘’kriz geliyor’u ‘’Kriz gelirken beni değiştirmeyi sahiden istiyor musunuz?” diyerek kullandı. Bir iktidarın önemli bir kısmında, kendinin de sebep olduğu bir kriz riskini avantaj olarak kullanabildiğini gördük. Dolayısıyla, seçmenin davranışını belirleyen, sadece mevcut tehditler, mevcut tehditlerin sahiciliği değil. O yüzden bazen yanıltıcı. Bütün o seçim yolsuzlukları meselelerini bir kenara bıraksak bile, 24 Haziran’da muhalefet açısından biraz da sarsıcı olan belki bu oldu. Negatife giden ve daha da gideceği anlaşılan bir tablo neden sonuç doğurmuyor? Çünkü Türkiye’de seçimler, politik zeminin oluşma biçiminden dolayı, memnuniyet oylaması olarak yapılmıyor. Bekir Ağırdır buna ‘’Kimlik sayımı filan’’ diyor. Ama bir tarafıyla da, iktidar sürekli -o beka ilişkisini de kendi iktidarının devamıyla özdeşleştirebilmesi bu sayede oluyor- “Benim gittiğim bir duruma hazır mısınız? Sahiden bunu istiyor musunuz?” diyor. Bir tek far var: Yerel seçimler bazen seçmen için, bir ders verme uyarısı gibidir;  89 seçimi, 94 seçimi, Çünkü yerel seçim, iktidarı değiştirmediği için, temel kimliği ile ilgili bir şey olmaksızın, kendi desteklediği iktidarı bile uyarır. O yüzden, Cumhur İttifakı, Bahçeli ağzından, çok erken bir zamanda, yerel seçimi yerel seçim olmaktan çıkartıp, beka meselesine çevirdi. Tam da bu yüzden. Çok ciddi tehdit algısı değil, kendi iktidarının devamıyla ilgili bir mesele haline dönüştürdü. Dolayısıyla buna biraz böyle bakmak lazım. 

İşaret edeceğim bir nokta daha var. Burada bir paradoks var tabii. Şimdi Türkiye’de olduğu gibi bütün dünyada da, sağ popülist iktidarlar, otoriter iktidarlar, çeşitli isimlerle anılan benzer dalgaların hepsinde, bir güçlülük ve kendi karşısında olanları kolay ezebilmek, gösterilmesi gereken bir şey. Ama tehdit, korku ve endişe üzerinden politik destek sağlarken, bu, bir paradoks da yaratıyor. Türkiye’de de bunu yaşıyoruz. Muhaliflerini çok kolay eziyor, fazla eziyor, gerektiğinden fazla bastırıyor ve bunun karşısında da onun… Yani korku kullanmak için, tehdit unsurlarının da güçlü olduğunu göstermen lazım. Bu bir ters ilişki. ‘’Tehlike büyük’’ diyebilmen için rakiplerinin güçlü olduğunu söylemen lazım. Ama bir yandan da, sürekli onlardan daha güçlü olduğunu ve onlara hayat hakkı bile tanımayacak kadar güçlü olduğunu göstermek zorunda. Bu, bir paradoks. Bu HDP ve Kürt politikası açısından da böyle, diğer kesimler açısından da böyle. Hatta medya için de böyle. Türkiye’de birazcık varlık gösterebilir ve aslında bir fırsat verilse “Kötü şeyler” yapabilecek biri olarak göstermek için onlara biraz alan açman lazım. İzin vermen lazım ki, sonra onları ‘’tehdit’’ diye gösterebilesin. Yani böyle bir paradoksu da yaşıyor bir yandan.

Pişirici: İki açık oturum önce burada Ersin Kalaycıoğlu hoca konuktu. O bir şey söyledi: “Dünyanın başka ülkelerinde işsizlik oranı, -o sırada da TÜİK son işsizlik verisini yüzde 11,6 olarak açıklamıştı- Amerika’da, Avrupa’da böyle işsizlik olacak, hükümetler değişir ama burada sağ seçmen hiç kalkıp da bu kadar işsizlik var, ben bu iktidarı değiştireyim demiyor” dedi. ‘’Ekonomik sıkıntının, işsizliğin, ekonomik krizin 7 Haziran’da bir etkisi olmuştu. Şimdi bir ekonomik krizin içindeyiz, iş büyüyecek gibi görünüyor. Belki bu işsizliğin bu yerel seçimde de bir etkisi olur’’ demiş idi. Gene demin sözünü ettiğim araştırmaya göre de, “En önemli sorun nedir?” diye sormuşlar insanlara, birinci sırada işsizlik, ikinci sırada hayat pahalılığı çıkmış. Şu anda insanların en önemli sorunu bu. Bu araştırma yapılan, Türkiye’yi tanımlayan bu insanların neredeyse yarısı, kendini “dindar ve muhafazakâr’’ olarak tanımlıyor aynı zamanda. Gene o zaman sosyolojiye başvuralım istiyorum. Dindar ve muhafazakâr olarak bu siyasi iktidarı, bu siyasi ittifakı destekliyorlar, öyle görünüyorlar. Ama beri yandan, işsizlik ve hayat pahalılığından da çok ciddi olarak yakınıyorlar. Ciddi oranda yüksek çıkmış. ‘’FETÖ tehdidi’’ ve ‘’Terörle mücadele’’ bayağı bir gerilere düşmüş, onların temel sorunları arasında. Bu yerel seçimden itibaren Türkiye’de siyasi tablonun değişmesi için, yönelimin değişmesi için, bu tablo, bu yerel seçim sonuçları itibariyle bir kelebek etkisi yaratır mı?

Yeğen: Kelebek etkisi yaratır mı, bilmiyorum açıkçası ama öncelikle şunu söyleyeyim: Türkiye seçmenini başka ülkelerdeki seçmenlerden kökten ayıran analizlere çok katıldığımı söyleyemem. Tutumları farklılık gösteriyorsa da, bunun anlaşılabilir maddi sebepleri var. Biz sosyal bilimcilere düşen, o anlaşılır maddi sebepleri ortaya koymak bir kere, onu söyleyeyim. ‘’Türkiye’de iktisadi durum her ne olursa olsun bizim seçmen asla buna tepki vermez’’ değil. Abartarak söyledim ama böyle bir önermeyi çok kabul etmek mümkün değil. Ama ‘’Şu mevcut tabloya rağmen, AK Parti, neden halen bu gücünü korumaya devam ediyor?’’ sorusu iyi bir soru. Tabii ki bildiklerimiz üzerinden yanıtlanabilir bir tarafı da var. Evet, bildiklerimiz; bu dindarlık, insanların muhafazakâr kimliklerinin kendileri için önemli olması vs. Ama bunun karşısında, Kemal’in biraz önce söyledikleriyle ilişkilendirerek söyleyeyim, mesela, CHP gibi bir partinin, Türkiye’deki bu muhafazakârların kendi inançları çerçevesindeki gelecek kaygısına dair, böyle göz alıcı bir şey söylemiyor olması önemli bir faktör bu demin dediğimiz tablonun ortaya çıkmasında. Yani şu fikir hala Türkiye’de satın alınan bir fikir: AK Parti giderse ya da CHP gelirse, biz bu muhafazakâr kimliğimiz etrafında son dönemde yaşadıklarımızı, kazandıklarımızı vs. kaybedebiliriz.’’ Bu fikrin halen Türkiye’de epey bir alıcısı var. Dolayısıyla bunu etkisizleştirme görevi, siyasi partilere, siyasi aktörlere düşüyor. CHP, evet, 10 yıl önceki CHP değil. Ama şunu henüz net ve açıklıkla söyleyebilmiş bir CHP de değil: ‘’ 1930’larda yapılanların, bizim 1960 civarında, darbe civarında peşine düştüğümüz siyasetlerin iler tutar, savunulabilir bir tarafı yok. Bunlar asla bir daha tekrar etmeyecektir’’ türünden kuvvetli laflar etmiyor. ‘’Dindarlarla sorunumuz yok’’ türünden şeyleri çok duyuyoruz ama bundan daha kuvvetli vaatler, söylemler bekliyor. Mehmet Bekaroğlu ya da çarşaflı kadını CHP’ye kazandırmak türünden jestler değil. Bunları ‘’Kendileri önemsizdir’’ anlamında karikatürize etmek için söylemiyorum. Ama muhafazakârlar gerçekten fiili birtakım durumlar bekliyor. Mesela, ‘’Türkiye’de muhafazakârlar asla ve kata CHP’ye oy vermezler’’ diyebilecek bir durumda değiliz. Çünkü olmadığını 77 Seçimleri’nde biliyoruz. Dolayısıyla o güven oluşturulursa bu iktisadi parametreler üzerinden ya da daha fazla iktisadi parametreler üzerinden oy davranışı gelişmesi, burada da tabii çok rahatlıkla yaşanabilir. O açıdan, ben hiç anlaşılmaz bir tarafı olduğunu düşünenlerden değilim. Biraz önce yine Kemal söyledi, yerel seçimler genellikle Türkiye seçmenine genellikle bu türden fırsatlar veriyor. Bu seçimde de iktisadi kaygılar, ölçütler vs. üzerinden seçmen tutum alabilir. Orada şöyle bir sorunumuz var aslında; Bilmiyorum gelecek miyiz oraya ama bu CHP adaylarıyla ilgili…

Pişirici: Siz gelin, buyurun. 

Yeğen: Şunu söylemek istiyorum: Benim başta HDPiçin söylediğimin aynısını CHP için tekrar edeyim: Bence CHP, yapabileceklerinin en iyisini yapmış durumda aslında. Belki Kemal Kılıçdaroğlu demek gerekir. Tunç Soyer’i bir tarafa bırakalım, ki onun da özel bir tarafı var ama Ankara ve İstanbul’da kazanabilir adaylar var. ‘’Asla kazanamayacağız, kazanamaz’’ diyeceğiniz adaylar değil. Amma ve lâkin, sahada olan bir kısım insandan duyduğum şöyle bir mesele var: İnsanlar gerçekten ‘’İmamoğlu’na oy veririz’’ diyorlar. Ama ‘’CHP’ye oy veririz’’ sorusuna aynı netlikle cevap veremiyorlar. Yani İmamoğlu ile CHP arasında bir makas var CHP aleyhine. O makası da CHP’nin bir şekilde dönüşerek, kimliğini bir şekilde çeşitlendirerek kapatması gerekiyor. Dolayısıyla bu muhafazakârlık meselesinde, İmamoğlu’nu göstermek, muhafazakârların alerji duymayacağını birini göstermek, tek başına yeterli olacak gibi görünmüyor. CHP’nin de ona uyumlu bir siyasi profil vs. göstermesi gerekiyor.

Pişirici: Bir parantez açayım yeri gelmişken. Yine bu araştırmada İstanbul, Ankara, İzmir’de seçmene ne tür bir belediye başkanı adayı görmek istediğini sormuşlar. İstanbul’da ‘’Dini bütün aday isteriz’’ demiş seçmen. Ama Ankara ve İzmir’de ‘’Dürüst ve güvenilir aday isteriz’’ seçeneği öne çıkmış.

Gürsel: Yüzdelerini de paylaşalım.

Pişirici: Şu anda yüzdelerini göremiyorum.

Gürsel: Az bir farkla galiba.

Pişirici: Ama böyle bir şey çıkmış. İnsanın aklına şu geliyor: CHP, İstanbul’da seçmenin dini bütün ya da dinle ilintili bir aday istediğini tespit ederek mi soyadı İmamoğlu olan, cuma namazlarına giden bir Trabzonlu’yu, Karadenizli’yi, ilçesinde de başarılı olmuş bir belediye başkanını, büyükşehir belediye başkan adayı yaptı?

Yeğen: Onu diyebilecek durumda değilim. Yine bu sahada olan insanlardan duyduğum, bir kere CHP’nin aday belirleme siyasetinde bir iç tutarlılık var. Sadece İstanbul’da İmamoğlu yok karşımızda. İşte İzmir’de beklenmeyen biri olarak Tunç Soyer var, Ankara’da da Mansur Yavaş var. Bütün bunlar şunu biraz gösteriyor aslında: CHP, daha çok belediyecilikte başarı bir göstermiş isimlerle bu yerel seçimlere giriyor.

Can: Hatta Adana da eklenebilir buna.

Yeğen: CHP, bir sürü yerde, ilçelerde başarı kazanmış CHP’li belediye başkanlarıyla büyükşehirlerde yarışıyor. Baştan beri CHP’nin tutumu: AK Parti bunu beka meselesine çeviredursun, yapmak isteyedursun, biz topa girmeyeceğiz. Bu minvalde yürümeyeceğiz. Seçmene bunun bir belediye seçimi olduğunu, esas olarak onu propaganda etmeye devam edeceğiz’’ şeklinde. Dolayısıyla olmuş olabilir, çok bilmiyorum bu işlerin perde arkasını. Ama CHP’nin diğer adayları nasıl seçtiğine baktığımızda, kendi örgütünden gelen epey reaksiyona rağmen, bu temel kaygı olmuş gibi görünmüyor. Evet, AK Parti seçmeninden oy alabilecek birini -tabii ki İmamoğlu olarak- tespit etmiş görünüyor, Ama onun yanı sıra, İmamoğlu, Beylikdüzü Belediye Başkanı olarak orada başarılı bir performans göstermemiş olsaydı, büyük bir ihtimalle kimsenin aklının ucundan bile geçmezdi.

Pişirici: Peki buradan devam edelim. Kadri, CHP’nin aday belirleme performansını nasıl buldun, nasıl buluyorsun?  İkinci soru, adayları nasıl buluyorsun?

Gürsel: Ona gelmeden önce bir-iki not düşeyim. CHP’nin adaylarıyla, CHP’ye verilen oylar arasındaki makas açıklığı konusu. Bu, aslında iktidarı da ilgilendiriyor. Yani 2014’teki yerel seçimlerde, AK Parti’nin oyu %43’e düşmüştü. Genel seçim olarak mukayese edilecek oylar, Meclis’te partiye verilen oylar. Meclis içinde de partiye, tek oy kullanmayacağız. Büyükşehirlerde büyükşehir için, ilçe için ve meclisler için. Dolayısıyla orada partiye verilecek oylar önemli. Ve biz onu gördük; oyları %43’e düşünce, ondan bir yıl sonra yapılan ilk genel seçimde de %41 küsura düştü. Yani orada bir düşüş vardı zaten. Ve CHP açısından da bence önemli bu. Önümüzde, bundan sonra artık 2023’e kadar öngörülebilir şartlarda bir seçim yok. Öyle kabul etmemiz gerek. Erken seçim olmazsa, bir seçim yok. Dolayısıyla, partiler bundan sonra belediye meclislerinde aldıkları oylarla anılacaklar. Yani bir parti çıkıp “Ben 24 Haziran 2018’de şu oyu aldım” derse birileri de çıkar, “31 Mart’ta da bu oyu aldın, oyun düştü ya da arttı” der. Bu açıdan da, hukuken ve resmen, bir yerel seçim olmakla birlikte, aslında Türkiye’de 2009’dan beri yapılan bütün yerel seçimler bir genel seçim. Hep böyle oldu.

Pişirici: İl genel meclisi oyları üzerinden okursak, bir genel seçim sonucu da çıkar tabii buradan.

Gürsel: 2007’de, iktidarın yerleşik düzenle, -rejimle diyelim biz- girmiş olduğu mücadele ve o rejimi tasfiye edip kendi rejimi kurma mücadelesi boyunca bütün yerel seçimler, yine hep iktidarın bir beka kaygısı ile geçildi. Bu konuda da ben yine samimi olduğunu düşünüyorum; gerçekten böyle bir kaygıyı hissederek hareket ediyor iktidar. Yerel seçimde de öyle hissediyor. Bu paradoksal bir şey tabii, çok taraflı. Hem hissediyor, hem kullanmak istiyor bunu. 

Şimdi CHP’ye geleceğim. Bu bakımdan, CHP’nin buna, ‘’sadece bir yerel seçim’’ diye yaklaşması, kutuplaşmanın, vesairenin aleyhindeki etkisini hafifletmek istemesi gibi bakılabilir. Ama ben bunun parti içi siyaset açısından da geçerli bir söylem olduğunu düşünüyorum: ‘’Bu zaten bir yerel seçim. Bunu önemli yerlerde kaybetsek de, parti yönetiminin bu açıdan değişmesini gerektirecek bir hezimet sayılmamalıdır genel seçim kaybetmedik. Bu bir yerel seçimdi zaten’’ gibi de tahlil edilecektir, sunulacaktır. Ama değildir. Çünkü eğer CHP’nin oyları düşerse, muhalefetin oyları düşerse, katılım oranı düşerse, -hâlâ ‘’CHP’li küskünler’’ diye bir fenomenden söz ediliyor, hâlâ bir küskün kesimin varlığından söz ediliyor- bunlar sandığa gitmezlerse, burada bir kriz durumunun çıkabileceğini varsayıyorum. CHP açısından varsayıyorum. Bunun ölçülmesi lazım, ne kadar, ne düzeydedir bilemiyorum ama hâlâ var olduğundan söz ediliyor. Çünkü CHP, 24 Haziran akşamının üzerine yattı. Şimdi adaylarının performansıyla bunu örtmek istiyor. Göreceğiz. 

Pişirici: Adaylar doğru adaylar mı?

Gürsel: Ben, Ekrem İmamoğlu’nun başlangıçta dengesiz bir siyasal iletişim gütmekle birlikte, şu an kendisini bir dengeye kavuşturduğunu düşünüyorum. Ama kampanyasının ilk günlerinde yaptıkları, CHP’nin kendi öz tabanındaki küskünleri konsolide edici mahiyetteydi. Yani üst üste tekrarladığı şeyler, verdiği mesajlarla ‘’Yeni bir Ekmelettin İhsanoğlu vakası ile mi karşı karşıyayız acaba?’’ dedirten, laik duyarlılığı güçlü bir seçmen vardı ki, aslında bu seçmen biraz da küskün seçmen. 

CHP’nin adaylarını nasıl belirlediği konusundan ziyade, ‘’İsabetli mi belirledi?’’ konusunda bu süreçte yaşanan manzara, ortaya çıkan tablolar, görüntünün de CHP tarafından bir an önce unutturulması, partinin menfaati açısından yerinde olur. Çünkü şöyle bir tablo çıkıyor ortaya: CHP’nin il olabilir, ilçe olabilir, çantada keklik, banko görülen yerlerde, bölgelerde parti içinde muazzam bir rekabet oluyor. Vura kıra bir rekabet. İstifalara gidiyor, ciddi bir gerilim, tansiyon yaşanıyor parti içinde.  Bunun da seçmen tarafından pek hoş algılanmadığı kanaatindeyim. Asıl, bu parti içi kıyasıya rekabetin kazanılması mümkün olmayan yerlerde yaşanıyor olması, bir partinin canlılığını, iddiasını gösteren işaretlerdir bence.

Pişirici: Kemal, Ekrem İmamoğlu görece olarak Binali Yıldırım’dan önce başladı propaganda faaliyetine, İstanbul’u dolaşmaya, seçmenin elini sıkmaya. Bu, onun için süreçte bir avantaj sağlar mı, bunu sormak isterim. İkincisi, aynı soru: CHP’nin aday belirleme performansı ve belirlediği adaylar hakkında  sen ne söylersin?

Can: İkincisinden başlayayım. Bir kere CHP açısından şöyle bir sorun var: Aslında bu, referandum kampanyasında da, Adalet Yürüyüşü’nde de, hatta 24 Haziran Seçimleri’nde de ve bu seçimde de, pek çok açıdan doğru ve sonuç alıcı hamleler yaptığını, özellikle Kılıçdaroğlu’nun bazen de risk alarak, özellikle Cumhurbaşkanlığı seçimi sürecinde ortak aday arayışları gibi kendisini de politik olarak riskli alanlara sokup, sonra İnce’yi aday göstermesi, bütün bunların hepsini bir araya aldığımızda doğru adımlar, doğru hamleler. Ama bunun iletişiminin ve tamamlayıcılarının çok kötü yönetildiği tabloları hep izliyoruz. Adalet Yürüyüşü bir ivme yakalıyor, peşine taktığı, Çanakkale’de yaptığı şey bir fiyaskoyla sonuçlanıyor. İttifak yapılıyor, mahcubiyetle, arkada çok başarılı yürüyen ittifak hasar alıyor. İki türlü: Hem yapılan işleri kamuoyunda kendi teşkilatında, görünür alanda da parlatacak tamamlayıcı hamleyi yapamıyor, hem onla eşzamanlı olarak yapılması gereken diğer ayaklar genellikle boş kalıyor. Biraz önce Mesut’un söylediği, İmamoğlu’nu seçiyorsun, birilerine alerjik gelmeyecek bir adam. Ama onu seçmenin getireceği farkı anlatacak devam hamlesinde boşa düşüyorsun, bir şey yapamıyorsun. Orada, yaptığın cumhurbaşkanını ziyaret aklında kalıyor. Kadri’nin söylediği gibi, aslında gene bir taklit durumuna düşüyorsun. 

Gürsel: Cumhurbaşkanı ziyaret örneği, bence çok yerinde bir örnek. 

Yeğen: Örgütle ilgili bir şey.

Can: Tabii, tabii, bir sürü şeyle. ‘’Orada bize ne derler?’’ Hem ‘’Karşıdan bize ne derler?’’ hem ‘’Bizim tarafta bize ne derler?’’ kompleksinin çok ağır belirleyiciliğiyle yaşanıyor bunlar. Ama bu birtakım şeylerin soruşturulmasını engellemeyebilir. Ben Mesut’un söylediği yerden devam etmek istiyorum. Genellikle birkaç seçimdir çok kullanılan bir şey var: Karşı bloktan oy almak ya da blokları, birbirini dağıtması üzerine kurulan taktikler ve stratejiler filan. Bunun büyük ölçüde formülasyonu, adam bulmak, benzer bir şey yapmak, taklit etmek, onun gibi konuşmak, onun gibi davranmak, ona hoş gelebilecek bir şey türünden taktikler. Ama aslında kalıcı değişiklik, oy verme parametresini asıl değiştirecek şey: Tamam, alerjileri ortadan kaldırmak olabilir, bu birincil şart olabilir. En azından alerjik bir adamla bunu yapamazsın. Ama asıl şey, başka türlü düşündürtmek. 70’lerde muhafazakârların da sola oy verebildiği tabloda, o zamanki CHP’nin, daha muhafazakâr taklidi yapan adaylar göstermesi değil, başka bir parametreye, geleceğe doğru, halkçı vs. başka bir şeyi konuşmaya başlaması…

Yeğen: Robert Kolejli bir başbakan…

 Can: Ecevit’in muhafazakârlara çok hoş gelecek bir profil çizdiğini söyleyemeyiz. Ama başka bir parametreden, başka bir hikâye anlattığı için. 

Yeğen: Aynen.

Can: Dolayısıyla şimdi şey argümanından gidersek; ‘’Biz bu kimlik argümanına takılmayacağız, hatta bunu elimizin tersiyle itiyoruz. Alerjik olmayan profilde adaylarımızla çıkıyoruz.’’ Peki, bu cümlenin devamı? Fark anlatman lazım. Aday seçerken buraya kadar geldin, adayı seçtin ama bunun devamı var. O fark ne?

Yeğen: O da CHP Genel Merkezi’ne düşüyor. 

Gürsel: Sosyal demokrat belediyecilik anlayışı mesela. İnşa edilemiyor böyle bir şey.

Can: ‘’Biz, onların yaptığını daha iyi yaparız’’ dediğin zaman, bu, farkı anlatmak değil. ‘’Onun yaptığını ben daha iyi yaparım. Ama aynı şeyi yaparım. O kötüsünü yapıyor’’ dersen o zaman niye adam değiştireceğini anlatamazsın. Siyasi davranışta ‘’kimlik katılaşması’’ diye bir şey var:  Doktorda da, avukatta da, bakkalda da eğer bir kalite farkı yoksa hemşerisine gider. Ama kalite farkı gördüğünde, ‘’daha iyi doktor’’ diye bir seçenek önüne geldiğinde, bunun parametreleri oluştuğunda hemşerisine bakmaz. Bu kadar basit.  Kimlik meselesinde de böyle bu iş. Siyasi alanlarda da böyle. Sen burada bu davranışı başka bir parametreyle düşünmeye alan açmadığın takdirde, onun gibi olan birini niye seçsin?  Dolayısıyla burada devam hamlelerini getiren, o farkı gösteren, parametreyi değiştiren, seçmen davranışını değiştirebilecek asıl müdahaleyi yapacak hamlelerde bir sıkıntı var. Beka davası ve kimlik endişeleri üzerinden kurulan kimlik katılaşmasını kıracak şey: Yerelleşmek, evet olabilir. Katılaşmamış adaylarla çıkmak olabilir. Ama çok daha belirleyici bir şey: O geriye konuşuyorsa, senin ileriye konuşman lazım. Yeni bir şeyden bahsediyor olman lazım. Bunu yapabilmiş değil. 

Bir de iktidar adayları açısından bakalım. CHP’nin adayları hep çok konuşuluyor da, AK Parti’nin ya da Cumhur İttifakı’nın büyükşehirlerdeki aday profiline baktığınızda, o beka davasının sertliğinde adaylar çıkartmadığını görüyoruz; Ne Binali Yıldırım, ne Ankara’daki Özhaseki, ne İzmir’deki Zeybekçi, yani bir ara adı geçmişti, Süleyman Soylu değil. Ya da daha sert bir isim değil. Burada aslında onları önemsizleştirerek, Bahçeli ve Erdoğan’ı seçimin aktörlerine çevirmek ve beka davasını onlar üzerinden yürütmek, biraz önce söylediğim şeyle bağlı. Yani ‘’Bu seçimi, -iktidar için bir beka meselesini- ‘’Benim gitmeme vesile olacak bir şeye dönüştürmeyin, bu imkânı onlara -karşıdaki her kimse- vermeyin’’ seçimini kabul ettirdiği takdirde kendi konsolidasyonunu koruyacak demektir. Bu değiştirecek olan, ileriye konuşmaktır. Muhalefet, burada her cephesinde zorlanıyor.

Pişirici: Peki. Son sözler.

Yeğen: Bence Kemal şöyle güzel bir yere getirdi: Benim de edindiğim izlenim, eğer belediye başkan adayları seviyesinde kalırsa, iki şehir için CHP adayları, AK Parti adaylarını rahatlıkla alt edebilir ya da başa baş gidebilir gibi görünüyor. Ama arka planda, Erdoğan’ı dengeleyecek bir CHP kurmayla çıkmazsa, yani genel söylem itibarıyla, bu dediğim gerçekleşmeyebilir. Biraz önce söylediğiniz meseleyle de ilişkili, hani iktisadi kriz meselesinde konuştuk, iktisadi kriz olmasına rağmen insanlar AK Parti’den uzaklaşmıyor. Çünkü CHP kurmayları ‘’Bu krizden bizi CHP çıkarabilir türünden bir algı yaratamıyor ne yazık ki. Dolayısıyla demin sorduğunuz “İktisadi krize rağmen niye insanlar bu kadar irrasyonel davranıyor?” sorusunun cevabı şu: O irrasyonel görünen davranış çok irrasyonel olmayabilir. Çünkü CHP’nin ‘’Biz bu krizi şöyle bir programla aşarız’’ diyen bir kurmaylığı ortada yok. Dolayısıyla benim de geldiğim yer orası: Yani bu seçimin kazanılabilmesi için, İmamoğlu, Mansur Yavaş vs. İstanbul’da, Ankara’da çalışırken, -Kılıçdaroğlu mu olacak, CHP’nin hangi isimleri olacak bilmiyorum ama- genel düzeyde muhakkak Erdoğan’ı dengeleyen bir genel programla çıkması gerekiyor.

Pişirici: Peki. Çok kısa bir son söz…

Gürsel: Ben Mesut beyin kaldığı yerden devam edeyim. Sosyal demokrat belediyecilik anlayışının söylemleri, genel tutumları, vizyonu ve felsefesi, adaylardan bağımsız olarak, aktarılabilir bir siyasal iletişim yoluyla, artık hangi yoldan olur tabii bilemiyorum, çünkü ellerinde medya olmadığı için yöntemler çok kısıtlı. Kriz için birkaç bir şey söylemek istiyorum: Bu kriz, AK Parti’nin oy kaybetmesine neden olabilir. Ama AK Parti’nin sosyolojisi ve sosyopolitiği nedeniyle sanıldığı kadar da kaybetmesini beklememek lazım. Çünkü sadece ‘’Onlar gitsin, CHP gelsin, o mu çözecek krizi?’’ meselesi değil. Kriz varken zaten ‘’bizim adamımız iktidarda kalsın. Ben iktidarda kalayım. Çünkü krizde onlar acıyı 10 seviyesinde hissederken, -hani o acı ölçüsü vardır ya, 10 mu hissediyorsun, bir mi hissediyorsun?- ben iktidarda olduğum için, kayırılacağımdan dolayı, acıyı, misal üç ya da dört seviyesinde hissedeceğim. Kriz varsa dahi, ben bu krizde iktidar değişikliğine yol açacak herhangi bir riskli tercihte bulunmamalıyım.’’ Ki bu da beka içgüdüsüyle ilgili bir refleks. Böyle bir düşüncenin, bir anlayışın, bir kavrayışın AK Parti tabanında olduğunu düşünüyorum. Bu bakımdan da bunlar birbirini dengeliyor. Bakalım ittifak yapısı içinde o oylar nereye gidecek? AK Parti’nin oyu düşüyor gibi görünse de, nereye gideceğini göreceğiz.

Pişirici: Son söz Kemal?

Can: Bence anahtar şey şu: Birincisi, geleceğe konuşmak ve geleceğe konuşurken de önünüze ‘’Karşı blok’’ diye bir şeye ikna etmek gibi bir mesele koyuyorsanız, onun anlayabileceği şeyi bulmaya çalışmak değil, kendi anlatacağınız sözü, onlar için anlaşılır kılmaya çalışmanın daha doğru bir perspektif olduğunu düşünüyorum. Problem hep tersinden kurulduğu için, onların anlayabileceği adam ya da onların anlayabileceği laf arandığı için bulunamadığını, hâlbuki burada bir laf bulunursa, bunu anlatacak bir yolun da bulunabileceğini düşünüyorum. Asıl meselenin de bu olduğunu düşünüyorum. 

Yeğen: ‘’Laf yok’’ diyorsun yani.

Can: Laf yok, laf lazım.

Pişirici: Kemal Can, Kadri Gürsel, Mesut Yeğen, çok teşekkür ederim katıldığınız için. 175. açık oturumda, seçime 60 gün kala ne olup bittiğini değerlendirmeye çalıştık. Umarım zihin açıcı olabilmişizdir izleyiciler için. İyi akşamlar efendim.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print
  • Medyascope
  • Medyascope Plus