Türk-Amerikan ilişkilerindeki krizlerin geleceği: Cansu Çamlıbel ile söyleşi

Ruşen Çakır, gazeteci Cansu Çamlıbel ile S-400/F-35, İran ile ilişkiler, Fethullah Gülen, Halkbank gibi Türk-Amerikan ilişkilerinin önemli sorunlarını konuştu.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba iyi günler. Türk-Amerikan ilişkilerindeki krizleri gazeteci Cansu Çamlıbel ile konuşacağız. Cansu, merhaba.

Merhaba Ruşen, iyi yayınlar.

Washington’u bıraktın artık Türkiye’desin. Orada uzun bir süre görev yaptın. Herhalde şu anda Türk- Amerikan ilişkilerindeki sorunları konuşacak en iyi isim sensin. Yayınımıza katıldığın için çok teşekkürler. Önce kişisel bir soru sorayım: Washington defterini kapattın, ama gazetecilik defterini kapatmadın değil mi?

Gazeteciliğin kapatılacak bir meslek olduğunu düşünmüyorum. Belki biraz ara vermiş olabilirim. Ama evet, Washington defteri kapandı, Türkiye’ye döndüm. Bundan sonrasına bakacağız.

Hayırlı olsun. Soracağım çok soru var, ama önce şunu sorayım: Dün, Cumhurbaşkanı Erdoğan, önümüzdeki günlerde bir vesileyle Başkan Trump’la görüşeceğini söyledi. Böyle bir görüşme nerede ve nasıl olabilir? Yüz yüze görüşmeyi kastediyor herhalde; çünkü istedikleri zaman telefonda görüşebiliyorlar zaten. İkinci sorum da, böyle bir görüşme gerçekleşirse, herhalde bir yığın sorun masaya getirilecek, değil mi?

En son Sayın Cumhurbaşkanı Washington’a gitmişti. Dolayısıyla resmî bir görüşmeden bahsediyorsak, burada sıra Trump’ın. Ancak benim Amerikan tarafından bildiğim kadarıyla, Trump’ın önümüzdeki aylar için Türkiye’ye bu tür bir resmî ziyaret planlaması yok.  Ankara’nın birkaç kez bunun için bir davet yaptığını biliyoruz. Ama bununla ilgili bir hazırlık olduğu, benim bilgim dâhilinde değil. Anladığım kadarıyla yine uluslararası çoktaraflı bir toplantı formatında olabilir bu. Önümüzdeki birkaç ay içerisinde hangi toplantılar olduğuna bakmak lâzım. Bir NATO zirvesi ya da bir G7 marjında, iki liderin bir araya geldiği vâki. Bunu geçtiğimiz yıllarda yaşadık. Bu tarz bir toplantıda 15-20 dakikalık bir görüşme ayarlanmaya çalışılıyor olabilir, bu mümkün. Ancak Donald Trump’ın Türkiye’ye yapacağı bir resmî ziyaretle ilgili Amerikan tarafından bu tür bir sinyal gelmiş değil. Tabii ki bu görüşme önümüzdeki haftalar veya aylar içerisinde gerçekleşirse, formatı ne olursa olsun, bu bir resmî görüşme de olsa, “pull aside” dedikleri, uluslararası toplantılarda yapılan ayaküstü görüşme de olsa, birinci gündem maddesi S-400’lerle bağlantılı F-35 ve patriot’larla ilgili kriz olacaktır. Evet, bu bir kriz ya da krize evrilme potansiyelinin çok yüksek olduğu bir dosya.

Geçen hafta Bakan Berat Albayrak’ın Washington’da yaptığı görüşmeleri biliyoruz. Biliyoruz derken, aslında bu görüşmelerin içeriğini bilmiyoruz. Çünkü pek kimsenin katılmadığı, sadece bakanlar ve liderler düzeyinde görüşmelerdi. Trump yönetiminin, bu tür, Beyaz Saray teâmüllerini hiçe sayan görüşmeleri çok rahatlıkla yapabildiğini biliyoruz. Burada sorun, biz Türk-Amerikan ilişkilerini mi konuşuyoruz, yoksa iki ülkede şu anda iktidar olan iki hükümetin, iki Başkan’ın ilişkilerini mi konuşuyoruz? Benim son iki yılda Washington’da, özellikle Trump iktidara geldikten sonra gözlemlediğim sorun burada: Türk-Amerikan ilişkileri bir aksta devam ediyor, Donald Trump ve Recep Tayyip Erdoğan ilişkileri bir diğer aksta. Devletlerarası ilişkiler formatı bu iki aksı buluşturmakta çok zorlanıyor. İki lider de biraz kişisel tercihler, kişisel muafiyetler, kişisel jestler üzerinden siyaset yapmayı seviyor; ama bütün bunlar olurken, daha sistematik ve yapısal sorunlar çözülmediği ve hep ötelenerek gittiği için Türk-Amerikan ilişkileri içinden çıkılamayacak derin bir krize sürükleniyor gibi gözüküyor bana.

Şunu sormak istiyorum: Dün Ömer’le “Transatlantik”te bu konu üzerinden tekrar geçtik. Zaten aylardır bu konuyu konuşuyoruz. Ankara’nın, işleri Trump’la halletme gibi bir perspektifi var. Ama Amerika’da Başkanlık Sistemi olmasına rağmen çok güçlü bir Kongre var ve Kongre özellikle bu S-400 ve F-35 meselesinde çok müdâhil, değil mi?

Mutlaka. Çünkübu S-400 ve F-35 meselesini hangi çerçevede konuştuğumuzu hatırlayalım Ruşen. Bunu bir yasa çerçevesinde konuşuyoruz. Trump Amerika’da ilk başkanlık koltuğuna oturduğu sene, Rusya’nın Kırım ve Ukrayna politikaları, aynı zamanda seçimlere müdahalesi, 35 Rus ajanının Obama tarafından giderayak sınır dışı edilmesi, bütün bunların sonrasında koltuğa oturdu ve kucağında bu sorunları buldu. Dolayısıyla, Trump 2017 Ağustos’unda, Rusya’nın Batı tarafından “düşmanca” algılanan bu faaliyetlerine bir yanıt niteliğinde olan CAATSA yasasını –Amerika’nın hasımlarına yaptırımlarla karşılık verme yasasını– gönülsüz de olsa imzaladı. Bu yasa, Eylül 2017’de OFAC (Yabancı Varlıkları Kontrol Ofisi) tarafından iki şekilde kullanıldı. OFAC, ABD Hazine Bakanlığı adına yaptırımları uygulayan bir kurum ve bu yaptırımları iki şekilde kullanıyor. Birincisi, devletleri ve hükümetleri bizzat hedef alacak şekilde. İkincisi de gerçek ve tüzel kişileri. Rusya boyutunda, 2017 Ekim’inde CAATSA yasası gereği, hem Rus İstihbaratı ve Rusya Ordusu ile bizzat iş yapan iş insanlarına, hem de Rusya şirketlerine uygulandı. Aslında bunların birçoğunun devlet adına iş yapan şirketler olduğunu biliyoruz. Bunlar yaptırım kapsamına, yani kara listeye alındı. Ne demek bu? Amerika, ABD vatandaşlarına ve ABD ile iş yapan bütün ülkeler ve şirketlere, bu kişi ve kurumlarla ticaret yapılmasını yasaklıyor. Dolayısıyla S-400’leri üreten ve ihracatını yapan firma, Ekim 2017’de ABD tarafından kara listeye konuldu. Bu, son birkaç ayda gerçekleşmiş bir sıkıntı değil. Bu sıkıntı 2017 Ekim’den itibaren yavaş yavaş bugüne kadar geldi. Bu yasa tabii ki Amerikan Kongresi’nden çıktı ve bu yasanın uygulanması ile ilgili takibi de Amerikan Kongresi yapacak. Amerikan Başkanı’nın bu yasada birtakım muafiyetler uygulama hakkı var, fakat bu çok geniş bir hak değil. Bu yasaya özel olarak söylüyorum. Çünkü Trump, Rusya ile ilgisi nedeniyle mercek altında olan bir Amerikan Başkanı. Biliyorsunuz “Mueller Raporu” daha yeni sonuçlandı ve bunun tam olarak kapanmış bir dosya olduğunu düşünemeyiz. Evet, eski FBI Başkanı ve özel yetkili savcı Robert Mueller ve ekibi, Trump’ın seçim kampanyası ile Rusya’nın o seçime yönelik saldırıları arasında net bir bağ kuramamış gözüküyor. Ama bu dosya Amerikan kamuoyu açısından tamamen kapanmış bir dosya değil. Dolayısıyla Trump bu yasanın uygulanmasında bu kadar büyük bir marj kullanamayabilir.

Bir de, ABD’nin müttefikleri açısından, hangileri S-400 aldı ya da almaya hazırlanıyor, bunu da hatırlatmak lâzım. Önümüzde bir Çin örneği var. Çin, Rusya’dan hem S-400 füzelerini, hem de Su-35 savaş uçağını aldı. CAATSA yasası ilk defa Eylül 2018’de Çin’e uygulandı. Ve Çin Savunma Bakanlığı’na bağlı Ekipman Geliştirme Birimi çok ciddi yaptırımlara uğradı. Kurumun başkanının da ismini zikrederek uyguladılar bu yaptırımı.

Şimdi, ABD’nin bu yaptırımı Suudi Arabistan, Türkiye ve Hindistan’a uygulayıp uygulamayacağı noktasında soru işaretleri var. ABD Başkanı Trump bu üç ülkeden hangisine bir muafiyet uygular diye bakarsak, belki biraz Hindistan öne çıkabilir. Suudi Arabistan, Cemal Kaşıkçı’nın katledilmesi nedeniyle Kongre’de çok başka türlü algılandı. Trump, Suudi Prens’e yönelik yaklaşımında bugüne kadar kendisinden beklenen adımları atmamış olabilir, ama Amerikan Kongresi’nin Muhammed bin Selman’a karşı çok net ve yekpâre bir bakışı var. Böyle bir ortamda ABD Başkanı’nın “Suudi Arabistan S-400’ü alsın sorun değil, ben ona muafiyet uygularım” noktasında olamayacağı ortada.

İkinci seçenek Türkiye. Cumhurbaşkanlığı Sözcüsü İbrahim Kalın başta olmak üzere, Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu, son haftalarda Türkiye’nin muafiyet alabileceğini vurguladılar. Ben bu konuda çok şüpheliyim açıkçası. Çünkü bu konuştuğumuz ülkeler arasında tek NATO ülkesi Türkiye. Ayrıca, Türkiye, ABD ile başka sorunlar da yaşıyor.

Sözünü kesiyorum ama, geçen gün Vladimir Frolov’un The Moscow Times’daki yazısını Türkçe’ye çevirip Medyascope.tv’de yayınladık; yazı  özet olarak şöyle diyor: “Putin Erdoğan’dan çok ciddi bir şekilde yararlanıyor. Tek bir tank yürütmeden, tek bir trol kullanmadan, tek bir kurşun bile sıkmadan, NATO’nun içerisinde sarsıntıya yol açtı” diyerek S-400 hikâyesini anlatıyor. Olayın bir de NATO boyutu var. İşin ekonomik kısmı dışında, ciddi olarak bir ittifakın çatlamasından bile söz edebiliriz burada.

Zaten ABD açısından asıl mesele bu. Geçen seneki pazarlıklardan hatırlıyorum; Türkiye ilk başta, “Türkiye’nin F-35 projesinden çıkartılması ABD’ye çok büyük bir maliyet yükler. Herhalde onu da yapmazsınız” kanalından gitmeye çalışmıştı. Ama bunun ABD’de bir karşılığı yok. ABD, bu kadar politik ve ideolojik bir mesele söz konusu olduğunda o maliyeti üstlenir. Evet, bu çok ufak bir maliyet değil. Elbette ki bunu tercih etmez. ABD, elbette ki proje devam etsin, Türkiye S-400’leri almasın, F-35’ler gitsin, hatta Türkiye diğer savunma ekipmanlarını ABD’den almaya devam etsin ister. Ama bunun olamayacağı bir senaryoda, kendi adına birtakım politik tavizler vermek yerine, onun maliyetini üstlenir. Benim gördüğüm kadarıyla böyle.

NATO meselesi şu açıdan önemli: Senin bahsettiğin The Moscow Times’daki yazı da buna dikkat çekiyor; Putin, “NATO’yu çatlatmak” açısından hayal edemeyeceği bir fırsat yakalamış gibi görünüyor. Benim açımdan o yazının şu noktası kıymetli: Putin tarzı bir liderin, Türkiye’yi NATO içerisinde bir Truva Atı gibi kullanmak isteyebileceğini biliyoruz zaten. Ancak öte yandan, buna sebebiyet verirken Türkiye ne kazandı? O yazı aslında Türkiye’nin pek de bir şey kazanmadığına dikkat çeken bir yazı. Bu açıdan önemli bir yazı. Çünkü analiz edildiğinde, şu anda Suriye meselesi hâlâ bir muamma — ki bu da başka bir kriz dosyası. Hani bir oyun vardır, bir canavarın kafasına vurursun, öteki başka bir delikten fırlar — Türk-Amerikan ilişkileri de biraz böyle. Brunson krizinin kafasına vurduk, öteki taraftan Suriye çıktı. Suriye’de güvenli bölgenin tam olarak kim tarafından kontrol edileceği, Amerikalıların ne zaman oradan ayrılacağı meselesi hâlâ bir bilinmezlik. İki aydır doğal olarak S-400’leri konuşuyoruz, ama bundan önce Suriye krizini konuşuyorduk, ondan önce de Brunson krizini. Bu böyle bir silsile halinde devam ediyor ve bire süre daha böyle devam edecek.

İstersen bu silsileyi biraz daha kurcalayalım. Biraz önce, Türkiye’nin S-400 konusunda muafiyet alabilmeyi umduğunu söyledin. Ama bu arada bir başka muafiyet sonlanıyor; o da İran’dan petrol alım meselesi. Türkiye uzun bir süredir, ABD‘nin İran‘a uyguladığı yaptırımlardan muaf tutulması sayesinde, ambargodan etkilenmemişti. Yanılmıyorsam ambargo Mayıs ayında başlıyor ve bu bayağı zorlayacak Türkiye’yi, değil mi?

Zorlayacak tabii. Ama ABD’nin perspektifinden, İran dosyası, sadece muafiyetin sonlanması ve yaptırımların Türkiye’ye uygulanması ile sınırlı değil. Astana İttifakı dediğimiz şey, zaten başından beri Washington’un midesini bulandırmış durumda. Evet, tabii ki ABD ve Rusya Suriye’de bir karşıtlık ilişkisi içerisinde. Ancak bu ilişkide Washington’u daha çok huylandıran faktör, İran’ın oradaki varlığı. Dolayısıyla, Türkiye-İran ilişkileri daha genel perspektifte Washington’un radarında. Ben bu işin sadece bu yaptırımlarla kısıtlı olduğunu düşünmüyorum. “Şii Hilâli”, İran’ın sıcak denizlere ulaşması, o koridor, o koridora sebebiyet verme noktalarında da… Mesela, ABD’nin Suriye Özel Temsilcisi Büyükelçi James Jeffrey, Türkiye’nin tezlerine daha yakın bulunuyor, bu yüzden o göreve gelmesi de önemsendi. Fakat Jeffrey de İran konusundaki şahinlerden bir tanesi. Ben o Suriye görüşmelerinin çoğunda Jeffrey’nin, “İran’la ilgili ilişkinizi yeniden tanımlayın” türünden sert mesajlar verdiğini biliyorum. John Bolton zaten o ekolün önde giden temsilcisi. İran’la ilgili yaptırımlar zaten Türkiye ekonomisini ciddi anlamda etkileyecek bir durum maalesef.

Ama ikinci bir konu da, Türkiye’nin Venezüela ile yaptığı altın ticareti. Bu konu biraz daha radarın dışında bir mesele gibi görünüyor, ama John Bolton başta olmak üzere Trump yönetiminde yer alan isimlere baktığımızda, burada bir rejim değişikliği istediklerini –hatta şu anda Maduro iktidarını tanımadıklarını– çok net ortaya koymuş bir Amerikan yönetiminden bahsediyoruz. Düşmesini ve siyasî haritadan silinmesini istedikleri bir siyasî figür Maduro. Maduro şu anki iktidarını nasıl devam ettiriyor? Altın ticareti, ABD tarafından Maduro’nun o iktidarda kalması için önemli kaynaklardan biri olarak görülüyor. Dolayısıyla bunu çok dikkatli bir şekilde mercek altına almış durumda Amerika. ABD Hazine Bakanlığı’nın yaptırımlardan sorumlu Müsteşar Yardımcısı Marshall Billingslea, bildiğim kadarıyla son altı ay içerisinde iki kere Ankara’ya geldi ve bu Venezüela işini ciddi anlamda dile getirdi. Bu, biraz da şuna benziyor: Hatırlayalım, İran yaptırımları, 2011 senesi ve ABD’de Obama yönetimi Tahran’la nükleer antlaşmaya giderken, Ankara’ya gelip, Halkbank aracılığıyla İran’la yapılan altın karşılığı petrol işine, “Biz bu yaptırımları biraz daha genişletiyoruz, değerli madenleri de koyuyoruz. Bu işi yapmayın” diye bizzat uyardığını biliyoruz. Şu anda da bunun gibi bir izleme süreci var. Halkbank meselesinde, bu altın ticaretinin nasıl izlendiğini, denetim sürecini ve sonrasında nasıl mahkemelere taşındığını, işin nerelere geldiğini biliyoruz. Aynı şey, orta vadede Venezüela meselesi yüzünden Türkiye’nin karşısına çıkabilir.

Bu Halkbank konusu bir yılan hikâyesine döndü. Bir ceza beklentisi var, muhtemelen o ceza verilecek. Gecikiyor mu? Yoksa normal prosedür mü işliyor orada?

Amerikalılara sorsanız “normal prosedür” derler. Hatta “Bu tür konularda hiç konuşmuyoruz” derler. Fakat Türkiye ile ilişkilerde, bazı dosyalar, gaz ve fren pedalları arasındaki ince orkestrasyon üzerinden gidiyor. En azından bana öyle geliyor. Bu Halkbank meselesi, geçen sene Rahip Brunson’ın tutukluluğu sırasında Türkiye tarafından çok kullanıldı, bunu biliyoruz. ABD, S-400 pazarlığına sert bir şekilde gireceğini biliyordu. Dolayısıyla, bendeki hissiyat, yargı cephesine, “Burada biraz frene basın. Bu S-400 pazarlığının bir parçası haline gelmesin” gibi bir telkin gitmiş olabilir diye düşünüyorum. Günün sonunda, Trump yönetimi oradan çıkacak karara müdahale edebilir mi? Amerikan sisteminde edemez, bunu biliyoruz. Halkbank meselesinde iki tane soruşturma var. Bir tanesi, OFAC dediğimiz Yabancı Varlıkları Kontrol Ofisi’nin, Mehmet Hakan Atilla’nın aldığı ceza sonrasında Halkbank’a kesebileceği ceza. Burada Amerikan yönetiminin ve Amerikan Başkanı’nın bir tasarrufu olabilir; bu cezayı en alt sınırdan verebilir — ki zaten Mehmet Hakan Atilla’ya mahkemeden çıkan ceza, en alt sınırdan verilmiş bir cezaydı. Yani, Türkiye’ye bunun gerçek faturası kesilmeyebilir, daha düşük bir fatura kesilebilir.

Öte yandan, Mehmet Hakan Atilla’nın yargılandığı Güney Bölge Federal Mahkemesi var. Burada soruşturma dosyasının bir dava dosyasına, bir mahkeme sürecine dönüşebileceği beklentisi var. Amerikan Başkanı’nın buraya müdahalesi son derece zor, hatta imkânsız diyebiliriz. Hatırlayın, ABD Başkanı Donald Trump’ın eski avukatı Michael Cohen bu mahkemede yargılandı ve ceza aldı.

Konuşacak daha çok şey var. Krizler diyoruz. Amerikan misyonunda çalışanlar ya da Amerikan vatandaşı olan tutuklular var ki, bunlar da Kongre’de epeyce gündeme geldi. Şimdi çok uzatmak istemiyorum, ama bir şey soracağım. Cevabı olmayan bir soru olduğunu biliyorum, ama yine de sormadan olmaz. Fethullah Gülen konusunda herhangi bir gelişme bekliyor musun?

Fethullah Gülen’in şahsında bir şey beklemiyorum açıkçası. Zaten bununla ilgili herhangi bir işaret kesinlikle olmadı. Ama bundan 3-4 ay önce, sene başında şöyle bir şey oldu: Donald Trump bir lâf arasında, “Biz o işe bir bakıyoruz” dedi. Tabii ki her görüşmede Sayın Cumhurbaşkanı ona bu konuyu hatırlatıyor. Dolayısıyla, bir hatırlatmanın sonrasında, teknik ekibe, yani Adalet ve İçişleri bakanlıklarına, FBI’a “Bu olabiliyor mu?” demiştir. Zaten Trump’ın bu konulara ilgisi son derece sınırlı. O an içinde, Cumhurbaşkanı telefonu kapattıktan hemen sonra, nasıl ki Suriye meselesinde konuşurken “Tamam o zaman, IŞİD’ı siz halledecekseniz biz çıkalım” gibi bir kararı verebilmiş ve son 4-5 aydır bunun arkasını getiremediyse, Gülen meselesinde de “Biz buna bakıyoruz, halledebiliriz belki, bir bakın” demiştir. Ve sonrasında Adalet ve İçişleri bakanlıklarının, Türkiye’nin bugüne kadar verdiği dosyalarla bunun söz konusu olamayacağını söylediğini biliyoruz. Fethullah Gülen’in şahsında bir şey beklemiyorum. Fakat Türk hükümetinin, orada birtakım yolsuzluklara karışmış okullarla ilgili olarak, Amerikan yönetiminin, en azından bir iyi niyet jesti olarak birtakım adımlar atması, o okulları kapatması yönünde bir beklentisi vardı. Bu, en üst düzeylerde dile getirildi. Oralarda bir şey olabilir, ama genel resimde Fethullah Gülen’in…

Okullar dedin de, geçenlerde First Lady o okullardan birisini ziyaret etti hatırlarsan.

Ben, bunun biraz bu Beyaz Saray’daki sallapatilikle ilgili olduğunu düşünüyorum. Onun arkasında çok siyasî bir mesaj aramam açıkçası. Trump Beyaz Sarayı’nı biliyoruz çünkü.

Yani bu konuyu çok ciddiye almayalım diyorsun. Türkiye gibi bir ülkede, Amerikalıların attığı herhangi bir adımı ciddiye almama fikri pek olası değil. Biliyorsun, Türkiye’de genel olarak hep şöyle bir algı vardır: Her ne yapılıyorsa, önceden planlanmış, düşünülmüş gibi görülür. Ben de çok şaşırdım ilk başta. Ama sonra hakikaten Fethullahçıların okulu çıktı. Arizona’da mıydı?

Evet. O okulun ne olduğu konusunda hiçbir şüphe yok. Ama o planlamanın nasıl yapıldığı… Tabii ki Gülencilerin First Lady’yi oraya getirtmek için çok çaba sarf etmiş olabileceklerini tahmin edebiliriz. Ama o tercihi yaparken, tam da kocası “Acaba iade edebiliyor muyuz bir bakalım” diye düşündüğü sırada, gidip tam tersi bir mesaj vermeye çalıştığını sanmıyorum. İzlediğim Trump Ailesi böyle bir aile değil.

Cansu, istersen burada noktayı koyalım. Bir sonraki randevuyu stüdyoda verelim. Sen artık İstanbul’a yerleşeceksin değil mi?

Evet, öyle gözüküyor.

Peki. Hayırlı olsun yeni yaşamın, yeni yaşantın diyelim. Çok teşekkür ediyoruz. Konuşacak çok konu vardı, olabildiğince konuştuk. Ama Türk-Amerikan ilişkilerindeki krizler bitecek gibi görünmüyor. Cansu Çamlıbel’e çok teşekkürler. İzleyicilerimize de çok teşekkür ediyoruz. İyi günler.