Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (11): “Paralel devlet” suçlamaları, salgın kontrol altında mı? Ardından erken seçim mi gelecek?

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Kemal Can: Merhaba, iyi haftalar. Bu hafta da yine Ruşen Çakır ile beraber yine “Haftaya Bakış” yayınındayız. Gündemimiz çok fazla değişmiyor. Haftalardır onun saçağında yeni mevzular açılsa da, belirleyici gündem korona. Önce Ruşen’e de merhaba ve günaydın diyeyim.

Ruşen Çakır: Merhaba Kemal.

Can: Merhaba. Şimdi istersen şöyle bir sırayla gidelim: Korona gündemi kaçınılmaz şey; bütün siyasî ve iktisadî gelişmeler de onun üzerinden gidiyor. Dolayısıyla önce biraz korona gündemini konuşalım; çünkü geçtiğimiz hafta, o açıdan da ilginç bir süreç yaşadık. Sağlık Bakanı’nın son açıklamasında da var: Türkiye’nin bazı rakamları dünyadan ayrışıyor. Bu da, yüksek bir iyimserlik üretiyor. Sağlık Bakanı böyle bir şey ifade etti; ama gayet ihtiyatlı söyleme ihtiyacını duydu. Ama Erdoğan iyimserlik dozunu biraz daha yükseltti, bayram gibi bir tarih verdi; Ramazan Bayramı ile birlikte kısmî normalleşme işaretleri verdi. Yabancı basında da tartışma konusu olan sayısal veriler meselesi yine gündemde: Ne kadar doğru istatistikî bilgilere sahibiz, değerlendirmeler ne kadar doğru? Dolayısıyla Türkiye’nin diğer ülkelere göre iyi olup olmadığı, özellikle ölüm oranları meselesi hâlâ tartışmalı. Ama görünen şu: Bazı Bilim Kurulu üyelerinin de söylediği gibi, salgının hızı bakımından henüz gerçek anlamda, “Evet kesildi, artık yavaşlama sürecine girdik, normalleşmeyi konuşabiliriz” demenin biraz erken olduğu bir zaman. Ama buna karşılık ölüm oranları, tedavi olanların sayısı konusunda, Türkiye’nin pek çok ülkeden daha iyi olduğuna dair de bazı sayısal veriler var. Zaten ölüm oranlarında bu çok net biçimde görülüyor. Sağlık Bakanı bunun gerekçesini, “Biz tedavide daha farklı bir yöntem uyguluyoruz” diyerek tedavi imkânlarının genişliği olarak tarif etti. Bu, muhtemelen bilimsel tartışmaların konusu olacak; yapılan çalışmalarda yayınlanacak. Ama mesela Almanya gibi, düşüşe geçildiğine dair çok daha net sayısal sonuçlar üretilmesine, gösterilmesine rağmen, Merkel, “Daha işin başındayız” dedi. Şimdi önümüzdeki kış, yeni dalgaların söz konusu olabileceği ve daha sert olabileceği konuşuluyor. Dolayısıyla şu anda, Türkiye açısından, yani başta ölüm oranları olmak üzere sonuçları bir miktar kontrol edebilmiş ve sağlık sisteminin Avrupa’da ve diğer ülkelerde yaşandığı gibi kilitlenmesine neden olmadan, “Şu anda sorunu geçebilir” görüntüsü belirgin. Ama bu, salgın gündeminin ortadan kalktığı ya da salgının yaratacağı etkinin ortadan kalktığı anlamına gelmiyor.

Çakır: Dünya Sağlık Örgütü de zaten Türkiye’den bahsederken “temkinli iyimserlik” gibi bir ifade kullandı. Bu herhalde bayağı kapsayıcı bir ifade oluyor bu anlamda. Yani pozitif bir şeyler var, ama yine de olayın çok başlarında olunduğu için temkinli gitmekte yarar var.

Can: Evet. Bu iyimserlik işin biraz politik tarafına da yansımaya başladı: En baştan itibaren “Biz daha hazırlıklıyız” söylemi, şimdi “Biz daha hafif atlatıyoruz”a dönmüş durumda. Özellikle “Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın, Ramazan Bayramı’nı da işaret ederek, bu normalleşme konusunda siyasî çevrelerin biraz daha yüksek perdeden konuşması, acaba tedbirleri gevşetir mi ya da tedbirlerin sıkılaştırılmasını zorlaştırabilir mi?” konusunda bir tartışma var. Ve giderek, bu iyimser yorumların bazı siyasî sonuçları da olmaya başladı. Bu konuda ne dersin?

Çakır: Sanki tüm dünyanın meselesi böyle. Burada, çok kabaca söylersek, “Sağlık ve ekonomi dengesi” diye bir şey kuruluyor ve “Sağlığı öncelersek, ekonomiyi geriye atmak zorunda kalıyoruz. Dolayısıyla ikisini beraber götürebilir miyiz?” deniyor. Bu düşünceyle de kimileri çok sert tedbirler alıyor. Mesela, İspanya ve İtalya, o ilk şokun ardından çok sert tedbirler aldılar. Ve daha yeni yeni normalleşmeden bahsetmek ihtiyacı hissettiler. Çünkü bu çok sürdürülebilir bir olay gibi gözükmüyor hiçbirisine. Türkiye hiçbir zaman, İtalya, İspanya gibi baştan itibaren sokağa çıkma yasakları gibi çok büyük tedbirler almadı. Kademeli kademeli tedbirler aldı; 65 yaş ve üstü, 20 yaş altı, şehirlerarası ulaşım, havayollarının önce dış dünyaya kapanması, sonra iç uçuşların kapanması gibi, hepsini adım adım yaptı. İtalya ve İspanya’nın yaptığı gibi birden yapmadı. Ama şimdi, bütün dünyanın, özellikle Avrupa’nın gündeminde, senin de söylediğin normalleşme meselesi tartışılıyor. Mesela Almanya, işi rayına koymuş gibi gözüküyor; ama orada da hâlâ, normalleşme konusunda, “Acele mi ediyoruz?” sorusu var. Çünkü burada en önemli hikâye, iş dönüp dolaşıp ekonomiye geliyor. Ekonomi de dönüp dolaşıp siyasete geliyor. Ülkeleri yönetenler, özellikle şu anda salgınla mücadelenin sorumluluğunu üstlenenler, aynı zamanda iktidarlarını korumak istiyorlar. İktidarlarını koruyabilmeleri için de belli bir ekonomik dengeyi tutturabilmeleri gerekiyor. Bu dengeyi tutturabilmek, kimi zaman, hele Türkiye gibi ülkelerde çok zor. Türkiye, ekonomik kriz nedeniyle, salgından önce yeni bir işsizlik dalgasıyla karşılaştı biliyorsun. Aynı zamanda salgınla beraber, işsizlik sayısının arttığını biliyoruz. Ücretsiz izinler ya da çok az paralar vs.. Diyelim ki Cumhurbaşkanı’nın dediği gibi, bayramdan sonra adım adım normalleşmeye geçmeye başladık; ama “Bu işyerlerinin kaçı açılacak? O çark nasıl, neyle dönecek? Kimler, oradan, nasıl alışveriş yapabilecek?” soruları çok ciddi bir şekilde önünde duruyor. Açıkçası tüm dünyanın içine girdiği garip bir açmaz var. Türkiye bu rakamlar konusunda gerçekten… Biliyorsun artık bu rakam sayma sitesi hepimizin en temel başvuru kaynağı oldu. Türkiye’de toplam 101 bin vaka çok yüksek bir rakam. Burada “İşler iyi gidiyor, kontrol altında” sözünün bir karşılığı var, belli ölçülerde. Ama 100 bin vaka çok sert. Geçenlerde Ankara’da bizim muhabirimiz Batu şöyle bir şey söyledi: “İki ay önce Ankara Sağlık Odası Başkanı’yla konuştuğumda, ‘Haziran’da 100 bini bulabiliriz’ dediğinde, bana abartılı gelmişti” diyor. Daha Haziran’a bile gelmedik — ki o tarihlerde, “100 bin vaka olur” dendiği zaman, “Bu adam bölücü, yıkıcı, bozguncu” deniyordu. Ama şimdi, 100 bin rakamını sanki benimsemiş gibiyiz. Benimsemiş dediğim, bunu iyi olarak görüyoruz. 

Tabii burada en temel husus, senin söylediğin gibi, şu anda 2400 olan ölüm sayısı. Bu anlamda, çok şükür Türkiye birçok ülkenin gerisinde. Ama bunun nasıl sürdürülebilir olduğu, hele bir de normalleşme meselesinin abartılıp hayata geçirilmesiyle beraber buradan yeni vakaların türeyip türemeyeceği gibi bir ikilem var. Ama bu, baştan beri dediğim gibi, sadece bizim değil, Trump’ın da ikilemi, Putin’in de ikilemi, Merkel’in de, Macron’un da, herkesin ikilemi. Bence şu anda iktidar şöyle bir şey yapıyor; aslında fena bir strateji değil: İşi Sağlık Bakanı’na yıktılar. Sağlık Bakanı sadece rakam verip sağlıkla ilgili birtakım açıklamalar yapmıyor, arada siyasî demeçler de veriyor.  

Burada bence önemli bir durum da var: Geçen hafta bu yayında Süleyman Soylu’yu tartıştık; geçen haftanın konusu oydu. Bu hafta Süleyman Soylu’yu hiç gördün mü? Ortada yok. Halbuki Süleyman Soylu’luk çok iş var. Mesela, Çarşamba gecesinden itibaren başlayan 4 günlük kısıtlı sokağa çıkma ya da sokağa çıkma yasağı var. Normalde Süleyman Soylu’nun çıkıp, bu vesileyle 1-2 kelâm etmesi gerekirdi. Sanki bunu da Cumhurbaşkanı’yla Sağlık Bakanı yapıyor gibi…

Can: Evet, biraz geri çekmiş durumdalar. Hatırlıyorsan, bu, daha önce yerel seçim meselesinde de olduydu. Yerel seçimde çok gündemdeydi; neredeyse kampanyayı yürütenlerden biriydi Süleyman Soylu. Sonra seçim yenilgisinden sonra uzunca bir süre yine görünmemişti. Burada da bu şeyden sonra bir geriye çekme var. 

Ama şu rakamlarla ilgili kısa bir not paylaşalım. Bu söylediğin sayısal rakamlar çok önemli. Evet, ölüm oranlarında çok iyi bir tablo var. Zaten galiba bu riskli grupları, 65 yaş üzerini ve kronik hastaları çok erken bir zamanda, tedbir kapsamında evlere çekerek, aslında doğrudan salgını değil, ölüm oranlarını… Çünkü biliyoruz ki gençlerin ortada dolaşmaya devam etmesi, bulaşmayı devam ettirecekti. Ama ölüm riskini artıracak kesimi bir tür izole ederek, aslında bu sonuca doğru gitme tercihini zaten göstermişti Türkiye. Şimdi burada konuşulan şey, pik noktası. Pik noktası denilen şey, salgının hızının en yüksek seviyeye vardığı, bu hafta sonuyla, Mayıs’ın başı, 3 Mayıs gibi bir zaman telaffuz ediliyor. Ama senin dediğin gibi eğer 100 000 –ki o tarihe kadar biraz daha artar– yayılmanın, salgının hızının tepe noktasıysa, inme sürecinin de neredeyse aynı sayıda bulaşmaya ya da hastalığa yol açması gerekir — ki bu da ortalama olarak 200 binin üzerinde bir vaka demek. 

Bugün İtalya’nın, İspanya’nın, henüz İngiltere ve Almanya’nın ulaşmadığı –ve eğer Almanya bu rakamlarla giderse ulaşmayacağı– rakamlar bunlar. Dolayısıyla salgını kontrol etmek değil, sağlık sisteminin kapasitesine güvenerek –ki bunda da sonuç almış görünüyor şimdilik– ve ölüm oranını yükseltecek riskli grupları izole ederek, daha hedefe dönük, başlangıçtan itibaren doğrudan ölüm oranlarını düşürmeye dönük politika devam ediyor. Bütün dünyanın meselesi de zaten salgını tamamen durdurmak, yayılmayı kesmek değil; bunu kontrol edilebilir bir biçimde sürdürebilmek. Herkes böyle stratejiler kurmaya çalışıyor. Ama henüz virüs yeterince tanınmadığı için ve her şey yeni baştan öğrenildiği için, biraz zor oluyor bu. 

Senin dediğin diğer kısma gelince, biraz işin iletişim stratejisi. Başlangıçta, “Sağlık Bakanı ve Bilim Kurulu siyasî kararları desteklesin ya da alınan siyasî kararlarla çarkların dönmesi önceliğine uygun davranılsın” gibi bir yaklaşım vardı. Süleyman Soylu’nun daha öne çıkarak, işin biraz politikleştirilmesi de bir hamle olarak bu stratejinin bir parçası haline getirilmişti. Biraz sonra belki onun detaylarını konuşuruz. Yani salgına dönük strateji kurulmazken, iletişim ve siyasî strateji daha öne çıkmıştı. Şimdi, alınan sonuçların, özellikle sağlık sisteminde sağlanan başarının, kullanılabilir bir enstrüman haline gelmesiyle birlikte, onu biraz daha önde tutma gayretini görüyoruz. Galiba önümüzdeki günlerde de bu tavır devam edecek. Ama buna ek olarak, işin yan etkileri, ekonomi meselesinde durum çok öyle olmaz. Ölüm oranlarının düşük olması, salgının yarattığı ekonomik kriz üzerinde doğrudan bir etki yaratmıyor. Evet, sağlık sistemi kapasitesi dayanıklılığını gösterdi, gösterebilir de. Eğer salgın bu şekilde devam ederse, daha yüksek sayılara çıkılsa bile, Sağlık Bakanlığı’nın verdiği rakamlara göre kapasite hâlâ belirli bir yükselmeyi kaldırabilir durumda. Ama işin diğer tarafı, yani ekonomi kısmı, bugün de galiba dolar da yeniden 7 Lira civarında ve işsizlik çok ciddi bir dalga olarak gelmek üzere. Hemen her sektörde ciddi krizler var ve bunun devamı olan siyasî bazı meseleler var. 

Çakır: Kemal, şöyle birspekülasyon yapabilir miyiz? Tabii bu tamamen bir spekülasyon. Birkaç yerde de gözüme çarptı aslında. Şöyle bir şey: Sağlık açısından belli bir başarıyı tutturup, en azından ölüm oranlarını, dünya ortalamalarına göre iyi bir noktada tutup, ama bütün bu salgının doğurduğu ve doğuracağı sosyal ve ekonomik sorunları da göz önüne alıp, belli bir normalleşmenin hemen ardından, bir erken seçim düşünülüyor olabilir mi? O motivasyonla, “İşte gördünüz, çok önemli bir krizi, biz dünyada şu şu örneklere göre daha başarılı atlattık”… Yani kampanyanın dilini, esas olarak burada gösterilen performansa bağlayarak bir erken seçim düşünülebilir mi? Dolayısıyla onu yapabilmek için de sağlık alanındaki rakamları ve verileri, belli bir pozitif bir noktada tutmaya çok yoğunlaşmak. Mesela şimdi Cumhurbaşkanı normalleşmeden bahsediyor; ama aynı konuşmasında, 4 gün boyunca insanların evde kalacağını da söylüyor. Hatta biliyorsun bu kısıtlamayla ilgili “23 Nisan’dan, 1 Mayıs’a kadar” diye bir spekülasyon vardı. Şimdi 23 Nisan’dan, Pazar geceyarısına kadar sokağa çıkma yasağı koydular. Muhtemelen 1 Mayıs’a denk gelecek şekilde yine yapacaklar. Yani bir tarafta normalleşme derken, bir tarafta da serte yakın tedbirleri de almayı bırakmıyorlar. Böyle ilginç bir durum var. Belki böyle bir strateji de olabilir. Çünkü iktidarın ne ekonomide ne de başka alanda, çok fazla üzerinde durabileceği bir zemin ve bir başarı öyküsü yok. Zaten salgın olmadan itibaren yaşanan bir kayıp vardı ve bir yıl önceki yerel seçimlerde bunu gördük. Kayıpta olan bir iktidar, sağlık alanındaki bu görece iyi durumu, Dünya Sağlık Örgütü’nün “temkinli iyimserlik” diye tanımladığı bu durumu sağlamlaştırıp, belki de oradan bir siyasî söylem kurup, hızlı bir şekilde bir güç tazelemeye gitmek isteyebilir. Çok spekülatif olduğunun farkındayım, ama ne dersin?

Can: Evet, çok spekülatif; ama belki şunu söyleyebiliriz: Türkiye’deki seçmen davranışları konusunda son seçimleri de dikkate alarak yapılmış yeni çalışmalar da var: Ekonomik göstergelerin oy davranışlarına etkisinin çok belirleyici olduğunu, neredeyse birebir örtüştüğünü, yani işsizlik ve büyüme rakamlarıyla özellikle iktidarların oy oranları arasında çok doğrusal bir bağlantı olduğunu görebiliyoruz. Senin de söylediğin bu kısıtlamalar, çeşitli sektörlerdeki ekonomik etkiler gibi genel salgının bütün etkilerini yaşayıp, oradaki ölüm oranlarının düşüklüğü gibi bir tek veriyle, bütün bunları dengelemek pek kolay bir şey değil. Çünkü iş geçtikten sonra ve insanlar bundan sonrasını düşünmeye başladıklarında… Şu anda öncelik elbette ki hayat memat meselesi; hayatta kalmak, hastalığa yakalanmamak, yakalanırsa, sağlık sisteminin kendini koruyabileceğine ya da onu tedavi edebileceğine inanmak filan, bunlar bir güvence yaratıyor. Ama genel olarak güveni oluşturabilmesi için, “Bundan sonrası daha iyi olacak. Bunu atlattığımızda, durum daha iyi olacak” düşüncesinin, başka iktisadî verilerle de tamamlanması lâzım. Dolayısıyla sadece uluslararası alanda ve oldukça psikolojik bir seviyede kullanılabilir bir “iyilik” verisini çok yüksek bir siyasî sonuca çevirmek kolay değil. Yani şöyle bir şey olsaydı, olurdu: Hatırlarsan, şöyle bir şey iddia ediliyordu: “Bu salgın sadece Çin’i etkileyecek. Çin’i etkilediği için, biz tedarik zincirlerinde avantajlı konuma geçeceğiz. Çin’de yapılan pek çok malı biz üreteceğiz” filan gibi bir şey deniliyordu, salgının çok öncesinde. Bundan fırsat doğacağı tezi vardı. “Bu salgından sadece Çin çok etkilenecek, ekonomisi çok hırpalanacak, biz de bir alternatif odak olarak öne çıkacağız.” Öyle bir gösterge çok fazla yok. Şimdi Türkiye’nin tekrar dünyanın yeni biçimlenişinde merkez ülke olacağı söyleniyor. Ama bunun nasıl olacağı kısmı cevapsız. Ne olacak da böyle olacak? Hangi özel kaynaklara sahip olduğu için olacak?

Çakır: Senin “çok yeterli bir sermaye değil” dediğin, ölüm oranlarını belli bir düşüklükte tutabilmeyi, belli ki aynı zamanda uluslararası alanda da kullanmak gibi bir perspektif var. Hatırlasana, bu son toplantıda değil, bir önceki yapılan toplantıda Sağlık Bakanı Türkiye’deki bu başarının makalelere dönüştürülüp dünyaya aktarılacağını söylemişti. Ama diyelim ki, Türkiye gerçekten salgınla sağlık alanında mücadele konusunda dünyanın en başarılı örneği olsun — ki böyle değil; çok parlak başka örnekler var. Ama böyle bir örnek olması, salgın sonrası yeniden inşa edilecek dünyanın merkezi olmasını mümkün kılacak bir husus değil. İnsanlar takdir eder en fazla. Mesela, Yeni Zelanda’da, bir genç kadın başbakan, değişik bir şeyler yapıyor ve biz de de “Ne iyi. Keşke Yeni Zelanda’da yaşasaydık” diyenlerimiz var. Ama bu en fazla bir imrenme halidir. Kimse de kalkıp “Dünyayı Yeni Zelanda ya da Finlandiya inşa edecek” demiyor. Orada da bir başka genç kadın yönetici var mesela.

Can: Zaten bakarsan, başarılı yöneticilerin çoğu da zaten hep kadın.

Çakır: Değil mi? Almanya bile denmiyor, dikkat et. Almanya Avrupa’nın en başarılı yerlerinden. Zaten güçlü olan bir ülke. Tabii Almanya’ya bir güç atfediliyor ve diğerlerine kıyasla bu muhtemelen salgın sonrası çok daha güçlenecek; ama bir merkez olarak inşa meselesi… Ben bunu geçenlerde bir yayında Çetin Altan’ın sözüyle “Türk’ün Türk’e propagandası” diye tanımladım. Ama şunu da fark ettim ki, bu söz, Erdoğan’ın destekçi çevresinde de çok yankı bulmuyor. Biz şimdi üzerinde konuşuyoruz, ama bu hakikaten, Türkiye’nin bugünkü durumunda… Bir zamanlar, Türkiye için “bölgesinde oyun kurucu” dendi; ama şimdi neler olduğu ortada. Birileri hâlâ bunu Türkiye’nin bölgedeki konumunun, oyun kuruculuğunun kanıtı olarak görmek isteyebilir. Ama gördük ki burada hakikaten oyuna girdiğine pişman olmuş, pişman olması gereken bir Türkiye var. Şimdi buradan, “Dünyanın yeniden inşasının merkezi olma” iddiası artık bana saçma geliyor. Propaganda bile değil, başka bir şey. Bunun nasıl bir karşılığı olabilir? Neyi nasıl mobilize eder, açıkçası kestiremiyorum. Bunun, hiçbir şekilde bir gerçeklik payının olduğu kanısında değilim, o ayrı. Mesela, Necmettin Erbakan’ın Dünya İslam Birliği’ni kurma önermesi. Bu belki uzun vadeli, ütopya gibi bir hedefti ve hareketinin temel hedefiydi. Belki de hayatı boyunca bunu gerçekleştirmek için uğraşacak diye anlardık. “Olmaz” desen bile, böyle bir dava olabilir. Ama bu kadar salgın sonrasının hemen ardından, Türkiye’nin merkez olacağını söyleyebilmek için, gerçekten bir şey olabilmesi lâzım, ama hiçbir şey yok. Bana öyle geliyor. Burada “Bizim ölüm oranlarımız düşüktü” dendiğinde, buna denebilecek bir şey yok. Hani bir yere kadar. Ama “Bu süreçte bizim ekonomimiz çok güçlü çıktı. Salgın sadece Çin’i vurdu, biz de Çin’in boşluğunu dolduruyoruz” gibi bir şey yok. Hatta tam tersine, Çin tekrar kendi boşluğunu kendisi doldurmaya, yaşadığı o küçülmeyi telafi etme yolunda gidiyor. Açıkçası bir anlam veremiyorum. Gerçekten bu iddianın üzerine lâf etmek istiyorum da, neyi nasıl diyeceğimi bilemiyorum. Neye istinâden denir, hakikaten çözebilmiş değilim.

Can: Belki şöyle bir akıl yürütmeyle yapılıyor bu şey: Bu krizin özelliğinden değil, genel olarak krizlere yapılan muamele açısından baktığımda, iktidar daha önceki krizlerde de aslında bunu yaptı. Ekonomik krizde de bunu yaptı; Berat Albayrak’ın neredeyse her konuşmasında, aslında Türkiye’nin önünün açıldığı, bir eşiğin önünde olduğunu ve birdenbire her şeyin mükemmel olacağını anlatarak, krizi iterek, krizin varlığını reddederek, problemin kendisini inkâr ederek… ve dış politika meselelerinde de hep böyle davrandı. Bu aslında, daha önceki krizlerde de rasyonel, politik olarak kullanılabilir, ileriye dönük, sahiden bir güven ya da beklenti üretebilecek siyaset üretmek yerine, sürekli olarak mevcut sorunu, mevcut durumu ya da memnuniyetsizlik ve rahatsızlık üreten şeyin reddi ya da ötelenmesi üzerine kurulu bir genel stratejinin parçası galiba. “Bu olayda hangi nedenle bunu söylemek mümkün?” diye soruyorsun haklı olarak. Ama daha önceki krizlerde de aynı soru söz konusuydu. 

Çakır: Ama Kemal, şöyle bir şey vardı: Orada biz bize oynuyorduk. Diyelim ki Türkiye içerisinde bir şey diyordu. Şimdi dünyaya sesleniyor: “Biraz bekleyin, bizim etrafımızda şekilleneceksiniz” diyor. Dünyanın herhangi bir yerindeki, herhangi bir duyarlı insanın Türkiye konusunda bir merakı var mı? Orada bir cazibe görüyor, ilgi görüyor falan. Bir ara AK Parti’nin ilk yıllarında, İslâm dünyasında özellikle gençler içinde bir cazibesi vardı. Batılılaşmış bir İslâm ülkesinde, demokrasi içinde iktidara gelmiş bir AK Parti bir model olabilir mi? Ama burada dünyanın Türkiye’ye bakması için herhangi bir şey yok. Eski söylediklerin doğru; hep öyle söyledi ama bunu sadece bize söylüyordu. Ama haklısın, aslında şimdi de bize söylüyor sadece. 

Can: Evet işte, ben de onu söylüyorum. Bu kriz için bulunmuş bir şey değil. Bu hep kullanılan bir şey. Burada şu “paralel devlet” meselesini de konuşalım. Çünkü iktidarın, muhalefete dönük bu stratejisi bu krizde çok belirginleşti, biraz onu da konuşalım. Ona geçmek için de belki bunu söylemek yerinde olur: İçeriye doğru kullandığı bu stratejinin işe yaradığı bir taraf var. O da şu: Krizi ya da sorunu reddederek ve daima kendisinin tek seçenek olduğunu ve sadece beklemenin buna yeterli olacağını, sorunun çözülmesi için sadece biraz sabır gösterilmesinin yeterli olacağını, çünkü başka bir seçenek olmadığını işaret etmek, iktidarın temel politik savunma stratejisi. Dolayısıyla bu çok belirleyici. Buna yaslanarak ilerliyor. 

Şu anda da muhalefetin üzerinde oluşturulan baskının, bir belediyenin ekmek dağıtmasını engellemeye kalkmanın politik faydası ne olabilir diye baktığın zaman, hakikaten bir cevap bulmak zor. Ama bence mesele yine bu taraftan geliyor. Geçen hafta artık iyice belirginleşmiş olan bu “paralel yapı” ve yerel yönetimler, belediyelerle ilgili yaşananlar hakkında sen de birkaç yayın yaptın, ben de birkaç şey yazdım. Hafta başında da yine “5 Soru 10 Cevap” programımda bunu işledim. Bunu da biraz konuşalım. 

Çakır: Böyle bir şey var tabii. Yine bu “post-truth” çağının özellikleri. “Paralel devlet” diye rahatsızlık veren bir kavram var. Ben o “paralel devlet” lâfının ilk nasıl kullanıldığını da çok iyi hatırlıyorum. Hatırlarsın, ilk başta kendi aralarında birtakım sürtüşmeler çıktığında –MİT krizi gibi– iki taraf da hâlâ bunun bir savaş olduğunu, bir kavga olduğunu kabul etmek istemez ve geçiştirmeye çalışırdı. Hem bir taraftan savaşıp, hem de bir taraftan üstünü örtmeye çalışırdı. Dışarıdan, senin benim gibi insanlar işaret ettiği zaman da bizi “fitne, fesat yapmakla” suçlarlardı. O tarihte, bir gazetecinin bulduğu bir kavramdı bu “paralel yapılanma” lâfı; önce,  “paralel devlet” ya da “paralel yapılanma” diye söylemişti. 

Orada çok önemli bir fark var tabii ki: Oradaki paralel yapılanma, devletin paralel yapılanması, devlet içinde bir yapılanma. Yani, devlet bürokrasisinin içinde en kilit kurumlar olan, Yargı, Adliye, Emniyet, Sağlık Bakanlığı, Maliye Bakanlığı gibi, ama esas olarak güvenlik bürokrasisi ve yargı bürokrasisinde, devletin kadrolarının içerisinden bazı kadroların devşirilip, onların, kendi hiyerarşik ilişkilerinin dışında, dışarıda birtakım hiyerarşik ilişkilere bağlı olmalarıydı. Mesela, “Hava Kuvvetleri İmamı” var. Diyelim ki adam Hava Kuvvetleri’nde albay. Generalinden emir alıyor, tamam. Ama esas emri, dışarıda, kod adı olan, askerlikle hiçbir alâkası olmayan, Cemaat’in Fethullahçı abisinden ya da imamından alıyor. Bu, devletin içindeki bir yapılanmaydı ve burada bence en önemli hususlardan birisi “Burası çok önemli”– bu, bizzat AK Parti’nin bilgisi dâhilinde yapılıyordu. Yani bunlar, böyle bir örgütlenmeye gidiyorlar ve iktidardayken AK Parti bundan habersiz değildi. Tam tersine, haberliydi. Çok hoşlanmıyor olabilirdi, ama engelleme yoluna gitmedi. Ve yine hatırla: Hanefi Avcı kitabı yazdığında, biz NTV’ye çıkarmıştık biliyorsun. Orada emniyetteki olayı anlattı, emniyetteki imamın adını verdi. Adama hiçbir şey olmadı, olan Hanefi Avcı’ya oldu. Bu, sonuçta devletin içinde, devletin en tepesindekilerin bilgisi dâhilinde yapılan bir şeydi. Çünkü “Derin devlet var. Derin devletin önünü kesmek için, ona karşı başka bir yapılanmaya ihtiyaç var” düşüncesiyle yapılmıştı. Daha sonra aralarında kavga çıkınca, bunu dağıttılar. 

Şimdi belediyelerin yaptığının, bununla hiçbir şekilde, en ufak benzerliği yok. Merkezî yönetim bir şey yapıyor; yerel yönetimler başka şeyler yapıyor. Aralarında Anayasa ile belirlenmiş bir ilişki var: Denetleme, hesap verme, hesap alma, şeffaflık ilişkisi var. Ama yerel yönetimin kendi alanı var. Zaten kendisinin anayasal anlamda çizilmiş sınırları içinde gidiyor. Ortadaki, çok büyük bir çarpıtma. “Fethullahçılık” göndermesiyle yapılan bu hikâyede, devletin temel esasları olan anayasaya, yasalara aykırı hiçbir şey yok. Tam tersine, yardım toplama bahsinde, İçişleri Bakanlığı’nın yaptığı yasalara aykırı. Ya da Vakıflar Bankası’nın bağış paralarını bloke etmesi yasalara aykırı. Normalde her şey kanunî çerçeve içinde oluyor. Ve burada olayı şeytanîleştirmek, kriminalize etmek için, FETÖ benzetmesiyle –bir de ona PKK’yı da eklediler, biliyorsun– en kolay yola gidiliyor. Halbuki “paralel” dediği hikâye, aslında yerel yönetimlerin zaten anayasal görevleri olan şey. Yani bir “paralellik” varsa, anayasada var. Bunu özellikle vurgulamakta yarar var. Çünkü buradan gerçekten çok şey koparıyorlar. Mesela, bir CHP’li “Merkezî hükümet” diyor. “Vay efendim! Sen ‘merkezî hükümet’ derken ne kastediyorsun?” diye konuyu bölücülük gibi bir olaya taşımaya çalışıyorlar. 

Bunu çok söyledim, ısrarla söylemekte yarar var: İşin en acı yanı, bu hareketin kendisi, Erdoğan başta olmak üzere, yerel yönetimden merkeze gelmiş bir hareket. Aslında işin püf noktası da bu sanki. Yani kendisi bu yolla geldiği için, başkasının da böyle gelmesini engellemeye çalışıyor. Ama orada şöyle bir durum vardı: Kendisi yerelden merkeze doğru geliyordu. O tarihte merkezde olanlar onu engellemek için ellerinden geleni yaptılar; Erdoğan’ı hapse attılar mesela. Ama engelleyemediler. Bu da bence tarihin garip bir tekerrürü, bana öyle geliyor. 

Burada anlatılan şeylerin, hiç ama hiçbirinde anayasaya aykırılık, yasalara aykırılık yok. Belediye, yapması gerekeni yapıyor. Hatta ne kadar yapabildiği de tartışmalı. Orada çarpıcı olan şu: Belediyelerin en ufak dinamizm göstergesi, bir hareket, sosyal belediyecilik yolunda atılmış bir adımı bile, iktidarı acayip korkutuyor. 

Can: Zaten süreç içinde şöyle bir şey oluştu: Önce bu “ayrı baş çekme”, bu “yerel hükümet” iddiası, “federasyon”, “bölücülük” filan, önce oralarla ilişkilendirilmek istendi. Süleyman Soylu’nun “işkillenme” açıklamalarını hatırla. Sonra “paralel yapı” söylemi eklendi buna. Aslında şöyle ikili durum var: Bir, senin söylediğin gibi bu yerel yönetimlerin yaptığı işleri engellemek gibi bir ihtiyaç var; bunun politik bir gerekçesi var. Bir de, buna bir neden oluşturmak, bir meşrûiyet üretmek, bunu bir propagandaya dönüştürmek ve bunun için de mâkul bir takım şüpheler yaratmak. Şimdi ikisi arasında bir çelişki oluştuğu için, yapılanlarla, –senin söylediğin gibi– “paralel yapı”, “yerel hükümet” iddialarını buluşturmanın pek mesnedi yok. O yüzden aslında bunları birbirinden ayırdılar. Ve bir yandan her türlü tuhaf idarî kararla… Üstelik bankaların toplanan bağış paralarını bloke etmesi ya da polislerin ekmek dağıtımını engellemesi yasal olarak da sorunlu. Hadi bunları da geçelim. Bunları idarî olarak bir taraftan yapıyorlar. Ama bunu sessiz sedasız da yapabilirlerdi. Yerel yönetimlere çelme takıp, iş yaptırmamayı sessiz sedasız da yapabilirlerdi. Hayır, bunu görünür hale getirmek ve bunun gürültüsünü çıkarmak istediler; “Paralel” tartışmasını da böyle açtılar. 

Burada ikili bir durum var: Bir, yaptıkları işin gerekçesini kapatmak için, bir başka gerekçe, bir başka şüphe ya da bir başka bahane üretip, anlaşılmaz… Yani “paralellik” ile bunun ne alâkası var? Ne kavramsal olarak oturuyor, ne eylem olarak oturuyor, ne sonuçları itibariyle oturuyor. Ama bu “oturuyor-oturmuyor” meselesiyle ilgilenmiyorlar. İkisini ayırdılar birbirinden ve işin propaganda tarafını, tam tersine yerel yönetim faaliyetleri merkezî yönetim tarafından baltalanırken, yerel yönetimin merkezî yönetimin faaliyetini baltaladığı gibi suçlama ürettiler önce. Onun peşine bu “yerel hükümet olma” iddiasıyla “Bu bölücülüktür!” dediler. O da yetmedi, şimdi “paralel”. Bu bir kanaldan gidiyor. 

Ama ben meselenin öbür tarafında, yani senin de işaret ettiğin gibi, yerel yönetimler deneyinden nasıl bir politik sonuç çıkacağını bilerek, bundan endişe etmeleri konusunda, muhalefet açısından bir problem olduğunu düşünüyorum. Çok yaygın bir yaklaşım var: Özellikle CHP’lilerde, “Yerel yönetimlerimiz çok başarılı oldu. İktidar da bundan korktu, demek ki doğru yoldayız” yaklaşımı çok yaygın. Bunun getirdiği bir özgüven havası var. Ama burada bence yerel yönetimler hiç başarılı olmasaydı; binlerce vatandaşına ekmek ya da yardım ulaştırmayıp, bir kişiye götürmüş olsaydı bile, iktidar açısından bu, problemdi. Dolayısıyla, yerel yönetimler, sadece başarılı olduğu için engellenmek isteniyor değil; aslında iktidar, bir süredir kendi dışında meşrû hiçbir siyasî alanın, bir inisiyatif alanının bulunmasını kabullenmek istemiyor ve bunu göstermek istemiyor. Yani bu alternatifin başarılı olması değil, alternatifin olması sorun iktidar açısından. 

Çakır: Bir de seni dinlerken şu husus geldi aklıma. Bunu yanılmıyorsam Aydın Selcen Medyascope’taki “Açık Oturum” programında dile getirmiş. Yerel yönetimlerde, özellikle anamuhalefet partisinin başarılı olduğunu varsayalım. Bence o başarı nispî bir başarı, ama senin de dediğin gibi en ufak bir aktivite bile iktidarı rahatsız ediyor. Ama muhalefetin bütün yükünün yerel yönetimlere bırakılması gibi bir şey söz konusu olamaz. Mesela, geçen gün konuştuğumuz, İnfaz Yasası oylamasına çok az sayıda muhalefet milletvekilinin katılması hususu. Bunu dile getirdiğimizde itirazlar oldu. Anayasa Mahkemesi’ne gitmek için taktik yapıldığı söylendi. Böyle bir şey olmadığı çıktı ortaya. Olsaydı, görürdük herhalde. Diyelim ki yerel yönetimler başarılı. Ama olay sadece yerel yönetimler değil. Koca bir Türkiye meselesi var; Türkiye’nin dış politika meselesi var. Ekonomi meselesi var, sosyal politikalar var. Yerel yönetimler, diyelim ki muhalefetin lokomotifi oluyor. Ama muhalefetin bir tren olması lâzım. Lokomotif tek başına nereye gidecek? Arkasında katarların olması lazım. Sanki böyle bir risk var. Şimdi süremiz giderek azalıyor, ama bu meseleye daha sonraki tartışmalarda yer verebiliriz. Senin söylediğin, “Yerel yönetimler iyi. Biz çok iyiyiz. İktidarı zorluyoruz” düşüncesi tamam. Ama belediye başkanları bunları yaparken, siz onları alkışlamanın dışında başka ne yapıyorsunuz?

Can: Bir de bu, iktidarın politik duruşuna politik bir müdahale değil aslında. Yani yerel yönetimler başarılı olacak, iktidar bundan rahatsız olacak, bundan da politik bir sonuç doğacak. Bu bir politik müdahale biçimi değil. Partiler açısından baktığımızda, boşluk hâlâ duruyor. Çünkü iktidar, kendi dışında hiçbir siyasî alana… Yerel yönetimlerde yaptığı da bu. Aslında “kayyum” meselesinde tartışılan da bu değil miydi? Şu anda yerel yönetimlerin tamamına kayyum atamadan, bir tür kayyum yönetimi… Merkezî idarenin –merkezî idareyi de geçtim; artık Ömer Çelik’e de açıklama yaptırdıkları için, doğrudan bir parti diyelim– “Bir partinin politik olarak iznine bağlı olmayan hiçbir alanda, ne bilimsel, ne siyasî, ne toplumsal, ne de ekonomik faaliyet yapılamaz” olmasına politik bir cevabı olmayan bir muhalefetin, yüzlerce başarılı belediyesi olsa ne olacak? Zaten bu mümkün olamaz. Teorik olarak da zaten olamıyor. Çok başarılı yardım kampanyası yapıldı, ama ne oldu? Durduruldu.

Çakır: Refah Partisi ve Fazilet Partisi’ni hatırlarsak; o belediyeler bir taşıyıcılık yaptı, ama o partilerin bir siyasî duruşu, bir siyasî perspektifi vardı.

Can: Çünkü o alanı politik olarak kullanıyorlardı.

Çakır: Özellikle de Refah Partisi’nin içinde, Türkiye’ye özgü yeni bir İslâmcı perspektif, muhafazakâr-demokrasi gibi siyasî bir şey vardı. Belediyeleri de genel bir vizyonun içerisinde, “Bu da bizim söylediklerimizin pratiği” diye gösteriyorlardı. Ama şu anda muhalefetin, iktidara karşı, Türkiye’nin kötü gidişine yönelik genel olarak söylediği elle tutulur bir şey yok.  

Can: Doğru. Bu aslında bütün dünya için geçerli. O bulanıklık hâlâ devam ediyor. İstersen artık yayını bitirelim. “Söyleyeceklerimiz bu kadar” diyerek programı noktalayalım. Herkese iyi günler.