Transatlantik: Kayyum operasyonu, Kuzey Suriye’de güvenli bölge & İdlib’de son durum

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile Diyarbakır, Van ve Mardin büyükşehir belediye başkanlarının yerine valilerin kayyum olarak atanmasını ve Suriye’de yaşanan gelişmeleri konuştu.

Yayına hazırlayan: Uğur Gümüşkaya

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız, Ömer Taşpınar ve Gönül Tol ile birlikte. Kayyum meselesini konuşacağız, ama aynı zamanda Suriye’ye de biraz değineceğiz. Arkadaşlar, merhaba. Ömer, bu sefer seninle başlayalım: Kayyum meselesiyle… Tam 31 Mart ve 7 Haziran’la, “Türkiye’de yeni bir dönem mi başlıyor? HDP CHP’yi destekledi, büyükşehirleri kazanmasına katkıda bulundu” derken, HDP’nin kazanmış olduğu 3 büyükşehire birden kayyum olarak valiler atandı. Açık farkla seçilmiş belediye başkanları da görevden alındı. Devamının gelip gelmeyeceği belli değil, ama şu haliyle büyük bir kriz var. Oralarda yansıdı mı? Benim gördüğüm kadarıyla pek fazla gündem olmuşa benzemiyor. Yoksa erken mi? Ne diyorsun?

Ömer Taşpınar: Hem erken –yani böyle bir olayın yansıması için birazcık zaman geçmesi gerekiyor– hem de tahmin ediyorum ki Türkiye konusunda oluşmuş bir ezber var — Erdoğan’ın çok otoriter olduğu ve gidişatın İstanbul seçimlerine rağmen otoriter bir gidişat olduğu yönünde; Erdoğan’ın Kürt meselesinde fazla bir manevra alanı olmadığı yönünde. Milliyetçiler MHP ve askerle yeni bir koalisyon içinde olan Erdoğan’ın, Avrasyacı bir çizgide olan Erdoğan’ın Kürt meselesinde açılım yapması beklenmiyordu. Erdoğan’ın eski reflekslerine dönmesi, yani 2015’ten beri artık yok olan ve savaş dönemine girmiş bir barış süreci… “Eski Türkiye hâlâ devam ediyor, Kürt meselesinde yeni bir şey yok” analizleri olacaktır tahmin ediyorum. Genelde Amerika kendi içinde şu anda çok ciddi bir ekonomik kriz var mı yok mu konusuyla meşgul. Dolayısıyla dış politikaya çok fazla ne Trump yönetimi ne de Amerikan basını yer ayırıyor diyebilirim. Buradaki hava daha çok Amerikan seçimleri ve Amerikan ekonomisinin gidişatı üzerine kurulu. Son bir şey daha; burada Türkiye konusunda ilginç olan bir şey Abdullah Gül’ün aldığı pozisyon ve Ali Babacan’ın kuracağı partinin alacağı pozisyon ve birazcık da CHP’nin tabii ki zor durumda kalması. Yani CHP burada bu meselede bir pozisyon alırsa, bence Türkiye Kürt sorununa siyasî bir çözüm bulunması konusunda önemli bir adım atabilir. Bir bakıma Erdoğan’ın attığı bu adım CHP’yi de zor duruma sokmak açısından taktiksel bir başarı da. Çünkü Kürtlerle CHP arasında kurulabilecek ortak potansiyel koalisyonun sınırlarını test etmek de olabilir. Böyle bir değerlendirme de yapmak gerekiyor bence.

O konuda ben de bugün yaptığım değerlendirmede, Türk solu Kürt meselesi değerlendirmesinde benzer bir şey söyledim. Özetle şunu söyledim: Çaresizlik sonucu yaptığı bir hamleyle CHP çaresiz bir durumda kaldı. İlginç bir durum. Çünkü Kürt meselesi hâlâ bir tabu. Gönül, devam edelim. Öcalan ile görüşmeler oldu seçim öncesi sonrası. Suriye üzerinden konuşuluyor dendi. Öcalan’ın “Ben bu işi çözerim” açıklaması ve Türkiye’de –Ömer her ne kadar demin söylediyse de–, AKP yeni bir çözüm süreci başlatamaz izlenimi… Ufak da olsa acaba olur mu? Suriye bağlantılı bir şey… Şimdi bu kayyum uygulaması… 1) bu az da olsa söz konusu ihtimalin bittiği anlamına mı geliyor? 2) zaten böyle bir ihtimal zaten yok muydu? Ne dersin?

Gönül Tol: Bence içeride olanla Suriye’de PYD’yle ilişkilerde takındığı tutumu ayırmak gerekiyor. Aslında ayrılabilir. Erdoğan’ın bu milliyetçi koalisyona ihtiyacı var. Öyle bir hale geldi ki, bürokrasideki gücü düşündüğümüzde Erdoğan’ın dönebileceği bir yer yok. O yüzden bu milliyetçi söyleme içeride devam edecek. Belki daha da sertleştirecek. Artık Türkiye Kuzey Suriye’de şunu kabul etmek zorunda: Amerika’nın PYD ile içinde bulunduğu işbirliğinden vazgeçmeyeceğini anladık. Bu işbirliğinden vazgeçecek durumda değil. Çünkü Kürt siyaseti PYD/YPG ayağı üzerine kurulu.  Türkiye’nin bununla yaşamayı öğrenmesi gerekiyor. Belki Suriye’de bu gerçeği kabul ederek ona göre bir siyaset geliştirebilir. Fakat onun içeride yutulabilir bir adım olabilmesi için de Kürt hareketine çok daha şahin bir tutum takınabilir. Hep Erdoğan’ın krizinden bahsediyorsun. Hakikaten yönetemiyor olması, meşruiyetin dayandığı ayakların zayıflamış olmasının yarattığı bir kriz var. Bu krizi aşmak için dünyadaki bütün sağ popülist liderlerin yaptığı şeyleri yapıyor. Bir taraftan muhalefeti kriminalize ediyor. Sürekli içeride dışarıda düşmanlar yaratıyor. İçerideki sorunların çözümsüzlüğünü tetikliyor ve milliyetçilik kartını oynuyor. Herkes bunu yapıyor. Trump da bunu yapıyor. Meksika, Hindistan… Yani milliyetçilik kartı sağ popülistlerin şu ya da bu şekilde kullandığı kart. Şimdi Erdoğan da 2015’ten bu yana Kürtlere karşı izlediği o baskıcı siyasette aynı çizgiyi kullanıyor. Bunu yaparak toplumun neredeyse her kesiminde aşırı dozda mevcut olan o milliyetçiliğin sinir uçlarını harekete geçiriyor. Bunu çok başarılı bir şekilde yaptı ve işe yaradı. Bu ne zaman duvara tosladı? 2019 yerel seçimlerinde. Erdoğan 2019’da CHP’nin HDP ile işbirliği yaparak neler yapabileceğini gördü. Neler başarabileceğini gördü. Biz de seçim öncesinde konuşuyorduk. Türk solunun Kürt meselesine bakışında bir normalleşme olacağını düşünmüştük. Erdoğan bunu görmüş olmalı ki, o HDP ve CHP arasında kapanmakta gibi görünen o makası açmaya çalışıyor. Bu kayyum meselesinde bence bir anlamda yapmaya çalışıyor. Kürt solunun Türk soluyla barıştığı, Türkiye’deki muhalefetin Kürt politikasını normalleştirdiği bir dönem, gerçekten Erdoğan’ın koltuğunun sallandığı bir Türkiye anlamına geliyor. Erdoğan açısından izlediği bu siyaset bir anlamda anlamlı olabilir. Neden? Ülkedeki siyasî yelpazenin her kesimine baktığımızda, sosyalistinden tutun İslamcısına kadar çok güçlü bir devletçi ve milliyetçi refleks var. Bu refleksin her zaman ana hedefi Kürt hareketi oldu. Erdoğan açısından bu siyaset anlamlı olabilir, ama diğer taraftan… nitekim CHP’den tepkileri gördük kayyum konusunda. Çok cılız buldum CHP’nin tepkisini. İstanbul seçiminin iptalinin ardından Kürtlerin demokrasiye sahip çıkmak açısından tabanını ne kadar harekete geçirdiğini düşünelim. Nasıl CHP ile omuz omuza yürüdüğünü düşünelim. CHP’den buna onda biri kadar geldiğini düşünmüyorum. Fakat diğer taraftan Erdoğan’ın düştüğü bu milliyetçi siyasetin böyle bir problemi var. Milliyetçilik cini şişeden çıktıktan sonra bunun tek hedefi Kürtler olmayacak. Aynı zamanda da hedefi Suriyeli mülteciler olacak. Milliyetçilik kazanını kaynatıyorsunuz, öyle bir noktaya gelecek ki artık kapağı kapatamaz hale geleceksiniz. Sizin Kürt karşıtlığını siyasette oy devşirme mekanizması olarak görürseniz, diğer taraftan da Erdoğan’ın kendi yarattığı Suriyeli mülteci meselesi var. Bu ona da yönelecek. Nihayetinde Erdoğan’ın kendi bindiği dalı kesecek. Bugün Erdoğan milliyetçiliği köpürterek tabanını konsolide etmeye çalışıyor. Ama bu yükselen milliyetçilik Suriyeli mülteciler üzerinden bence Erdoğan’ın altını oyacak. Çünkü Suriyeli mülteciler meselesi Erdoğan’ın yumuşak karnı.

Evet, bu konuda çok ilginç bir gelişme oldu. Normalde İstanbul’da kayıtlı olmayan mültecilerin 20 Ağustos’a kadar İstanbul’u terk etmesi söylenmişti. Şimdi İçişleri Bakanı açıklama yaptı. Ekim ayına uzatıldı. Belli ki orada birtakım sorunlar var. Bu hakikaten önemli bir husus. Sık sık gündeme geliyor. Ömer, buradan Suriye’ye geçelim — tabii bağlantılı bir şekilde. Gönül değindi: Fırat’ın doğusu meselesi, güvenli bölge, ABD-Türkiye ilişkisi meselesi. Tabii ki Türkiye’deki Kürt sorununa bakışı ile Irak’taki, Suriye’deki ya da İran’dakine bakışı farklı; ama yine de genel bir politikası olduğunu varsayabiliriz Ankara’nın.

Ben şöyle bir spekülatif bir şey söyledim. Bunun üzerinden konuşabilir belki. Türkiye’de şahinleşirken aslında Suriye’de belki daha uzlaşmacı bir politikaya yönelmenin önünü açmak istiyor olabilir. Elimde dataya dayalı değil, ama ne dersin? Orada PYD ve YPG ile bir anlamda çatışmacı olmayan bir politikayı hayata geçirmek için Türkiye’de böyle bir çatışmacılık yapıyor olmak.

Ömer Taşpınar: YPG ve PYD ile Kuzey Suriye’de bir çatışma içine girmek istemedi mi Türkiye? Yoksa o çatışmaya giremedi mi? Bence giremedi. Girmek istiyordu, fakat ABD sonuçta bastırdı. ABD ile kozmetik bir anlaşma imzalandı. Geçen programda konuştuk bunu. Bir şekilde Türkiye ABD’nin bana göre ciddi baskısı sonucu bu askerî operasyondan vazgeçti. Zira ciddi şekilde ABD ile karşı karşıya gelme riski vardı Türk askerinin. Aynı zamanda ABD ile devam eden bir pazarlık var, Erdoğan ve Trump arasında. S-400’ler meselesi, Türkiye’ye gelecek yaptırımlar meselesi. Eğer Türkiye Fırat’ın doğusuna girseydi ABD’den gelecek tepki çok daha sert olacaktı. Kongre’den CAATSA yaptırımlarının geçme ihtimali, Trump’ın Erdoğan’a karşı tepki gösterme ihtimali artacaktı. Bütün bu nedenlerle Türkiye bana göre PYD ile konuşma niyetinde değil. Giremedi yapamadı. Bana göre Erdoğan’ın milliyetçi söylemine sekte vurdu. Yaparız ederiz diye kükrerken bunu yapamayınca içeride en azından sert milliyetçi adımları atabileceğini göstermek istedi. İçerideki koalisyon zorladı muhtemelen Erdoğan’ı; “Niye girmiyoruz? ABD’den korkuyor muyuz?” gibi bir söze karşı, “Hayır, biz Kürt meselesinde bildiğimizi okuyoruz; içeride şahin politikalara devam, dışarıda elimiz kolumuz biraz bağlı şu anda” şeklinde okuyorum ben bunu. Dolayısıyla şu anda Türkiye’nin ABD’ye bir bakıma boyun eğerek girmemiş olması Rusya açısından da ilginç oldu. Putin de muhtemelen Türkiye’nin girmesini, ABD ile Türkiye arasında bir çatışma çıkmasını, Kürtlerin bir şekilde eğer ABD bir şey yapmazsa Rusya’ya daha fazla yanaşmasını istiyordu. Putin’in amacı Türkiye’nin ABD ile anlaşamaması,  Türkiye’nin ABD ile ciddi bir çatışma içine girmesi. Gerek S-400 konusunda bunu başardı, gerekse de Suriye meselesinde. İdlib’de yaşananlar da, Türk askerî konvoyuna rejimin saldırısı da bir bakıma Rusya’nın göz yummasıyla oluyor. Rusya burada aba altından sopa gösteriyor. “Amerika ile anlaşırsan Kuzey Suriye’de ortak operasyon yapma konularında ben de rejimi üzerine salarım ve İdlib’de çok zor durumda kalırsın” şeklinde bir denklem söz konusu. Nihayetinde Türkiye’nin dış politikadaki eli kolu biraz bağlı durumunda. Rusya ve ABD arasındaki dengeleri gözetmek zorunda. Ama içeride istediği gibi at koşturabiliyor Erdoğan. Orada milliyetçi koalisyonu bu bahsettiğimiz kayyumlar meselesi ile devam ediyor. Sert şahin politikalarına içeride devam ediyor.

Evet Gönül, İdlib’e daha sonra değineceğiz. Ama unutmadan şu Fırat’ın doğusu meselesini Ömer’in bıraktığı yerden seninle de konuşmak isterim. O benim bahsettiğim spekülasyonun iler tutar bir yanı var mı?

Gönül Tol: Olabilir Ruşen. Çünkü aslında baktığımızda, Erdoğan’ın yerinde olsam –bunun ahlâkî boyutunu kesinlikle konuşmuyorum–, fakat Erdoğan’ın derdi iç siyasette elini güçlendirmek ve dış siyaseti bunda araç olarak görüyor. İçeride sen milliyetçilerle bir koalisyon içindeysen ve buna bir alternatif yok ise, o zaman bu ne anlama geliyor?  YPG ile de sorunlu bir ilişkin var bölgede. Fakat sorunu çözebilecek gibi değilsin. Tamam, içeride kayyum atıyorsun, HDP’li siyasetçileri içeride tutuyorsun, PKK ile olan mücadeleyi son derece yoğunlaştırmışsın vs., bunları yapabiliyorsun. Fakat Erdoğan’ın YPG’ye karşı yapabileceği bir şey yok. Eli bağlı durumda. Varıldığı söylenen anlaşma, daha önce yapılan anlaşmayla benzer bir kaderi paylaşacak; Türkiye yakın zamanda şunu fark edecek: Amerika’nın YPG’den vazgeçme ihtimali yok. Yakın zamanda CENTCOM komutanı olan bir general ile ilgili bir yazı yazdım. Bu anlaşma yapıldıktan sonra onunla konuşmamızda hep şunu söylüyordu: “Bu ideolojik bir mesele değil bizim için. Türkiye öyle görüyor. Fakat baktığımızda siyasetimizin ayağı YPG’ye dayanıyor. Bir taraftan YPG’ye askerî olarak fazla angaje olmak istemeyen bir Beyaz Saray var. Askerî bakımdan angaje olmak istemiyor, ama aynı zamanda Suriye masasından da dışlanmak istemiyor. Suriye’nin geleceğinde de söz sahibi olmak istiyor. Peki bunu çok az askerle nasıl yapacağız? Bir taraftan da Suriye’de İran’ı kısıtlamak gibi çok hırslı amaçlarımız var. Bunu YPG ile yapabiliriz. Yani bunun başka alternatifi yok” diyor. O nedenle, Türkler nihayetinde bizi anlayacaklar ve anladıklarında şöyle bir ikili siyaset yürütebilir Erdoğan: Hem YPG gerçeği var, ABD ile işbirliği var, ben bu YPG gerçeğini bölgeden silemem; orada onun etrafından siyasetini sürdürecek ve bu atılan adımın içeride yutulur bir lokma haline gelebilmesi için milliyetçi koalisyona da içeride   HDP’ye daha fazla vurmaya devam edecek. Bu olabilir bir şey. Varılan anlaşmayla ilgili de benim şüphelerim var. Her iki tarafın da kendi haklı sebepleri vardı çatışmayı engellemek için. Çatışma ötelendi. Bizim yazıda da bahsettiğimiz gibi çatışma bir noktada ortaya çıkacak. Neden çıkacak? Nihayetinde ABD’nin YPG’ye ihtiyacı var, onunla çalışmak zorunda. Dolayısıyla Türkiye’nin bir orta yol düşünmesi gerekiyor. ABD kendi bulunduğu noktadan çok sapacak bir durumda değil. Çünkü bütün siyaseti onun üzerine oturmuş. O yüzden Türkiye’nin iç siyasette kabul edilebilir bir formül bulması gerekiyor.

Gönül, yine seninle devam edelim. Suriye: Demin Ömer biraz bahsetti İdlib’den. Ankara herhalde görüşecektir Şam’la. “Görüşür, görüşmesi gerekir” diyenler öteden beri var. Ama İdlib’de konvoya bir saldırı oldu ve sanki Ankara ile Şam sıcak çatışmaya giriyormuş gibi bir hava oldu. Bu kimi yorumculara göre aldatıcı bir hava. Ne diyorsun böyle bir ihtimal var mı? İdlib’deki son duruma bakacak olursak, tabii bunu Türkiye ekseninden nasıl yorumlarsın?

Gönül Tol: İdlib’de ben rejimin Türk birlikleriyle öyle sıcak bir çatışma ihtimalini şimdilik görmüyorum. Ama şu da bir gerçek: Ne olursa olsun, Rusya ile Türkiye arasında istediği kadar anlaşma imzalansın, S-400ler S-500ler gelsin, nihayetinde Rusya’nın, oradaki rejimin ve İran’ın çıkarları belli. Aktörlerin hiçbirisi Türkiye’nin oradaki askerî varlığını uzun vadede istemez. Bunu görüyoruz. İdlib Türkiye ve Rusya arasında varılan ittifakın, anlaşmanın sınırlarını test eden bir yer. Bütün o pembe tabloya rağmen, hatta S-400 anlaşmasından sonra, Türkiye’de pek çok köşe yazarı şunu söylüyordu: “Artık Rusya ile o kadar yakınız ki, aramızdan su sızmıyor. Bu Suriye’de bize çok kapılar açacak.” Kesinlikle ben her zaman buna karşı çıktım. Çünkü Rusya bugüne kadar Türkiye’yi tolere etti. Askerî operasyonlarını tolere etti. Neden? Türkiye’ye bayıldığı için değil, kendi çıkarları bunu gerektiriyordu. Ne yapmaya çalışıyordu? Soçi’de Astana görüşmelerine dahil olmasını önemsiyordu — sürecin meşruiyeti için. İkincisi ABD’nin Suriye’deki varlığını sınırlandırmak istiyordu ve bunu Türkiye üzerinden yapmaya çalışıyordu. Dolayısıyla Türkiye’nin hassasiyetlerini gözeten bir tutum sergiliyordu. Fakat ne zaman ki, özellikle de S-400 anlaşmasıyla Türkiye’nin eli daha da zayıfladı Rusya karşısında, Rusya artık Türkiye’nin hassasiyetlerini gözeten noktadan geri adım atmış oldu. İdlib’de olan da bence bu. İdlib’de rejim operasyonları devam ediyor. Son birkaç haftadır hem Rusya hem rejim hava saldırısını korkunç yoğunlaştırmış durumda ve ben bunu Türkiye’nin ABD’yle Fırat’ın doğusunda vardığı anlaşmaya bağlıyorum. Çünkü bundan çok rahatsız Rusya. İdlib’de de sahada şöyle bir şey ortaya çıktı: İdlib mutabakatına neden varılmıştı? Türkiye, “Oradaki cihadistleri biz marjinalleştireceğiz” sözü vermişti. Fakat gelinen noktada, Hayat Tahrir El Şam (HTŞ) denen grup o kadar güçlendi ki bu mutabakattan sonra, Türkiye’nin desteklediği ana akım sayılabilecek o gruplarla da işbirliği içinde. Rusya için şöyle bir tablo ortaya çıktı: Bir taraftan Türkiye Suriye’nin doğusunda uçuşa yasak bölge planları yapıyor, öbür taraftan İdlib’de verdiği sözlerin hiçbirini tutmadı. Rusya için artık, zaten İdlib Rusya’nın hep gündemindeydi rejim kontrolüne girmesi. Ömer’in dediği gibi İdlib sopasını kullanarak hem o Türk-Amerikan ilişkilerinde atılan adımların önünü kesmeye çalışıyor, hem de o İdlib’de ortaya çıkan, HTŞ’nin dominant olduğu resmi değiştirmek istiyor. Türkiye Rusya’nın yörüngesine ne kadar girerse, ne kadar yaptığı anlaşmalarla zayıflarsa, o ilişkide Rusya o kadar Türkiye’nin bölge siyasetinin altını oyacak bence.

Ömer, son olarak sana şu Ankara-Şam’ı bir sorayım. Biraz tahmin gibi olsun. Bu arada 4. yaşımıza girdik biliyorsunuz. Sizin “Transatlantik” de en eski, en sağlam programlardan birisi. Katkılarınız için çok teşekkürler. Neredeyse 4 yıldır yapıyoruz bu programı ve hep Ankara-Şam, Ankara-Moskova, Ankara-Washington… Ankara-Şam ve hep de Türkiye’nin Suriye politikasının iflas ettiği andan itibaren –ki 4 yılda bu netleşmişti– hep böyle bir temasın olmasının eli kulağında gibiydi, ama bir türlü olmadı. Artık bu diyelim ki bu 2020’ye varmadan olur mu yoksa bu inatlaşma sürer mi?

Ömer Taşpınar: İnatlaşma Erdoğan seviyesinde devam edecek bence. Yüksek seviyede Erdoğan’ın bir şekilde Beşar Esad ile bu yıl içinde görüşeceğini tahmin etmiyorum. Ama daha alt seviyede istihbarat seviyesinde belki Dışişleri seviyesi, bir diyalog olması kuvvetle muhtemel. Tabii Erdoğan açısından Şam ile resmî olarak görüşmeye başlamak, hele böyle bir şekilde tekrar kabullenmek, yani Esad’ın bu savaşı kazandığını, büyük bir yenilgiyi kabullenmek olacak.

Evet, burada kapatalım. Medyascope’un 4 yılında Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’un katkıları çok önemli. Kendilerine minnettarız. Bu yayın için de çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize teşekkürler. Haftaya görüşmek üzere.