Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (13): Normalleşme, darbe spekülasyonları, Canan Kaftancıoğlu, Ahmet Şık’ın HDP’den istifası

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Yeni bir “Haftaya Bakış”ta karşınızdayız. Kemal Can ile birlikte haftanın öne çıkan olaylarını değerlendireceğiz ve önümüzdeki hafta ile ilgili de birtakım tahminlerde bulunmaya çalışacağız. Kemal, merhaba.

Can: Merhaba Ruşen.

Çakır: Önce “normalleşme” meselesi var. Normalleşiyoruz galiba, her ne kadar hafta sonu yine sokağa çıkma kısıtlaması olsa da. 11 Mayıs Pazartesi’den itibaren birçok şey normalleşiyor; AVM’ler açılacak. 

Can: AVM’ler normalleşiyor!

Çakır: Evet. Ayrıca, sağlık nedeniyle ertelenen maçlar da belirlenen bir tarihte oynanmaya başlayacak. Sağlık Bakanı bu konuda “Sorumluluk bizde değil” dedi, böyle bir garip durum var. Ben AVM’ler meselesine özel olarak taktım; bununla ilgili de bir yayın yaptım, görmüşsündür. Camileri kapalı tutmaya devam edip, AVM’leri açmak… Çünkü AVM’ler de bir nevi tapınak; neo-liberalizmin ibadethânesi. Biliyorsun, Türkiye’de, AVM sayısının çokluğu ile övünülen bir bakış açısı var. Halbuki AVM’lerin çokluğu, o ülkenin çok gelişmişliği anlamına gelmiyor. Her neyse, sonuçta AVM’ler bir şekilde açılacak; çalışma saatleri düzenlenerek kademeli olarak açılacak. AVM içindeki restoranlar açık olmayacak filan. Burada o söylediklerimi tekrarlamak istemiyorum, ama bütün bu süreç boyunca dinî motifleri alabildiğine kullanmış olan bir iktidarın, daha sonra iş iki seçenekten birini seçmeye geldiği zaman, AVM’yi camiye tercih etmesinin bence sembolik, sembolikten de öte anlamı var. Ben lâfı fazla uzatmayayım, çünkü bu konuyu Medyascope’ta daha önce uzun uzun konuştum. İstersen, “normalleşme”ye nasıl baktığını sen anlat.

Can: Evet, sen de söyledin aslında, bu “normalleşme”, bu işin başından itibaren pek çok göstergeyle anladığımız gibi, öncelikler meselesiyle ilgili: İktidarın neyi öncelediği, neyi önemsediği konusunda önemli bir gösterge. AVM’lerin zaten açık olmasının tam olarak ne işe yarayacağı, oradaki hareketliliği ya da ticarî hacmi ne kadar geri getireceği ayrı bir tartışma konusu; ama verilmek istenen imaj bu. Anlaşılan, iktidar, çarkların dönüşü algısı açısından bunu önemli buluyor ve baştan itibaren, bu çarklar önceliği tercihini daha net biçimde ortaya koyuyor. Anladığım kadarıyla, bu konuda şimdiye kadar Bilim Kurulu ile uyumlu gibi giden hava, hem senin söylediğin gibi Sağlık Bakanı’nın maçlar konusundaki açıklamaları, hem AVM’lerin açılması konusunda bazı Bilim Kurulu Üyeleri’nin ihtiyatlı açıklamaları, bu konuda hafif bir ayrışmanın olduğunu gösteriyor; Bilim Kurulu’nun ve sağlık bürokrasisinin düşündüklerine uyuyormuş gibi davranan iktidarın, artık bu ihtiyacı pek duymadan, kendi öncelikleriyle yürümeye niyet ettiği görülüyor. Mesela AVM’ler konusundaki benzer tuhaflık, sınavlar konusunda oldu biliyorsun: Üniversite sınavı, daha önce açıklanan tarihten 1 ay öne alındı. Bu karara büyük bir reaksiyon gelince, Erdoğan sabaha karşı twitter hesabından yaptığı açıklamada, sınavların ilk açıklanan tarihten bir hafta sonrasına ertelendiğini yazdı. Sonra da “Daha kolay olacak” gibi bir açıklama yapıldı. Daha kolay olmasının ne anlamı var, o da tartışma götürür. Çünkü üniversite sınavı bir baraj sınavı değil: “Kolaylaştırdık, kolay geçeceksiniz sınavı” değil; çünkü bu bir yarış, sonuçta herkes için kolaylaşıyor. O zaman, ne fark ediyor? Maske meselesinde de gördüğümüz gibi, salgın önlemleri konusundaki tuhaflıklar, normalleşmenin yönetilmesi konusunda da yaşanacak gibi görünüyor. Böyle “al-verli” yapıp, sonra “yanlış olmuş” denmesi… Bu uygulamaları sokağa çıkma yasağının ilk uygulandığı zamandaki tuhaflıkta da yaşadık. Salgınla ilgili kısmını konuşursak, normalleşmenin de, anormalleşmenin yürütülmesi ile benzer tuhaflıklar içereceğini anlıyoruz. 

Çakır: Maske dedin de… Bize hâlâ bize maske gelmedi, kod da gelmedi. Şimdi de satın alabileceğimiz söyleniyor. Daha önceden evde maskelerimiz vardı çok şükür, onunla idare ettik. Ama bu süreçte maskenin serüveni başlı başına ilginç. Şimdi çok alâkasız, ama bir sosyal medya paylaşımı gördüm; o paylaşım aslında Türkiye’de birtakım trolleşmiş insanların tavrını çok iyi özetliyor. Şöyle yazıyor adam: “Maskelerin devlet eliyle dağıtılması doğruydu. Sonra bunun kalkması da doğru, sonra, tekrar paralı satılma kararı da doğru.” Adım adım her şeyi değiştirdiler: Önce “ücretli olacak” dediler. Sonra vazgeçip “maskeler ücretsiz olacak” dediler. Hatta ilk başta, “Maske olmasa da olur” dönemini de yaşadık. Ondan sonra da her adım doğru kabul edildi: “Maske ücretsiz olacak”, “Maske eczanede satılacak”… Daha önce bunu da konuştuk: “Bu dağıtımlar PTT üzerinden yapılamaz, eczaneler eliyle dağıtılsın” dendiği zaman, “Vay siz bölücüsünüz” dediler. Ama sonra maskeler eczaneler üzerinden dağıtıldı. Karmakarışık bir süreç yaşandı, sonunda eczanelerin dağıtmasından de vazgeçildi. Aslında maskenin serüveni, bizim nasıl anormal bir süreç yaşadığımızı gösteriyor. 

Bir diğer husus da, bu süreçte baştan itibaren anlamadığımız bir durum var: Bilim Kurulu diye bir şey var; gerçekten çalışıyor belli; sürekli toplanıyor, kararlar alıyor. Ve anlaşıldığı kadarıyla kurul içindeki insanlara da kimse itiraz etmiyor. Belli ki kredibilitesi olan bir yapı. Ama Bilim Kurulu’nun düşünüp taşınıp önerdikleriyle devletin aldığı kararlar arasında nasıl bir uyum ya da uyumsuzluk olduğu konusu çok muallâkta kaldı. Belki ileride bir gün, Bilim Kurulu üyeleri anılarını yazarsa öğreneceğiz herhalde, biraz da ketum davranıyorlar. Arada sırada eleştirel birtakım şeyler söylüyorlar, ama bunu şöyle söylemiyorlar: “Biz onlara bunu dedik, ama onlar böyle yaptı” demiyorlar. 

Can: Evet. 

Çakır: Mesela AVM’lerin açılması meselesinde Cumhurbaşkanı’nın açıklamasından sonra Bilim Kurulu toplandı, yanlış söylemiyorum değil mi? 

Can: Evet.

Çakır: Yani Bilim Kurulu toplandı ve bir normalleşme önerisi sunmadı. Ya da belki daha önce sunmuştur, ama Cumhurbaşkanı’nın o açıklamasının ardından Bilim Kurulu toplandı. Neyse, bu konuyu daha konuşacağa benziyoruz. İktidar, hafta sonlarında koyulan sokağa çıkma yasaklarıyla, aslında salgınla mücadelenin sürdüğünü de bize hatırlatıyor. Ve daha da sürecek belli ki. 

Şu darbe meselesini biraz konuşalım Kemal. Yine ben senin Medyascope’ta yaptığın “5 soru 10 Cevap” programından esinlenip “On soruda darbe spekülasyonları” diye bir yayın yaptım. 

Can: Evet gördüm, izledim. 

Çakır: Zamanında Vatan gazetesinde yazı yazarken çok yapardım, ne zamandır yapmıyordum. Ben o yayında söyleyeceğimi söyledim: Bu bir suni gündem yaratma meselesi. Bir de bu spekülasyonlarla iktidarı güçlendirme iddiası, bunu köpürterek bir konsolidasyon yaratma iddiası var. Ama bence şöyle bir husus var: Bu aynı zamanda, iktidarın “kırılgan” olduğunu gösteriyor. Benim gördüğüm, Türkiye’de özellikle sağ seçmen “güçlü” olanı seçiyor. “Erdoğan’ın bir darbeye muhatap olabileceği, dolayısıyla zayıfladığı” gibi bir imajı Erdoğan’ın çevresi yarattığı zaman, Erdoğan’ın aleyhine çalışıyor olabilirler diye spekülatif bir yorum yapmıştım. Sen ne dersin? 

Can: Senin yayınını da, bu tartışma başladığından bu yana süren başka yayınları, başka yorumları, değerlendirmeleri de izledim, okudum. Benim bir türlü anlayamadığım ve üzerine giderek sorulmayan birkaç nokta aklıma takılıyor: Birincisi, normalde –senin de dediğin gibi– güçlü ve güvende olan iktidarlar, bu konunun konuşulmasıyla, güç veya meşrûiyet veya seçmenleri için motivasyon temin etmeyi tehlikeli bulurlar. Tam tersi, hani derler ya: “Bunun söylentisi bile zararlı.” 

Çakır: “Kulağına kar suyu kaçırmak” gibi.

Can: Evet. İktidardakiler, böyle hukuk-dışı olasılıkların var olduğunu, güçlü olduğunu söylenmesini ya da bunun çok konuşuluyor, tartışılıyor olmasını istemezler, istememeleri gerekir mantıken. Bunun doğrudan iktidar cephesinden neşet etmesi, onun tarafından köpürtülmesi, en yüksek perdeden doğrulanarak… Yani şöyle bir şey olabilirdi: Troller tartışıyor, aşağıda birileri konuşuyor, ama yukarıdan Erdoğan ve pek çok resmî yetkili “Ne alâkası var? Artık bu ülkede bu konuşulamaz” falan derler ve böyle bir tartışma yürür. Ama öyle bir tartışma da yürümedi. Dolayısıyla hakikaten bu tarafı çok tuhaf ve acayip. 

İkinci bir şey daha var: Durmadan, asıl olarak CHP’li birtakım aktörler işaret edilerek, bazı köşe yazarlarının ya da televizyon yorumcularının söyledikleri, üstelik de iktidar değişikliği olasılığı üzerine söylediklerinden çıkartılarak, bir darbe çağrısı meselesi gündeme getiriliyor. Bunun da anlamadığım bir tarafı var: Darbe dediğimiz şey 15 Temmuz’da girişim olarak gördüğümüz, daha önce de bu ülkenin insanlarının pek çok kez deneyimlediği, yaşı müsait olanların hatırladığı gibi, darbe, öyle… Yani evet, darbenin siyasal zemini hazırlanır, bir tür bağıra bağıra gelir, ama birilerinin çağrı yaparak, açıklayarak değil, bir tür gizli kapaklı tarafı olan bir şey. 

Şimdi mesela nasıl bir şey murad ediyorlar? CHP’li birileri çıkıp, olacak bir darbenin haberini size mi veriyorlar? Bir kere kendisi bile son derece tartışmalı. “Birtakım güçler birtakım hazırlıklar içindeler” deseler anlayacağım. Hayır, söyledikleri şu: “Birtakım CHP’liler çıkıyor, bunun olacağını söylüyorlar.” Bunun kendi içinde mantıksızlığı var. 

Çakır: Burada şu husus var: Hatta yanlış hatırlamıyorsam geçen yayında ya da bir önceki yayında da söylemiştin ve sürekli yazılarında da söylediğin bir konu var: Muhalefetin meşrûiyetini iptal etmek. Çünkü biliyoruz ki muhalefetteki insanlar, “Gidecekler” diyor. Gidecekler derken, darbeyi değil, sandığı işaret ediyorlar — CHP’nin il başkanı ya da CHP’nin grup başkanvekili. Onlar muhalefete böyle bir meşruiyet atfetmediği ya da atfetmek istemediği için, “Bana gideceksin diyorsa, demek ki darbe istiyor” gibi, tam “hakikat-sonrası” çarpıtmalarından birini yapıyor, ben öyle görüyorum. 

Can: Çünkü orada, hem dediğin gibi “Benim gitmemi isteyen haindir, darbecidir, gayrimeşrudur” demiş oluyor. İkinci bir şey daha demiş oluyor aslında: “Ben normal yollarla gönderilemeyecek kadar güçlüyüm. Benim gitmem, ancak normal yolların dışında imkânlar arayanların aklına gelebilecek bir şey.” Bu da, mutlak ve değişmez bir iktidar algısı yaratma iddiası taşıyor. Ama bunu güçlü bir tehdit ve olasılık olarak sürekli gündemde tutmak, kendisiyle ilgili, bu “Dünyayı yönetmek ve Türkiye’yi yönetmek” iddiasını zayıflatıyor. Yani bu tartışmalarla, politik olarak kendi gücünün normal yollarla, seçimle kendisinin indirilemeyeceği kadar güçlü olduğunu iddia ediyor olabilir. Ama aynı zamanda da şunu itiraf etmiş oluyor, eğer kendisi açısından politik olarak bir faydaysa bu: “Ben aslında ülkeyi, orduyu filan da yönetemiyorum, oradaki kontrolüm son derece zayıf, böyle bir olasılık hâlâ çok güçlü bir tehdit olarak var” demiş oluyor. Çünkü burada da şu soru ortaya çıkıyor: “Kim yapacak?” Eğer yine geçmiş referanslarla, “vesayet” gibi lâflar ediliyorsa ve orduya bir tür göndermesi varsa, aslında iktidar sürekli bunu söyleyerek şöyle bir itirafı yapmış oluyor: “Ben şu anda, Silahlı Kuvvetler’in ya da devlet içindeki etkili alanların kontrolünü sağlamış değilim, bu tehlikeyi izale edecek kadar. Ben yüz binlerce insanı hapse attım, on binlerce insanı ordudan attım, güvenlik bürokrasisini değiştirdim, yargı bürokrasisini değiştirdim, bunun siyasî ayağını, ekonomik ayağını parçaladım. Şimdi dünyayı yönetmeye kalktım, ama hâlâ bu devlet”… Yani darbeyi yapacak olandan kasıt kim? Devlet. Çünkü ortada şöyle bir iddia yok: “Birileri paramiliter güçler biriktiriyor da, iç savaş çıkaracaklar da, isyan yapacaklar da kaos oluşacak.” Kronoloji şu: Bir kaos çıkacak, kaos çıkınca da birileri… O birileri kim? Bu devletin şu ya da bu kurumlarının içindeki birileri. Dolayısıyla böyle bir tuhaf mantıksızlık. Ama neden-sonuç ilişkisi seçmen düzeyinde de yürümediği için boşluk var. 

Çakır: Burada şöyle de bir husus var: Her şeyi, devletin tüm kurumlarını yeniden dizayn etti, tamam, güzel. Ama hâlâ “O kurumlara güvenmiyor” gibi bir havayı yaratıyor ister istemez — ki ben bunun abartılı olduğunu düşünüyorum. Yani orada Erdoğan’ın dizayn ettiği kurumların, şu ya da bu nedenle ona karşı bir darbe içine gireceklerini sanmıyorum. Ama böyle bir şeyi çok fazla vurguladığı zaman, aslında bir süredir, özellikle 15 Temmuz’dan sonra, siyasete müdahale perspektifinden uzaklaşan ya da uzaklaşması gerektiğini iyice benimsemek zorunda kalan başta ordu olmak üzere birtakım devlet kurumlarına tekrar böyle bir kapıyı aralamış oluyorsun. Yani o vesayet tartışması, hem Ergenekon sürecinde, hem 15 Temmuz sürecinde o kadar çok konuşuldu, o kadar üzerine gidildi ki, normal şartlarda vesayet alışkanlığı olan kurumların artık çok ciddi bir şekilde ders almış olması, sadece ve sadece kendi işlerini yapıyor olmaları gerektiği varsayılır — ki bence büyük ölçüde böyle. Ama şimdi bu aşırı darbe yüklemesi, kendi siyasî krizini aşmak için böyle bir şeye tevessül ediyor olması, bu yapıları da tekrar “Aslında neden olmasın?” sorusunu gündeme getirmek gibi garip bir risk de taşıyor. Darbe meselesini bu kadar gündeme getirerek, bunun zemininin olduğunu söyleyerek demokrasiye –ne kadar demokrasimiz var o ayrı bir konu ama– ayrıca kötülük etmiş oluyor bence. Aslında olmayan zemini, inşa ediyor gibi bir yanı da var. 

Can: “Türkiye’ye de zarar veriyor” meselesinden öte, kendi tezleri ve iddiaları için de bir çelişki ortaya çıkıyor. Çünkü şuna çok bakmıyor: “Darbe çağrısı yaptığını iddia eden insanların söylediğinden bu anlam çıkar mı?” meselesi son derece tartışmalı. Bir zamanlar “niyet okuma” kavramını kendi muhaliflerine karşı çok kullanıyorlardı; iktidarın birtakım anti-demokratik girişimleri konusunda endişe duyanlara, “niyet okuma” suçlamasıyla cevap veriyorlardı. Ama şimdi niyet okumayı da aşmış durumdalar. Hakikaten “Öküz altında buzağı arama”yı da geçmiş seviyede bir durum. Biraz önce de konuştuk: “Bu iktidar eninde sonunda değişir, bu kadar kötü yönetim ayakta kalamaz” diyorsun, “Aaa! Darbe dedi” seviyesine vardırılmış durumda. Burada artık kimin ne dediğinin bir önemi yok. İşi o kadar uçlaştırmış durumdalar ki… Biraz önce maske örneğinde verdiğin gibi, iki üç ay gibi bir süre içinde verilen birbirine tamamen zıt beş kararın hepsinin doğru olması mümkün değil, mantıken olabilecek bir şey değildir. Darbe tartışmalarında da, mesnedi olmaksızın iddia edilen lâflarla ilişkisinin kurulması; bunun nedensellik bağının oluşturulması; neden ve kim tarafından yapılacağının açıklanması ve bunun neden iktidar tarafından tartışmaya açıldığının hepsine baktığımızda birtakım küçük… Dediğin gibi, bu vesayet tartışmaları vesilesiyle 4-5 senede bir ara gaz alıyor iktidar, bundan faydalanıyor. Ama Türkiye ve bu iktidar, 4-5 senede bir ya girişilmiş ya da lâfı çıkarılmış bir vesayet atağının dopingiyle ilerlemeye niyet edecek seviyedeyse, bundan başka bir çıkışı kalmamışsa, hakikaten zor durumda demektir. 

Çakır: Burada darbe meselesinde çok önemli bir ayrıntı var: O da Canan Kaftancıoğlu. Canan Kaftancıoğlu, Recep Tayyip Erdoğan’a 25 yıl sonra çok acı bir yenilgi tattırdı. Tek başına yapmadı, ama açık söyleyeyim, onun yerine başka bir İstanbul İl başkanı olsaydı –CHP’nin eski tip öyle il başkanları vardır ya– CHP’nin o seçimi alması bence çok zordu. Burada neyi nasıl başardığı ayrı bir tartışma konusu; ama Canan Kaftancıoğlu’nun, özel olarak iktidarın nefret ettiği birisi olduğunu düşünüyorum. En son, Fahrettin Altun’un ev meselesi de tekrar bunu kızıştırdı. Ve yaptığım 10 soruluk yayınımda da söyledim, tekrar söyleyeceğim — ki buna tahminimden daha az itiraz geldi: Bence Canan Kaftancıoğlu’na özel olarak bu kadar öfkelenmelerinde, “kadın” olmasının etkisi de çok. Yani erkek bir Canan Kaftancıoğlu olsaydı, o kadar takmazlardı gibime geliyor, ne dersin? 

Can: Ben de benzer düşünüyorum. Kadın olması, kurduğu dil ve siyaset yapma biçimi gibi pek çok konuda, iktidarın kendisi için rahatsız edici bulduğu pek çok şeyi temsil ediyor. Sadece bir muhalefet partisi il başkanından daha fazla şeyi temsil ediyor. Zaten, geçtiğimiz dönemde Diyanet İşleri Başkanı’nın açıklamasıyla birlikte, LGBTİ tartışması, şimdi yavaş yavaş İstanbul Sözleşmesi’ne doğru döndü. Dolayısıyla çok yakın bir zamanda, çocuk evlilikleri meselesi dolayısıyla, “kadın” meselesinin de ciddi olarak gündeme geleceğini, ailenin tehdit altında olduğu gerekçesiyle… Yani mesele, beka davasını bir güvenlik sorunu olarak kullanarak alınan sonucun bir sınırı olduğu için, işi biraz daha ideolojik alana ve kavramlar dünyasına çekmek. Şimdi mesela bir beka meselesi olarak, “Aile tehdit altında. Ahlâk tehdit altında ve bundan dolayı gelen felaketler gündemi’’ gibi bir şeyler kurdu Diyanet İşleri Başkanı. Beka davasını, beka tehlikesi meselesini ve bunun iktidarın korunmasıyla sağlanacağı fikri, bekayı tehdit eden her türlü durum; senin işaret ettiğin gibi kadın meselesi de önemli bir mesele, zaten bir tür karın ağrısı diyeyim; 8 Mart’ta da yaşanmıştı yürüyüşe izin verilmeyerek. Bu açıdan, Canan Kaftancıoğlu meselesi kritik, bir de onun kadın kimliğiyle gayet güçlü bir profil çizmesi ekstra bir şey. Yani sadece yaşattığı yenilgi değil, o yenilginin yaşatılmasındaki duruşu itibarıyla da özel bir saldırıya uğradığını söyleyebiliriz. Meslek odaları konusunda bunu yaşıyoruz, birtakım farklı yönelimler konusunda bunu yaşıyoruz. Galiba daha genel anlamda, kadınlar meselesinde de yakın bir zamanda buna benzer şeyler yaşayacağız. Aslında bu sadece, kendi dışındaki muhalefet aktörlerini değil, kendi dışında “güçlü ve meşru” durabilen her türlü alanı, tehlike ve tehdit olarak gördüğü için. 

Çakır: Baro’yu da alıyor karşısına, ama yanına Barolar Birliği Başkanı’nı alarak yapıyor, bir de böyle garabet var. Barolara meydan okuyor ama Barolar Birliği Başkanı yanında yer alıyor. 

Can: Olsun, Barolar Birliği Başkanı da yeşil pasaport aldı avukatlara. 

Çakır: Biliyorsun, her yakaladığımla, bu “baskın seçim-erken seçim” tartışmasını yapıyorum — ki seninle de bir yayın yaptık daha önce. Tekrar yapmayalım. Ama orada şöyle bir ayrıntı gündeme geldi: AK Parti’nin MYK’sında, Erdoğan’ın cumhurbaşkanlığı seçim sisteminde değişiklik yapılmasına ilişkin taslağın hazırlanmasını istediği iddiaları vardı: Cumhurbaşkanı’nın ilk turda seçilmesini sağlamak üzere yüzde 50+1 barajı şartının kaldırılması ve seçimlerin iki tur yerine tek turda yapılması gibi bir düzenlemenin peşinde oldukları söyleniyordu. Bu aslında eski bir şey. AK Parti, Erdoğan bunu kabul ettiği andan itibaren, gündeme getirdiği andan itibaren, bu başkanlık sisteminin aslında kendisine bir tuzak olduğunu da kabul etmiş oldu. 

Geçenlerde Bekir Ağırdır ile yaptığım yayında bu konuyla ilgili olarak Bekir, “Seçim sistemini değiştirirse, yani seçimi iki turlu olmaktan çıkarıp, 50+1 şartını kaldırırsa, belki muhalefeti buna ikna edebilir ve ancak o zaman erken seçim gündeme gelir” dedi ve orada bıraktı. Bu konuyu çok da deşemedik, belki bir sonraki yayında konuşuruz. Sen böyle bir ihtimali görüyor musun? Açıkçası ben çok emin değilim. Muhalefet, özellikle CHP, “Tamam, yapalım. Nasıl olsa bizim adayımız Erdoğan’ı ilk turda geçer ve seçilir” diyecek. Böyle bir şeyi kabul eder mi çok emin değilim. Bir de, bunu düşünüyor olsam bile, getiren kişiye bakarak buna bir soru işareti, mesafe koymak gerekir: “Erdoğan böyle bir şeyi niye istiyor? Buna yönelik herhalde birtakım hazırlıkları var” deyip mesafeli durması gerekir sanki. Bu, muallâkta kaldı. Anladığım kadarıyla sistemi değiştirmek istedikleri kesin. Ama bunu başarabilecekleri konusu bana çok gerçekçi gelmiyor. Sen ne düşünüyorsun? 

Can: Bu konu epey eski. Anayasa referandumu sırasında bile, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın “Bu yüzde 50’yi yanlış yaptık galiba” dediği yolunda birtakım şeyler duymuştum. Daha hemen başında, bu işin çok iyi netice vermeyeceğinin, “Galiba bunu yanlış yaptık” diye fark edildiğini, o formülasyonda bir hata olarak görüldüğünü biliyorum. Burada şöyle bir avantaj vardı: Bu, ittifaklı sistemi yarattı ve Bahçeli’nin, özellikle Erdoğan’ın kendine mecburiyetini artırmak için bu yüzde 50+1 meselesini önemsediği yolunda yapılan yorumlar vardı burada da. Tabii doğrudan onun dahliyle yapılmış bir şey değil, ama bu teorik olarak da doğru. Bu yüzde 50+1 meselesi yüzünden, ittifaklı mecburiyet tablosu, o siyasetin aritmetiği, belirleyici oldu. 

Fakat artık bugün gelinen noktada, son yapılan kamuoyu araştırmalarına, hatta yerel seçim sonuçlarına baktığımızda, sadece yüzde 50+1 değil, diğer durum için de ittifaklı tablonun mecburî olduğunu gösteren bir durum var. Evet, Erdoğan, bir tür Cumhur İttifakı bloku olarak yüzde 50’yi geçmekte zorlanan, ama ilk turda en yüksek oyu alma ihtimali olan bir aday olma özelliği taşıyor. Ama bunu MHP’siz yaptığında becerebileceğinden çok emin değilim. Şöyle değerlendirmeler okuyorum çünkü: “AKP’liler, bu ittifaklı düzenden kurtulmak için bunu istiyorlar.”

Çakır: Yani Bahçeli’den kurtulmak için bunu yapıyor. 

Can: Evet, ama aritmetik buna izin vermiyor. Çünkü yapılan son kamuoyu yoklamaları ve yerel seçim sonuçları da gösteriyor ki, yüzde 40’ların altına inmiş bir AKP’nin saf oyundan bahsediyoruz. Erdoğan’ın ekstra, AKP’nin oyundan fazla oyu olabileceği varsayılabilir, ama bunların hepsi de son derece riskli. 

Çakır: Burada araya girebilir miyim? Sanki şöyle bir durumla karşı karşıyayız: Sen de ben de Devlet Bey’i ve MHP’yi iyi biliyoruz. Şu gelinen noktada, Erdoğan’ın MHP’yi dışlaması tabii ki MHP’yi rahatsız eder, ona bir şey kaybettirir, ama en büyük kaybeden herhalde Erdoğan olur diye düşünüyorum. Dolayısıyla, Erdoğan’ın MHP’yi dışlamak gibi bir seçeneği olabileceğini düşünmüyorum açıkçası. Bundan rahatsız olabilir, ama böyle bir seçeneği olduğunu düşünmüyorum. Buna karşılık, MHP, pekâlâ herhangi bir şeyi bahane ederek ya da gerekçe göstererek, birtakım başka hesaplar yaparak “Artık biz sizinle beraber yürümüyoruz, ne haliniz varsa görün” diyebilir. Çok eşitsiz bir koalisyon var burada. 

Can: Ve artık bence sadece aritmetik gerekçelerle yürümeyen bir şey bu. Bunu artık oy oranları koyup, kâğıdın üzerinde “Bu yüzde buraya geçerse..” filan diye hesaplanabilir bir şey değil. Şu anki siyasî aritmetikte, iktidarın ve muhalefetin sayısal tablosu bu tür yorumlara çok müsait değil. Bence muhalefette de çok öyle değil. Muhalefette de, öyle bir partinin seçmenini alıp öbür tarafa –genel başkanı öyle dese bile– doğrudan oraya yazmak gibi şeyler çok kolay değil. Çünkü seçmen bloklarının, o partinin şu anda hangi blok içinde ve ne söyleyerek var olduğuyla doğrudan ilişkili olan, ama bu değiştiğinde, tavrının parti sadakatiyle devam etmeyeceğini gösteren verilere sahibiz. Bu, HDP seçmeninde bile görüldü; çok önemli biçimde belirleyici rol oynadı büyük şehirlerde, bazı yerlerde sorunlu olabileceğini düşündü. Aynı şekilde, İYİ Parti’nin blok değiştirmesi tartışmalarında da benzer durum var. Sonuç olarak bu, aritmetik olmaktan başka düşünülmesi gereken bir siyasî tablo. Bilmiyorum Bekir Ağırdır acaba bunu düşünerek mi söyledi? Yani, muhalefetin, bu tür bir denklemde, seçimden kaçıyor görüntüsünden imtina etmek için onay vermesi, “Erken seçim olsun da, biz nasıl olsa kazanırız deyip onay vermesi mümkündür’’ mü demek istedi bilmiyorum, tam açmadı o konuyu. Senin söylediğin gibi, iktidarın tam da bu aritmetik denklemi çözmek için getirdiği bir şeyi, hiçbir şey vermeden, bunun yanı sıra, o anayasa değişikliğinde muhalefetin talep ettiği bazı noktaları değiştirmeksizin, “Tamam, sizin istediğiniz gibi olsun”a onay vermesinin neden mümkün olacağını anlamakta zorlanıyorum. Niye muhalefet böyle bir şeye onay versin? Daha önce, İYİ Parti, Meral Akşener, bazı konularda anayasa değişikliğine onay verilebileceğini, yumuşatılmış bir başkanlık sistemi değişikliğine destek olabileceğine dair bazı şeyler söylemişti. Ama bunun çerçevesinin, şu anda iktidarın muhalefetle yürüttüğü neredeyse sıfır temas mantığının içinden üremesi çok zor. Üstelik şu andaki bu izolasyon, salgın meselesi hemen yatışacak bir şey değil. Dolayısıyla bunu kampanyalarla insanlara anlatmak, bunu mümkün kılacak bir prosedür işletmek de kolay görünmüyor. Bu yüzden, erken seçim, bir anayasa değişikliği, üstelik Meclis’te yapılmış bir anayasa değişikliğiyle, çok hızlı ve baskın bir seçim biçiminde realize olurmuş gibi gelmiyor bana açıkçası

Çakır: Son olarak HDP’den bahsedelim biraz. Sen biraz önce tabanlardan bahsederken belirttin: Ahmet Şık HDP’den istifa etti. Çok da fazla açıklama yapmadı, ama belli ki bayağı rahatsız olmuş. Ben Ahmet’le istifa öncesinde konuştuğumda, istifa etmemesini söylemiştim. Ama daha önce de, aday olmamasını söylemiştim. Fark etmiyor; biliyordum zaten söylediklerimi çok dinlemeyeceğini.

Can: Evet, Ahmet seni dinlemiyor.

Çakır: Sonuç olarak istifa, kişisel bir olay; kişinin kendi takdiridir. Zaten kendisi de kamuoyuna yönelik bir açıklama yapmadığı için, hangi argümanlarla, neden istifa etti diye tartışma imkânımız pek yok. Ama bence bu olayda şunu ciddi olarak tartışabiliriz: Ahmet Şık, HDP’nin hep o dile getirilen “Türkiye partisi olma” meselesinde önemli bir figürdü. Değişik zamanlarda başka isimler de oldu tabii. Bu anlamda, Ahmet’in siyasî duruşu, gazeteciliği, başına gelenler, meydan okuması, teslim olmaması, bütün bu duruşlarıyla HDP’ye katılması, bence HDP’ye de çok şey kattı. Ama sanki Ahmet HDP’ye biraz radikal geldi gibi düşünüyorum. HDP’ye hep radikallik atfedilir, ama Ahmet’in duruşuyla HDP’nin duruşu arasında bir sorun yaşanmışa benziyor. Bu da tabii parti içi demokrasi meselesini gündeme getiriyor. Bir diğer husus da, HDP’nin, “Kürt partisi, Türkiye partisi” tartışmasının içerisinden bir türlü çıkamadığını düşündürtüyor. Normal şartlarda, Ahmet Şık gibi birisini milletvekili yapmayı düşünen bir partinin, onu orada tutmayı da becerilmesi lâzımdı. Anladığım kadarıyla, istifasına çok da yoğun bir itiraz gelmemiş, öyle görünüyor. Yoksa Ahmet Şık gibi birisinin milletvekili olarak HDP’de kalmasının, HDP’ye bir zararı olmayacağı gibi, tam tersine çok ciddi yararı olacaktı. Ne yapıp edip bir şekilde ikna ederler diye düşünürdüm. Ama olmadı. Bu da bizi, bir HDP tartışmasının ortasına bırakıyor. Sen ne dersin?

Can: Türkiye’deki pek çok siyasî süreçte olduğu gibi, muhalefet blokunun tamamında, yerel seçim sürecinde de, Millet İttifakı meselesinde de, büyükşehirlerde oluşan “Millet İttifakı artı HDP güç birliği” meselesinde de, vitrine yerleştirilen isimler ya da politik zemini genişletici her türlü açılım konusunda, kitle partisi olma niyetinde ya da büyüme istidadındaki partilerin hepsinde, yapısıyla partiyi taşıyan, hem örgütsel, hem liderlik yapısıyla, bu niyet edilen politik ataklar arasında hep bir sorun oluyor. Buna HDP’de de sık sık karşılaştık; “Türkiye partisi olmak”, “Türkiyeli olmak” meselesi, bunun için yapılan açılımlar ve bu açılımlar için dâhil edilen kesimler veya isimlerin uyum sıkıntıları ya da onlara yapılan muameleler sık sık karşımıza çıkıyor. Bunların yaşanmasında belki çok anormallik yok. Çünkü kolay değil; Türkiye normal bir siyasî sürecin içerisinden geçmiyor. Bunun içerisinde HDP, hiç normal olmayan koşullar içerisinde siyaset yapmaya devam ediyor. Reel politik manasında bir şey olarak söylemiyorum, ama bu anlamda Ahmet, çok siyasî esneklikleri olan biri değil. Dolayısıyla bu tür bir pürüzün ortaya çıkması şaşırtıcı değil. Ama senin işaret ettiğin gibi, bunun ortaya çıkmasının sonrasındaki tartışma dili, onun konuşulma biçimi, çok uçlaştırılmış birtakım suçlama veya iddialar, hem buna yüklenen anlam ve bunun arkasına kurulan derin komplolar anlamında, hem de çok kişiselleştirilmiş, hakaretâmiz seviyelere varan dil anlamında, bunlar çok rahatsız edici. Türkiye’deki politik zemini, gerçekten normalleşen ve politik anlamda alanı genişleten tutumların önünün çok açık olmadığını, sadece iktidarın engellemeleri ile değil, siyasetin her tarafından kaynaklanan bir daralma ve siyaseti imha sürecinin işaretleri gibi geliyor bana. Bu iyi bir şey değil, bundan iyi bir şey üremez.

Çakır: Senin bahsettiğin şeyler çok karşıma çıkmadı ya da bazen insan görmek istemediği şeyleri görmüyor. Ama anlattıklarını tahmin ediyordum. Ahmet’le ilk konuştuğumuzda, ona da bu tür şeylerin olabileceğini söyledim. Çünkü hepimizin ayrı ayrı böyle deneyimleri var. Birtakım olaylara körü körüne bağlanan insanların nasıl acımasız olduklarını, kendi gerçekleriyle yüzleşmelerine vesile olan bazı olaylarda, bu yüzleşmeyi yapmak istemeyip, karşı tarafa saldırmalarını her yerde görüyoruz. Mesela, düne kadar Erdoğan’la fotoğrafı konulan Ahmet Davutoğlu, şimdi oldu Ahmet Davidson. Abdullah Gül için bile yapıldı bu. Bütün hareketlerin hepsinde var. Kürt hareketinde de bu refleks öteden beri var. Zaten hareketin geçmişine baktığın zaman, kendi içindeki aykırı sesleri bastırma alışkanlığını da görüyoruz. Sizin Tanıl Bora ile Devlet Ocak Dergâh kitabında kullandığınız “ideolojik omurgalı parti” sözü vardı. Belli bir yörüngeye oturmuş bir partinin… Aslında HDP için tam olarak ideolojik omurgalı parti nitelendirmesi yapılamaz, o daha başka bir şey. Neyi kastettiğimi anlıyorsun.

Can: Evet.

Çakır: O omurgaya, birtakım şeyleri kendi denetimleri içerisinde katmak istiyorlar. O katacakları şeyin değeri olmasını tercih ediyorlar. Ama değeri olan şeyin, aynı zamanda bir özne olabileceğini pek kabul etmiyorlar. Yani değerli birisini alıyorsun, Sana şöyle bir alan sunuyoruz, onun ötesine çok da karışma” diyorsun. “Neden?” “Çünkü…” deyip çok da fazla cevap verilmiyor. Kendi halinde biri olsa, vitrin anlamında ya da başka bir anlamda, zaten işlerine yaramayacak. Bu hareket, Ahmet gibi hayatı itiraz üzerine kurulu insanları aldığı zaman, bu isimleri iyi taşıyabilmesi, hatta bir şekilde öne çıkartabilmesi gerekiyordu. Bence yazık oldu.

Can: Evet. Ama dediğim gibi, normal şartlardan geçmiyoruz. Bu alan da özellikle anormallikler içeren bir alan. Hakikaten senin de söylediğin gibi, genel tablo itibariyle, Türkiye’nin siyasetinin geleceği açısından baktığımız pencereden, bu, iyi olmuş bir vaka olarak kaydedilmeyecek bir olay olarak düşünülebilir.

Çakır: Evet, programı burada noktalayalım Kemal. Bugün bayağı yoğun konuştuk, değil mi? Normalleşme, darbe spekülasyonları, Canan Kaftancıoğlu, Ahmet Şık’ın HDP’den istifası…

Can: Biraz da uzun mu sürdü ne? 45 dakika olmuş.

Çakır: Oluyor arada. Geçen hafta de fena değildi. Evet, izleyicilerimize çok teşekkür ediyoruz. Bir sonraki “Haftaya Bakış”ta tekrar buluşmak üzere diyoruz. İyi günler.

Can: İyi günler.