Açık Oturum (202): Türkiye’nin Suriyeliler meselesi – Sevilay Çelenk, Pınar Uyan Semerci ve Aydın Selcen

202. Medyascope Açık Oturumu’nda Edgar Şar, konukları Prof. Pınar Uyan Semerci, Doç. Sevilay Çelenk ve Aydın Selcen ile Türkiye’nin Suriyeliler meselesini ele aldı. Tartışmada, Türkiye’nin bu meseleyi nasıl ve hangi verileri göz önünde bulundurarak ele alması gerektiği üzerinde duruldu.

Yayına hazırlayan: Tania Taşcıoğlu Baykal

Edgar Şar: Medyascope 202. Açık Oturumu’ndan herkese iyi akşamlar. Bugünkü başlığımız, “Türkiye’nin Suriyeliler Meselesi.” Bu başlığı tartışırken, bu hafta boyunca, özellikle bu konu Türkiye‘nin gündemine yerleştikten sonra yaptığımız çok değişik yayınlardan sonra, bugün Açık Oturum’da bu konuyu biraz daha popüler yönleriyle, sadece göç uzmanlarının perspektifiyle değil, aynı zamanda “Türkiye’de bu meseleyi nasıl anlamalıyız, nasıl tartmaya başlamalıyız, nasıl konuşmalıyız?” gibi biraz daha toplumsal bir çerçeveden ele almaya çalışacağız. Size konuklarımı tanıtmak istiyorum. İlk önce telefonla Ankara’dan yayınımıza katılan Doçent Dr. Sevilay Çelenk var. Hocam hoş geldiniz. 

Sevilay Çelenk: Hoş bulduk, merhabalar.

Şar: Stüdyomuzdaki konuklarımızı da tanıtayım.  Hemen sağımda Aydın Selcen var. Hepiniz zaten Açık Oturumlarımızdan kendisini tanıyorsunuz. Solumda da Bilgi Üniversitesi’nden Prof. Pınar Uyan Semerci var. Hocam siz de hoş geldiniz.

Pınar Uyan Semerci: Hoş bulduk. 

Şar: Öncelikle şunu söyleyeyim; Pınar Hocam siz bu göç meselesinin bir uzmanı olarak buradasınız. Popüler konuşalım derken, size mesaj vermeye çalışmıyorum onu söylemeye çalışayım. Sadece, bugüne kadar belki çok üzerinde durmadığımız yönlere de eğilelim istiyorum ve eğer mümkünse sizinle başlayalım. Sizce bu konuyu nasıl ele almamız lazım? Yani Türkiye’de özellikle seçimlerden sonra hükümet de sanırım bu konuya bir el atmak istedi öyle anlaşılıyor. Acaba bunu “Göçmen karşıtlığı” popüler olduğu için mi, özellikle seçimi kaybettikten sonra seçmene mesaj vermek için mi yapıyor? Ya da, şimdilerde Fırat’ın doğusunda düzenlenecek bir harekâttan bahsediliyor, buna paralel olarak götürülen bir politika mı? Çok değişik spekülasyonlar var. Bunları belki halk seviyesinde olan biz bilemeyiz, ama nasıl ele almamız gerekiyor? Yani 4 milyon Suriyeli var. Bunlara en ufak bir karşıtlık, ırkçılık mıdır, değil midir? Ama bir yandan bunun insani bir yönü var. Onu kaçırmadan nasıl gidilebilir? Siz de bize bir çerçeve çizin ki tartışmaya başlayalım.  

Semerci: Çok teşekkürler. Aslında bu konuyu konuşurken çok tedirgin oluyorum. Biz ekip olarak, 2012’den beri Türkiye’de göçmenlere olan tutumu çalışıyoruz. Aslında bunu sadece göçmen karşıtlığı üzerinden değil de, Türkiye’deki toplumu anlamak ve dünyadaki durumu anlamak için yapıyoruz. Son 3 haftadır geldiğimiz yeri, bir yandan izlemem gerektiğini bildiğim için izlemeye çalışıyorum, ama bazen de gerçekten karnıma ağrılar girerek izliyorum. Çünkü kullanılan dil, söylemler öyle gayri insani ki ya da nefret söylemini ve ırkçı söylemi o kadar çok normalleştirerek kullanmaya başladık ki sanki buradaki temel çekinceler bile hiç kimse tarafından önemsenmez hale geldi. Burada bir kaç önemli noktayı vurgulamak gerektiğini düşünüyorum. Başlarken, sadece Türkiye’nin meselesi olmadığını vurgulamak gerekiyor. Çünkü en son verilere göre, dünyada şu an yaklaşık 260 milyonun üzerinde farklı yerlerde yaşayan insan var. ABD Başkanı Trump başta olmak üzere, dil, o kadar göçmen karşıtlığı, ama sadece onunla sınırlı olmayan, -çünkü göçmen karşıtlığının da bence düzeyleri var- gerçekten de ‘’Irkçı’’ diyebileceğimiz en radikal söylemler bile o kadar normal bir çizgi gibi konmaya başladı ki, bizler, bunun aksine konuşan herkes, romantik olmakla, konuyu tam olarak anlamamakla ya da işin ciddiyetinin farkında olmamak gibi tanımlamalarla değerlendiriliyor. Her zaman bizim uluslararası ilişkilerde, böyle idealistler ve realistler ekolünde, hep öbür tarafta kalırdım ben. Bunun şimdi başka bir versiyonunu yaşıyoruz gibi. Ama tam da bu. Bizim çok daha önceden altını vurguladığımız iklim değişikliği de dahil olmak üzere, dünyada, şu an var olan bu gerçekçi paradigma ya da realist yaklaşımın işlemediğini, tıkandığını, çözemediği binlerce sorunla beraber, hepimizi korku dolu bir atmosferin içine hapsettiği bir yaşamdan bahsediyoruz. O yüzden Türkiye’yi konuşurken, aslında bir yandan tüm dünyayı konuşuyoruz. Tüm dünyadaki bu sorunlar karşısında var olan paradigmaların nasıl tükendiğini konuşuyoruz. Ama bir yandan da, ister istemez özellikle medyanın çok farklı biçimlerdeki bombardımanıyla, birçok şeyin, bir çok dillenmemesi gereken ve insanların kendi etik çerçevelerini sorgulaması gereken şeylerin normalleştirildiği bir sürecin içindeyiz. 

Şar: Mesela? Örnek verebilir misin burada?

Semerci: Tabii ki verebilirim. Hepsini takip etmek mümkün olmuyor tabii ama takip edebildiğim kadarıyla Ana akım diyebileceğimiz medya kanallarındaki bütün tartışmalarda, çok rahat bir biçimde Türkiye’deki Suriyelilerin belli haklara sahip olmasının çok problemli olduğunu, çünkü buradaki insanların çektiği yoksulluk durumlarının ya da yaşadıkları problemlerin sebebinin tamamen Suriyelilerden kaynaklandığı -biz buna “günah keçisi ilan etmek’’ diyoruz-  ve bunun gerçek doğru olduğu söyleniyor. Bizim ‘’gerçek ötesi- post-truth” dediğimiz şey de tam böyle bir şey. Sanki gerçeklik bunun üzerinde inşa edilmiş gibi kuruluyor ve tartışmalar bunun üzerinden sürüyor. Burada ben tekrar aynı argümanları koymak istemiyorum. Çünkü aynı argümanlara ses veriyor olmak bile bunu normalleştirmek demek. Yani o yüzden bire bir o cümleleri kullanmamamız gerektiği konusunda bile çok hassasım. 

Şar: Yeniden üretmeyelim. 

Semerci: Çünkü üretiyoruz. Çünkü normalleştiriyoruz. Sanki biz insanlık tarihi boyunca ‘’insan hakları,’’ ‘’Çocuk hakları’’ gibi bir kavram geliştirmemişiz, ‘’Mültecilik’’ gibi bir kavramımız hiç olmamış gibi davranıyoruz. Bunlar şu demek değil. Var olan büyük nüfusla bir takım problemlerimiz yok mu? Var. Ki benim asıl çalıştığım alan zaten bu. Kırılgan gruplarla çalışıyorum. En zor ve problemli alanlarda neler yaşandığını bilmemek değil bu. Ama bunları çözmeye çalışmak ya da bunlara ortak akıl üretmeye çalışmak, zaten yapmaya çalıştığımız şey olmalı. Ama bunu koyarken, problemlerin kaynağının göçmenler ya da mülteciler olduğunu söylemekte ciddi bir problem var. Bizim ilk çalışmamız 2012. Şu ana kadar baktığımızda, göçmen karşıtlığı aslında tamamen Batı’da oluşmuş bir literatürle okunuyor. Yani Batı’da “göçmen karşıtlığı nedir?” konusunu anlamaya çalışmışlar. Sonra biz de karşılaştırmalı çalışmalar yapmaya çalışmıştık ve neyin, göçmen karşıtlığına yol açmaya çalıştığını anlamaya çalışmıştık. 

Bu literatürü özetleyerek söylemem gerekirse, gördüğümüz en temel şeyin tehdit algısı olduğunu söyleyebiliriz. Burada 3 tip tehditten bahsediyoruz. Birincisi, ekonomik, yani “Geldiler işlerimizi aldılar,’’ ‘’Geldiler kiralar yükseldi” gibi. İkincisi, sembolik tehdit diyebileceğimiz bir şey. Bu da “Hayat biçimime bir tehdit oluşturuyor” gibi bir algı. Üçüncüsü de, özellikle 11 Eylül’den sonra gelişen, yaşam hakkı, güvenlik dediğimiz alana müdahale algısı. Bu 3 tür tehdidin farklı dillerle ve farklı vurgularla, tekrar tekrar biçimlendiğini görüyoruz. Şunun altını çizmek isterim ki bunun sadece buraya özgü olmaması ve buranın koşullarında farklı biçimlerde tekrar üretiliyor olduğunu anlamak kıymetli gibi geliyor bana. Çünkü bizler, özellikle Türkiye’yi tartışırken, konuları birilerine anlatırken “Hocam Batı kendisine baksın,’’ ‘’Avrupa’nın verdiği sınavı görüyoruz,’’ ‘’Amerika ne yapıyor?” gibi cümlelerle karşılaşıyoruz. Bu çok önemli bir şey. Bunun bir ortak dert olduğunu, şu an en yüksek mülteci nüfusunun Türkiye’de olması sebebiyle, buranın gerçekten önemli bir deneyimden geçtiğini anlamamız gerektiğini, ama bunun sadece burayla sınırlı olmadığını ve burada konuştuğumuz bugünkü bu tartışma da dahil olmak üzere her tartışmanın çok evrensel bir probleme ortak akıl yürütmek zorunluluğu olduğunu anlamak gerekiyor. Gerçekten kelimelere dikkat etmek zorundayız. Çünkü bu kelimelerin ve yarattığımız ortamın, normun bir takım sonuçları oluyor. En ufak mahalle ölçeğindeki karşılaşmadan, okulların içindeki çocukların karşılaşmasına kadar söylenen kelimeler, başka şekillerde ayrımcılık ve belki çok daha sert pratiklere yol açabiliyor. O yüzden de, her söylediğim kelimede ya da burada konuştuğumuz her kelime benim için gerçekten bir anlamda çok kıymetli, bir anlamda da çok tedirgin edici. Çünkü çok rahatlıkla cümleler sarf edilebiliyor veya kelimeler başka anlamlara çekilebiliyor. 

Bitirmeden önce şunu da belirteyim: Özellikle Türkiye gibi, eğitimde, sağlıkta, işsizlik oranlarında bir takım temel sorunları olan bir ülkede, tabii ki böyle bir mülteci nüfusun, -ister sosyal uyum deyin, ister entegrasyon deyin, hangi kelimeyi kullanırsanız kullanın- çok ciddi bir sorun alanı olarak üzerine çalışılması gereken bir nokta olduğu ortada. Ama sorunların sebebinin bu olarak kurgulanması ve bunun hiçbir şekilde ciddi bir analizden geçmeyip, neden-sonuç ilişkisi şeklinde kurgulanıyor olması çok önemli bir nokta. Burada uğraşmamız gerek. Böyle bir neden-sonuç ilişkisi yok. Ki bunu suç artış oranı gibi çok farklı çalışmalarda benzer bir şekilde görüyoruz. Böyle bir şey gerçek değil. Yani gerçek olmayan bir durumu gerçek gibi yaratıp, sonra da buna istinaden çözümler üretmeye çalışmak çok ciddi bir sorun ve yüzleşmemiz gereken bir şey. Böyle bir durum yok. Ama bu, ‘’sahada sorun yok’’ demek değil. Sahada tabii ki sorun var. Tabii ki çok emek vermemiz gerekiyor. Farklı çözümler üretmemiz gerekiyor. Beraber düşünmemiz gerekiyor. Ama gerçekliği doğru okumadığımız için, ürettiğimiz çözümler de aslında çözüm olmuyor. Bu, başka alanlarda da söyleyebileceğimiz çok temel bir şey. Ama şu anki gündemde giderek bu konuda çok fazla olmaya başlayan bir durum. 

Şar: Anladığım kadarıyla siz diyorsunuz ki ‘’Bir sorun yok demiyorum, ortada bir sorun var, bunu tartışalım. Ama özellikle başlangıç noktamız, böyle “post-truth’’ dediğimiz gerçek üstü ve yalanlara dayanmamalı.’’ Zaten o, bir sorun çözmek için iyi bir başlangıç noktası değil.  

Semerci: Evet. Belki bir tek şunu söylemeye çalışıyorum. Türkiye’de birçok zaman, birçok noktada sorun vardı. Çok temel olarak yine çalıştığım alandan söyleyeyim. Çocuk işçiliği. Çocuk işçiliği, Suriyeliler gelmeden önce de bizim uğraştığımız çalıştığımız, sahada, mevsimlik tarım başta olmak üzere tekstil atölyesi, ayakkabı atölyeleri gibi her yerde bildiğimiz bir konuydu. Ama şu anda 1,5 milyondan fazla 18 yaş altı Suriyeli mülteci çocuk varlığıyla beraber, bu çarpan etkisiyle artarak gördüğümüz bir şey. Burada ‘’Sorun yok’’ diyemeyiz zaten. Ama bu, çocuk işçiliği olmayan bir yerde, ‘’çocuk işçiliği olmaya başladı’’ demek değil. Bu netlikte koymak gerekiyor. Mesela eğitim hayatımız. Eğitim, en çok uğraştığımız noktalardan biridir. Türkiye’de eğitimde sorunlarımız yok muydu? Vardı. Ama üzerine, hem de geçici eğitim merkezlerinden Milli Eğitim okullarına kaydırma noktasında yeterli tercüman desteği ya da öğretmenlere ve müdürlere yeterli destek sunulmadan böyle bir program uygulanmaya başlanınca, tabii ki okullarda sorun oldu. Bunlar kolay şeyler değil. Ama bunu söylemekle, burada çaba harcamaya ya da bunun daha iyi hale getirilmesi için uğraşmayla, Suriyelileri bütün eğitim sistemimizdeki kötü giden şeylerin sorumlusu görmek çok farklı şeyler diyorum. 

Şar: Peki. Şimdi Aydın Selcen’e dönüyorum. Aynı soru. Katılıyor musunuz?

Selcen: Pınar Hanım’ın söylediklerine mi katılıyorum, yoksa…

Şar: Öyle diyelim, evet. Yani tartışmaya bu noktadan başladık diyelim ve devam edelim. 

Selcen: Evet Sevilay Hanım’ın da sabrını zorluyoruz herhalde telefonda, ama her şeyden evvel hem Sevilay Çelenk’le, hem de Pınar Uyan Semerci’yle aynı panele beni davet etmenden ötürü teşekkür ederim sevgili Edgar. 

Şar: Biz teşekkür ederiz. 

Selcen: Ben, tabii ki Pınar Hanım ve Sevilay Hanım gibi konunun bu yönüyle bir uzmanı olma iddiasında bulunamam. Yani sokaktan geçen herhangi birini çevirip ‘’Ne düşünüyorsun?’’ deseniz, benden çok farklı olmaz. Ama ‘’Suriyeliler’’ deyince, ‘’Liler’’ ekini atıp, ‘’Suriye’’ kalınca o konuda belki daha çok bir şeyler söyleyebilirim. Suriyeliler de Suriye’den geliyor. O zaman bu iş nereden başladı? 2011’den, bugüne Suriye’de ne oldu? Türkiye dış politika olarak ne yaptı? Dış politikanın ötesinde, örtülü savaş ortağı olarak başlayıp sonra açıktan… Zaten şu anda, 200 km. El-Bab cebi, 400 km. Afrin ve aşağıda da ters L şeklindeki alan olan İdlib olmak üzere, Suriye’nin 1200 km.lik bir bölümünün üstünde oturuyoruz ve orayı doğrudan ya da dolaylı olarak idare ediyoruz. İdlib dediğimiz, tabii Suriye’de İdlib vilayetine tam tekabül etmiyor. Bir kısmı oradan, bir kısmı başka bir yerden, ama İdlib asıl yerleşim birimi. Orası ve çevredeki değişik yerleşim birimlerinde de, kimi değerlendirmelere göre -silahlıları bir tarafa bırakırsak- 3 milyon, en hafifinden 1,5-2 milyon sivil yaşıyor. Burası da baskı altında. 

Şar: Ve onlar da gelebilir her an, öyle mi?

Selcen: Biliyorsunuz, ben 20 yıl devlet memurluğu yaptım. İyi kötü son 3 yıl ve 3 ayında da misyon şefiydim. Büyükelçi olmadım ama Erbil Başkonsolosluğu önemlice bir misyondu, onu idare ettim. Genel olarak Irak’la ilgili çalıştığım dönemde, Bakanlığın üst düzeyiyle, yani bakan ve müsteşarlara hep yakın çalıştım. Kararların nasıl alındığı ve karar alma süreci bakımından konuya yaklaşmak istiyorum. Kuşkusuz, Pınar Uyan Semerci’nin söylediği veriler, bilimdir. Bu bir katkıdır. Ama karar alıcı yalnızca buna bakarak karar veremez. 

İşin iç siyaset boyutuna geldiğimizde ise, işi basitleştirip, seçim yarışı olarak görürseniz, ‘’Nerede oy var? Elimi nereye atıp, nereden oy alayım?’’ diye bakarsanız, havanın döndüğü açık. Hava zaten dönmüştü. Ben öyle çok miting deneyimi olan biri değilim ama Maltepe’de, Muharrem İnce’nin son mitingine gitmiştim. Zannederim dikkatimi çektiği için bunu Gazete Duvar’da da yazmıştım. En çok alkış alan iki konu vardı: Biri, Cemevlerine yasal statü konusu. İkincisi, de Suriyeliler konusuydu. O zaman hatırlarsanız, Muharrem İnce’nin popülist denebilecek bir konuşma notu vardı: ‘’Davullu, zurnalı gönderme.’’ Gönderme, ama ona bir kılıf giydirilmiş. Böyle bir şeyin mümkün olmayacağı da belli. Orada insanların anladığı, ‘’davullu zurnalı’’ kısmı değil. ‘’Gönderme’yi alkışlıyorlardı. 

Temmuz ayının başında yayınlanan Suriyeli sığınmacılarla ilgili bir kamuoyu araştırmasını gördüm ve Suriyeliler üzerine yazdığım son yazımda da buna değindim. Dikkat ederseniz o yazımda hiçbir öneride bulunmuyorum, bir düşünme şeklinden bahsediyorum. Yoksa ‘’şu yapılmalı’’ demiyorum. Çünkü ne yapılması gerektiğini bilemiyorum. Ama yönetici açısından nasıl düşünülebilir ve karar alma sürecine etkin biçimde nasıl dahil olabilir, onu kendimce anlatmaya çalıştım. 

Orada açık olan bir şey var. Tüm parti seçmenlerinde, %80-85 oranında bir Suriyeli karşıtlığı var. E ekonomi de hızla bozulduğuna göre, burada bir mesele var. Bu tıpkı, alkolizm tedavisine ‘’ben alkoliğim’’ diye başlamak gibi. “Burada bir mesele var mı?” sorusuna “Ben mesele görmüyorum.” denince zaten konuşacak bir şey kalmıyor. Mesele varsa, ne yapılmalı? Çeşitli fikirler var. Hepsi de bir arada yapılabilir ayrıca. Örneğin; “4 milyonun 4 milyonu da yarın ‘’Güle güle’’ denerek otobüslere konup, hem de Suriye’ye geri gidecek”  derseniz, bunun gerçekçi olmadığı ortada. Öte yandan, 4 milyonun, 4 milyonu da burada kalacak, bu çocuklar Türkçe okullara gidecekler ve entegre olacaklar. Örnek nedir? Örnek, Almanya’daki Türkiyeliler. Almanya’daki Türkiyeliler başarılı bir entegrasyon örneği midir, o konuda da benim şüphelerim var. Ha entegrasyon denilen şey şart mıdır? Bu ayrı bir tartışma tabii. Şimdi Pınar Hanım’ın söylediği rakam…  Dünyada 280 milyon insanın farklı yerlerde yaşadığını söylemiştiniz  galiba.

Semerci:2017’de 270 milyon. Şu anda daha yüksek yani. 

Selcen: Evet. O yönelim olarak, bir bakıma geleceğin melezleşme olduğu, bir bakıma da kozmopolitleşme olduğu, bir başka taraftan da, gerçeğin artık büyük nüfus topluluklarının şehirlerde yaşadığı, gelişmenin motorunda şehirler olduğu, yani gelişme olabilmesi için de o türde bir şehir ortamı olması gerektiği ortada. Bu yönelim burada. 

Fakat bugün, burada, 2019 yılında Türkiye’deyiz.Örneğin, benim gibi muhalefetteyseniz ve 2002’den bu yana hızlanan bir şekilde üzerinizde artan bir baskı hissediyorsanız, Suriye siyasetinin yanlış olduğunu söylüyorsanız, ‘’Buraya 100 bin kişi gelsin’’ denilip, sonra bilerek bu kapıların açılması, sonra yaşanılan bütün bu Suruç, Reyhanlı, Atatürk Havalimanı baskını, Reina baskını, Ankara Tren Garı gibi olayların üzerinde duruyorsanız, “Ne oldu buralarda? Kim? Nasıl olabildi? Bunlar nasıl oldu? Nasıl birden durdu? Yarın ne olur?” diye sorguluyorsanız… Yahut o yazımda alıntıladığım, İçişleri Bakanı Süleyman Soylu’nun şundan bir ay önce  “Biz 15 Temmuz darbe girişimini Suriyeliler olmasaydı atlatamazdık” deyip, bir ay sonra, bugün, içinde bulunduğumuz politikaları uygulamaya başlamasını nasıl açıklıyoruz gibi.

Bir de, bana sorarsanız, bizim asıl meselemiz ‘’Kürt meselesi’’ olduğuna göre, Kürtler ne yapıyor, ne düşünüyor, burada önceliklendirme önemli. Sizin çalıştığınız kırılgan topluluklar içerisinde Kürtler de vardır herhalde. Kürtler ne düşünüyor bu konuda? Bu mesele politik bir meseledir. Benim yaklaştığım yön, politik. Bana sorarsanız her şey politiktir. “Hayır! Bu insani bir konudur, bunu siyasette kullanamazsın” cümlesi bana hiç anlamlı gelmiyor. Bu politiktir. Burada alınacak oy varsa, İmamoğlu da herhalde buradan yararlanarak almıştır da. Ama bu tıpkı barış süreci meselesindeki gibi, -örneğin Öcalan’la 4 kere görüşme yapıldı. Osman Öcalan’ı TRT’ye çıkartıp, ondan sonra ‘’Kırmızı bültenle arandığını bilmiyorduk’’ demek gibi- işi ayağa düşürmeden bu mesele konusunda bir şeyler söylemek lazım. E tepeye de o zaman bir amaç koymak lazım. Nedir? İşte ‘’O nedir?” derken ben çok büyük tepki görmüştüm. Hatta tepki görmüştüm derken şunu da söyleyeyim: Suriyeliler konusunda ben topu topu iki yazı yazdım. Benim konum değil çünkü bu. Suriye konum da, Suriyeliler değil. İlk yazdığım yazıda, bugünkünden çok farklı bir şeyler söylememiştim. ‘’Dönüp okudun mu bu yazıyı yayınlamadan?’’ derseniz, okumadım. O zaman Sevilay Çelenk eleştirmişti ve haklıydı da eleştirmekte. Zaten ben Sevilay Çelenk’in de iyi bir okuruyum. Bugünkü ‘’İşte toprak işte galoş’’başlıklı yazısını herkese tavsiye ederim. 

Şar: Tarihi neydi o yazınızın?

Selcen: Bir 6 ay falan önce herhalde. Fakat bir anlamda çarmıha gerilmiştim. Olur, bunda bir şey yok. Bu sefer aşağı yukarı aynı yazıyı yazdığımda, neredeyse hiç kimse ses etmedi.

Şar: Yani bu bir şey ifade ediyor mu?

Selcen: Ben mi aynı şeyi farklı ifade ettim, yoksa dinleyen, okuyan, izleyen mi değişti, onu bilmiyorum. Aksine, pek çok farklı kişilerden de “Ağzına sağlık, nihayet bu konuda dişe dokunur bir şey var” gibi tepkiler geldi. O arada Murat Sevinç de hem Londra’daki kendi haline değinerek güzel bir yazı yazdı bence. Murat benim de arkadaşımdır. Bir de, bu konuda Ayşe Düzkan’ın Artı Gerçek’teki yazısını ben beğendim. 

Özetle diyeceğim şu: Bir yanda, bu melezleşme, açık toplum, kozmopolit büyükşehirler, tamam, işin bu tarafı doğru. Fakat bugün, burada, Türkiye’de, hani şu “Cehennemin yolu iyi niyet taşlarıyla döşelidir” sözü var ya, demin yarım kaldı onu söyleyip bitireyim. Benim, 2011 sonrasında Suriyelilerin artarak geldiği dönemde Ana muhalefete önerim şuydu: ‘’Bugün çıkın ve ‘’Suriyeliler hiçbir zaman Türkiye vatandaşı olmayacak, olmamalıdır’ deyin. Bir tek cümle, bunu söyleyin.’’ Malum, bir konuşmada bir bilgi notu vardır; neler yapılabilir, veriler şunlar bunlar vs. Bu tuğla gibi de olabilir, telefon defteri gibi de. Ama konuşma notunda 4-5 tane akılda kalıcı, vurucu, iz bırakan cümle olması gerekir. Bunun söylenmesini önermiştim. O zaman her taraftan ‘’Bu nasıl laf?’’ diye eleştirilmiştim. Bu soruna bir çözüm bulmak lazım. Evet, suç oranları vs. bütün bunların farkındayım ama bugünün Türkiye’sinde, Suriyeliler konusu siyasi olarak bir saatli bomba. İdlib’le ve Suriye’deki diğer gelişmelerle işleyen bir bomba. Ne olacağını kestiremeyiz.

Entegrasyon derken, biz kendi kendimize -Kadri Gürsel’in söylediği gibi- toplumken toplam olmuş, bizi bir arada tutan bir- iki iplik, bağ, dikiş varsa, zaten onlar 9 yerden çözülmüş. Abartacağım belki ama neredeyse birbirimizi boğazlayacak hale gelmiş bir toplumuz. Bu toplumun üzerine, bu 4 milyon Suriyeliyi kendi dertleriyle bindirince, iş çok daha vahim bir durum alıyor. 

Fakat şunu da söyleyeyim. Suriye konusunda benimle bazı yabancı gazeteciler konuşuyor. Bu konuda da soruyorlar ve hep eleştiriye bir çanak tutarak soruyorlar. Ben de tepki olarak onlara şunu söylüyorum. ‘’Bu toplumu, bu ülkeyi, bu halkı da tebrik etmeniz gerekir. Şu fakir halimizle, şu 80 küsur milyonla, bu kadar dertle, laikçisi dincisiyle boğaz boğaza gelmişken, Türk-Kürt meselesi varken, Ermeni soykırımı vs gibi örneklerin arttırılabileceği bütün bu meseleler varken, ortak bir anlatı oluşturamamışken, çok izole, yalıtılmış bir iki vaka dışında, -evet, gerginlik oldu ama hiçbir cam dahi kırılmadı- hiç olmazsa tebrik edin bizim yaptığımızı’’ diyerek buradan başlatıyorum. Ama bu hava çok çabuk dönebilir. Benim bildiğim kadarıyla, tarihteki başka örneklere ve kendi tarihimize baktığımızda da, sicil çok temiz değil. Onun için ben endişeliyim. Hava döndüğünde de ‘’Geliyorum’’ diye gelmiyor bu gibi şeyler, ‘’Geldim’’ diyor birdenbire. Benim endişem bundan.

Şar: Peki şimdi Ankara’ya Sevilay Hocam’a dönelim. Kendisiyle telefon bağlantısıyla iletişim kuruyoruz. Hocam bizi duyuyorsunuz değil mi? 

Çelenk: Duyuyorum evet. Merhabalar. 

Şar: Merhabalar, tekrar hoş geldiniz. Sizin için de aynı soru geçerli. Stüdyodaki konuklarımızı da dinlediniz. Aslında bu meseleyi nasıl ele almalıyız? Çünkü bu zaten bugünden yarına çözülecek bir mesele değil. Yeni bir mesele de değil. Dolayısıyla ‘’Toplum olarak nasıl ele almalıyız?’’ diye bugün tartışıyoruz. Sizin bu konudaki düşünceleriniz nedir?

Çelenk: Tekrar merhabalar. Böyle telefonla katılmak biraz insanı zorlayan bir şey doğrusu. Seslerinizi geç alıyorum vs. Ama artık idare edeceğiz. Öncelikle ben de konuklarınıza, Aydın Selcen’e, Pınar Uyan’a merhaba diyorum. Onlarla birlikte bir programda olmak güzel. Keşke stüdyoda olsaydık. 

Aslında nereden başlayacağımı da çok bilemiyorum ama öncelikle şöyle bir şey söyleyeyim. Sonuçta nasıl tarif edersek edelim, ben Türkiye’de ‘’Suriyeli sorunumuz var’’ demek istemem. Çünkü bütün bu meseleleri esas olarak dilsel bir noktadan ele alan, öyle bir yerden ilgilenen biriyim. Türkiye’de, Suriyelilerin varlığıyla ilgili bir meselemiz var. Bu, buraya gelme biçimlerini de kapsıyor, nasıl geldiklerini, hangi politik süreçler sonucunda geldiklerini, burada ilk geldikleri dönem nasıl karşılandıklarını ve iç politikanın gelgitleriyle birlikte bunun nasıl dönüştüğünü kapsıyor. Aslında konuklarınız gayet güzel ifade ettiler. Ben Aydın Bey’in söylediği bir yerden devam etmek isterim. Aydın Selcen haklı olarak bir ayrım yapıyor; ‘’Siyasetle ilgileniyorum’’ diyor. Bunu daha önce yazılarında da söyledi: Siyaset Bilimi değil, siyaset. Tabii ben sonuçta bilim alanında olan biri olarak, siyaset biliminin, siyasete hiç ışık düşürmediği gibi bir şey düşünemiyorum. Ama deneyimli bir hariciyeci de bunu söylerken ne kastediyor onu anlayabiliyorum. O, belli bir yerden bakıyor; jeopolitiğine bakıyor, bir dış politika meselesi olarak bakıyor, iç politikadaki sonuçlarını da daha çok buradan değerlendiriyor. Bir politika meselesi. Bizim açımızdan da aslında benim hiç uzmanlık alanım değil, her ne kadar lisans eğitimim uluslararası ilişkiler alanında olsa bile, sonraki süreçlerde iletişim bilimi alanında devam etmiş birisiyim ve Suriyeliler özel olarak hiç çalışma alanım olmadı. Fakat bütün diğer ayrımcılık biçimleri gibi, nefret söylemi gibi ya da iletişim alanının -‘’post-truth’’ gibi- dönemsel popülerleşen kavramlarını hatırlarsak, ya da politik doğruculuk gibi meseleler çerçevesinde, istesek de istemesek de Suriye meselesi sık sık avucumuzda bulduğumuz bir konu. Ben de bu konuda tıpkı Aydın Selcen’inki gibi diyecektim ama fazla bir şey söylemiş olacağım. Bence o yapması gerektiği kadarıyla bu konuya daha çok yer açıyor yazılarında.

Benim Suriye meselesiyle ilgili sanırım doğrudan bir tane “Suriye güzel ülke” diye bir yazım var. Onu da böyle bir deneme olduğunu düşünerek yazmışımdır açıkçası. Onun dışında, zaman zaman belki etik, siyaset, dil meselelerini tartışırken örneklediğim bir şey olmuştur. Dolayısıyla böyle bir yerden konuşuyorum. Fakat Suriye meselesini farklı boyutlarına baksak bile, diyelim ki Aydın Selcen yazısında, Suriye meselesine, teknik, politik ve ahlâki, etik meseleleri ayırarak bakmak gerektiğine dair bir şey söylüyor. Yine bunu bir uzmanlık bakışı olarak çok anlıyorum. Ama politika sonuçta ağırlıklı olarak dilde cereyan eden bir şey. Bir tarafında savaş ve silahlar varsa, diğer tarafında, esas olarak anlaşmalar, sözleşmeler, demeçler, açıklamalar ve dil var. Bütün bunlar dil üzerinde cereyan ediyor. Dolayısıyla bunları birbirinden ayıramıyoruz. Yani istediğimiz kadar, -Aydın Bey’in söylediği gibi- ‘’Suriye çalışıyorum, Suriyeliler çalışmıyorum’’ diyelim, Suriye çalışmak, zorunlu olarak Suriyelileri de getiriyor bizim çalışma alanımıza. Eminim o da zaten bunları da dışlamadan bu bağı kuruyor. Benim bu anlamda baktığım yer, politikayı da böyle dil alanında önemli ölçülerde cereyan eden bir şey olarak görüp, bu dilin de sahiden ne kadar yaralayıcı, ne kadar onarıcı, ne kadar dışlayıcı olabileceğini ve bütün bunların da, bugün en fazla Suriyelilerle ilişkili olarak karşımıza çıktığı meselesi. 30,35

Suriyeliler meselesi Türkiye’deki bütün bu kutuplaşma ikliminde yine aslında iç politikanın kutuplaşma eksenleriyle de karşımıza kısmen çıkıyor. Ama sadece kısmen. Çünkü buradaki, böyle daha derin bir bölünme olarak AKP ve AKP karşıtlığı. Suriyeliler meselesinde o kadar birebir bir kutuplaşma olmuyor. Gerek Ayşe Düzkan’ın, gerek Aydın Selcen’in, gerek Ruşen Çakır’ın bu son günlerdeki açıklamaları ve yazılarında da gördüğümüz gibi, en soldan, en sağa kadar zaman zaman feci bir mutabakatla, karşımıza Suriyelilere dönük bir dışlayıcı dil çıkıyor. Normalde iç politikayı takip ediyorken, belirli olaylarda da hiç takip etmiyor. Diyelim ki, oraya bir sınır ötesi operasyon gerçekleştirileceği dönem, çok küçük bir kesim ki bu genellikle iç politikada HDP’yi destekleyen kesime tekabül ediyor diye düşünüyorum, ama bu şu anda hızla söylediğim bir şey, belki biraz düşünürsem vazgeçerim. Geri kalan her yerde, bir milli mutabakat derhal oluşuyor ve o tezkere veya her neyse -çok alanım olmayan yerlerde cümle kurmayayım- onlar öyle bir mutabakatla çıkabiliyor. Fakat bir yandan da, yer yer AKP karşıtlığı AKP’lilik ve bunun üzerinden de örtüşen kısımları da oluyor ve biz böyle bir yerden Suriyelileri tartışıyoruz. Bu sebep midir, sonuç mudur, onu da bilmiyorum. Ama şunu da ekleyeyim. Tam sorunuzun karşılığı oluyor mu, olmuyor mu bilemiyorum ama ben bu şekilde ilgileniyorum ve bu noktalarda önemli bir sorun olduğunu düşünüyorum. Şimdi Aydın Bey söyleyince hatırladım o yazıyı. Ne güzel bir fırsat oldu bana, çünkü çok şaşırmıştım. O tarihte ben Aydın Selcen’e sahip çıkayım derken anlamamıştı. Çünkü yazımın çok ironik bir dili vardı. ‘’Sahip çıkmak’’ derken bunu bir latife olsun diye söylüyorum. Öyle bir şeye tabii ki hiç ihtiyacı yok. 

Selcen: Estağfurullah.

Çelenk: Şöyle bir şeydi. O yazı hiç hak etmediği kadar bir tepki toplamıştı ve benim de kendi arkadaş çevremde, -sınırlı bir sosyal medya kullanıcısıyım ve sadece Facebook kullanıyorum- Facebook’taki arkadaşlarımda bile bir böyle ırkçılıkla suçlamak gibi bir şey görmüştüm. Tam da bunu söylemek üzere, aynı dönem bir de Nükhet Sirman olayı patlak vermişti. Şimdi tam hatırlayamıyorum ‘’Bizim mahalle’’ gibi bir başlığı vardı yazının. Eleştirebiliriz, Aydın Selcen’in maksadını aşan bir şey söylediğini düşünebiliriz, ama Aydın Selcen’e ‘’Irkçı’’ demek çok kestirme bir şey, çok zor ve söylenmemesi gereken bir şey. Şimdi cümlelerimi çok hatırlamıyorum ama esas öyle bir şey söylemiştim. O dönem, benim bu yazım özellikle Nükhet Sirman üzerinden yine tepki almıştı. Şimdi buna geleceğim: Orada da Aydın Bey doğru anlamadığınızı anlamıştım. Çünkü Aydın Bey Twitter’da bir şey paylaşmış galiba. Benim çevremden biri de “yanlış anlamış galiba senin yazını” diyerek bana göndermişti. Öyle kaldı o. Sonra karşılaştık da aslında ama düzeltme şansım olmadı. Çünkü o çarmıha gerenlerden değildim, tam tersi, bu tür ırkçılık karşıtı söylemin savrulabileceği noktaya işaret etmek istiyordum. Mesela, hep ırkçı söylemleri düşünüyoruz ama ırkçılık karşıtı söylemler de benzer türden popülizmlere, sloganlara sürüklenebiliyor ve ırkçılık karşıtlığı, her gördüğü yerde ayrımcı dil kullanımında, ayrımcı türde bir ırkçılık yaftası yapıştırdığında kendi temellerini de sarsan bir şey yapmış oluyor. Yakın tarihlerde biraz bunun üzerine de düşünmeye çalışıyorum. Dolayısıyla Suriyeliler meselesinde de bu tür bir sorunla karşı karşıya olduğumuzu düşünüyorum. Irkçı söylemler de çok problemli ve çok yaygın. Ama ırkçılık karşıtı söylemin de, her şey, her şeymiş gibi ele alması, yani Aydın Selcen’in ‘’Suriyeliler de kusur kalsın’’ derken seçtiği kelimeye çok katılmıyor olmakla, ona ‘’Irkçı demek arasında bir ayrım yapamamanın kendisi de, bu soruna eklenen bir şey oldu ve çok girift bir hal aldı. Uzattım galiba. Böyle.

Şar: Estağfurullah hocam. Yanıtınız için teşekkürler. Eğer bir yanlış anlamayı Medyascope.tv Açık Oturumu olarak gidermeye yardımcı olduysak güzel olmuştur. 

Çelenk: Evet, evet.

Selcen: Sevilay Hanım’ın dediği gibi, biz Diyarbakır’da DİTAM’ın düzenlediği bir etkinlikte karşı karşıya geldik ve konuştuk. Yanlış anlama yok yani. 

Şar: Peki. Şimdi Pınar Hocam tekrar size döneyim. Şimdiye kadarki konuşmamızda dikkatimi çeken iki husus var: Birincisi, zaten Türkiye’nin mevcut bir sürü sorunu var ve Suriyeliler o sorunların sebebi olarak görülüyor ya da en azından bu kadar sorun varken, bir de üstüne bu oluyor gibi görülüyor. 

Bir de şu var. Sevilay Hocam da dikkat çekti ki çok önemli olduğunu düşünüyorum. Meseleyi okurken mutlaka bunu göz önünde bulundurmamız gerektiğini düşünüyorum. O da nedir? Türkiye’nin özellikle kutuplaşma meselesinde -ki siz o konuya çok çalışıyorsunuz zaten- Suriyelilerin konumlandığı bir yer var. Mesela, bazı meselelere çok insancıl yaklaşan benim tanıdığım kesimler, bir bakıyorum ‘’Onları Erdoğan getirmedi mi zaten?’’ diyebiliyor. Ya da bu konunun mezhepsel bir kısmı var. Çünkü Suriye savaşı her açıdan mezheplerden bağımsız değil. Bunlar hem biraz meseleyi okumaya yardımcı oluyor, hem de meselenin bundan sonraki olası sonuçlarına benzin dökmesi ihtimali de olan noktalar. Konuklarımızın söyledikleriyle ve bunları da göz önünde bulundurarak, ne dersiniz?

Semerci: Bir şeyi söylemek gerek. Zaten bu alanda hep yazılan, çizilen de söylenen bir şey var ama burada da söylemek gerek tabii. Yani Suriyeliler gibi konuşuyoruz ama hani ‘’Türkiyeliler’’ demek gibi bir şey bu. 

Şar: Evet. 

Semerci: Yani burada o kadar içinde farklılıkları içeren mezhepsel, sınıfsal… Mesela, bir Mersin örneğine baktığınızda bile, Suriyelilerden o kadar iki farklı grup var ki Mersin’de. Çok daha üst gelir durumuna sahip ve konumları daha iyi durumda evlerde yaşayan bir grup. Bir de, Adana’da, Mersin’de mevsimlik tarım alanlarında çalışan çok ciddi bir en kırılgan kesim var. 

Selcen: Ama Mersin özel bir örnek galiba. Çünkü Mersin’de Irak’tan gelen, Arap da Türkmen de vardır, Lübnan’dan gelen de var. 

Semerci: Evet ama bir örnek olması açısından… Mesela bu örnek yaptığımız odaklarda çok net karşımıza çıkıyor. 

Selcen: Evet.

Semerci: Çünkü odak çalışmasında “Yani sadece ekmek, su aslında sorun değil ama eğlencelik de alıyor marketten” cümlesini duyduk biz. Şimdi öyle cümleler ki bunlar, o minimuma dayanabiliriz ama onun bir üstü farklı tepki veriyor. O yüzden çok ciddi, gerçekten kendimizi anlamak, toplumumuzu anlamak, bu önyargıları anlamak açısından çok kıymetli bir şey. O yüzden hem mezhepsel hem sınıfsal olarak farklı bir gruptan, yani bir ‘’Suriyeliler’’ dediğimizde aynı şeyden aslında bahsetmiyoruz. Tabii ki nasıl bahsedebiliriz bu kadar büyük bir nüfusta. Bir bunu söylemek lazım. 

Aslında iki konuşmada da söylenen ve bence önemli bir şey de şu: Bizim ilk ötekileştirme çalışması ve sonrasında onu takip eden bir kutuplaşma çalışması var. Biz ötekileştirmeyi gençlerle çalıştık ve Türkiye’deki ötekileştirmeyi anlamak üzerİneydi dert. Yani çıkış noktamız şöyle bir yerdendi. Biz bir yandan, bir ekiple çocuğun iyi olma halini çalışıyoruz. Özellikle mevsimlik tarımdaki çocuklar için uğraşırken biz şu cümleleri duyduk. “Hocam o çocuk bile değil. Çocuk gibi bakmıyor.” Ve biz ekipçe “Nasıl olabilir? Çocuğu çocuk olarak nasıl görmez?” dedik. Biz bu konuşmaları yaparken bu işin hiçbir tarafında Suriyeliler yoktu henüz. Farklı illerde yaptığımız bu çalışmalarda, daha çok Kürt illerinden diyebileceğimiz gruplar vardı. Bunun üzerine insan dışılaştırma, ötekileştirme dediğimiz literatürle beslediğimiz bir çalışma yaptık. Bu bölgedeki saha bitmek üzereyken, Suriyelileri duymaya başladık. Yani ortak bir biçimde, nispeten daha makbûl, ‘’Makbûl’’ derken toplumsal anlamda, -tam da demin Edgar’ın ifade ettiği gibi- bunu söylemenin rahatsız edici olmadığı, hani diğeriyle ilgili, belki biraz daha farkında olanların ya da daha eğitimlilerin, ön yargılarını bir şekilde saklarken, Suriyelilerle ilgili saklamadıkları yavaş yavaş çıkıyordu. 

Sonra parti taraftarlarıyla ilgili olarak kutuplaşma çalışması yaptık. Emre Erdoğan ilkini yapmıştı, sonra 2017’nin sonunda ikincisini tekrar ettik. Orada çok net zaten. O çalışmada  ‘’Suriyelilere karşı algı’’ bölümümüz var. Orada ortaya çıkan ilk verilerde en düşük oran, HDP seçmeninde ve taraftarında. Ama onda bile %75 Suriye karşıtlığı çok net çıkmıştı. İlginç olan, o kutuplaşma dediğimiz, yani farklı parti taraftarlarının ortaklaştığı yer, hep negatifler üzerindeydi. Bir tanesi Suriye karşıtlığı, bir tanesi Amerikan karşıtlığı, bir tanesi de Avrupa Birliği karşıtlığı gibi. Yani dış politika alanı burada çok temel bir ortak kesen, bir de işte yanında böyle bir şey var. Bence bunlar tam da çok siyasi olan şeyler. Siyaset bilimci, hatta biraz da feminist bir siyaset bilimci olarak, özel alan da dâhil olmak üzere ben bunların hepsini çok siyasi okuyorum. O yüzden insani olanla, siyasi olan gibi bir ayrım benim için yok. Tam tersi, bugün bir siyasetçinin bunların gidebileceği noktaları öngörmeden konuşabilmesini anlamıyorum. Şunu da söylemek gerektiğini düşünüyorum. Türkiye’de bence yine de siyasetçiler çok kontrollü bir biçimde, bu son seçim sürecinin sonrasına kadar, tabii ki bireysel örnekler vardı ya da belli ilçelerde farklı açıklamalar gördük. Yani mümkün olduğu kadar da toparlamaya çalışıyorum ben onları…

Şar: Belediye başkanları seviyesinde…

Semerci: Evet, belediye başkanları ve belli partiler seviyesinde. Özellikle Türkiye kadar ne yazık ki bu önyargıların, farklılıklara olan mesafenin, hele kutuplaştırmanın bu kadar yüksek olduğu bir yerde, yine de belli bir çizginin aşılmamasına çalışıldı. O yüzden mesela…

Şar: Bu bir siyasi…

Semerci: …bilinçle mi yapıldı derseniz kısmı soru işareti. 

Şar: Evet. Yani siyasi fayda sağlamak için yapılmış olabilir mi? Mesela hemen bir örnek vereyim. Diyelim ki daha provakatif olsun. Hükümetin seçimden önce Suriyelilerle ilgili böyle bir şey yapmak işine gelir miydi? Veya Suriyelilerle ilgili insanların içindeki hıncı arttırmak?

Semerci: Hayır zaten hükümetten değil, daha ziyade muhalefet tarafından bu çok daha fazla kullanılabilirdi. Ama tabii ki burada daha uzlaşıcı bir dilin çıkmaya çalışılması, genel olarak kutuplaştırıcı değil de kapsayıcı bir dil tercihinde bulunulduğu için, bu alanda da daha genel olarak ki bir de genel olarak bakarsanız CHP’nin daha solda ve daha insan haklarına sahip çıkan, mülteci haklarına sahip çıkan bir çizgi çizmesini beklediğiniz için daha farklı bir şey oldu. Ama seçim sonrasında ister belediyelerin bazılarının, plajlarda vs gibi gördüğümüz bütün o başlıklarda, farklı farklı cümleler duymaya başladık. 

Ben şunun çok kıymetli olduğunu düşünüyorum; siyasal olan popülist olmak zorunda değil. Belli bir noktada, parti seçmeniniz %90 oranında idama ‘’Evet’’ diyorsa, siz bir lider olarak ‘’Tamam fikir değiştiriyorum, idamı kabul ediyorum’’ mu diyeceksiniz? Bence böyle bir siyaset alanı yok. Şöyle, tam tersi böyle bir siyaset alanı var da, bence, böyle bir siyaseti kelimelerden, birbirimizin ortak akılla ürettiği bir yerden, tamamen popülizmin siyaset olarak tanımlandığı bir yere çekiyor. Günümüz siyasetinin buna kaydığının farkındayım. Bunu söylerken, ‘’Hayır, siyaset böyle bir yerde değil’’ demiyorum. Ama tam da bizim çözmemiz ve ortak akıl yürütmemiz gereken şey bu. Çünkü popülizmin en temel noktası zaten ‘’Biz ve öteki’’ ayrımı. ‘’Biz ve öteki’’ ayrımının da en kolay yolu ‘’Biz ve göçmenler.’’ Neredeyse her yerde bunun ortak dili bu. Biz, nasıl olacak da böyle bir popülist alanda çok daha kolay geçebilen bir takım argümanların daha farklı olmasını sağlayacağız. Bana göre bu noktada siyaset yapılacaksa, burada siyaset yapacağız zaten. Gerçekten ortak akıl vurgusunu çok tekrar etmemin sebebi, demin Aydın Bey’in de söylediği gibi, tek başına bir cevap yok. Bende de yok. Hiçbirimizde yok, olamaz da zaten. Ancak her bir konuda tek başına bir çözüm ya da tek bir çözüm yok. Her farklı başlık için tekrar tekrar düşünmemiz gerekiyor. Güvenlik de bunun önemli bir parçası ama göç sadece güvenlik değil. Farklı yaş gruplarına, farklı sınıfsallıklara, Türkiye’nin kendi ihtiyaçları çerçevesinde yaşadığımız sorunlar bağlamında bunu konuşabiliyor olmamız gerekiyor. Benim için en temel kırılma, beraber konuşabileceğimiz ve bu konuşmaları yaparken de ahlâki üstünlük ya da kutuplaşan tarafların parçası olarak gibi değil, gerçekten ortak ihtiyaçlar çerçevesinde ve insanlık tarihinin aldığı yol olarak insan haklarını dışarıda bırakmadan bunu yapabiliyor olmamız lazım. Bu ‘’Gerçekleri görmeyeceğiz’’ demek değil. Tam tersine, gerçekleri görerek nasıl bir çözüm üreteceğiz. Ve birimizde yok bunun yanıtı. 

Şar: Hocam, birimizde yok, o kesin. Yalnız çözüme giderken, ‘’Nasıl çözüm senaryoları üzerinde konuşulabilir?’’ diye bunu söylüyorum. Çünkü şöyle bir durum var. Bir, gerçek dışı şeyler var, ki  medya da bunun çok rahat…

Semerci: Evet çok fazla var. 

Şar: Biz de mesela İstanbul Politik Araştırmalar Enstitüsü’nün (IstanPol)olarak yaptığımız, yine Emre hocanın moderasyonunda bir odak grubu çalışmasında bir manşet gösteriyoruz: “Suriyeliler hastaneye bedava gidiyor.” Buna inanmak çok kolay hakikaten. Hâlbuki gerçek dışı. Yani yalanları dışarı bırakarak, bir de ahlâki üstünlük, yani ırkçılık kurmadan, -örneğin ‘’Araplar zaten şöyle insanlar” gibi- bunları söylemeden bu ikisini bıraktık diyelim. Ki o bile bence büyük bir aşama olacaktır.

Semerci: Bırakamıyoruz zaten. Gerçekten. Ama bunu sadece Suriyelilerle ilgili bırakamıyoruz değil. İşte bence zaten popülizmin gücü bu. Türkiye’de bizim beraberce aynı yuvarlak masada, aynı seviyede argümanlarımızı birbirimizle konuşabileceğimiz bir nokta yok. Çünkü her zaman bir taraf ve tarafların kendi haklılıkları iddiasıyla başlıyoruz. Bunları söylerken de şunu tabii ki reddetmiyorum: Var olan güç dengesizliğinde ya da hukukun bu kadar sorunlu bir biçimde gerçekleşemediği bir alanda, ister istemez taraf olma ve tarafların kendi rengine de sahip çıkması farklılaşıyor. Çünkü güç dengeleri de aynı değil. Ama bir biçimde, bu dediğimiz aşamaların olabilmesi için konuşabiliyor olmamız gerekiyor. 

Şar: Evet. Şu an mucizevî geliyor ama bu ikisini de başardık diyelim. Yine de meseleyi şöyle mi değerlendirmek lazım? Mesela “Dönmeliler” lafı çok konuşuluyor. Bir şekilde mesela ana muhalefet öyle diyor.

Semerci: Normalde ‘’Dönmeliler’’ lafı hukuksal olarak yanlış. Çünkü mülteciler. Mülteci olmak şu demek: Bulunduğunuz yerde savaş durumu olduğu ya da güvenlik tehdidi olduğu için, siz bir yere geliyorsunuz. Türkiye’nin coğrafi çekincesi olduğu için ‘’Mülteci’’ olarak tanımlamıyoruz. Ama aslında tanım gereği mülteciler. Ve geçici koruma statüsü vermek de, coğrafi çekincenin dışında, bunu tanımak demek. O yüzden, güvenlik yani yaşam riski olan bir yere sizin ‘’Geri gönderiyoruz’’ cümleniz uluslararası hukuk açısından yanlış bir tanım ve bir problem bu. Yani bunu bu kadar rahat söyleyemiyor olmamız gerekiyor. Çünkü bu olabilecek bir şey değil. Ama tabii ki nasıl bir uyum süreci ya da nasıl bir gelecek süreci sağlanacak? Çünkü bir de şöyle bir durum var: Buradakiler hallerinden memnun mu? Ya da hangi Suriyeliden bahsettiğimiz de çok temel bir sorun. İstanbul Bağcılar ya da Adana gibi kendi bildiğim yerlerden söyleyeyim: Öyle noktalarda yaşamlar sürüyor ki, zaten dönebiliyor olsa, zaten kendi imkânlarıyla başka şekilde yaşayabiliyor olsa bunu neden tercih etmesin? Bunun farkında olmamız gerekiyor.

Söylenmesi gereken bir başka nokta da şu: Mesela, buraya kayıtlı olmayanların İstanbul’dan bir başka illere gidişi. O yol parasına sahip olmayan insanlar var. 

Şar: Ailesi parçalananlar var.

Semerci: Bir zorunluluk nedeniyle burada olan var. Çalışma yaşamı açısından başka bir imkân yaratamadığı için burada kalmak zorunda olan var. Bir ihtiyaç durumunu, bu insani öyküleri dışarıda bırakmamak zorundayız. Bence, resmin bu şekilde anlatılması, her bir kişiyi kendi vicdanıyla hesaplaşmaya yöneltir. Çünkü burada iş giderek ‘’Herkes kendi evine alsın’’ gibi komik cümlelere dönüşüyor. Bu, öyle bir şey değil. 

Bizim yine ötekileştirme çalışmamızda çok vurguladığımız ‘’Empati’’ önemli bir şey. Her birimiz bir gün mülteci olabiliriz. Ve bu o kadar uzak bir ihtimal değil. O zaman soru başka bir hâl alıyor. Aydın Bey’in yüz ifadesinden başka bir şey görüyorum.

Selcen:Lafınız kesmek istemem ama katılmayacağım bir şey varsa bu. 

Semerci:‘’Biz mülteci olmayız’’ düşüncesi mi?

Selcen:Hayır. Ama bana sorarsanız tartışmada hiçbir anlamı yok bunun. Bir gün mülteci olabiliriz. Evet. E, bir gün öleceğim de. 

Semerci:Evet. 

Selcen:‘’Bir gün seçim kazanabilirsin.’’ Ya da ‘’Son 30 yıldır seçimleri kaybediyorsun’’ gibi. 

Şar:Empati kurmak amacıyla söylüyor sanıyorum.

Semerci: Bir ihtiyaç durumunu anlamak gerekiyor.Çünkü bu argüman çok geliyor, belki size de gelmiştir. 

Selcen:‘’Bir gün elinize silah alabilirsiniz’’ diyebilirim. Ya da ‘’Bir gün hepimiz gerilla olabiliriz’’ diyebilirim. O zaman hoşunuza gitmiyor. 

Semerci:Öyle bir şey demedim. 

Selcen:Ama duraksatıyor sizi. 

Semerci:Hayır. Ne demek istediğimi anlatabildim mi?

Selcen:Anlıyorum ama anlamını anlayamıyorum. Tartışma içinde bunun bir etkisi var. Tabii ki gönül telini titretir. Etkin ne katkısı var onu kestiremiyorum. 

Semerci:Nereye katkısına baktığımızla alâkalı herhalde. Ben şunu anlatmaya çalışıyorum: Yaşanan sorunların gerçekliğini anlamaya dair de bir tepki var toplumda diye düşünüyorum. Çok farklı gruplarla çalışıyoruz; aralarında kamu çalışanları ya da öğretmenler olabiliyor. Mesela o görüşmelerimizde şunu çok duydum: ‘’Biz olsaydık, ülkemizi bırakmazdık. Biz olsaydık savaşırdık. Biz olsaydık, kaçmazdık. Kadınlar ve çocuklar neyse ama biz bırakmazdık.’’ Bu cümle çok önemli. Daha farklı gruplardan gelen bir tanesi de ‘’Peki, böyle bir duruma ne diyeceğiz?’’ gibi bir şey sordu. Bu durumlarda empatiyi, bu durumlara dair evrensel bir takım normları geliştirmenin neden olduğunu anlatmaya dair bir cümle bu ‘’Mülteci olabiliriz’’ cümlesi. Bu konunun somut gidişinin yanı sıra, şu anda uygulanan politikalarla ilgi sahada yaşanan problemlerin bir kısmı da, bunu uygulamaya çalışan kişiler de dâhil olmak üzere, sahip olduğumuz önyargılarla ilgili. O yüzden. Ben çok uzun konuştum, siz buyurun lütfen. 

Şar: Hocam, ekleme yapabilir miyim? Bizim ekiplerimiz, Suriyelilerle birebir görüşmek ve bununla ilgili bir haber yapmak için sahaya gittiler. Bir tercüman aracılığıyla görüştük. Bu vesileyle, İbrahim Yayan ve Fatima Çelik’in haberini izleyicilerime önereyim. Orada bir örnekleme oluşturulmadığı için, ‘’Çoğu’’ diyemeyeceğim ama en azından habere konu olanlar -amiyane tabirle- ‘’Biz de Türkiye’de bu kadar yabancı koşullarda kalmaktan hoşnut değiliz’’ diyorlar. Yani bayılarak kalmıyorlar. Bir de, arkadaşlarımız onlara ‘’Burada size ‘Niye vatanınızı bırakıp geldiniz? Niye savunmadınız?’ tepkisini gösterenler çok oluyor. Ne diyorsunuz?’’ diye sordular. Suriyeli bir gencin cevabı şöyleydi: ‘’Ben vatanımı savunmayı isterdim. Ama düşman kim onu anlayamadım. Kime karşı savaşacağımı da bilemedim.’’

Selcen: ‘’Vatan duygusu var mıydı?’’ diye de sorabilirsin. ‘’Köyünü niye savunmadın?’’ diye sorabilirsin. ‘’Aşiretini niye savunmadın?’’ diye sorabilirsin. ‘’Vatan’’ dediğin zaman başka bir şey. Zaten hayal edilmiş bir şeydir vatan.

Şar: Türkiye’deki anlayışla, başka yerlerdeki de farklı olabilir. İnşa edilen, imajine edilen. 

Selcen: Olabilir. O da hukuksal bir şey. Neyse, ben kesmeyeyim.

Şar: Ama eminim ki o genç, o soruda belki biraz köyü ya da evi veya ailesi olarak anlamıştı onu. ‘’Uçaklara karşı mı savunacağım? Nasıl yapacağım?’’ diye belki o da bunu düşündü. Aydın Selcen, sizinle devam edelim. Zaten söyleyeceğiniz şeyler var. 

Selcen: Ben 30 yıldır aynı berbere gidiyorum. Pek çok kişi gibi ben de bu alışkanlığımı değiştirmedim. Niye böyle oldu bilmiyorum ama birkaç gün önce berberle bu konuda ciddi bir tartışma yaşadık. O da şuradan çıktı: İstanbul ve Kurtuluş Savaşı konusunda konuşuyorduk. Ben de ‘’Zaten işgal başladığında, zırhlılar demirlediğinde, İstanbul’da bir direniş başlamıyor. Öyle silahlı, örgütlü bir direniş yok. Bu epeyce devam ediyor. Adeta ölü toprağı serpilmiş gibi. Aslında ilk 5-6 ayın böyle geçmesi, yanıltıcı da oluyor işgal güçleri için. Hep hatırladığımız, 19 Mayıs 1919’da Mustafa Kemal Samsun’a çıktı. Ama 15 Mayıs’ta Yunan askeri İzmir’e çıkıyor. Kıvılcımı çakan o oluyor. Aslında, Fransız, İngiliz gemilerinin Boğaz’da demirlemesinden ziyade, Yunan askerinin İzmir’e çıkması kıvılcımı çakıyor. Zaten 4 gün sonra da Mustafa Kemal Samsun’a çıkıyor. Neyse, tartışma buradan çıktı. ‘’Zaten İstanbul’da direnecek adam mı vardı?’’ dedi. Kendisi de Karadenizli, Giresunlu.  Ben de ‘’Giresun’da işgal mi vardı ki?’’ dedim. Sonra iş oradan parladı.

Bu gibi şeylerin üzerinden yürümek zor. Bu da bir konu. Bugün, burada İstanbul’da konuşurken, önceliklerimiz neler? Neyle uğraşıyoruz? Ne ile mücadele ediyoruz? İlk hedefimiz ne? Oraya ulaşmak için yangında ilk kurtarılacak ne? Yahut bir balon gibi düşünürseniz, ilk atacağınız safra ne? Veya daha yumuşak söyleyelim. Basketbol’dan örnek vereyim. Diyelim ki bir bench’iniz var, uzununuz 4 faullü. Dönüp bakıyorsunuz, bench’te uzun yok. Yahut var ama 17 yaşında bir çocuk. Bunlar böyle kararlar. Önce bir maçı durduralım, burada bir toplanalım, basketbol üzerine bir sohbet edelim: Basketbol ne zaman başlamıştı? Amerika’dan mı çıkmıştı? Hangi taktikler uygulanır? Yani konuştuğumuz konu böyle bir şey değil. Orada maç devam ediyor ve böyle bir durum var. Ya uzununuzu oynatacaksınız, faul alır, almaz, risk alacaksınız. Ya kenardan bir kısayı takıma alacaksınız. Ama hepsinin bir bedeli var. 

Şar: ‘’Realist olalım’’ mı diyorsunuz?

Selcen: Benim söylemediğim şeyleri bana söyletmeyin.‘’Realist olmak,’’ ‘’Reel politik’’ laflarından çok yorulmuş vaziyetteyim. Ne anlama geldiğine dair ipin ucunu da kaçırdım. Yazımda da yazmam, kendim de söylemem. Çok kabaca bölerseniz, örneğin geçen gün bir Fransız radyosunda dinliyordum. Orada ünlü bir siyaset bilimci, kabaca ‘’ Sol, idea, idealizm üzerinedir, sağ, yere basmak üzerinedir. İşin ilk şeklinde bu vardır’’ deyip, üzerine 1 saat konuştu. Orada adamın ağzına lafı tıkıp ‘’Bu ne demek?’’ derseniz, o 1 saati konuşturmazsınız. Ama bir saat de yok. Panel dediğiniz, 3-5 dakika. 

Almanya’ya 1 milyon Suriyeli’nin kabulü, Merkel’i neredeyse iktidardan deviriyordu. Otoyolun ortasında, yağmurun altında, kucağında çocuğuyla yürüyen bir göçmen fotoğrafı vardı; Alan Kurdi’nin, Bodrum’da sahile vuran naaşı gibi çok çarpıcı bir fotoğraftı. O fotoğrafı ilk gördüğümde ağladım. 

Bir de bu tarafa bakalım. Önümüz bayram. Allah korusun, her bayramda kaç yüz kişi ölüyor? Kaç bayramdır bu böyle? Gerçek demokrasiye sahip bir ülkede, bir kadına veya bir erkeğe ‘’Bizim ülkemizde 2 büyük dini bayram var. Burada her bayramda 100 küsur kişi trafik kazasında ölür’’ diye anlatın. Herhalde gözleri fal taşı gibi açılır. Ya ‘’Deli misiniz?’’ der. Ya ‘’Neden bir şey yapmıyorsunuz?’’ der. Yol işaretleri, yolların düzeltilmesi, trafik kültürünün geliştirilmesi, tatile çıkarken, şehir çıkışlarında şunları şunları düzenlemek, araba yerine şunu kullanmak gibi gibi önlemleri sıralarlar. Yok, biz 100 senedir böyle idare ediyoruz. 

Kendi görev yaptığım yerde, Cezayir’de, Irak’ta iç savaş gördüm. İnsanlıktan çıkmak çok kolay.  ‘’Sen Şii’sin, Müslüman değilsin.’’ ‘’Makbul değilsin’den, insan değilsin’e ulaşmak bir anda oluyor. Ondan sonra komşu komşunun kafasına matkapla delik açıyor. Hamur böyle. Ha, belki bugün Fransa’da, Almanya’da böyle değil. Ama buradaki durum başka.

Bir de, başka değerler üzerinden konuşursak; Bugün bir yerde gözüme ilişti ama doğruluğunu tespit edemedim, yanlışım varsa lütfen düzeltin. ‘’Mansur Yavaş, Ankara Büyükşehir Belediyesi’nde çalışanlarına sakal yasağı getirdi’’ diye bir şey okudum. Böyle bir şey olmuş olsaydı diyelim. Britanya sınır kapısına gittiğinizde, kapınızda dizili duran insanların kimisi başı sarıklı, sakallı, kimisi küpeli, dövmeli, kimi başörtülü, kimi göbeğine kadar sakallı, kimi sarışın, kimi zenci, Afrikalı. Burada böyle bir resim görüyorsunuz. Adam diyor ki ‘’Bütün Britanya bu.’’ Ama buraya girmek de kolay değil, vize verirken burnunuzdan getiriyor. ‘’Vizen varsa da gönderirim’’ diyor. Ama o resmi koyarak bir pazarlama yapmış oluyor. Şimdi buraya dönelim. Eğer Mansur Yavaş yasakladıysa sakalı, bugün burada doğru bir iş yapmış. Ben bunu desteklerim. Kendimce hayatının temeline hak ve özgürlükleri koymaya çalışan bir insan olarak da desteklerim. Çünkü siyasi olarak somut ve doğru yönde atılmış bir adımdır.  

Onun için, bugün bu meselede ilk önce ne yapılmalı, nereden başlamalı konusu zor şey. Bundan 3-4 sene önce, Bodrum bir göçmen merkezi haline geldi. Bodrum’dan adalara geçmeye çalışıp boğulan ve Suriyelilerden ziyade, Afganistan ve Pakistanlılar, hatta Rohingyalar’a kadar uzadı bu iş. Bodrum’da insanlar yardımcı olmak adına kendi kendilerine bir şey örgütlemeye çalıştılar. Örneğin bir Kürt otoparkçı ‘’Yemek dağıtımı ve yatacak yer için otoparkı kullanabilirsiniz’’ dedi. Fakat bu bir çözüm müydü? O arada, Bodrum’a uzun yıllar önce yerleşmiş bir Fransız’ın, adaya kaçak olarak gitmeye çalışan insanlara bot sattığı ortaya çıktı. Bunu da Fransız gazeteciler ortaya çıkarttı. ‘’Sen bu işten nasıl para kazanırsın?’’ diye kadını rezil ettiler. Kadın da ‘’Kimin kim olduğunu bilemem, ben burada bot satıyorum’’ diyerek işin içinden sıyrıldı. Peki, Bodrum’u bir yardım merkezi haline getirmek mi gerekiyordu? Evet, insanlar ölmesin diye bir şey yapmak gerekiyordu. Ama kalıcı bir çözüm değildi bu, değil mi? ‘’Evet, Bodrum’a böyle bir şey yapılmalıydı. Daha da iyi koşullar sağlanmalıydı. Sonra gelenlerin ülkelerine haber gönderip ‘Bakın Bodrum’dan geçişler çok rahat oluyor’’ mu denmeliydi? Konuşulan, bu değil herhalde. 

Semerci:Biz hiç böyle bir şey konuşmuyoruz. Böyle bir noktada değiliz.

Selcen:Yanlış anlamayın, siz böyle bir şey söylediniz demiyorum. ‘’Hepimiz bir gün mülteci olabiliriz’’ dediniz ya, o yöne gidersek, benim söylediğim saçma sapan Bodrum örneği gibi, çok örnek ortaya koyabiliriz.

Son olarak şunu söyleyeyim: İngilizce’de vizyon ve vizyonlar farklı anlamda kullanılır. ‘’Having a vision’’ deyince bir vizyon sahibi olmak, ‘’Having visions’’ derken de sanrılar, hayaller görmek manasına geliyor. Mesela Ahmet Davutoğlu Türkiye’yi ergenlik hayallerinin peşinden sürükledi, buraya sapladı. Bunu da ‘’vizyon’’ diye anlattı. Bugün geldiğimiz nokta ortada. Ama liderlik başka bir şey. Örneğin, Almanya Federal Cumhuriyeti Başbakanı Willy Brandt 1970yılının Aralık ayında, Polonya’nın başkenti Varşova’yı ziyareti sırasında, Varşova Getto’su Anıtı (Yahudi Soykırım Anıtı) önünde diz çöktü. Bu planlanmış bir şey değildi. Almanya’da böyle bir baskı da yoktu üzerinde. Yayına girmeden önce sizinle sohbet ediyorduk. Ermenistan’la sınır kapıların açılması konusunda hiçbir talep yok. Açılırsa iyi mi olur? Kuşkusuz, iyi olur. Buradan yola çıkarak şunu söyleyeyim: Liderlik bunu gerektirir. Biri çıkıp desin ki ‘’Bu 4 milyon kişiye biz ev sahipliği yapacağız.’’ Bu değil. Bu aynı şey değil. Orada başka bir şey söylemek lazım. Evet, Edgar’ın söylediği gibi, en başta, doğru olmasa bile ‘’Dönecek bu kişiler’’ diye başlayabilirsiniz. Ama dönene kadar bütün çocuklar eğitim almaya devam edecek’’ diye ikinci cümleyi ekleyebilirsiniz. Ama ilk söyleyeceğiniz cümle önemli. Sözlerimi çok uzatmadan bitireyim. 

Şar: Tekrar Ankara’ya Sevilay Hocam’a döneyim. Oradasınız değil mi?

Çelenk: Buradayım.

Şar: Tartışma canlı bir şekilde ilerlerken sizi kaybetmediğimi tahmin ediyordum zaten. 

Çelenk: İlgiyle dinliyordum. Ara ara söze girmek istedim ama uzaktan da beceremiyorum. 

Şar: Hocam, İstanbul’a geldiğinizde, ilk Açık Oturuma şimdiden davet ediyorum sizi.

Çelenk: Tamam.Bu sene epeyce geleceğim İstanbul’a, o zaman katılırım.

Şar: Eminim ki hem konuklarımızın verdiği cevaplara söyleyeceğiniz şeyler vardır. Hem de, bu programın esas konusu, ‘’Bu meseleyi hangi bakış açısı ile almalıyız?’’ dı. Bayağı bir perspektif oluştu sanıyorum. Bütün bunlar hakkında ne düşünüyorsunuz?

Çelenk: Ben de bu ‘’Dönmeliler mi?’’ meselesinden gitmeye çalışayım. İstesek de istemesek de, şu anda Türkiye’de 4 milyonluk bir Suriyeli nüfus var. Neyle karşı karşıya olduğumuzu görmek gerekiyor. Bazı illerimizde Mesela Hatay’da nüfusun %26’sı Suriyeli. Şimdi hatırlayamadım ama Kilis’teki oran çok anormal bir şeydi. Çok yüksek sayıda Suriyeli nüfusu var. 

Selcen:Yarıyı geçmişti diye hatırlıyorum. 

Çelenk:Evet, yarıyı geçmişti. Şanlıurfa ve Gaziantep’te %21, Mersin’de %11, Bursa’da sanıyorum %9, Hatay’da %26. Böyle bir durumla karşı karşıyayız. Şu anda onlar buradalar. Dönmeliler mi, bu bir tartışma. Ama esas olarak, şu anda buradalar. Burada olmaları ile ilişkin olarak da yüzleştiğimiz birçok mesele var. Bizim hissiyatımızın ne olduğunun bir önemi yok ama bana kalırsa, Suriyeliler, gidebilecekleri bir ülkeleri olsa zaten gitmek isterler. Aidiyet çok önemli bir mesele. 

Ben Pınar Uyan Semerci’nin de, Aydın Selcen’in de söylediklerine yer yer çok katıldım. Çünkü biz zaten bu meseleye çok farklı yerlerine odaklanarak baksak bile, karşı karşıya olduğumuz insani bir mesele temelinde de bakıyoruz. İstediğimiz kadar bunu reel politik olarak koyalım, sonuçta, Aydın Selcen bu konuya siyaset için Suriyelilerin varlığını araçsallaştıran bir yerden bakmıyor. Tam tersine, bu politikalara karşı bir yerden bakıyor. Zaten Pınar Uyan meseleyi çok net bir biçimde ortaya koyuyor; onlardan önce de olan, adeta havada dolaşan bir nefret bulutumuz var. Belki kendisinin sözleri böyle değil ama ben böyle alıyorum. Bu nefret bulutu, bugün Kürtlere, Kürtlerle ilişkili olarak Amedspor’a, yarın, onların yoğun olarak yaşadıkları coğrafyada ‘’Çatışmalar dursun’’ diyen Barış Akademisyenlerine, eş zamanlı olarak yöneliyor. Aslında bu bir bütün. Bu nefret bulutunun, bu nefret söyleminin varlığı inkâr edilemez bir şey. Suriyeliler de, başka bir sürü olumsuzlukla birlikte, bu nefret bulutunun üzerlerinde yoğunlaştığı kesim oldu. Suriyelilerin Türkiye’de, eğitimden, sağlığa, kayıtlı çalışmadan, sağlıklı çalışma koşullarının olmayışına kadar birçok sorunla yüzleştiklerini biliyoruz. Aynı zamanda, yakın tarihlerde bir can güvenliği kaygısına kapıldıklarını görmeyeceğimiz anlamına gelmiyor. Dolayısıyla ‘’Dönmeliler mi?’’ meselesinde, ‘’Hayır, onlar artık 4 milyon. Buradalar’’ demek bir yanıt olamaz. Kendilerini ait hissettikleri bir yer, dönülebilir bir yer olsa elbette dönecekler. Yeri geldiği zaman şu örneği çok veriyorum: John Fiske, popüler kültür üzerine çalışan, iletişim bilimci de diyebileceğimiz bir isim. Fiske ‘’Kir’i şöyle tanımlar: ‘’Kir, bulunmaması gereken yerde bulunan şeydir.’’ Mesela, bir lavabo fırçası, lavaboda durduğu zaman kir değildir. Hijyenik olarak orada durabilir. Ama lavabo fırçasını yemek masasının üzerine koyarsanız ya da bir ayakkabı fırçasını mutfak tezgâhına koyarsanız, o orada kir olarak görünür. Bu tanımı düşündüğünüz zaman, Suriyelilerin bu kadar göze batıyor olması meselesini şöyle düşünüyorum. Tamamen bir metafor olarak kullanıyorum bunu. Bulundukları yer, kendi yerleri değil. Ait oldukları yer değil. Dolayısıyla, onlar orada maalesef hep fazlalık olarak görülüyorlar. Dönebilme koşulları sağlandığı zaman, kendi ülkelerine dönmeyi onlar isteyeceklerdir zaten. Birçok sorununu çözememiş, kendi ülkesinin Kürtleriyle ilgili hiçbir meselesini çözememiş bir ülkede, 4 milyon Suriyeli kalır, kalacak. Böyle ezber ve hümanist bir yaklaşımla bu konuyu ele alamayız. Dolayısıyla, ‘’Dönmeliler mi, dönmemeliler mi?’’ meselesinden çok, orada dönülebilir koşulların oluşmasında ve oluşmamasında Türkiye’nin payı nedir? Sık sık ‘’Ne yapmalı?’’ sorusuna bir cevap arıyorsak, en başta yapmamız gereken şey biraz da böyle bir şey. Türkiye, Suriye’deki ve Ortadoğu’daki sorunlara dahil olurken, bir çok hatalı politika yürüttü ve bu hataların hiçbirinin hesabını vermedi. Davutoğlu döneminden bugüne kadar, ‘’hesap verilebilirlik’’ dış politikamızın bir ilkesini, normunu oluşturmuyor. Hiç kimse, muhalefet bile hesap sormuyor. Hesap sormuyor derken, cezalandırma temelli bir hesap sormayı kastetmiyorum. Ama bunu tartışmaya açma, sorunu doğru tanımlama, hesap vermeye davet etme, bundan sonra atacağı adımların sorumluluğunu alma konusunda iktidar hiçbir zaman köşeye sıkışmıyor. Bugün, bir yandan Kuzey Suriye’de güvenlik koridoru peşindeyken, ‘’Fırat’ın doğusunu paramparça edeceğim’’ söylevleri verilirken, öte yandan da ‘’ göndereceğiz’’ dendiği zaman, Suriyelileri hedef haline getiren nefret söylemi, biraz da uzmanlık alanı gereğince konuya odaklanan kişilerde panik oluşturuyor. Dolayısıyla biz de bu ürüne odaklanıyoruz. Bu yanlış bir şey değil. 

‘’Biz de bir gün göçmen olabiliriz’’ meselesine gelince, bu, doğru bir bakış açısı değil. Geçen gün bir yazımda da söyledim. Hatta Macar filozof Ágnes Heller’in ölümü üzerine, onun bir cümlesini kullanmıştım: “Ahlâk, hakkında hiçbir şey soramayacağımız bir jestle başlar” diyordu. Yani hiçbir karşılık beklemeden ahlâklı olunabileceğini anlatıyor. ‘’Bir gün ben de öldürülebilirim’’ diye öldürmeye karşı çıkmak değil. Ya da ‘’Bir gün ben de göçmen olabilirim’’ diye karşı çıkmak değil. Hiçbir şey olmasa bile, bir soruna el uzatma sorumluluğundan kaynaklı olarak, karşılıksız bir biçimde ahlâki ilkelere sahip çıkarız. 

Fakat bir yandan da, çelişkili gibi görünse de, Pınar Uyan’ın söylediklerine katılıyorum. Bu meselelerde hükümetleri doğru politikalara kim yönlendirecek? Dünyanın hiçbir yerinde siyasal iktidarlar kendiliklerinden doğru adım atmayabilirler. Kendi kamuoyları onları buna zorlar. Uluslararası kamuoyu buna zorlar. Sosyal medyada hemen herkesin, bilgi sahibi olmadan her konuda derin bir fikre sahip olduğunu, ahkâm kestiğini, Suriyelilerle ilgili bir sürü yanlış bilginin dolaştığını görüyoruz. Böyle bir yerde, kamuoyunu Suriyelilerle ilişkin bir empatiye davet etmek de çok önemli. Onu empatiye davet ederken, benim Agnes Heller’den söz etmemin bir anlamı yok aslında. Ama ona ‘’Bir gün sen de göçmen olabilirsin’ dediğin zaman, o empatiyi, o tahayyül gücünü harekete geçirecek bir şey söylemiş oluyorsun. Dolayısıyla, bazen de Suriyeliler adına söz almak zorundayız. Bu, tamamen politika dışı bir şey değil aslında. Kendi kamuoyumuzu empatiye davet etmenin yollarını bulmamızla ilişkili bir şey. Sokakta, trafik ışıklarında araba camını silen bir Suriyeliyi gördüğü zaman, onu bir insan olarak algılamıyor. Tıpkı, sokaktaki diğer canlıları nasıl hor görüyorsa, acı çektirebiliyorsa, onu da insanlıktan çıkaran bir algıyla bakıyor. O nedenle, bizim onu yeniden insan haline getirmemizin bir yolu olarak, bazen, bilim insanlarının da, daha doğru bir politika önerme konusunda bir sürü zaafı olan solun da, bu tür şeylerle kamuoyunun tahayyül gücünü kışkırtması gerekebilir diye düşünüyorum.  

Bütün bu meselelerde ‘’Ne yapmalı?’’ sorusu, kendi hükümetlerimizi, siyasi iktidarı, doğru politika üretme konusunda sorumluluk almaya davet etmeye, Suriyeli varlığını, ‘’Barış Akademisyenleri’nden, dolara kadar birçok meseleyi araçsallaştıran bu zihniyetten uzaklaşmaya davet etmenin yollarını bulmamız gerekiyor. En önemli mesele budur diye düşünüyorum.

Şar: Evet. Hocam çok teşekkürler. Aslında zamanımızın sonuna geldik. 

Semerci: Ben kısa bir şey eklemek istiyorum.

Şar:Tabii, buyurun. 

Semerci:Bu, ütopik bir hâl değil. Çoğumuz zaten göçmeniz. İç göç de bir göç. Ben çok uzun süre ‘’iç göç’’ meselesini çalışıyordum. Özel olarak iç göçü çalışmıyordum ama çalıştığım gruplar iç göçle gelmiş gruplardı. Bu, çok kıymetli. Çünkü sahada verilere baktığımızda, kendisi göç sürecinden geçmiş bir kişinin, göçmenlere tutumu çok daha farklı olabiliyor. O yüzden de ‘’Bir gün hepimiz göçmen oluruz’’ değil, zaten çoğumuz, kendimiz olmasa bile anne babamız, o değilse bile onun anne babası bir göç sürecinden geçmiş. Bunun şiddeti, biçimi, zorunlu göç içinde olup olmadığı fark ediyor tabii ki. Ama yine de, bir göçmen olma hali, yabancı olma hali bir ortak dildir. Bu, bizim farklı gruplarla çalışırken başladığımız noktadır. Hangi ildeysek ‘’Buralı olan kim? Anne babası kim?’’ diye sorarım mesela. Burada bizim kendimize o kadar yabancı, o kadar uzak bir kavram olmadığını, her birimizin kendi aile öyküsünün içinde de bunun öğelerinin olduğunu, kendi aile öykümüzle bunları ilişkilendirdiğinde, aslında çok uzak bir şeyden bahsetmediğimizi algılayabilmemizin yolu da var burada. Çok uzaklarda, Türkiye’de çok yabancı bir şeyden bahsetmiyoruz. Türkiye zaten kendisi göçle kurulmuş ve göç, hayatımızın içinde, dilimizin içinde olan bir şey. Tabii ki burada dereceler fark ediyor. 

Son cümle olarak şunu söylemek istiyorum: Öncelikler mevzusunun çok kıymetli olduğunu düşünüyorum. Türkiye’nin gündemi o kadar farklı heyecanlarla yoğun ki… Gene kendi çalışma alanımdan örnek vereyim. Mesela çocuk işçiliğinin bir sorun olduğunu o gündeme sokamıyoruz. O gündeme nerede sokabiliriz? Belki Medyascope’ta yaptığımız programlarda söylüyorum. Ama normalde bunun çok temel bir öncelik alanı olması gibi bir noktayı gündeme getiremiyoruz. Bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Belli alanlarda -Aydın Bey’in az önce söylediği gibi- ‘’Öncelikler nedir? Ne yapacağız?’’ sorusunda öncelikleri de yeninden tanımlamamız gerektiğini düşünüyorum. Tabii ki maç sürerken, ‘’Elimizde neler var?’’ ın peşinde koşuyoruz ama kazandığımız maçın sonunda ‘’Ne oluyor?’’ diye durup bakmak gerekiyor. O maçın sonunda takım bir daha sahaya çıkamayacaksa, belki o maç kaybedilmeli. Bazen, oyunu tekrar kurabilmek için önceliklerimizi gerçekten masaya yatırmalıyız. Türkiye’de, -örnek verdiğim sadece çocuk işçiliği değil tabii ki- başka alanlarda çok temel bazı sorunları çözmediğimiz zaman, hep aynı kişiler takıma çıkıyor. Örneğin, siz kadınları sahaya süremiyorsunuz çünkü evde çocuk veya yaşlı bakıyorlar. Bunun neden söylüyorum? Çünkü bazen elimizdeki güç dengesizliklerine rağmen, farklı şekilde oyunu kurmanın yolunu aramak zorundayız. Bence siyasetin temel gayesi bu diye özetleyeyim. 

Şar: Peki. Ekleyecek başka bir şeyi olan var mı? O zaman çok teşekkür ediyorum. Bu konu, belli ki daha uzun bir süre tartışacağımız bir konu. Ama bugün özellikle bir başlangıç olsun istedik. Belki konuyu her defasında hemen halledilecek bir mesele gibi görüyoruz. Kamuoyunda böyle bir algı olduğunu fark ediyoruz. Böyle olmadığını anladığımız bir yayın oldu bu. O açıdan faydalı olduğuna da eminim. O nedenle Pınar Uyan Semerci, Aydın Selcen ve Sevilay Çelenk’e çok teşekkür ederim. Bir başka yayında görüşmek üzere, hepinize iyi akşamlar.

Medyascope'a destek olmak ister misiniz?

Yayınlarımızı sürdürebilmek ve daha kaliteli kılmak için desteğinize ihtiyacımız var

Merhabalar!

Medyascope olarak Ağustos 2015’ten itibaren, çölleşen haber ikliminde her kesimden herkese su verecek bir vaha olmaya çalışıyoruz. Özgürlüğümüzden, bağımsızlığımızdan, ve çok yanlı habercilik anlayışımızdan taviz vermemekte kararlıyız. Çoğunlukla gençlerden oluşan kadromuzla, dijital medyanın olanaklarını kullanarak yayın yapıyor ve her geçen gün hem içerik hem de teknik olarak büyüyoruz. Hedefimiz yayın gün ve saatlerimizi artırmak; içeriklerimizi daha da zenginleştirmek. Bu da sizin desteklerinizle mümkün. Çok teşekkürler.  

Öne Çıkanlar