Salgın, kapitalizm, küreselleşme, din ve roman: Mustafa Özel ile söyleşi

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba. Bugün romanperver bir iktisatçıyı konuk ediyorum. İstanbul Şehir Üniversitesi Öğretim Üyesi Mustafa Özel. Kendisiyle çok eski bir hukukumuz var. Onun için ‘siz’li konuşmuyoruz. Öyle değil mi Mustafa?

Mustafa Özel: Aynen öyle.

Tamam. Sen mühendislikle başladın, sonra iktisat üzerine yüksek lisans ve doktora yaptın. Ama son yıllarda roman üzerine yazıların, değerlendirmelerin ve kitapların var. Hatta son günlerde harıl harıl onları okuyorum. Konuya romanla başlayalım. Sen dünyadaki roman tarihini, yazarları çok iyi biliyorsun. Bu tür konuları ele almış kişileri de çok iyi biliyorsun. Şu anda içinde bulunduğumuz süreci roman olarak en iyi kim yazardı?

Dün akşam Albert Camus’nün Veba (çev.: Nedret Tanyolaç Öztokat, Can Yay., 2019, 38. baskı) romanını tekrar okudum. Üniversite yıllarında da okumuştum; her yaşın ayrı bir kavrayış seviyesi var. İnsan olayları yaşadıkça romanları ya da büyük düşünürleri daha iyi anlamaya başlıyor. Camus sadece vebayı doğru anlamakla kalmamış, insanı tanımış; vebanın içinde yaşayan insanı tanımış. Daha da önemlisi, içinde, vebayı (ya da bugün Covid-19’u) sürekli taşıyan toplumu iyi tanımış. Dolayısıyla, romancının bize verdiği, sadece basit bir salgın olayını, salgında insanların panik durumunu anlatmıyor. “Özelden ebede doğru yürüyen bir kervanın parçası olan insanın başına gelen bu şey nedir? Nasıl mutlu olabiliyor? Kendisini nasıl mutsuz kılabiliyor? İçinde yaşadığı, hem kendi iradesinin eseri olan, hem de kendi iradesiyle mahkûmu olduğu sistemin bir parçası haline nasıl gelebiliyor?”u verdiği zaman romancının bir değeri var. Toplumbilimciler de belki bunu yapmaya çalışıyor, ama edebiyatçıların ruha nüfuz etme kabiliyetleri var. Ben, biraz da dindar biri olarak, büyük romancılarda böyle bir kerâmet ehliliği seziyorum — isterseniz buna kerâmet deyin. 

Kerâmet demişken, şunu sorayım: Ne kadar okuduğunu ya da sevdiğini bilmiyorum, ama ben bir ara çok okurdum: Bilim-kurgu kitaplarında hep distopyalar var ve değişik zamanlarda birçok şey yazıldı. Özellikle bu karantina halimiz, yaşananlar, gelen haberler, haberlerin geliş biçimi, sanki onların büyük bir kısmının geride kaldığını gösteriyor. Ne dersin?

Orwell’in 1984’ü (çev.: Celal Üster, Can Yay., 2019, 69. baskı) ve benzeri bir iki şey daha dışında, benim bu tür ütopya veya distopyalarla ilgili çok fazla kitap okuma fırsatım olmadı doğrusu. Ben daha klasik romanları, romancıları okuyageldim. Biraz da bu işin ehemmiyetine geç uyandım. Daha önce de roman okuyan biri olarak, romanın bu kadar derinlikli bir meşgale olduğunu neredeyse 55 yaşıma geldiğimde anladım. Cervantes’in Don Kişot’u ile tekrar yola çıktım, 1950’lere ancak gelebildim. Dolayısıyla son yarım yüzyılın ütopya ve distopya tarzındaki romanlarının birçoğu, yaklaşık 500 kadarı kütüphanemde bekliyor, henüz okumaya fırsat bulamadım. Fakat okuduğum kadarıyla o romanlar da çabuk eskiyor. Tabii bütün bunların doğru anlaşılması için, içinde yaşadığımız kapitalist sistemi iyi anlamamız lâzım. 

O konuya girmeden önce, biraz daha edebiyat konuşalım istiyorum. Ben, Herman Melville’in Moby Dick (çev.: Sabahattin Eyüboğlu, Mina Urgan, Yapı Kredi Yay., 2019, 13. baskı) romanına salgından hemen önce başladım. Bunu gerçekten utanarak söylüyorum. Kitabı ağır ağır okurken, salgın ve karantinanın başlamasıyla kitabı okumayı hızlandırdım. Şimdi not almadığım için anlatamayacağım; Okurken, bazı bölümlerin bugünü ne kadar güzel anlattığını gördüm. Denizde bir beyaz balinanın peşindeler. Dünyanın dört bir tarafından gelen bir tayfa grubu var, acayip acayip karakterler var.

Âdetaçokuluslu bir organizasyon gibi. Kaptanı çılgın bir Amerikan CEO’su olarak tarif edebiliriz. Diğer çalışanları da, farklı kültürlerden toparlanmış, âdeta çokuluslu bir Amerikan şirketi olarak düşünebiliriz.

Ya da, şu anki Facebook, Google gibi büyük teknoloji şirketleri olarak düşünebiliriz, ama başaramıyorlar. 

Çünkü amaç irrasyonel. Moby Dick isimli bir beyaz balina, ilk karşılaşmalarında Kaptan Ahad’ın bacağını kapmış. İşin içerisinde bir intikam var. Daha sağduyulu yardımcıları kaptanı caydırmaya çalışıyorlar. Fakat sonuçta, insanlar üzerinde etkili olan ve organizasyonu sürdüren, o irrasyonel kaptan oluyor. Dolayısıyla, amaçsız, irrasyonel bir serüven, hepsinin mahvolmasına yol açıyor. O yüzden Moby Dick bir anlamda modernliğin bir kehâneti gibi. Melville benim gözdelerimden biridir. Yakın zamana kadar en önemli eseri Moby Dick diye düşünüyordum, şimdi Sağlam Adam (çev. Ayşe Deniz Temiz, İletişim Yay.: 2015) romanını daha öne aldım. Okudun mu Sağlam Adam kitabını?

Hayır, okumadım.

Çok güzel bir çevirisi var. İletişim Yayınları’ndan çıktı. “Abi o adam çok sağlam” deriz ya, adam 5 dakikada bizi 5 defa aldatır, ama yine de sağlam adam diye geçinir ve biz öyle kabul ederiz. Bunların hikâyesini anlatırken, Mississippi Nehri üzerinde seyreden bir gemiden başlatıyor serüveni. Gemi limandan limana geçiyor, ama durduğu zaman bile sallanıyor.  Melville, kapitalizm ya da modernlik dediğimiz bu yeni hayat tarzının, artık ayağımızı toprağa sağlam bastığımız bir dünya olmadığını öngörüyor: “Artık sürekli sallantıda olacağız, istikrarı unutun”. Bu sallanan gemiye önce Hz. İsa’yı andıran bir tip biniyor ve İncil’de, sadâkat, merhamet, sevgi, dostluk üzerine âyetler okuyor. İnsanlar neredeyse adamı taşlıyorlar. İsa onları ikna edebilmek ve o tatlı sözlere yaklaştırabilmek için çok uğraşıyor ama başaramıyor. “Yorgunluktan merdivene yığıldı ve bir kuzu gibi uyuyakaldı” diye anlatıyor Melville. Yani modern toplum, İsa’yı uyutan, artık ona ihtiyaç duymayan bir toplum. Hemen arkasından, sürekli para peşinde koşan, “Bul karayı, al parayı” tarzında ağzıyla para yakalamaya çalışan “sağlam adamlar” geliyor hemen. İsa’dan boşalan sahneye artık şeytanın hâkim olduğunu anlıyoruz. Şeytanın bin bir yüzü, bin bir numarası vardır. Sürekli aldatır. Modern toplum artık bunlarla uğraşacaktır. Ama sonunu şöyle bağlıyor: “Peki aldanmayalım mı? Aldanmazsak nasıl olur? Aldanmazsak, birbirimize îtimâdımız olmazsa, hiç kimsenin hiç kimseye inanıp güvenmediği bir dünya nasıl bir dünya olacak?” gibi muazzam bir soruyla noktalıyor. Bence, Moby Dick’ten sonra Sağlam Adam romanını da oku.

Okuyacağım inşallah. Geçen gün psikiyatrist Kemal Sayar’la bir yayın yaptım. Kemal’i tanırsın sen de.

Tabii tanıyorum, iyi dostum.

Kaderin bir cilvesi diyelim, Kemal’in Ağ: Sanal Dünyada Gerçek Kalmak (Kapı Yay., 2019) isimli son kitabı, sosyal ağlar üzerine ve tabii ki modernizm eleştirisi. Kemal’e “İlk karantina başladığında, sosyallik nasıl yürüyecek?” diye sordum. O da sosyal ağlara referans verdi. Şu anda bizim yaptığımız da bunun bir başka versiyonu. İşler Zoom, Whatsapp gibi farklı uygulamalar üzerinden yürüyor, akrabalar böyle görüşüyor. Sonuçta böyle de çelişkili bir durum var.

Evet. Hem teknolojiyle yaşamaya mahkûmuz, hem de ona yeni bir anlam vermeye mecburuz. Bunu geliştirmek zorundayız. “Nasıl bir sistem içinde yaşıyoruz? Bu sistemin çivisi çıkmışsa eğer, nereden çıktı?” sorularına mâkul bir cevap üretebilirsek çıkış yolu bulabiliriz. Ama içinde yaşadığımız sisteme dâir sağlam fikirler ortaya koyamazsak bir anlam bulamayız. Dinin ve felsefenin vereceği cevap anlamla ilgili bir cevaptır. Bilim bize açıklama sunabilir; ister doğa bilimleri, ister toplum bilimleri, birtakım gelişmelerin niçin olduğunu, bu salgının nasıl ortaya çıktığını, nasıl engellenebileceğini açıklayabilir. Ama iş anlam vermeye gelince, bu dinin ve felsefî sistemlerin bir ölçüde yapabileceği bir iştir. Dolayısıyla bizim iki tarafa da ihtiyacımız var.

Bu süreçte, Türkiye dâhil dünyanın dört bir tarafındaki değişik dinlerin temsilcilerinden şu âna kadar ciddi bir çıkış yapan, gerçekten yol gösteren, aydınlatan birileri olmadı. Hatta tam tersine, çok ciddi sorunlar yaşadıklarını, panik yaşadıklarını, neye nasıl cevap vereceklerini bilemediklerini gördük… Türkiye’deki Cuma namazı olayını düşün: kılındı, kılınmadı, VIP namaz olarak kılındı, sonra vazgeçildi gibi her hafta farklı şekilde hareket edildi. Şimdi önümüz Ramazan. Hiç kimse bununla ilgili, ne, nasıl olacak, nasıl yapacak net bir açıklama yapamıyor. Ama bu dünyanın her yerinde de böyle.

Bu çok ciddi bir mesele. Çünkü 14. yüzyılda o meşhur vebâ salgını yüzünden, Avrupa nüfusunun neredeyse dörtte biri azaldığında, 25-30 milyon kişi öldü. İngiltere’nin nüfusu yüzde 40 düzeyinde azaldı. Bu vebâ salgınından sonra hem Hıristiyanlık kendi içerisinde çok ciddi bir muhâsebeye geçti, hem de dine karşı bilimsel dünya görüşünün şekillenmesinde çok ciddi etkisi oldu. Daha doğrusu, bu olaylar sırasında din adamlarının, yeterli ve ikna edici cevapları üretememiş olmasının çok etkisi vardı. Sen ne kadar takip edebildin bilemiyorum; mesela eski Diyanet İşleri Başkanı Mehmet Görmez’i bir iki defa dinledim, çok mâkul şeyler söyledi. Hoca’nın konuşmaları You Tube’da var. Onunla da bir yayın yapmanı tavsiye ederim.

Ali Bardakoğlu’nun bir yazısını Medyascope’ta yayınladık.

Evet, Ali Bey’in de güzel konuşmaları oldu. Yaklaşımlar farklı olabilir, ama ben Türkiye’de verilen cevapların büsbütün yetersiz olduğunu düşünmüyorum. Fakat 1200, 1300 yıl geriye gidip, İslâmiyet’in 100’ncü, 200’ncü, 300’ncü yıllarından itibaren, Yunan felsefesi ve dış dünyadaki bilimsel düşünce ile muhâtap olan Müslüman bilginlerin görüş genişliğinin, sonraki yüzyıllarda, özellikle günümüzde, çok da devam etmediğini düşünüyorum. Onlar o kadar geniş görüşlü, benimseyici, bilimi, felsefeyi ve dini kendi yerine koyabilecek bir çap gösterdiler. Mesela, İbn Rüşd’ü okuyorsunuz, aşağı yukarı şuna benzer bir şey söylüyor: “Din, aslında halkın felsefesidir”. Felsefe dediğimiz şeylerin çoğu da, ateistlik olmamak şartıyla, aydın ve entelektüel kişilerin bir tür dinidir. Bunları birbiriyle zıtlaştırmanın ve ikisini de bilimsel araştırmanın karşısına dikmenin bir anlamı yoktur. Dolayısıyla bunlar bizim geçmişimizde olmayan şeyler değil, ama birtakım meydan okumalarla karşı karşıya kalmışlardır ve olağanüstü güzel cevap vermişlerdir. Bugün birçok yerde, kitleye hâkim olan bazı grupların, irrasyonel, bilim karşıtı eylemlerini, Müslümanların topyekûn görüşü yerine koymamak lâzım.

Peki, biraz da ekonomiden ve bu sürecin sonrasından da bahsedelim. Geçenlerde, Harvard Üniversitesi’nden politik ekonomi profesörü Dani Rodrik’in, Project Syndicate için kaleme aldığı yazısını çevirip Medyascope’ta paylaştık. Rodrik, “Her kesim kendi görüşlerinin haklı çıktığını söylüyor. Küreselleşme yanlıları, ‘Daha güçlü küresel kurumlar olsaydı, küresel bir cevap verilebilirdi”, küreselleşme karşıtı ulus-devlet yanlıları ise, ‘Küreselleşme dediğiniz şeyi gördük; her koyun kendi bacağından asılıyor’ ” diyorlar diye özetliyor ve şöyle bir sonuca varıyor: Kovid-19, önceden sahip olduğumuz eğilimleri tersine döndürmeyecek ya da değiştirmeyecek. Herkes yine kendi bildiğini okuyacak” gibi pesimist bir yaklaşım sunuyor. Sen ne dersin?

Ben de kendi bildiğimi okuyorum. Bu iki görüş arasındaki karşıtlığın yapay bir karşıtlık olduğunu, yapay bir temelinin olmadığını düşünüyorum. Çünkü dünyada iki türlü devlet var: Bir tanesi, kapitalizmin merkezî önemde olduğu, diğer ülkelerin kapitalizmini yönlendirdiği ülkelerin devletleri var. Bir de, diğer devletler var. Bu ilk kategorideki devletler, küresel sermayenin en büyük destekçisi, ortaya çıkarıcısı, gelişmesine yardımcı olan ve garantörü olan ülkelerdir. Gelişmiş kapitalist ülkelerdeki devletler, o ülkelerin kapitalist sınıflarının bir anlamda destekçisi ve garantörüdürler. Hedeflerinden biri de, diğer ülkelerin devletlerini, kendi kapitalistlerinin birinci derecedeki yardımcısı olmalarına engel olmaktır. Eğer onları kendi kapitalistlerini desteklemekten alıkoyabilirlerse, onların kapitalistleri, merkezî kapitalistlerin acentesi olmak durumunda kalacaktır. Dolayısıyla, aslında iki devlet türü arasında bir çatışmadan söz edebiliriz. Yoksa topyekûn “Küreselciler” ve “Devletçiler” diye bir ayrım olduğuna inanmıyorum. 

Buradan “Post-pandemi” için… “Post” diyoruz ama, sanki süreç daha yeni başlamış gibi bir durum var. Yine de konuşulmadan edilemiyor. Hem insan kaybı anlamında, hem ekonomik olarak herkes çok büyük kayıp veriyor. İşsizlik, en çok konuşulan hususlardan biri. Bir diğer husus, tedârik zincirlerinin kopup kopmama riski. Geçenlerde Fransız sosyolog Bertrand Badie’nin bir söyleşisini çevirip yayınladık. Badie “Büyük yenilikler büyük korkulardan doğar” diyor. Buradan “Bu da bize ders oluyor, buradan dersimizi çıkartıyoruz. Herhalde bundan sonra daha iyi olur” gibi bir iyimserlik çıkartıyor musun?

I. Dünya Savaşı sonunda çıkan İspanyol gribi, 40 milyon insanın ölümüne yol açtı; ama politik olarak, hemen hemen hiçbir ders çıkmadı. Savaşın mağlupları yeni bir güçlenme arayışı içine girdiler ve 20 yıl sonra II. Dünya Savaşı çıktı. Kapitalist sistem giderek daha gelişti ve finansallaştı. Bugün bence, kapitalist sistemin kendi üzerine düşünmesi için ekstra bir virüse ihtiyaç yok. Kendi virüsünü kendi içinde taşıyor. Şu içinde yaşadığımız uygarlığın temel yağı petroldür. Bir günlük gerçek petrol ticareti 1000 dolarsa –yani reel petrol, “Alıyorum rafinerimde işliyorum, benzin, mazot olarak satıyorum” gibi– petrol üzerinden yapılan ticaret 1000 dolara karşı, 1 milyon dolardır. Bugün bütün dünyada, 1 günde gerçek mal ve hizmet ticareti yaklaşık olarak 60 milyar dolardır. Halbuki ülkeden ülkeye 1 günlük parasal işlem hacmi, yaklaşık 5 trilyon dolardır. 60 milyar dolara karşı, 5 trilyon dolar. Dolayısıyla bu derecede finansallaşmış bir ekonomide yaşıyoruz. Bu finansallaşmanın problemlerini 2008’de büyük bir patlamayla yaşadık. Bunu, tıpkı pandemiyi kuşatmaya çalışmak gibi, politik olarak aldıkları birtakım tedbirlerle 15 yıldır tutmaya çalışıyoruz. G8 olmayınca G-20’ye çıkardık. Bu belki G30’a, G40’a kadar gidecektir. Fakat bu finansallaşma meselesine, bunun reel ekonomiyle bağlantısı meselesine sağlıklı çözümler üretmediğimiz müddetçe, biz kapitalizmin kendi virüsüyle uğraşamayacağız. Bu tür virüsler ekstra problemler yaratacak. Etkisinin şiddetini problemin boyutlarıyla göreceğiz. Ne kadar sürecek bu meselâ? Diyelim ki 1-2 ay içerisinde önlenebilirse, çok fazla etkisinin olacağını zannetmiyorum. Bugün bile bitse mutlaka bir etkisi olur, ama kalıcı bir etkisi olmaz. Fakat bu iş gerçekten baş edilemeyecek noktalara gelirse, tekrar ederse, yeni mutasyonlar olursa, küresel dünyada çok ciddi ve büyük etkileri olabilir. Bunları ayrıca konuşmak lâzım.

Çin vektörünü de biraz konuşmakta yarar var. Yapılan post-pandemi değerlendirmelerinde Çin’in rolünün daha da artacağını söyleyen çok kişiye rastladım. Zaten ilginç bir şekilde Çin, kendi sorununu çözdüğü iddiasıyla dünyaya maske satan, yardım yapan, solunum cihazı yollayan bir ülke haline geldi. Hatta bazı Avrupa ülkeleri, Avrupa Birliği’nden alamadıkları desteği Çin’den alıyorlar. Sırbistan gibi birtakım Orta Avrupa ülkelerinden de böyle açıklamalar geliyor. Tabii bu arada, Çin’in neyi ne kadar doğru söylediği tartışması da var. 

Çin’le ilgili bir komplo teorisi üretildi. Çin’de ilk virüs çıktığında, biliyorsunuz, önce Amerika böyle bir komplo teorisi üretti. Komplo teorilerinin bolluğuna bereket. Bu işleri önce Amerika yapıyor, Çin’in önünü kesmek için. Sonra, Amerika ya da Avrupa’nın önünü kesmek için Çin, komplo teorileri üretiyor. Hatta Rusya’da çıkmayınca “Rusya acaba ikisine karşı mı yapıyor?” diye komplo teorileri de üretildi. Bunlardan ziyâde, senin sorun, önümüzdeki dönemde Çin’in kapitalist dünya sistemi içindeki ağırlığının nereye varacağı. Bu, bence sistemi ciddi şekilde silkeleyecek bir noktaya varabilir. Şöyle: Kapitalizm, iç ve dış “değer aktarımı”na dayanır. Yani ulusal bir sistem içerisinde, bir sermaye sınıfının –bunun hak, adalet kısmına girmiyorum– sonuç itibariyle emekçi insanların sermaye sınıfına değer aktarımı ile oluşur ulusal kapitalizm. Küresel kapitalizmde ise, merkezde, sermaye birikim odakları vardır. Ama bunların sayısı azdır. Diyelim ki dünya nüfusunun yüzde 10’u, yüzde 90’dan değer aktarır, değer çeker. Yüzde 90, yüzde 10 için önemli ölçüde çalışmış olur. Sistemin mantığı budur. Fakat merkezde fazla kişiye ve aktöre ihtiyaç yoktur. Bir ulusal sistem, kapitalist sistemin merkezine yerleşecekse, bir başkasının çıkması gerekiyor. Yani şöyle söyleyeyim: Bundan 30 sene önce, Avustralya sistemin merkezindeyse, bugün merkeze Güney Kore girmişse, hem Avustralya hem Güney Kore, sistemin merkezinde Almanya ile Japonya ile ABD ile, İngiltere ile birlikte yer alamazlar; o kadar kişiye, o kadar aktöre yer yoktur. Güney Kore girmişse, Avustralya’nın ya da birilerinin çıkması lâzım. 

Şimdi problem, Güney Kore ve Avustralya değil tabii. Çin girince ne olacak? 1,5 milyar insan, devâsâ bir ekonomi, 20 yılda Amerika’yı yakaladılar. Bizim öğrencilik yıllarında Boğaziçi Üniversitesi’nde konuştuğumuz tartıştığımız günleri hatırla: O zaman Sovyet sistemi, ekonomik olarak Çin’in beş misliydi. Şimdi Çin, ekonomik olarak Rusya’nın beş mislinden daha fazla. Yani 30-40 yılda, 1’e 25 bir değer yükselmesi yaşadı Çin. Özal zamanında –ben o zamanlar ihracatçı şirketlerin danışmanlığını yapıyordum; Ekrem Pakdemirli başkanlığında, hemen hemen her ay, bir iki başkente ziyaretler olurdu–, meselâ Afrika’da gittiğimiz şehirlerde, kaldığımız o lüks otellerde, bir iki Çinli görürdük. Çoğunluğu ya Hong Konglu olurdu, ya Tayvanlı olurdu. Şimdi Afrika’nın herhangi bir şehrine gidin, herhangi bir otelinde kalın, yabancıların yarısından çoğu Çinli’dir ve Çin Çinlisi’dir. Yani bu kadar yayılmışlar ve sistemin merkezine yerleşmişlerdir.

Afrika demişken, sormayı düşündüğüm soruya geçiş olabilir: Pandemiyi konuşuyoruz ama önce Çin’le başladık, biraz Asya konuştuk ve şimdi tamamen Batı konuşuyoruz. Bir ara İran konuşuldu, o da unutuldu. İtalya, İspanya, Fransa derken, şimdi daha çok Amerika Birleşik Devletleri konuşuluyor. Bu salgından, herhalde güney ülkeleri diyebileceğimiz ülkeler; Afrika’nın, Asya’nın, Ortadoğu’nun halkları ve Latin Amerika’nın da çok ciddi bir şekilde muztarip olmaları lâzım. Ama şöyle de bir realite var: Kaynakların büyük bir kısmı, özellikle sağlık ekipmanları ve doktorlar, Batı’da yani Kuzey’de toplanmış. Şu anda konuşmadığımız, bu geri kalan ülkelerde, dünyanın yükünü yüklenen kesimlerde bu olay herhalde çok daha sert yaşanacak. Amerika, İtalya, İspanya baş ettikten sonra, belki onları konuşmaya başlayacağız. Ne dersin? 

Amerika’da da ölenlerin büyük kısmının, Afro-Amerikalılar olduğu söyleniyor Tabii bunu coğrafî olarak da ayırabiliriz. Oralarda salgın çok ilerlerse, gerçekten büyük zorluklar çekerler. Fakat dünya genelinde konuşursak, bu salgından en çok yoksullar etkileniyor. Meselâ İstanbul ile ilgili haritalar yayınlanıyor: Bakıyorsunuz ki daha böyle zenginlerin oturduğu semtlerde, evinden çıkmama durumu daha fazla. Bu sefer şey dönüyor: “Öbürleri, bak hanzo, kulak asmıyorlar.” Halbuki işin içinde biraz eğitilmemişlik olsa bile, yoksulluk var. Zengin bir insan, üç ay, üç yıl evinden çıkmadan da yaşayabilir. Ama yoksul bir insan, ikinci gün, üçüncü gün çıkmadığı zaman, aç kalır. Dolayısıyla hem dünya genelinde, hem de belli coğrafyalarda bu işin asıl yükünü çekecek olanlar, yoksullar olacak. 

Türkiye için ne diyorsun? Türkiye şu âna kadarki süreçte nasıl gidiyor? Demin verdiğin örnek de var. Mesela geçen akşam yaşanan bir olay var: Sokağa çıkma yasağının ilan edilmesinin ardından Türkiye’nin dört bir yerinde, özellikle büyük şehirlerdeki görüntüler… Kimileri vatandaşı suçladı, kimileri sadece devleti suçladı. Ama ortada çok kötü bir görüntü oluştu. Kötü görüntü oluşmasının ötesinde, bunun salgınla mücadeleye zarar verme ihtimalinin çok yüksek olduğu söyleniyor. 

Bir tedbirsizlik oldu tabii. Bu işler de yapa yapa öğreniliyor. Ben sağlık sisteminin, her şeye rağmen, işi iyi götürdüğünü düşünüyorum; ölülerin sayısından anlıyoruz bunu. Ölü sayısının az olması, sağlıkçıların iyi çalıştığını gösteriyor. Fakat gerçek rakamların ne olduğu üzerinde sorular soruluyor. Dolayısıyla şu âna kadarki sınavın fena geçmediğini, ama esas meselenin bundan sonra olduğunu; önümüzdeki iki, üç ayın çok önemli olduğunu; orada da hem vatandaşın hem devletin iyi çalışması gerektiğini düşünüyorum. Bunları göreceğiz. Şu anda bir değerlendirme için erken olduğunu düşünüyorum. Allah sağlıkçıların yardımcısı olsun, gerçekten çok büyük bir özveriyle çalışıyorlar. 

Bir de şöyle bir şey var biliyorsun: Sokağa çıkma yasağı tartışmalarında çok konuşulan, “çarkların dönmesi” diye bir husus var. Türkiye bu konuda tereddütlü davrandı ve nihayet dünden başladı. Ama meselâ Fransa’da, İtalya’da, çok sert bir şekilde, haftalar süren sokağa çıkma yasaklarını ilan edebildiler. Bu sadece ekonomik güçle alâkalı bir şey mi? Bunu nasıl değerlendirirsin?

Bizde hükümet 100 milyarlık yardım destek programını açıkladığı zaman, “Bunun karşılığı yok, nasıl olacak?” dendi. Evet, karşılığı olmadığını hepimiz biliyoruz tabii. Şu anda Türk Hükümeti’nin finansal açıdan çok da iyi bir noktada olmadığını; zaten dövizin yükselmesiyle de gayet rahat bir şekilde izleyebiliyoruz. Fakat başka çıkar yolu yok. Bu paketle iş bitirilebilse ben dünden razıyım. İkinci, üçüncü, beşinci paketlere gitmesin diye dua ediyorum. Bence, maliyeti ne olursa olsun, giderek sıkılaştırmak lâzım. Ekonomi tabii ki önemli; fakat bu pandemiyle daha etkin bir şekilde başa çıkılamazsa, o ekonomik tedbirler hiçbir işe yaramayacaktır. Onun için daha sert, daha sıkı bir politika lâzım. 

Tekrar edebiyatla noktalayalım istiyorum. Biliyorsun, 1984 dünyada çok büyük olay olmuş distopik bir roman. 1948’de yazıldığı dönem için bile çok önemli. Kitapta birçok şey var, ama en önemlisi, devletin vatandaşı gözetlemesi, anlatılan bütün o sistemin kurgusu, herkese ürpertici gelmişti. Hatta 1984 yılına girdiğimiz zaman, hatırlıyorsun, bütün dünyada “1984’e geldik, bakalım ne olacak, ne bitecek?” denmişti. Ama şimdi, salgın vesilesiyle birçok ülke, büyük teknoloji şirketlerinin geliştirdiği özel programlarla, enfekte olan vatandaşların ve onların yakın çevresinin takibi uygulamasına gidiyor. Ama sanki herkes bu gözetleme ve takip haline râzı gibi. Bunu iyi bir şeymiş gibi görüyorlar.

Türkiye dâhil birçok yerde, bunu daha mutlakıyetçi, daha diktatoryal, “Büyük Birader”in gücünü artırıcı yeni bir dönemin girişi gibi gören, görmek isteyen, hatta alkışlayan, bir de bundan ürküntü duyan insanlar var. Ben doğrusu öyle düşünmüyorum. İnsanoğlunun yaratıcılığının üst limiti yok bence. Devletler bu tür şeylerle ne kadar bireyi kuşatmaya çalışırsa çalışsınlar, ben artık bu dünyada bireylerin devletlere dünyayı dar edebilecek kudrete de eriştiklerini, hatta para sistemine el attıklarını düşünüyorum. Devletler şu anda sayıları binleri bulan “coin”leri biraz baskı altına aldı. Çünkü mevcut para sisteminde, devletlerin lehine dönen bir çark var. Fakat ben, para sistemi dâhil olmak üzere, bireylerin devletlere öyle kolay boyun eğmeyeceklerini, ne kadar uğraşırsa uğraşsınlar, politik düzenlerin, bireyle uzlaşmak zorunda olduklarını düşünüyorum. Dolayısıyla önü açık bir “meydan muharebesi” bu. Öyle kolay bir şekilde insanları sindiremeyecekler. Romana, şiire, edebiyata bu işte çok önemli işlevler düşecek. Bunları yaşayarak göreceğiz. 

Türkiye’de bizim problemimiz, yazarlarımızın çoğunun –çok az istisna ile– iktisada kafaları basmıyor. Yani iktisadı, öyle uzaktan, kötü, çirkin bir şey olarak görüyorlar. Hâlbuki iktisat artık sözelleşmiş bulunuyor; bir vaade bir söze dönüşmüş bulunuyor. İnsanlar vaatlere yatırım yapıyorlar. Bugün Amazon’un, Facebook’un, Google’ın hisselerini satın alan… 1,5 trilyon dolara çıktı bu şirketlerin piyasa değerleri. Bu değeri neye biçiyoruz? O şirketin gelecekte yaratacağını hayal ettiğimiz, o şirketin bize anlattığı masala, bize anlattığı romana biçiyoruz bu değeri. Dolayısıyla dünya ekonomisi, edebîleşmiş, bir romana dönüşmüş bulunuyor. En çok, romancıların, hikâyecilerin, şairlerin dünya ekonomisini, ekonomik sistemin işleyişini anlamaları gereken bir uğrak; ama Türkiye’de buna yönelik çok ciddi bir çaba görmüyorum. Bence, ekonomiyi anlamayan, şiir bile yazmaya kalkmasın. 

O zaman şöyle diyelim: Bir iktisatçı olarak senin edebiyata verdiğin önemin onda birini verseler bile, bayağı iyi eserler çıkarırlar diyelim. 

Kesinlikle, kesinlikle. Yeni bir Tanpınar’a ihtiyacımız var. Bize Saatleri Ayarlama Enstitüsü’nü, “Coinleri Ayarlama Enstitüsü” diye yeni baştan yazacak romancılara ihtiyacımız var. 

Evet Mustafa, çok teşekkürler, burada noktayı koyalım. İstanbul Şehir Üniversitesi öğretim üyesi, romanperver, iktisatçı Dr. Mustafa Özer ile keyifli bir sohbet yaptık. Kendisine ve izleyicilerimize çok teşekkür ediyoruz. İyi günler.