Bekir Ağırdır ile söyleşi: Salgın sonrası siyasetin “yeni normalleri” neler olacak?

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Bugün Konda AŞ. Genel Müdürü Bekir Ağırdır ile “Siyaset ve Post-Korona” (korona-sonrası dönemi) konuşacağız. Daha önce, korona salgını ilk başladığında kendisiyle bir yayın yapmıştık. O zamandan bu zamana neler değiştiğini konuşacağız. Bekir, merhaba.

Bekir Ağırdır: Merhaba.

Bekir, seninle son yayınımızı 27 Mart’ta yapmışız. O zamandan bugüne epeyce bir şey değişti. Ama ilk zamanlardaki gergin atmosfer yerini sanki daha sakin bir havaya bıraktı. Daha önce izolasyon konuşulurken, şimdi normalleşme konuşulmaya başlandı. Zaten başlığı da “Siyasetin yeni normalleri” diye verdik. “Hiçbir şey eskisi gibi olmayacak” lâfıyla başladık. Cumhurbaşkanı da ilk ciddi basın toplantısında bunu söyledi. Bu konuda dünyada da Türkiye’de de çok spekülasyon yapıldı. Ama açık söyleyeyim, benim gördüğüm kadarıyla Türkiye’de pek bir şey değişeceğe benzemiyor. Sen ne düşünürsün?

Aynı fikirdeyim. Bir kere, herkesin diline pelesenk olmuş o “Hiçbir şey eskisi gibi olmayacak” lâfı var, ama ne olup olmayacağını belirleyecek şey kendiliğinden olacak değil. Her birimizin, her bir şirketin, markanın, her bir sivil toplum örgütünün, partinin, her bir aktörün ve yurttaşın, ne yapacağıyla belirlenecek bu değişiklik. Halbuki bu söylemin altında şöyle bir şey var — Sayın Cumhurbaşkanı da muhtemelen aynı zihniyetle söyledi: “Zaten ben değişmeyeceğim de, dışımdaki hayat değişecek ve ben ona ayak uyduracağım”. Şirketler ve markalar da tüketici nasıl değişecek diye bakıyorlar. Ben de espri yapıyorum; “Yüzde 40’ı daha önce kırmızı mercimek yerken, şimdi yüzde 40’ı yeşil mercimeğe dönecek” diye. Böyle olmayacak elbette. Kısa vâdede bir şey değişmeyecek. Neyin değişip değişmeyeceğini belirleyecek şey, bütün bu yaşanılan hikâyenin ve öncesiyle, sonrasıyla katman katman daha da büyüyen sorunlar yumağının etrafında nasıl bir tartışma alanı oluştuğu ve o tartışmalardan nasıl bir yeni uzlaşma, gelişme ya da hâkim aktörlerin nasıl bir pozisyon aldıkları belirleyecek. Bu bakış açısıyla baktığımız zaman, bizim mevcut siyasî aktörlerin hiçbirinde, özellikle ve öncelikle ülkeyi yönetme zihniyetinde bir şey değişmeyeceği anlaşılıyor. Kullanılan dil, tarz, öncelikler, tercihler… Dolayısıyla öyle birdenbire, özel bir değişiklik beklemek gerçekçi değil.

Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın “Hiçbir şey eskisi gibi olmayacak” sözünü veri olarak alalım. Demin Erdoğan’a atfen, onun “Zaten ben değişmeyeceğim” sözünü kullandın. Burada, sanki geride kalanların kendisine ayak uydurmasını talep eden bir duruş olabilir mi?

Tabii, aynen öyle. Bir kere, Türkiye’de de dünyada da, bu hikâye önce ulus-devletlerin elini güçlendiriyor. Tabii bu, kimi ülkede 6 ay sürer, kimisinde 2 sene, o ayrı. Çünkü hâlâ, yaşadığımız bu sağlık sorununun veya öncesindeki, sonrasındaki yerkürenin dinamiklerindeki küresel iklim değişiklikleri, küresel göç, insan hareketleri ya da gündelik hayatın ritmindeki değişimler gibi değişiklikler, 40 yıldır süren bu alâmetlere karşı yeni bir başka hikâye üretemedikçe, bütün bu değişim ve dayatmaların ürettiği gerilimler –ben buna köpürme kısmı diyorum– ulus-devletleri güçlendiriyor. Çünkü bu hikâyenin içinde, ulus-devletlerden başka, elimizde bu problemlerle uğraşacak bir aygıt yok. Dolayısıyla ne olacak? Çok basit bir yerden söyleyeyim sana: Belki sen frankofon olduğun için pasaportunda Fransa vizen var, ama çok muhtemel ki salgın bittiğinde o vizen geçersiz olacak. Çünkü artık Fransa hükümeti yeni vizeler için sağlık raporu istiyor olacak. Muhtemelen bütün ülkeler de böyle yapacak. Dolayısıyla, bu salgının ürettiği sonuçlara karşı, ulus-devletlerin güvenlik arayışlarının yanı sıra, sadece asayiş, terör değil, bir de “sağlık güvenliği” gibi bir gerekçe onların elini güçlendirecek. Burada mesele, o güçlenme ve güçlendirme, ulus-devletlerin bütün bu hikâyeyi manipüle etme kapasitelerine karşılık, hayatın bize dayattığı değişimi, çoğulculuğu, çokluğu örgütleyebilmek ve bunun yeni bir siyasetini üretmek konusunda, küresel anlamda hangi mahareti göstereceğimiz önemli. Onun için, nasıl bir değişim olacağı, senin, benim de dâhil, her bir sivil toplum örgütünün, ama öncelikle her bir partinin, siyasî aktörün, bu hikâyeden nasıl bir ders aldığı ve toplumun önüne nasıl bir vaat inşa ettiğine çok bağlı olacak. Ama kısa vâdede, güvenlik ve güvenliğin kapsamının daha da genişlediği, “sağlık güvenliği” gibi yeni bir boyutunun da eklendiği –örneğin ithalatta da, sadece insan giriş-çıkışı için değil, gelip giden bütün ticarî mallar için de bir sağlık raporu istenecek– önce Batı’dan başlayarak, ulus-devletlerin elinin güçlendiği bir zaman aralığı olacak. Ama sürdürülebilir olmadığı için, sonrasının ne olacağına, önce orta vâdeye odaklanmamız ve tartışma alanını ne kadar genişletebiliyoruz diye bakmak lâzım. Aynı biçimde, bu devletlerin rolü meselesi de önemli. Bütün bu süreçte gördük ki sağlık sistemini olduğu gibi kâr odaklı yapılanmalara, yani özel sektöre bıraktığınız zaman, sosyal devletin liberal politikalarla yer değiştirdiğinde neyle karşı karşıya olduğunu, İngiltere, Amerika ve biz de deneyimliyoruz. Dolayısıyla, “sosyal devlet” meselesi yeniden tartışılacak. Ama hangi güçte tartışabilirsek, değişimi o kadar zorlayabiliriz. Ya da yerel yönetimlerle, merkezî hükümet arasındaki ilişkileri…

Yerel yönetim demişken, en son, 11 CHP’li büyükşehir belediye başkanı, kendi aralarında tele-konferansla bir toplantı yaparak, Cumhurbaşkanı ile toplantı yapmak istediklerini söylediler. Bu, dünün haberiydi. Ama şu âna kadar bir cevap geldiğini sanmıyorum. Cumhurbaşkanı, kendi partisinin belediye başkanlarıyla tele-konferans yoluyla toplantı yaptı. Ama Türkiye’nin en büyük şehirlerinin belediye başkanlarını hiçbir şekilde muhatap almadı. Son yayınımızda bu konuyu konuşmaya başlamıştık, o zaman daha ilk örnekleriydi. Şimdi daha bâriz oldu. Cumhurbaşkanı’nın muhalefet belediyelerinin her türlü faaliyetine arıza çıkartan bir yaklaşımı var. Bu, sadece iktidar-muhalefet meselesi mi? Yoksa aynı zamanda yerel yönetimlere yönelik olarak, Erdoğan perspektifinin bunu istememesiyle mi ilgili?

İki boyutu da var. Bir tanesi geleceğe dönük kısmı –ki ona sen de sıkça işaret ediyorsun– diğeri de bugünkü pozisyonla ilgili. Cumhurbaşkanı’nın konuşmalarından birinde şöyle bir şey vardı: Mersin Büyükşehir Belediyesi’nin yaptığı işe müdahale ederken, “İki ilçe belediyesi yapıyor, onlara müdahale etmiyoruz. Demek ki muhalif oldukları için müdahale ediyor değiliz” örneğini vermişti. Ve verdiği o iki ilçe örneğinde de “Valilikle eşgüdüm içinde çalışılması” diyordu. Yani dayattığı şey şu: “Aslolan merkezî hükümettir. İstanbul, Ankara, ya da İzmir’de, önce vali, sonra seçilmiş belediye başkanı gelir”. Bu, Erdoğan ve yandaşlarının, partisinin de, kendi siyasî ömürleri boyunca savunduklarının tersi bir pozisyon. Halbuki onlar, HSYK tartışmasından, Anayasa Mahkemesi’nin rolü, Milli Güvenlik Kurulu’nun rolü tartışmalarına kadar hep, seçilmiş insanların esas olduğunu ve seçilmiş siyasî aktörlerin tercihlerinin esas olduğunu savunuyorlardı. Halbuki şimdi, devletin valisinin koordinasyonu ve öncülüğünün esas olduğunu savunuyor ve bunu dayatıyor. İşin bir yanı bu. Bu salgın günlerindeki uygulamalar –“parti devleti” mi, “devlet partisi” mi olduğu boyutu ayrı– tercihler konusunda devletle AK Parti’nin hemen hemen aynı noktada durduklarının bâriz bir işareti bence.

İkinci boyutu ise geleceğe dönük kısmı. Çünkü Erdoğan, yerel seçimlerden itibaren, iktidarı konusunda artık çok ciddi alarm çanlarının çaldığını gördü. Onu güçlendirecek, oyunun azalmasını ya da normal şartlarda 2023’te yapılacak seçimlerde –ki yerel seçimleri, cumhurbaşkanlığı seçimini ve milletvekilliği seçimini beraber yapacağız– muhalefetin başarı kazanması veya AK Parti iktidarının sonlanmasını belirleyecek şey, seçildikleri andan 2023’e kadar, yerel yönetimlerde muhalif partilerden seçilmiş başkanların hangi başarıyı inşa ettikleri, heybelerine hangi hasatları doldurdukları belirleyecek. Çünkü zaten, ağırlıklı olarak CHP, toplumla ilişkisinde bir yenilenme ihtiyacı ve yeni bir güven ilişkisi olmadan bir oy patlaması yaratamıyor, bunu biliyoruz. Yani AK Parti oy kaybetse de, CHP’ye doğru bir yönelme olmuyor. Dolayısıyla, bu yeni belediye başkanlarının, gündelik hayata değen uygulamaları, politikaları ve söylemlerindeki başarı, Erdoğan iktidarının sonunu getirebilir. O nedenle, geleceğe bir atış yaparak onların elini kolunu bağlamaya çalışıyor.

Geçtiğimiz yayında da bu belediyeler meselesini ve daha çok öne çıktıkları için Ekrem İmamoğlu, Mansur Yavaş örneklerini konuşmuştuk. O zamanla bugün arasında aslında benzer bir grafik devam ediyor sanki — katılır mısın bilmiyorum. Özellikle Mansur Yavaş’ın yaptığı “Bir iftar da benden” kampanyası örneğinde de gördük; sanki Ankara’da değişik bir şey oluyor. Ama şöyle bir husus var — bu söyleyeceğim de bir spekülasyon olacak farkındayım ama: Türkiye’de siyaset artık tamamen spekülasyonlar üzerinden yapılıyor. Cumhurbaşkanı adayı olarak Erdoğan’a karşı ilk akla gelen isim Ekrem İmamoğlu olduğu için, “İmamoğlu yerine Mansur Yavaş’ın daha güçlü bir pozisyonda olması, iktidarın da tercih ettiği bir şey” spekülasyonları yapılıyor. Bu çok mu spekülatif? Hiç mi önemsememek gerekir?

Hiç önemsememek gerekmiyor elbette. İşin bir ucunda gerçeklik payı var tabii ki. Önce şunu söylemek lâzım: Her şeyden önce, Mansur Yavaş –en azından kendi açımdan da öyle– beni şaşırtacak derecede yoğun hazırlanmış. Eski dosyaları mahkemeye taşımaktan tutun, korona günlerinde yaptıklarına kadar, iletişim konusunda, yürüttüğü projelerde veya yaptığı hamlelerle ilgili her konu üzerinde düşünüp taşınarak, önceden hazırlanarak ve iletişimi değil işi önceleyen tarzıyla bir fark yarattı. Benim de gözlediğim bu.

Ekrem İmamoğlu ise, daha kazandığı geceden itibaren, belediye hizmetlerinden çok –biraz da çevresinin gazıyla– 2023 seçimlerinde aday rolüne bürünerek, erken yıpranmaya açık hâle gelmiş oldu. İkincisi, iktidarın müdahalelerine daha açık hâle geldi. Bir de tabii İstanbul’un rant kapasitesi, ekonomik bütçesi, ülke hayatındaki siyasî ve ekonomik ağırlığı nedeniyle, hem pozisyon, hem Ekrem Bey’in kimliği biraz daha öne çıktı. Ama Ekrem Bey, Mansur Bey’den farklı olarak, yaptığı işlerden çok, sanki iletişimi öne çıkaran bir tarzı tercih etmiş gibi göründü — ya da kamuoyu böyle algıladı. Bir de Ekrem Bey ya da danışmanları, ilk geceden itibaren doğrudan cumhurbaşkanlığı adaylığını îmâ eden cümleler kurmaya başlayınca, doğal olarak siyaset sahnesinde bu tür kıyaslamalar olur. Ya da her örgütte, CHP’de de AK Parti’de de, örgütün genel merkez kadrolarında bu tartışma hemen başlar zaten. Veya sürecin içinde, destek ya da köstek olmak gibi parti içi o politikanın, particiliğin, “parti profesyonelliği”nin getirdiği başka ayak oyunları, gruplaşmalar başlar. Bu tartışma da eninde sonunda parti koridorlarında kalmaz ve medyaya yansır.

O nedenle, senin sözünü ettiğin şey, durup dururken çıkmış bir lâf değil; bir tarafı gerçekliğe dayanıyor. Gerçeklik derken, siyasetin kendi gerçekliğine dayanıyor olsa da, toplumun karşı karşıya olduğu meselelerin gerçekliğine ne kadar deyip değmeyeceğinden baktığımız zaman, benim gözlemim, Mansur Bey’in yaptıklarının ve söylediklerinin toplum gerçeklerine değen tarafı biraz daha öndeymiş gibi görünüyor. İşin bir yanı bu.

Ama muhtemelen şöyle bir tartışma da vardır: Mansur Bey’in daha milliyetçi bir gelenekten, siyasî hareketten geliyor olması ve bugün iktidarın da, hâlâ o eski dinî referanslarını kullanma çabasına rağmen, 2002’de veya 2008’de olmadığı derecede milliyetçi ve “devletçi” söyleme yaslanıyor olması, devlet katında ya da Cumhurbaşkanlığı Sarayı’ndaki konuşma ve tartışmalarda, psikolojik, zihnî bir ilişki ya da hoşgörü de üretiyor olabilir. Ama bundan daha çok, “Cumhurbaşkanlığı ile Ekrem Bey mi, Mansur Bey mi daha sert tartışıyor?” gerilimini yaratan şey, bence, Ekrem Bey’in daha seçildiğinin ertesi gününden itibaren kendisini cumhurbaşkanı adayı olarak konumlaması ya da bizim anlamlandırmalarımızdan öte, bizzat kendi çevresinin bu söylemi ortaya atmış olması da hedef yapıyor.

AK Parti’deki bir ikilik üzerine konuşalım biraz: Süleyman Soylu istifa etti ve istifası kabul edilmedi. Bu, siyasî bir çıkış olarak okundu; ama istifa gerekçisine baktığımız zaman, kabullenilmiş bir başarısızlık üzerindendi. Ama o gece kendisine çok büyük destek verildi. Sonra geri döndü. Ama dikkat edersen, döndüğünden beri de ekranda, medyada hiç gözükmedi. Öte yandan, bir de Sağlık Bakanı Fahrettin Koca var. O da, siyasî iddiası hiç olmayan ya da yokmuş gibi gözüken, AK Parti tabanı dışında da epey popüler olan bir figür olarak ortaya çıktı. Süleyman Soylu ve Fahrettin Koca’nın, siyasî gelecek anlamında, AK Parti ve Erdoğan iktidarında bir yeri var mı?

İkisinin beraberce değil tabii. Toplum, böyle zamanlarda bilgiye açtır. Böyle zamanlarda, diyelim koronavirüs salgınına dair alınması gereken tedbirlere, bütün toplumun gönüllü rızâsıyla dâhil olmasını istiyorsanız, yapılması gerekenler konusunda da ilk andan itibaren olabildiğince şeffaf olacaksınız. Bunun başka yolu yoktur. Yoksa öbür türlü, askerî tedbirlerle “Sokağa çıkmak yasak” diyeceksiniz. Hükümet bu yolu tercih etmediğine göre, yeterince şeffaflık gösterip göstermediğine bakmak lâzım. Ne kadar şeffaflık gösteriyorsa, pratikte uygulama konusunda o kadar destek olunuyor sonuçta. Belki Fahrettin Koca, başta kendisi hayal ederek değil ama, en azından şöyle bir fırsatı kullanmış oldu: Her gece televizyonlara çıkarak, bütün yaşanan hikâyenin günlük bilançosunu veren, toplumu ciddiye alıp ona sayıları, yaşananları ve her seferinde yapılması gerekenleri anlatan bir insan olarak, bizim de gözlemlediğimiz, sayılarda da gördüğümüz ve dün abonelerimize yolladığımız raporda da not ettiğimiz şey, ülkedeki bütün siyasî gerilimlere ve kutuplaşmalara rağmen, Fahrettin Koca’nın bütün bu süreçteki bakanlık rolünü doğru yerine getirip getiremediği konusundaki notunun, gerçekten kutuplaşmanın dışında bir yerde teşekkül ettiğini gözlüyorsunuz. Ama bu, Fahrettin Koca’nın bir siyasî iddiası ya da bundan sonrasına dair başka hayalleri olup olmadığını îmâ etmiyor. Onun için, burada Süleyman Soylu meselesinden ayrı bir durum var.

Süleyman Soylu meselesine gelince: Süleyman Soylu bence hazırlıklı. Sadece kendisi de değil, yanındaki profesyonel danışmanlar, asker ve sivil bürokrasisinde olan ekip veya birtakım siyasî hareketlerin bazı parçalarının da arkasında olduğunu tahmin etmek zor değil, — sonuçta bir iktidar kompozisyonu içerisinde… Her ne kadar Erdoğan’ı görüyorsak da, var olan durum, tek başına ne Erdoğan iktidarıdır ne AK Parti iktidarıdır. Herhalde kimsenin buna itirazı yok. Ortada formel anlamda koalisyon protokolleri olmayabilir; ama MHP’nin de, asker ve sivil bürokrasinin de “devletçi”, ulus-devletin geleneksel kodlarını taşıyan kadroların yeniden ağırlıklı olduğu ve bir biçimde iktidarın zihnen de fiilen de ortağı olduğunu söylemek mümkün. Bence, Soylu kamuoyunun gözünde bunu bir kere daha kanıtlamış oldu. Ama son derece profesyonel, siyasî maharet ya da parti içi güç dengeleri içinde, bütün o labirentlerde dönen numaralar için şunu söylemek mümkün: İstifa etti ama istifası geri çekildi. Evet, Erdoğan’ı da çok dellendirmeden ya da o gerilimi yukarıda tutmadan, yeniden bir sükûnete kavuşturdu; ama bir yandan da artık orada bir parmak izi var. O parmak izi nedir? Bugün ülkeyi yöneten zihnî koalisyon içinde, Soylu ve temsil ettikleri de bir ortaktır. “Bu fiilen öyle midir, böyle midir?” “Bu bakanlık burada, görev alanı şurada mıdır?” Bunlar ayrı tartışmalar, ama siyasî zihniyet anlamında bu koalisyonda bir aktördür. Gerilimi sürdürmek istemediklerinden şu anlaşılıyor: Belki sen de biraz sonra “Erken seçim olur mu?” diye soracaksın; o koalisyon da çatırdarsa erken seçim olur. Süleyman Soylu’nun o istifa gecesinden sonra göreve dönmesi ve ardından geri çekilmesi de, o aktörlerin, en azından Süleyman Soylu’nun temsil ettiği “zihnî” aktörün bugün Erdoğan’la gerilimi tırmandırmak ve seçimi zorlamak gibi bir tercihte olmadığını gösteriyor. Ben bu soruyu böyle anlamlandırıyorum.

Bu koalisyonu isimlendirirken Devlet Bahçeli ve MHP’den, asker ve sivil bürokrasiden bahsediyoruz. Bir de, açıkçası yeri ve gücü kafamda tam netleşmemiş bir Doğu Perinçek olgusu var. Biliyorsun, Süleyman Soylu’ya Bahçeli’den sonra ilk sahip çıkan Perinçek oldu. En son, Diyanet tartışmasında da Bahçeli ile beraber Diyanet’ten yana tavır aldı; netâmeli konularda hızlı bir şekilde tavır alarak, iktidarın yanında olduğunu gösteriyor. Bunun nasıl bir karşılığı var? Çünkü parti olarak gücü belli. Bunu, senin saydığın, devlet içindeki o asker ve sivil güçlerle mi birlikte okumak gerekiyor?

Evet. Ama toplumda bir karşılığı yok. Kaç yıldır, seçimlerde Perinçek’in partilerinin ne kadar oy alıp almadığını görüyoruz. Bence onlar da zaten oya ya da vatandaş onayına değil, o güç ve iktidar oyunu içinde bir aktör olmayı tercih ettiler. Orada da, bulundukları ya da savundukları tercih, Diyanet meselesinden de anlaşılıyor ki, “devletçi” dediğimiz kanattan ya da o aktörlerden yana. Dolayısıyla, mesele sadece AK Parti’den yana durmak meselesi değil. Doğu Perinçek ve partisinin tercih ettiği şey o. Ama bütün o sözlere rağmen, zihnî anlamda, “Süleyman Soylu’nun arkasında onlar da var mıdır, yok mudur? Ya da Avrasyacılar vardır, yoktur” gibi klikleşmeleri bilmiyorum doğrusunu istersen. Bir de tabii, 10-20 sene öncesine kadar, gazetelerin köşe yazılarında, bütün dedikoduları, haberleri, dizileri ya da kitapları okurduk. Halbuki şimdi yayıncılık dünyasında bunlar yazılamadığı için bunları bilmiyoruz. Belki ancak bazı gazeteciler ya da belki sen biliyorsundur bazı şeyleri, ama ben böyle bir bilgiye vâkıf değilim. O yüzden bu konuda bir şey söylemem çok zor.

Diyanet meselesini biraz deşmek istiyorum. O konunun birçok boyutu var tabii; ama bizi ilgilendiren boyutunda özellikle şunu sormak istiyorum: Siz kamuoyu araştırmacıları cinsel yönelim konusunu değişik vesilelerle soruyor musunuz? Bazen “Eşcinsel birini komşunuz olarak görmek ister misiniz?” sorularını görüyorum, ama benim söylediğim, bunun daha dışında.

O “Komşuluk ister misin?” türünde sorular ayrı; ama sana daha somut verilerle iki sayı söyleyeyim — bunlar 10 yıllık değişim sayıları: “Oğlunun, kızının cinsel tercihini istediği gibi yaşamasını normal karşılar mısın?” sorusuna 2008 yılında “Evet” diyenler yüzde 11. Bu soruya 2018’de “Evet” diyenler yüzde 14. 2008 yılında bu yüzde 11’in içinde kimler var diye baktığımda, 30 yaşın altı genç kümeleri görüyorum. Ama 2008 yılında 30 yaşın altındaki genç kümede ülke ortalaması yüzde 14 iken, şimdi yüzde 22. Yani metropollü ve genç kuşaklarda, daha kentli pratikler ağırlıklı bir hayat tarzına dönüşmüş; sadece eğitim seviyesi değil, genel hayat ritmi, pratikleri olarak, daha kentli pratiklere –modern diyeceğim ama siyasî anlamda söylemiyorum– kentli pratikler anlamında daha metropollü pratiklerin içinde yetişen gençler için bunlar normal. Normal derken, kendisinin yapıp yapmadığı ayrı; ama en azından “normal” diyenlerin oranı artmış. İşin bir yanı bu — sayı istiyorsan. Bence bizim elimizdeki en anlamlı sayı budur. 

Ama Diyanet’in buradaki meselesi başka. Burada iki problem var: Birincisini hep biliriz; en son bu FETÖ’cüler meselesinden dolayı da tartışmamız gerekirken, yine lâyığıyla tartışmadık, şimdi de aynı şey. Şimdi şunu bile konuşabiliriz değil mi? Korona denilen bu belâya karşı ve bu salgının ardından, bu işin ekonomik krize dönüşeceğini bütün dünya ve Türkiye de bilirken, ülkeyi yönetenler açısından yapılacak şeylerden birisi, bütçedeki birtakım önceliklerinizi koronaya karşı ve koronanın ardından gelecek ekonomik krize karşı tedbirlere kaydırırsınız. Kaydırmanız gerekir, çünkü elinizdeki kaynaklar belli. Dolayısıyla, Diyanet’in elinde neredeyse Adalet Bakanlığı’ndan büyük bir bütçe varsa, en azından Diyanet’in cârî giderleri için gerekli olan kısmı ayırıp, geri kalan, yatırım gibi yeni görevi olmayan ve görevi olmaması gereken birtakım işlere ayırdığı paraları, en azından korona ile mücadeleye ya da ekonomik krizle mücadeleye ayırmanız gerekir. Ama bunu bile doğru dürüst tartışamıyor ülke. 

Burada iki yönü var meselenin: Birincisi, Diyanet hangi fonksiyonu yerine getiriyor? FETÖ’cüleri de var eden ve bundan sonra başkalarını da var edecek olan bakış da tam buradan kaynaklanıyor zaten: Daha iyi Müslümanlar ya da daha iyi dindarlar üzerinden ya da bizden yana olan veya şimdi artık devletten yana olan –AK Parti de devletleştiğine göre– devletin tanımladığı “iyi dindarlık” üzerinden, diğer dindarları ya da din alanını yönetmek. FETÖ’cüler de bu boşluktan vücut buldu: “Daha iyi bir Müslüman ekip bulunursa, bütün Müslüman coğrafyayı biz yönetiriz” dediler Batı’ya ve buna da onu ikna ettiler. Ve devletin de bu boşluğunu kullanıp güçlendiler. Şimdi, Diyanet de aynı kafada. Diyanet demeye çalışıyor ki: “Daha iyi dindarları ben seçerim ve tanımlarım. Ve bunun üzerinden de dini yönetirim”. Temel olarak Diyanet’in fonksiyonu bu. Ama şimdi AK Parti’nin biraz da o dinî referanslarının güçlü geleneğinden dolayı, artık Diyanet günlük hayatın içinde ağırlığını daha fazla hissettiriyor. Hani “başka konulara müdahil olsun olmasın”ları bırak, neredeyse toplumun bütün ahlâkî referanslarını ve düzenlemelerini hukuktan aramak yerine, dinden aramanın daha da güçlendirilmeye çalışıldığı bir süreç var. Cumhurbaşkanı da bunu tercih ediyor, AK Parti de bunu tercih ediyor. Diyanet de bu göreve talip ve bu görevi yerine getiriyor. Dolayısıyla sadece “LGBTI” bireyler meselesinde değil, yarın, “kadın” meselesinde ya da kız çocuklarına tâciz meselesinde de, ya da başka ahlâkî bütün meselelerde de, hukukî düzenlemeler yerine, “günah” ve “ayıp”lar üzerinden ya da Diyanet’in fetvâları üzerinden, toplumun yaşam biçiminin “iyi, güzel, doğru” tanımları, böyle dinî referansları güçlü biçimde tanımlansın isteniyor, arzulanıyor. Diyanet de bu görevi yerine getiriyor. 

Kişisel gözlemlerime göre –ki bunun sadece kendi yakın çevremden ibaret olduğunu düşünmüyorum; çok daha geniş– burada şöyle bir husus var: Aslında dünyanın birçok yerinde böyle, ama Türkiye gibi bir ülkede, alenî olmasa bile, LGBTİ, özellikle erkek eşcinselliği ve kadın eşcinselliği konularının aslında hiç de öyle marjinal bir olay olmadığı, aslında ana akım olduğu… Belki, sahneye çıkan aktivistleri biraz daha marjinal gözükebilir. Ama hepimizin yakın çevremizde, okul ortamlarında, iş ortamlarında normal bir şekilde yaşanıyor. Belki insanlar bu cinsel yönelimlerini açıkça deklare etmekte çekiniyor olabilirler; ama bu, toplumun suçlu arar gibi yaptığı bir şey değil — tahrik edilmediği müddetçe. Aslında bence burada çok riskli bir şey yapıyor AK Parti ve onu destekleyenler. Çünkü benim bildiğim kadarıyla, eşcinsel ya da o tür bir LGBTİ yöneliminde olan insanların, sistem karşıtı olmak gibi –olanları muhakkak vardır da– bir pozisyonları yok. AK Parti’ye oy veren çok sayıda bu tür cinsel yönelimi olan insanlar olduğunu düşünüyorum. Yanılıyor muyum? 

Tabii ki, kesinlikle haklısın. Yadırganabilir, ayıplanabilir; ama toplumun gözünde “vebalı” muamelesi görmek, dinen de “günah” diye toplumun bir kesimini göze batırılarak,  meseleyi o hâle getirmek AK Parti için de risktir, doğru. Şu açıdan risktir: Sadece onların tepkilerinden dolayı değil. AK Parti’nin bir türlü anlamadığı şey şu: Türkiye’nin insanı tabii ki dindar, dine inanıyor, dinî referansları ile düzenlediği “ayıp”, “günah” gibi bir sürü ahlâkî kodlaması var. Bütün bunlar doğru. Ama Türkiye insanı, aynı zamanda sadece “günah” korkusuna yaslanarak hırsızlığa engel olunmadığını, ya da yolsuzluğa engel olunmadığını ya da birçok başka suçun, hukukun yerine, dinî kuralları alıp almamasını deneyimlemiş ve hukuku şu ya da bu biçimde yaşamış, görmüş bir toplum. Yani, AK Parti, toplumun bütün gündelik hayatın referanslarını şimdi sadece dinî referanslar üzerinden kurmaya çalışarak kendi ayağına sıkıyor sonuç olarak. Hele hele metropollerde.  Hani ben hep “Üç kutuplu Türkiye” diye bir analiz yapıyorum ya: CHP’nin var olduğu, metropolleşmiş, ekonomik aktörleri yeterince güçlenmiş, hayat tarzının daha kentli ve gündelik pratiklerin daha modern pratiklere dönüştüğü coğrafyada, CHP etkin. Etkin derken, son seçimlerde CHP’nin Türkiye’deki oyu yüzde 25 ise, o coğrafyada yüzde 31. Ama o coğrafyada bile AK Parti’nin oyu da yüzde 40 idi. Dolayısıyla AK Parti, sadece Kırşehir’den oy alıyor değil; İstanbul’dan da oy alıyor, İzmir’de bile, Tunç Soyer yüzde 56-57 oy aldı, ama AK Partili Binali Yıldırım’ın oyu da 40’a yakın. Dolayısıyla o coğrafyadaki, metropollerdeki kentleşmiş, metropolleşmiş ve bugünkü gündelik hayat ritmini kendi pratiklerine uydurmuş AK Parti seçmeninden bu tepkiyi görür önce. Ya da “yeni orta sınıf” dediğimiz seçmenin içinden AK Parti’ye oy verenlerden tepki görür. Çünkü onlar bütün hikâyenin böyle bir kimlik üzerinden kurgulanması gibi bir tercihte değiller. 

Peki, sormamı beklediğin soruyu, “erken seçim” sorusunu sorayım. Spekülatif olacağını biliyorum, ama geçen gün Kemal Can ile yaptığımız “Haftaya Bakış” yayınında da söyledim. Salgınla mücadelede yaşanan görece başarıyla –çünkü o ilk başlardaki kâbus senaryoları gerçekleşmedi görüyoruz, rakamlar da ortada–, şu anda normalleşme konuşulmaya başlanıyor ve aslında onda da çok acele etmiyor iktidar; bayram sonrasına kadar da sarkıttı.  Sanki, böyle bir ortamın hemen ardından bu başarıyı kullanarak… çünkü biliyoruz ki bunun ardından çok ciddi bir ekonomik sorun gelecek, daha doğrusu ekonomik sorun görünürleşecek; aslında şu anda da var bu sorun, ama görmüyoruz. Zaten ekonomik kriz vardı, üstüne bu eklendi. Ve onun ardından gelecek süreçler de, yönetilmesi daha zor olacak süreçler. Spekülatif olduğunun farkındayım ama açıkçası, konuştukça kendi kendimi daha fazla ikna ediyorum; bunun ciddi şekilde ihtimal dâhilinde olduğu kanısındayım. Ama tabii elimde kesinlikle bir veri filan yok. Çünkü 6-7 ay ya da bir yıl sonrası, iktidar için çok çok daha zor olacak bence. 

Evet, ama bir de tersten bakalım. Bir kere, erken seçimin olması için başka şartlar var: Birincisi, sokakta öyle hissedersin ki zaten hayat terse dönmüştür ve muhalif aktörler seni seçime zorluyordur. Ben henüz böyle bir şey gözlemiyorum. Sen gözlüyor musun bilmiyorum. Yani muhalefetin zorlamasıyla bir şey olmayacak. İkincisi: Yönetememek. Hükümet ya da iktidar, yönetme aczine düşer ve seçimden başka çare yoktur. Doğru, yanlış, bizim bir sürü eleştirimiz olabilir; ama şu anda da yönetememe aczine düşüyormuş gibi görünmüyor. Ekonomi Bakanı “Büyüme hedeflerimiz hâlâ geçerli” diyor. Demek ki “Onlar öyle bir dünyadan bakıyorlar ve öyle bir kanaatteler” diye bakıyorum. Üçüncüsü: O zaman, ancak iktidar blokunda bir çatlama olursa seçim olur, değil mi? Yani eğer muhalif aktörler ve sokaktaki hayat zorlamıyorsa… 

Bahçeli seçim isterse… Bahçeli istediği zaman seçim oluyor; zaten Türkiye’nin böyle bir durumu var. 

Şimdi iktidar, zihnî koalisyon içinden baktığımda, Erdoğan açısından bakıyorum: 5 yıl + 5 yıl = 10 yıl yönetecek iken, niye şimdi 3 yılını feda etsin 2023’ü beklemek varken? Şimdiye kadar Tayyip Bey’in siyaset tarzına bakarsak, hatırla: Cumhurbaşkanlığı Köşkü’ne gitmek için, Meclis’ten çıktığı âna kadar başbakanlığı bırakmadı. Her bir saatin, günün, dakikanın kıymetini biliyor kendince. Dolayısıyla 3 yılı feda etmesi için henüz bir sebep görünmüyor. Ancak koalisyonun öbür kanadı zorlarsa olur. Onlar da, Soylu meselesinde falan da gerilimi tırmandırtmadıklarına göre, hâlâ onların da bir beklentisi ya da kendilerine tayin ettikleri belli bir zaman planı var diye görüyorum. Tabii çok çok daha olağanüstü dinamikler çalışır; “Suriye’de şu olur, Libya’da bu olur” gibi veya ekonomik kriz gerçekten başka bir aşamaya dönüşürse, o zaman Erdoğan hükmetme ya da hükümet etme aczi göstermeye başladığını düşünür. Ancak o gün, evet. Ama bu koşullar içinde ve siyasî aktörler ve siyaset sahnesinden bakınca, henüz bir erken seçim ihtimalini ben görmüyorum doğrusunu istersen. 

Ama bir yandan da, bütün bu hikâyenin içinde, bakıyorum, böyle bir salgın 84 milyon insanı da ilgilendiriyor; virüs seçici değil, AK Partili olsun CHP’li olsun hepimize değiyor. Ya da ardından gelecek ekonomik kriz, daha ağırlıkla AK Parti’ye oy veren yoksulları vuracak. Bütün bunları görmeyip de hâlâ o kutuplaştıran, muhalefeti şeytanlaştıran, kriminalize eden dil ve tarzın sürüyor olmasından da –onların yerine koyuyorum kendimi, bütün bunları bile bile yapıyor olduklarına göre– “Bir senaryo mu var kafalarında?” diye düşünüyorum; ama o senaryo nedir, seçim midir, onu bilmem. O tarafına da bir türlü anlam veremiyorum. Sokakta bütün bu salgının ve boyutu konusunda aşağı yukarı herkesin hemfikir olduğu olası ekonomik krizin parti ayırmadığı, kimlik ayırmadığı, nüfus cüzdanına bakmadığı ve hepimize vurduğu; ama tedavinin, krizden çıkışın yollarının eşit dağılmadığı, eşit olmadığını ve olmayacağını; dolayısıyla yoksulların, emekçilerin, alınteriyle çalışan insanların gelir kaybının… Bugün 1 Mayıs. Bu vesileyle, emekçilerin ve alınteriyle çalışan herkesin bayramını kutlamak isterim. Bunu hep söylüyorum: Şubat ayında bile, geliri giderinden eksik olan hane sayısı yüzde 29’du. Şimdi bu krizden sonra, hizmet sektöründeki garsonlar, manikürcüler, otellerde çalışanlar vs., bütün bunları koyduğun zaman, üzerine minimum 4 ila 6 milyon daha işsiz eklenecek; hanelerin yüzde 40-45, belki de 50’sine yakınında, gelir giderden eksik olacak. Ülkeyi yöneten insanların ya da Sayın Cumhurbaşkanı’nın, bütün bu gerçekliği görmeyip ya da görmüyormuş gibi davranıp, örneğin hâlâ “Bu seneki ekonomik büyüme hedeflerimiz duruyor” demek, ya da hâlâ böyle bir kriz ortamında bile, yalancılıktan iftiracılığa kadar, o dil ve jargonla konuşmaya devam etmek… Herhalde, kendilerine göre bir senaryoları ya da bir tercihler dizisi var diye düşünüyorum. 

Yayınımızın başlığında, “Siyasetin yeni normalleri” dedik; ama iktidarın eski bildiği çizgide gittiğini görüyoruz. O zaman, muhalefete geliyor soru. Muhalefet, salgın gibi böyle kritik bir süreçte, yeni bir siyaset dili oluşturma konusunda –belediyelerin engellenmeye çalışılan sosyal yardım faaliyetlerini bir kenarda tutacak olursak– onlar da bu krizi aynı zamanda bir fırsata çevirebilecek adımlar atamadılar sanki. Ne dersin? 

Bir parça öyle denebilir tabii. Gerçi, böyle bir salgın ânında, herkesin kendi can kaygısını yaşadığı bu dönemde neleri yapabilirlerdi? Bizim, dün abonelerimize gönderdiğimiz rapordaki tespitimizi söyleyeyim: Uzun süredir, belli aralıklarla ölçtüğümüz toplumsal psikolojiye dair, “Toplum Depresyon Endeksi” diye bir ölçütümüz var. Şimdiye kadarki ölçümlerimiz içinde 11 yıldır ilk defa, depresyon seviyesine bu kadar yakın bir yerde toplum. Dolayısıyla zaten “Partiler bu psikoloji içinde ne yapabilirlerdi?” ya da “Yaptıkları, bu depresyon seviyesindeki toplum tarafından ne kadar algılanırdı?” bahsini bir yana koyalım. Bir de Kemal Kılıçdaroğlu’nun 16 maddelik açıklaması oldu. 

Siyasetin ya da seçimlerin geleceğini konuşuyorsak, burada geleceği belirleyecek olan birkaç şey var. Bildiklerimiz nedir? Bir: AK Parti çok ciddi biçimde oy kaybediyordu. MHP’nin desteğiyle birlikte ancak yüzde 51’i bulmuştu. Şimdi MHP desteğiyle bile yüzde 51’in altına düşmüş olma ihtimali çok yüksek. İki: Oradan çözülen seçmen, hâlâ muhalif partilere doğru yönelemiyor, gri alanda yığılmaya devam ediyordu. Salgın öncesinden söz ediyorum. Üç: Bir de AK Parti blokundaki bütün bu yönetemediklerine karşılık –benim yorumum öyle– ama Ekonomi Bakanı bu krizin ortasında bile hâlâ ekonomik büyüme diyebildiğine göre, herhalde onların bir oyun plânı var; burada rahatsızlık çoğaldıkça, oy oranı azalmaya devam edecek. Kendi tabanlarından, Ali Babacan ve Davutoğlu gibi isimlerin kurduğu yeni partiler çıkıyor mesela. Bu aktörler ve bu gerçeklik içinden baktığım zaman, burada yüzde 51’lik, iki turlu bir başkanlık seçimi ve bütün bu hikâyeyi de cumhurbaşkanlığına bağladığımız bir sistem konuştuğumuza göre, hikâyeyi belirleyecek olan şey ne? İttifakların nasıl oluştuğu. Ya da iktidar kanadının, muhalefette oluşacak muhtemel en geniş ittifakı bozacak hamleler üretip üretmediği. Bence asıl bakmamız gereken yer ya da geleceği belirleyecek yer orası diye düşünüyorum. Muhalefet kanadında CHP, bütün bu en geniş ittifakı oluşturmak ve seçime kadar da bunu sürdürmek, taşımak konusunda ne kadar maharet gösterecek? Veya yanındaki ittifak ortağı, potansiyel olan veya İYİ Parti gibi son seçimde koalisyon yaptığı aktörler, o büyük ittifakın içinde ne kadar duracaklar? Buradaki ittifakı üç aşağı beş yukarı biliyoruz; kolay değişmeyecek, deminden beri konuştuğumuz şey ona işaret ediyor. Dolayısıyla, onların buradaki ittifakı bozmak için ne hamleler yapacakları meselesiydi. Neler yaptıklarını aşağı yukarı biliyoruz: HDP’yi sürekli kriminalize etmek, sürekli HDP ve PKK üzerinden giderek, İYİ Parti tabanını da rahatsız edip, İYİ Parti’yi koalisyondan çözülmeye zorlamak; CHP’yi de giderek kriminalize ederek, İYİ Parti’yi ve Saadet Partisi’ni o ittifaktan koparmak ve mümkünse ikili değil, üçlü ittifak oluşturarak seçime gitmek. Belki senin de erken seçim hissiyatını uyaran şey oysa, şu olma ihtimali de var: Seçim sistemini değiştirmeye hazırlanmak. Ne demek istiyorum? İki turlu, yüzde 51’i zorunlu kılan seçim sistemi yerine… Şimdi kendini Erdoğan’ın yerine koy ve düşün: Bir yandan kendi gücün azalıyor, ama bunu da toparlayacak yeni bir politika üretemiyorsun. Karşı tarafı bozma konusunda da bu haliyle giderse yine yüzde 51-49 bloku içinde, her an bir riskin var. O zaman, tıpkı belediye başkanlığında olduğu gibi, tek turlu seçimle, “Bu cumhurbaşkanını seçelim kardeşim” diyecek bir seçim sistemine…

En yükseği alan kazansın modeli yani. 

Evet. O zaman çünkü hâlâ şuna yatırım yapmak gerekiyor: “Evet, benim altımdan seçmen kayboluyor, eksiliyor olabilir, ama CHP’ye gitmiyor”. Yani bizim “negatif kimliklenme” dediğimiz kutuplaşmanın bu unsuruna yaslanmaya devam etmek. Onun için bu dili kurmaya devam ediyor olabilir. Onun için, böyle bir salgının ortasında bile o kadar sert, muhalefeti hâlâ kriminalize eden, şeytanlaştıran bir dili kurmayı tercih ediyor olabilir — “negatif kimliklenme”ye yaslandığı için. Dolayısıyla bunun, pratik hayattaki seçim başarısına dönecek matematiksel kısmı neresidir? Seçimi tek turlu hale çevirmek. O zaman ben yüzde 35 oy alırım, hâlâ MHP’nin desteğine de ihtiyaç duymayabilirim. Belediye başkanlığı seçimlerini düşün. Ya da Tayyip Bey’in, İstanbul’da belediye başkanı seçildiği seçimi hatırla; yüzde 24 oyla seçildi, çünkü diğer bütün oylar da yüzde 20, 21, 22 diye dağılmıştı. Ne demek istediğimi anlatabildim mi? 

Evet.

Mesele, erken seçime oynamak değil. Mesele, Cumhurbaşkanlığı Seçim Sistemi’nde bir minik değişiklikle –ki buna muhalefeti de ikna edebilirler– böyle bir şeye hazırlık yapmak olabilir. 

Seninle yaptığımız bütün yayınlara sonradan aldığımız tepkilerde şöyle bir şey çıkıyor: Toplumda bir değişim isteği var. Çok büyük arzusu olmayabilir, ama isteği var. Belki mecali yok, ama istiyor. Öteki taraftan da, siyasî aktörler hep aynı ezberlerle gidiyorlar. Bu ezberlerle, biraz inip biraz çıkıyorlar. Diyelim ki Erdoğan oyunu kaybediyor, ama MHP ile onu kapatıyor. Öteki taraf da, diyelim ki bir seçimde Saadet Partisi’ni yanına alıyor; öteki seçimde bir başkasını alıyor. Böyle küçük küçük düzenlemelerle, aslında her iki tarafın da statükolarını koruduğu bir durum. Peki, Türkiye bunu nasıl taşıyabilecek? 

Taşıyamaz işte. Çünkü ihtiyaçlar dizisi ya da çözmemiz gereken problem alanları o kadar giderek karmaşıklaşıp büyüyor ki. Asıl mesele de burada zaten. O yüzden her programda, dönüp dönüp “Muhalefet ne yapıyor?” diye bakıyoruz. Şöyle bir metafor kullanmama izin ver: Vatandaş, zaten kendi başına meseleyi çözebilecek olsa çözer. Ama “vatandaş” dediğimiz sade bireyler, toplum, kendi başına bunu çözemez. Evet, iktidarın yaptıklarından şikâyetçi olma hâli artıyor. Bunu oldum bittim, en azından 2-3 yıldır görüyoruz ya da bütün sayılarda da böyle. Ama öbür tarafa da gidemiyor. Çünkü öbür tarafa bakıyor ya da “Başka bir aktör çıkıp, bir şey söyleyecek mi?” diyor. Şimdi Medyascope’taki arkadaşlar, ya da Konda’nın anketörleri, kapımızda gördüğümüz, sokakta çalışan herkes problemi görür; ama onlar, böyle zamanlarda, “Problemin çözümü için muhalefet, aydınlar ya da üniversiteler, sivil toplum bir şey söylüyor mu?’’ diye aktörlere bakar. Yani onlar sadece şikâyetini söyler. Sen doktora gittiğinde şikâyetini söyleyeceksin; reçeteyi doktor yazacak. Reçeteyi bilsen zaten sen doktor olacaksın. Onun için muhalefete bakıyoruz ve “Neyi eksik yapıyorlar?” diye söylüyoruz. Şu an herkes, muhalefet aktörlerinin –buna yeni kurulan Davutoğlu ve Babacan’ın partileri de dâhil– muhalif aktörlerin ne yaptığına bakıyor. Toplumun, bütün bu ekonomik sarsıntılardan, şimdi korona, bunun ardından gelecek olan tarım ve turizm krizlerinden etkilenmeyip, “Hayat aynen böyle sürsün” diyor olduklarını sanmak, beklemek… Olabilir mi yahu? 

Bekir, konuşacak daha çok şeyimiz var ama burada noktalayalım. Evet, yine çok şey konuştuk, ama sonuçta ortaya ne çıktı? Başlığımız açıkta kaldı. “Yeni normaller aslında eski normallermiş” diye mi bitiriyoruz? 

Bir bakıma… Ya da yeni normaller, bu ülkenin kendince okumuş yazmış ya da bu işlerle meşgul olduğunu varsayan insanlarının ve aktörlerinin –özellikle örgütlü olanlarının– ne yapacaklarına bağlıdır. İktidarda gücü elinde tutanlar değiştirmez bir şeyi. Talep ve ihtiyaç ve o ihtiyacın nasıl örgütlendiği, iktidar ya da egemen gücün üzerinde nasıl baskı ürettiğine göre belirlenir değişim. Yoksa şu anda güçlü olan ulus-devletlerin, değişimi kendilerine kullanacakları çok açık. 

Evet değişimi aramaya gelecek yayınlarda devam edelim. Bekir Ağırdır’a çok teşekkür ediyoruz, yine güzel bir söyleşi oldu. İzleyicilerimize de çok teşekkürler. İyi günler. 

Hoşça kalın.