Reza Talebi ile söyleşi: Savaş, İran’da rejim-toplum ilişkilerini nasıl dönüştürdü?

İSTANBUL (Medyascope) – İran’da savaş resmen bitmedi ama sahadaki çatışmalar durdu. Peki perde arkasında ne oluyor? Reza Talebi İran’daki son durumu, rejim içi güç savaşlarını ve toplumun neden sessiz kaldığını Medyascope Yayın Yönetmeni Ruşen Çakır’a anlattı.

Reza Talebi, İran’daki mevcut durumu ve iç dinamikleri, ülkenin “süren ama sürmeyen bir savaş” atmosferinde yaşadığı ekonomik, toplumsal ve siyasi değişimleri değerlendirdi. İran’da süren savaşın sahadaki çatışmalar azalmış olsa da farklı boyutlarda devam ettiğini söyleyen Talebi, “Savaş yok diyoruz ama aslında savaş devam ediyor. Şu anda ekonomik bir savaş var” dedi.

Talebi, uygulanan ablukanın İran ekonomisini ağır şekilde etkilediğini belirterek, “İran’ın güney limanları kapanmış durumda. Bu limanlardan yılda yaklaşık 150 milyon ton ihracat yapılıyordu. Şu anda ticaretin engellenmesi büyük sıkıntı yaratıyor” diye konuştu. Reza Talebi, İran enflasyonunun ciddi seviyelere ulaştığının altını çizdi.

Savaş İran’da rejim-toplum ilişkilerini nasıl dönüştürdü?

İran’da ekonomik kriz derinleşmesine rağmen sokakların sessiz olmasının nedenlerini değerlendiren Talebi, “Halk bir çemberin ortasında kaldı. Bir yanda bombardıman, diğer yanda baskıcı bir rejim var. Böyle bir ortamda sokağa inmek mantıksız görülüyor” dedi.

Talebi, halkın geçmişteki deneyimlerinin de etkili olduğunu belirterek, İran toplumunun savaşlara, ambargolara ve bastırmalara alışmış bir toplum olduğunu, bu durumun da bir tür bekleme refleksi yarattığını ifade etti. Talebi, sokak eylemleri sınırlı kalsa da toplumda farklı bir direniş biçiminin geliştiğini söyleyerek, bu durumun bir kültürel isyan olduğunu, kadınların ve gençlerin yaşam tarzları ile sisteme karşı durduğunu belirtti. Özellikle genç nüfusun sistemden bağımsız bir yaşam talebi olduğunu belirten Talebi, “Genç kuşak dünyayla bağlantılı ve kendi kaderini tayin etmek istiyor” dedi.

Rejim içinde güç mücadelesi

İran’da yalnızca toplumda değil, yönetim içinde de ciddi bir güç mücadelesi yaşandığını ifade eden Talebi, “Devrim muhafızları belirleyici güç haline geldi. Sistem içinde ciddi ayrışmalar var” dedi. Reza Talebi, bazı iddialara göre ülkede “yumuşak darbe” sürecinin yaşandığını öne sürerek, İran’ın yukarıdan değişme ihtimali olduğunu, bu değişimin rejimin kendi içinden gelebileceğini söyledi. 

Sürecin oldukça belirsiz olduğunu vurgulayan Talebi, 24 saat içinde dengeler değişebileceğinin altını çizerek “İçerideki güç mücadelesini kim kazanırsa, İran’ın geleceğini o belirleyecek” dedi.

• Sedat Bozkurt ve Hıdır Göktaş ile politikAnkara (68): İYİ Parti ittifaklarda var mı yok mu?
• Dünyanın Gidişi (18): Suriye – savaş bitmedi ama kazananlar ve kaybedenler belli oldu
• Reza Talebi ile söyleşi: Ateşkes İran’ın zaferi mi? Müzakerelerden barış çıkar mı?
• Trump’ın İran savaşındaki hedefleri neydi, ne oldu?
• İBB Şehir Tiyatroları “Kaldığımız Yerden… Yeniden…” sloganıyla yeni sezon repertuarını açıkladı

Video deşifresi

Hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. İran savaşı sürüyor ama sürmüyor. Değişik bir durum yaşıyoruz. Ateşkes var ama müzakereler kesildi ve bu arada bir beklenti var tabii. Neyin ne zaman olacağı belli değil. Bir de İran bu savaşı nasıl yaşadı? Bundan sonra neler olabilir İran’ın içinde? İşte bunları İranlı meslektaşımız Reza Talebi’yle konuşacağız. Reza Bey, merhaba.

Reza Talebi: Merhabalar Ruşen Bey.

Ruşen Çakır: Sizinle bu savaşı başından itibaren önemli anlarında takip ediyoruz. Siz tabii İran’dan doğrudan bilgi alabilen birisisiniz. İran’ı zaten biliyorsunuz. Ama malum bu savaş süresince en çok başımıza gelen husus dezenformasyonlardı; bütün tarafların yaptığı, iki tarafın da yaptığı diyelim. Burada sağlıklı bilgiye, birinci elden bilgiye ulaşabilmek çok zor. Onun için Medyascope olarak size çok minnettarız. Eksik olmayın. 

Reza Talebi: Estağfurullah.

Ruşen Çakır: Şimdi şu anda İran konuşulmuyor malum. Çünkü çatışma yok, saldırılar yok ama kağıt üzerinde şu anda hâlâ savaş sürüyor. Ne yaşıyoruz şu anda tam olarak? Yani ateşkes var ama son anda Trump müzakere için gidecek olanları yollamaktan vazgeçtiğini söyledi. İranlı temsilciler, Dışişleri Bakanı gitti Putin’le görüştü vesaire. Ne oluyor şu anda? Şu anda nasıl bir dönem yaşıyoruz?

Reza Talebi: Evet Ruşen Bey, sizin sorunuza yanıt vermeden önce bu dezenformasyon konusunda bir şey söyleyeceğim. Zaten hatırlarsınız 2003’te Irak Savaşı’nda da aynı şeyler oldu. Yani o dönemde izleyiciler merak ederse akademisyenler vardı ve Irak muhalefeti içerisinde özellikle Kenan Mekkiye gibi şahıslar ki meşhur bir kitabı da var. Bilmiyorum Türkçeye çevrildi mi yoksa yok mu? “Korku Cumhuriyeti” olarak Saddam’ın orada yapılan katliamları ve Saddam’ın diktatörlüğü hakkında yazmıştır. Ancak önemli çapta da Bush’a, Dick Cheney’ye, Paul Wolfowitz’e bilgi vermiştir. Ve hatta çok meşhur bir lafı vardır ki orada Amerikalılara, yani Bush’a diyor ki: “Siz Irak’a saldırdığınız zaman tatlı ve çiçekle sizi karşılayacaklar.” Ki eğer izleyiciler merak ederlerse Edward Said’in şuna büyük bir eleştirisi vardır ve hatta Bernard Lewis ki Türkiyeliler daha tanıyorlar kendisini. Yani oryantalizmde meşhur olan ve Osmanlı tarihçisi Bernard Lewis de bu tartışmaya girmişti ve Said o şekilde bunları eleştirmiştir. Yani, ‘‘Siz bir kanseri aradan kaldırmak için bir cerrah değil bir kasabı davet ediyorsunuz ve o kansere mahkum olan bu cesedin gıdasını, ilacını kesiyorsunuz ve bütün sorumluluğu oradaki olan diktatöre atıyorsunuz. Halbuki burada hem o kanser tedavisine gelen kasap sorumludur, suçludur ve hem de oradaki kansere zemin hazırlayan o hasta. Ancak bu o anlama gelmiyor ki hastayı öldürelim. Yani sigaraya bulaşan birisinin de sigarayı terk etmesi gerekiyor. Yani onu öldürmek de doğru değil. Yok sen suçlusun ve sigara içiyorsun.’’ Bu şekilde eğer merak ederlerse ona bakabilirler. Ki o dönemde de nasıl oldu ki özellikle “Irak’ın kimyasal silahı var” veyahut “Irak atom bombası yapacak” ve bunların hepsi medyaya deklare edildi ve bu doğrultuda Irak’a saldırıdan sonra, 2003’ten sonra ki muhtemelen Irak da bu kanserden kurtulmadı ve daha farklı hastalıklara maruz kaldı. Bu dezenformasyon çok etkiliydi ve o dönemde de bir savaşın zeminini hazırladı. Bir diktatör gitmedi. Bu, bu anlama gelmiyor ki Saddam diktatör değildi. Saddam Kürtleri, Şiileri katliam etmiş, öldürmüştü ve herkese de meydan okuyordu. Ancak onu gelip kurtaranlar da bir nevi yani o halkı kurtaranlar da ondan daha iyi değildiler. Nitekim dezenformasyonun ve bilginin ki o çağda da hatta şu şekilde sosyal medya yoktu. Sosyal medya şu anda etkili bir şekilde buna hem destek oluyor ve hem köstek oluyor. Bunun etkisini de biz İran’da da görüyoruz. Sizin de sorunuza dönmek istiyorum bu girizgahtan sonra. Tabii ki savaş yok diyoruz ancak aslında savaş devam ediyor. Belki farklı çaplarda devam ediyor. Siz ve izleyiciler de bunu takip etmiştir. Yani şu anda bir ekonomik savaş var. Geçmiştekinden daha şiddet derecesinde bir ablukaya neden olmuştur. Ve bu abluka tabii ki İran’ı derinden etkiliyor. Çünkü burada İran’ın özellikle ekonomik direnci ve sosyal direnci masaya yatırılıyor. Çünkü bu abluka yapıldıktan sonra özellikle bu doğrultuda İran da Hürmüz Boğazı’nı kapatmış ve İran diğer ülkelerin direncini de sınıyor ve deniyor. Bu abluka İran’ı ekonomik çapta çok kötü bir proses içerisine sokuyor. Çünkü İran güney limanları, ki şu anda kapanmıştır, o limanlardan 153 milyona ve 155 milyon tona yakın yılda bir ihracatı var. 80 milyon tona yakın bir ithalatı vardır ve özellikle bunu deniz vasıtasıyla güneyden yapıyor ve bunu yapmadığı halde de – ki şu anda Amerikalılar orayı kapatmışlar ve izin vermiyorlar ki bu ithalat ve ihracat veya ticaret olsun – İran’da büyük ölçüde sıkıntılar yaşanabilir uzun vade içerisinde. Doğrudur. İranlılar diyorlar ki: “Altı aylık bir gıda stokumuz var veya önemli ürünlerin stokunu yapmışız.” Ancak gelen bilgiler budur ki bir iki aylık bir stok vardır. Neyse ki siz de izlediğiniz gibi medyada görüyorsunuz ki hâlâ İran’da bir kıtlık söz konusu değil. Ancak bu gıda ürünlerinde büyük derecede bir artış vardır. Enflasyon İran’da %90’lara varmıştır. İran’ın bu çapta hem ülke içerisinde fabrikaları, özellikle demir çelik fabrikalarının da saldırılara maruz kalmasından dolayı %50 hacmi yani üretim hacmi düşmüştür. İran önemli şekilde demir çelik ihraç eden bir ülkedir ve yanı sıra bakır da ihraç eden bir ülkedir, ona sonra geleceğim. Bu limanlardan onları da ihraç ediyordu ki bu da dünyada bunun fiyatlarında da etki bırakacaktır. 

Ruşen Çakır: Peki burada şunu sormak istiyorum. Şimdi malum savaştan önceki İran’da toplumsal olayların temel motivasyonu ekonomiydi. Sokaklara çıktı insanlar. Enflasyon, paranın değerinin düşmesi vesaire ve çok kanlı bir şekilde bastırıldı. Ardından savaş, İsrail ve ABD savaş ilan edince bunu da gözetti herhalde. Hatta Trump’ın ilk şeyi neydi? “Biraz bekleyin sonra sokağa çıkıp rejimi devralın” diye. Ama görüyoruz ki ekonomide bir düzelme yok. Tam tersine sizin de anlattığınız gibi savaş nedeniyle daha da kötüleşen bir ekonomi var. Ama İran’da sokaklar sessiz. Yani bir şey yok. Buradaki mesele bir, nasıl söyleyeyim, milliyetçi bir şey mi? Yani yabancılar ülkeye savaş açmışken ülkeyi daha da istikrarsızlaştırmak istememekten kaynaklanan bir şey mi, yoksa toplumsal muhalefet önünü göremediği için mi bir daha böyle şeylere kalkışmıyor?

Reza Talebi: Tabii ki sizin de bahsettiğiniz gibi savaştan önce de büyük bir ekonomik kriz vardı İran’da. Ancak bu şiddette de değildi. Yani şu andaki olan enflasyondan bahsediyoruz. Yani %30’lar artışı, işsizliğin artması ve hatta savaş nedeniyle daha bu sıkıntıların yükselmesini görüyoruz. İki milyon işsize kadar da şu anda ortada ilave edilmiş işsizlere ve bunlar da tabii ki İran halkının ve özellikle devletin üzerinde çok büyük bir yüktür. Ve bu demin bahsettiğiniz kırılmaları ve uçurumları da tetikleyecektir. Bundan önceki olaya baktığımız zaman bir nevi İran şu şekilde bir savaşa, ekonomik krize, ambargoya, isyanlara, ayaklanmalara ve bastırmalara alışmış bir toplum ve bir halktır. Yani entropik bir toplum da olsa bunları tarihinde tecrübe etmiştir ve bir alışkanlık haline maalesef gelmiştir. Ve bunlar da gittikçe de devam ediyor. Ve bu soru da oluyor yani insanlar içerisinde. Nitekim sizin de bahsettiğiniz gibi bu savaştan önce şu şekilde ekonomik kriz vardı. İnsanlar sokağa döküldü. Bunun içerisinde farklı etkenler; özellikle demokrasi, bastırmalar, idamlar, İran’daki olan bu korkunç yargı sistemi ve tutuklamalar da vardı. Şu anda bir savaş var ve daha şiddet derecesinde halk baskı altında ki bunu da söylemem gerekiyor. Yani savaştan sonra şu anda İran 21 kişiyi idam etmiş. 4.000 kişiye kadar da tutuklanmalar vardır ve sistem gevşemek yerine daha şiddet derecesiyle halkı bastırıyor. Niye halk sokaklara inmiyor? Bunun farklı nedenleri var. Birincisi sizin de bahsettiğiniz gibi özellikle Mossad ki bu projeyi Ehud Olmert döneminde, o dönemde Meir Dagan Mossad başındaydı ki şu şekilde İsrail’in bu projeyi devam ettirmesini söylüyordu. Ki bu baskılarla beraber ambargolarla, yaptırımlarla halkta bir memnuniyetsizlik var. Bu resmî bir rakam değil. Yani aldığımız bilgilere göre %80, %90 bir nevi farklı oranlarla bu rejime karşı olan bir halk vardır ki tabii ki İran’da şeffaf bir ortam olmadığı için aldığımız bilgiler de doğru olmayabiliyor. Yani hükümet de bunları yansıtmasını istemiyor. Böyle bir ortam var. Bu baskıları yaptıktan sonra özellikle devletin başındaki olan belli başlı siyasi zatları vurduktan sonra halk sokaklara inecek ve bir devrim ve bir inkılap veya bir ayaklanma olacaktır ki onu da şu şekilde devam ettirdiler ve hatta Amerikalılara da bunu söylediler ki biz hatırlarsınız kaç ay önce Pentagon’da veya Beyaz Saray’da bu toplantılar yapıldığı zaman da CIA buna karşı gelmişti. Yani “böyle bir şey yok, İsrailliler bize yanlış bir bilgi veriyorlar” diyerek. Şu dönemde bu galeyanın yaşanması, özellikle bombardımanın altında yaşanması mantıksızdı. Bu da nereden kaynaklanıyordu? Özellikle farklı think tankler, mesela FDD dediğimiz, Amerika’da bu şekilde yanlış bilgileri İsraillilere aktarıyor ve İsrailliler de onları işleyip Amerikalılara aktarıyordu ki demin de bahsettik yani Irak’ta da aynı şey oldu. Bu halkı tanımamaktan, savaş ortasında Orta Doğu halkları nasıl bir tepki verecek onu bilmemekten ve İran’daki olan parametreleri doğru okumamaktan kaynaklandı ki Irak’ta da aynı şekilde oldu. Hatta belki Irak’ta birazcık farklı, bir anlamda geçici başarı ve sevinç psikolojisi yaşandı. Ancak ondan sonra Irak’taki olanlar malumdu. Bunu aynı İran’da da gördük ve tahmin buydu ki bu demin bahsettiğimiz nedenlerden dolayı halk sokaklara inecek. Yani birincisi yanlış değerlendirme ve yanlış bilgiden ve ayrıca da bu bilgileri işlemesi için dışarıda olan bazı İran muhalefetleri de buna destek oldular ve bununla beraber söylediler ki: “Biz halkın içerisinde hatta binlerce insanımız var. 150.000 kişi İran ordusundan veya Devrim Muhafızları’ndan ayrılma imkanı da vardı. Ve biz bu potansiyelle beraber sokaklara ineceğiz.” Ancak birinci faktör olarak halk tam tersine demin de bahsettiğim gibi, sizin önceki programlarda da bahsetmiştik ki dinamik bir yapıdır. Yani halkı bir şahıs olarak bunun reaksiyonunu, tepkisini, olayları değerlendirmeniz böyle imkansız olabilir. Çünkü farklı parametrelerden, farklı gruplardan, etniklerden, düşüncelerden ve mezheplerden oluşandır ve bir bütün halde bir halk veya toplum İran’da göremeyiz. Topluluklar şeklinde ve bunların psikolojisi de farklıdır. Nitekim bu farklı psikolojilerden dolayı halk kendini bir çemberin ortasında gördü. Bir yandan bir bombardıman var, bir savaş var. İran’daki olan durum gittikçe kötüye gidiyor. Diğer yanda da bir hükümet var; bastırmaları devam ediyor. Rejim şiddet derecesinde dişine kadar silahlı olan bir rejimdir ve onlar da bastırıyor. Bu ortamın içerisinde bir karar vermeye çalıştılar. Yani bu karar vermeyi şu anda mı yapalım, sokağa mı inelim? Halbuki bu da mantıksızdı. Yani siz bombalanıyorsunuz sokağa indiğiniz zaman da. Belli başlı kesin bir lider de yoktu sizi yönlendirecek. Bir aydın veya düşünce mekanizması da belli başlı şekilde doğru şekilde oluşmamıştır. “Burada gidersek ve yine de eski dönemlerdeki gibi hüsrana uğrarsak bundan sonra ne yapacağız?” Bu gösteriyordu ki hatta herhangi bir gelecek umudu veyahut savaştan sonra bu rejimin yıkılması da tabii ki gerekçesi doğru şekilde anlatılmamış veya kabullenilmemiştir. Bir nevi halkın çoğunluğu sokağa inmedi ve savaşın da şiddet derecesiyle artmasıyla beraber ve insanlar gözlerinin önünde bu saldırıları, bombaları, ölümleri gördükten sonra da bu tedirginliği de yaşadılar. Yani gittikçe savaş ne kadar kötü ve savaş gittikçe onları ne kadar Lübnanize etmek veya Suriyeize etmeye doğru götürüyor ki nitekim bu çağda da sosyal medya var. İnsanlar birbiriyle iletişimde de her ne kadar baktığımız zaman bu doğrultuda farklı yönlerde de dezenformasyon hem Amerika tarafından hem İran tarafından oluyordu. Halk bir dur dedi kendisine. Yani hâlâ karar vermedi. Bu kararsızlık hâlâ halkın içerisinde vardır. Nitekim halk bu kararsızlıkla beraber geçmişteki olan eylemlerini şiddet derecesinde artırdı ve bu ortamı müsait gördü. Mesela nitekim siz İran’daki olan videoları izlerseniz; insanlar daha açık şekilde, başörtüsü konusunda daha rahatçasına sokaklara iniyorlar. Yani o set, o baraj yıkıldı ve bunu devam ettirmeye çalıştı. Bu fırsattan istifade ederek sadece isyan değil, isyanı sokaklarda değil, belki kültürel bir isyan olarak, belki görüntü bir isyanı olarak, kadın bir isyanı, ayaklanması olarak bunu bu şekilde simgesel ve görüntü olarak sokaklara taşıdı.

Ruşen Çakır: Burada sözünüzü keseceğim. Kusura bakmayın. Ben de birçok kez İran’a gitmiş, gazeteci olarak gitmiş birisi olarak ama benim gittiğim yıllar daha Hatemi zamanıydı. Yıllardır gitmiyorum ama yine de rejimin reform umutlarının olduğu bir dönemde gitmiş birisi olarak şimdi önüme düşen İran videolarına baktığımda ağzım açık kalıyor ve şey diye şüpheleniyorum: “Ya bu doğru değildir herhalde.” Çünkü başı açık kadınların sayısı çok var. Ve bir de normal bir şekilde yani video, fotoğraf olsa daha anlamak zor da mesela bakıyorsunuz Tahran’daki o parkta gördüm, insanlar top oynuyor vesaire. Kadınlar jogging yapıyor. Bunu çok normal bir şekilde yapıyorlar. Benim bıraktığım İran öyle değildi ki o zamanki İran daha bir değişim yaşıyor gibiydi. Şimdi baktığım zaman sizin de söylediğiniz gibi, kadınların özellikle kıyafetleri vesaire erkeklerde de kıyafetlerde bayağı bir, nasıl söyleyeyim, tırnak içinde bir modernleşme var. O sizin söylediğiniz husus o zaman yani kültürel bir direniş mi diyelim ya da ifade fırsatı, fırsattan istifade kendilerinin farklı olduğunu dile getiriyorlar. Doğru söylüyor muyum?

Reza Talebi: Tabii tabii ki. Yani devam ettiriyorlar. Yani rejimin baskısından ziyade, bombardımandan ziyade kendi yolunu devam ettiriyor. Yani bir beden isyanı var. Yani bedenini ortaya koyup… Tabii ki bu beden bazen sokaklarda kurşuna karşı geliyor, jopa karşı geliyor veya hapishanelere giriyor veya üzerine bombalar atıyor. Ancak bu bedeni farklı bir konseptte istifade ediyorlar. Yani böyle kitlesel bir şekilde kadınların hepsinin başının açılması veyahut daha önceden korku mekanizmasının içerisinde söylemediği şeyleri şu anda söyleyebiliyorlar, isyan edebiliyorlar. Bu da şu anlama gelmiyor: rejim geri çekilmiş. Belki halk bir adım ileri gitmiş ve nitekim bu soru da halkın içerisinde oluyor; ‘‘biz ileri gittiğimiz zaman rejim mecburen geri çekiliyor veyahut daha gevşetiyor o korku mekanizmasını, buradaki olan bombardıman ve buradaki olan hasar bizim isyanımızı kısır bıraktı.’’ Yani bu beden zaten öyle bir oluşum ki, öyle bir varlık ki isyan edip kendisini ortaya koyuyor bir kadın olarak. Yani bir “hayır” diyerek sistemde kendisini ortaya koyuyor. Ancak siz bu bedenin bombardımanla veya jopla yok olmasını istiyorsunuz. Yani buradaki olan mesele budur ki halk varlığını göstermeye çalışıyor ki bu da özellikle mesela İran’da 24 milyonluk, 15-39 yaşında olan bir yeni Z kuşağı vardır. Yani Z kuşağı, X kuşağı, Y kuşağı; toplumda genç bir kuşak vardır. Ve bu kuşak tamamıyla sistemin ideolojisinden bağımsız olarak bir nevi de teknolojiyi de biliyorlar. Dünyayla iletişim içerisindedirler ve dünyadaki gidişatı da izliyorlar. Sadece bu gidişat Amerika’nın veyahut İsrail’in propagandası değil. Belki dünyadaki olan halkın, toplumsal hareketlerin, oradaki olan gençlerin istekleri, oradaki olan mottoları, sloganları bunlar için de önem taşıyor ve bunlar birleştiği halde de “kendi kaderimizi kendimiz tayin edebiliriz” diyorlar. Ve nitekim bu geçiş hem rejimden bir geçiş var hem belli başlı olan yozlaşmış dediğimiz veya kendisini kabul etmeyen bir düşünür, bir entelektüel kesimden bir geçiş vardır. Ve bir yandan da savaşı bunlara mahkum eden, savaşı bunlara getiren yabancı güçlerden de bir geçiş vardır. Bunun filizlenmesini görüyoruz ki bu daha önce de İran’da vardı. Maalesef dedik ki bombardıman bunu kısır bıraktı ve buradan da bu rejim için de bir yararı oldu. Çünkü halk bunu düşünüyor. Savaş rejim için, ki siz de demin bahsettiniz, bir yarar olabilir. Bayrağın etrafında toplanmak tabii ki bir ülkeyi savunmak için çok meşru bir şeydir. Ancak bayrağın etrafındaki toplanmayı, birleşmeyi kendi ideolojisini savunmak için de lanse edebilir, gösterebilir ve rejim daha radikalleşebilir, militarize edilebilir ve Amerika’nın da bombardımanı nitekim ki rejimi yıkamadı. Ancak rejimi daha güçlü bir hale getirme imkanı da vardı. Buna karşı kendi mücadelelerinde biz devam edeceğiz. Nitekim demin de bahsettiğim gibi burada kültürel bir isyan, kültürel bir direniş ve ayaklanma olabilir halkın farklı kesimleri içerisinde. Ancak şu anda ciddi bir şekilde sokağa inme, biliyorlar ki rejim dişine kadar silahlıdır ve bir bombardıman vardır ve nitekim ona karşılık verecektir; burada bir durma vardır. Halk hâlâ bekliyor. Durum netleştikten sonra buna devam edecek.

Ruşen Çakır: Peki o zaman demin bahsettiğiniz rejim meselesine tekrar gelelim. Şimdi genel yapılan yorumlara baktığım zaman İran’da Devrim Muhafızları’nın, radikallerin diyelim hadi; reformcular hiç değil, orta yolcular da değil, radikallerin rejimin kontrolünü ele geçirdikleri yolunda söylemler var. Öte yandan yeni lider Mücteba Hamaney’in yaşayıp yaşamadığı ya da sağlık durumu üzerinde spekülasyonlar da var ama onun esas belirleyici güç olmadığı yolunda çok yorum yapılıyor. Hatta bir de tabii ki en önemlisi iç kavga oldu. Hatta müzakere heyeti içinde de anlaşmazlıklar çıktı. Bir şey gördüm, siz de görmüşsünüzdür. Pakistanlılar demişler ki: “Biz ABD ile İran arasında arabuluculuk yapmaktan ziyade İran heyetinin kendi içinde arabuluculuk yapmaya daha fazla zaman harcadık.” Ne derece doğru bilemiyorum ama bayağı saygın bir yayın organı bunu yazmıştı. Nedir şu anda İran’da rejim içi iktidar rekabeti ya da savaşları; yoksa kalmadı mı? Zaten olayın adı konuldu mu?

Reza Talebi: Tabii ki Ruşen Bey bunun tarihsel bir geçmişi de var. Yani devrimden sonra aynı şekilde bu güç savaşları devam etmiştir. Yani sol kesim olsun, liberaller olsun, daha şeriatçı olsun, ılımlılar olsun. Bu şekilde devrimden sonra sürekli bu mücadeleler ve savaşlar devam etmiştir. Ve nitekim o atmosferden kaynaklanan bir ortam içerisinde hep radikaller ve hep şeriatçılar aslında kazanmışlar ve diğerlerini diskalifiye etmişler. Ki nitekim meşhur Bazergan, İran’ın birinci başbakanı vardı ki tabii ki İran o dönemde ilk başlarda parlamenter sistemdeydi. O söylemiş ki: “Bizi diskalifiye ettikten sonra, bizi aradan götürdükten sonra gelecektekiler size acımayacaklar. Bizden daha kötüleri gelecektir.” Yani en azından burayı kapatmayınız ki bir yol açılsın ki nitekim o şekilde de olmadı. Ve bunlar ta Hamaney geldikten sonra ki Velayet-i Fakih oldu, devam etti. Özellikle o dönemde de savaş vardı. İran-Irak Savaşı’nın sonlarında da 598. kararı Güvenlik Konseyi kabul ettikten sonra da Devrim Muhafızları’nın orada da kendi arasında ihtilafı vardı bürokratlarla, teknokratlarla ve kabul etmiyorlardı savaşın bitmesini. Ancak İran’ın ekonomi durumu, İran’ın sıkıntıları ve İran’ın sosyal kültürel problemleri ortada olduğu zaman da bunu kabul ettiler. Ama Hamaney geldikten sonra tabii ki savaş bitmiştir. Bunlar özellikle ekonomiye de giriş yaptılar. Yani şu ana kadar gelen duruma bakarsak %40-%50 ekonomi bunların ellerinde, Devrim Muhafızları’nın elinde. Siyasete ve istihbarati örgütlere de giriş yapmakla beraber daha tabiri caizse kravatlı askerleri görebiliriz ki hepsi Devrim Muhafızları ve tabii ki asker de onların elindeydi. Yani ordu da, resmî ordu da köşeye sıkıştırılmıştır. Herhangi bir işlevi de kalmamıştır. Özellikle bir ülkenin bütünlüğünü koruyan veya güçlü bir faktör olarak her şey Devrim Muhafızlarının elindeydi. Hamaney’in bu son yıllardaki birazcık hastalanması ve birazcık köşeye sıkışması da Devrim Muhafızları’nın eylemlerinin sonucuydu. Ki Mücteba Hamaney 20 yıldır aslında İran’ı yönetiyordu ve Devrim Muhafızları’yla entegre şekilde de özellikle en pik noktası cumhurbaşkanlığı seçimleri, Mesud Pezeşkiyan’ın gelmesiydi ki iş birliği ile beraber Mesud Pezeşkiyan’ı getirdiler. Neye karşı? Çünkü karşılarında da radikal bir kanat vardı; daha şiddet derecesinde, Armagedonist bir grup, Said Celili dediğimiz İran’ın Güvenlik Konseyi’nin üyesi veyahut Hamaney’in temsilcisi, orada eski başmüzakerecisi ve bunlar bayraktarlık ediyordular bu söylemi. Özellikle onların da bir adayı vardı. Yani bu savaş sadece sisteme sızmak değildi; belki Hamaney’den sonra kimin lider olacağı da söz konusuydu ki onların da bir adayı vardı, Ayetullah Mir Bakıri; o şekilde bir insanı temsil ediyordular. Ancak Mücteba Hamaney bir konsensüs yarattı Devrim Muhafızları içerisinde veya hatta ılımlı diyelim muhafazakarlar içerisinde ve onları yendi. Bunu işaret edeyim ki bunların düşüncesi ki şu anda da bahsedeceğim radikaller hangi bir düşünceye sahipler? Mesela İran’da bir Encümen-i Hüccetiye’den bahsediyoruz. Yani Hüccetiye dediğimiz, nasıl evanjelistler Amerika’da veyahut İsrail’de siyonistler bir İsa’nın gelmesini bekliyorlar, bunlar da aynı görüşteler. Belki insanlara çok böyle komik gelebilir ama gerçekten bunu düşünüyorlar. Doğrudur, bu encümen ilk başta Bahaileri yok etmek için, yani Bahailikle savaşmak için vardı. Ancak sonra evrildi ve bu düşünceye geldi. Ki dünyada ne kadar kötülükler artarsa, ne kadar savaşlar olursa Mehdi’nin gelmesinin de imkanıdır. Bunlar bunu temsil ediyorlar. Gittikçe bunlar ülkenin ve sistemin farklı organlarına sızdılar, güçlendiler. Hatta İran’ın müzakereleri vardı; nükleer müzakerelerde orada da köstek olmaya çalıştılar. Nitekim ılımlı şahısları kenara bıraktılar. Özellikle reformistleri veyahut rejimi değiştiren faktörleri ezmeye başladılar, yani potansiyel olarak ve gittikçe güç sahibi oldular. Ancak devlet, hükümet hâlâ onların elinde değildi; Mücteba Hamaney’in elindeydi ve bunların Devrim Muhafızları’ndan da etkileri vardı. Ki bu evrildi, evrildi, İran müzakerelerden geçti, 12 günlük savaş oldu ve şu döneme geldi. Şu döneme baktığımız zaman bunlar ki şu anda mecliste de varlar, parlamentoda varlar, devletin içerisinde Güvenlik Konseyi’nde varlar ve bu bastırmalarla beraber çalışıyorlar ki İran savaşı devam etsin. Bunların da delili şu şekilde: “Biz savaşı da çıkarsak, müzakereye gidersek Amerika’ya yenilmişiz ve ondan sonra Amerika sürekli İsrail’le beraber bize saldıracaktır ve müzakerenin bir anlamı yoktur.” Ki hatta geçtiğimiz günlerde İran meclisinde 261 tane milletvekili destek amaçlı olarak, yani bu müzakerecileri destek amaçlı olarak bir mektup imzaladı. Bunların liderleri imzalamadılar. Ve hatta güçlü bir şekilde oradaki olan Galibaf ki o da eski bir askerdir; İran parlamentosunun başındaki olan şahıs ki hatta ismi çok yolsuzluklarda da vardır Devrim Muhafızları’nın içerisinde ve İran’daki olan o dönemdeki polis komutanıydı, İran’daki öğrencilerin bastırılmasında. Ancak bunlarla karşı durdu. Buna çok böyle eleştiriler yaptılar, onu karalamaya çalıştılar. Ki özellikle bu karalama doğrultusunda Galibaf ve Devrim Muhafızları bir anlaşmaya doğru gittiler. Nitekim bu anlaşma hangi ortamda oldu? Bu ortamda Mücteba Hamaney izole edilmiştir Devrim Muhafızları tarafından. Siz de biliyorsunuz herhangi bir ses de yok, görüntü de yok; hastadır, yaralanmıştır. Ancak bazı gelen bildirilerde de baktığımız zaman hatta imzasını da bilgisayarla taklit etmiş ve o şekilde yapmışlar. Ve bu gösteriyor ki kendisi muhtemelen ya ölmüştür ya çok kötü durumdadır veyahut Devrim Muhafızları tarafından izole edilmiştir ki ülkede bir yumuşak darbe yapılsın. Ve bunların da işaret ettiği radikallerin budur ki Galibaf Devrim Muhafızları’yla beraber yumuşak bir darbe yapıyor. Hatta diyorlar ki 2025’lerde, 11. ayda Asim Munir, Pakistan Genelkurmayı Trump’la görüştükten sonra İslamabad’a döndü. İlk sefer oraya yabancı birisi giden İslamabad’da Galibaf oldu ve sonra hızlıca Galibaf’la görüştüler ve bu kanaatteler ki şu anda İran’ın içerisinde yumuşak bir darbe oluyor. Buna Devrim Muhafızları’nın bir kesimi de dahil. Özellikle Devrim Muhafızları’nın komutanı Ahmed Vahidi bu şekilde bunlara destek veriyor ve görülen budur ki İran’ın içten değiştirilmesi ve hatta bazen Trump’ın mesajları ki “rejimi değiştirdik, farklı kesimler geldi,” bu da doğru olabilir. Bir mekanizma oluşmuştur ki İran içeriden, yani bir Bonapartizme doğru giderek Galibaf’ı ortaya getirip ve bu şekilde İran’da sistem değişsin ki nitekim onun emarelerini de görüyoruz. Mesela Güvenlik Konseyi’nde bu radikallere bağlı olan dört kişinin görevden alınmasının ihtimali veya İran milli televizyonundaki olan şahıs ki bunlara yakındır, onun görevden alınması veya hatta çok ilginç bir şekilde Devrim Muhafızları’nın basına mesaj vermesi ki: “Müzakerecileri bu şekilde eleştirmeyin.” Ve bugünlerde, bundan önce iki gün Devrim Muhafızları’na bağlı olan Tasnim Haber Ajansı, Reca News dediğimiz haber ajansıyla büyük bir tartışma yaşadı ve orada da oradaki olan şahıs demin bahsettiğimiz Said Celili’yi Keşmiri adına birisine benzetti. Keşmiri, İran’da eski Güvenlik Konseyi’nin sekreteriydi; casustu ve İran’daki olan terörist eylemlere destek veren birisi olmuştu. Bu şekilde çok radikal bir derecede onlara saldırdı. Yani görünen budur ki buradaki olan uçurum, buradaki olan farklılıklar ve ihtilaflar çok yüksek derecede. Bunun birincisi İran’ın geleceği hakkında veya rejimin geleceği hakkında ve en önemlisi de post-Hamaney yani Mücteba Hamaney yaşarsa veya yaşamazsa ondan sonraki gücü kim elde edecektir? Ki görünen budur ki bu içeride şu anda Devrim Muhafızları belirleyici bir güçtür ve bir anlaşmayı muhafazakarların ılımlı kanadıyla yapmıştır ki tabii ki reformistleri de buna dahil edebilir ve büyük bir tasfiye şu anda eğer sular durulursa, bir ateşkes olursa gidecektir. Ve nitekim İran’ın aşağıdan değişmesi değil belki muhtemelen yukarıdan değişmesi ve kendi elleriyle olma ihtimali de vardır ki bu ihtilafların sonucu olabilir.

Ruşen Çakır: Bu söylediğiniz çok önemli bir şey. Yani rejimin kendisini içeriden ılımlılaştırıp bir anlamda hem toplumla hem de uluslararası camiayla yakınlaşmanın kapısını aralamak; kapısını açmak demeyelim de kapısını aralamak gibi bir şey. Aslında ilk baştan beri bu ihtimal var mı diye konuşuluyordu; tam tersine çok daha radikalleşecek deniyordu ama sizin bu yorumlarınız, değerlendirmeleriniz çok o anlamda önemli. Yani sanki ben uzaktan bakan birisi olarak kötünün iyisi diyebilirim buna.

Reza Talebi: Ruşen Bey, o da olabilir. Ancak şu anda tabii ki bunlar, bu savaş gidiyor. Yani ne kadar gerçekleşebilir onu da bilmiyoruz biz; ne kadar bunlar kazanabilirler onu da bilmiyoruz. Ve aslında bu sürecin içerisinde yani demin bahsettiğimiz bu toplumsal kırılmaların, ekonomik kırılmaların tesiri ve etkisi halkın üzerinde ne kadar olabilir ki? Yani bu halkta da bir galeyan, bir isyan olursa demin bahsettiğimiz bu kültürel direniş rejimin şu dönemdeki olan programları veya bastırmaları doğrultusunda daha radikalleşirse bu ne kadar gerçekleşebilir onu da bilmiyoruz. Yani demin de bahsettik; bu şiddet derecesinde artarsa belki rejim bir yandan da dışarıdan meşruiyet aldıktan sonra, yani Trump’la görüştükten sonra veyahut dolaylı bir şekilde İsrail’le bir saldırmazlığa giderse içeride de bastırma daha da artabilir. Bunu da bilmiyoruz. Bu tabii ki sistemin içerisindeki savaşlara bağlıdır ve ayrıca da toplumdaki olan hareketlere de bağlıdır. Yani bu sürecin içerisinde her şey bir anda 24 saatte değişebiliyor. Etkenler çok farklı olabiliyor, parametreler değişebiliyor ki burada göreceğiz savaşın, yani içerideki olan savaşın galibi daha çok önemlidir dışarıdaki olan savaştan. İçeride savaşa galip olan ve kazanan kim olursa tabii ki o dengeleri koruyacaktır. Veya nitekim radikaller güce gelirse veyahut Devrim Muhafızları’nın içerisinden farklı bir kesim bir darbe yaparsa ülke bir iç savaşa gidebilir mi? Ülke radikalleşebilir mi? Bunlar da tabii ki senaryolardan birisidir. Ancak sizin de bahsettiğiniz gibi ilk başta da Amerikalıların istediği de budur. Çünkü Amerika’nın istediği gibi orada rejim değişikliği veyahut rejimin gitmesi falan söz konusu olmadı; insan hakları hiçbir zaman söz konusu olmadı, özellikle İsrail’in de. Venezuela metodunda tabii ki Delcy Rodriguez gibi birisini bulursa ve kaynakları ortak bir şekilde kullanırsa Amerikalılara bu kifayet edebilir. Bu da bir yandan korkunç da olabilir demin bahsettiğim gibi; yani bir iki yol onların önüne koyabilir. Ya biz dışarıdan meşruiyet aldık ve şu anda istediğimizi içeride yapabiliriz; bir Kuzey Kore’ye doğru gitme ihtimali olabilir, ılımlı bir Kuzey Kore’ye belki veyahut yavaş yavaş Velayet-i Fakih sistemi ki nitekim şimdi insanlar da alışmış… Yani birinci, ikinci liderin cenazesi hâlâ defnedilmemiş, üçüncü liderin de durumu belli değil. Ve gittikçe bu yokluğa alıştıktan sonra Velayet-i Fakih sistemi evrilir ve gittikçe rejim belki bir açılışa, bir reforma, bir tabii ki halkla kucaklaşmaya doğru gidebilir. Bu da senaryolardan birisidir. Ancak ne kadar potansiyel var bunda? Önümüzdeki günlerde bunu görebiliriz.

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Reza Bey. Yine çok doyurucu bir yayın oldu. Eksik olmayın. Çok sağ olun.

Reza Talebi: Ben teşekkür ederim davetiniz için.

Ruşen Çakır: Evet, savaşla beraber İran’da toplum ve devlet, rejim nasıl değişiyor, dönüşüyor? Bütün bunları İranlı meslektaşımız, gazeteci Reza Talebi anlattı. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.