Dindar Kürtlerin siyasi tercihleri: Ruşen Çakır, Vahap Coşkun ve Roj Girasun tartışıyor

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Ömer Taşpınar ve Gönül Tol izinlerini kullandıkları için bu hafta “Transatlantik”i yapamıyoruz. Haftaya dönmüş olacaklar. Ben de bu vesileyle ne zamandır aklımda olan bir konuyu, “Dindar Kürtler’in siyasî tercihleri” konusunu iki değerli konuğumla ele almaya karar verdim. Diyarbakır’dan katılan iki konuğumuz var: Rawest Araştırma’dan Roj Girasun ve Dicle Üniversitesi Öğretim Üyesi Vahap Coşkun. Arkadaşlar, merhaba.

Vahap Coşkun: Merhabalar.

Çakır: Ben uzaktan, siz içeriden, bu konuyu yıllardır takip ediyoruz, anlamaya çalışıyoruz. Bölge halkı Kürtler’de dindarlık, dinle ilişki geleneksel olarak çok güçlü ve siyasî tercihlerinde de bu dinle ilişkilerinin yer yer belirleyici, ama en azından etkileyici olduğunu biliyoruz. Bu, Türkiye Cumhuriyeti tarihinde özellikle Milli Selamet Partisi’nin çıkmasıyla beraber kendini gösterdi ve bir şekilde de devam etti. Ama şu anda sanki yepyeni bir siyasî coğrafya şekilleniyor; harita bayağı değişiyor gibi geliyor bana. Bu konuyu, yerinden takip eden kişiler olarak sizlerle değerlendirmek istiyorum. Çok sayıda aktör var. HDP zaten önemli bir aktör, ama onun dışında bölge gerçeği içerisinde bir HÜDAPAR var. Saadet Partisi, AK Parti, onların yanına Gelecek Partisi ve DEVA Partisi eklendi. CHP, İYİ Parti ya da MHP gibi partilerin pek olduğu söylenemez, ama yine de bir şekilde varlar. 

Vahap, önce seninle başlayalım. Tabii en çok merak edilen, yeni iki parti, AK Parti’den kopmuş DEVA Partisi ve Gelecek Partisi. Öncesinde çok büyük bir heyecan olmuştu, hatta Roj’ların yaptığı araştırmada çok ilginç sonuçlar çıkmıştı ve biz onu Medyascope’ta yayınladığımızda da binlerce kişi o araştırmayı okumuştu. Biz de şaşırmıştık. Ama sonra sanki ilgi biraz azaldı. Şimdi örgütlenmeye de başladılar, bölgeden isimler de var. Her iki partide de, öne çıkmış kurucular var. İl teşkilatları kuruluyor. Vahap, bu partiler bölge halkıyla tanıştı mı? Senin gözlemlerin nedir?

Vahap Coşkun: Bence 2000’li yıllardan beri kurulmuş olan bir siyasî yapının çözülmeye başladığı bir dönemden geçiyoruz. Yani 2000’li yılların başına kadar bölgede merkez sağ ve merkez sol partiler de oy alabiliyorlardı. HDP bugünkü gücünde değildi. AK Parti zaten siyaset sahnesine çıkmış bir parti değildi. 2002 yılında bu tablo tamamıyla değişti. 2004 Yerel Seçimleri’nde HDP ve AK Parti’nin ortaya çıkması biraz daha belirginleşmeye başladı. Ama özellikle 2007’den itibaren, iki parti bölgede tam anlamıyla bir siyasal yapı oluşturdu. 2007’den bu zamana kadar gerek yerel seçimlerde gerekse genel seçimlerdeki oylara baktığınızda, oyların yaklaşık yüzde 85-90’ını bu iki partinin aldığını görüyoruz. Bazen bu partilerden biri ön plana çıkıyor, bazen diğeri ön plana çıkıyor; ama bu partilerin genel seçmende aldıkları oranlar çok büyük bir değişiklik göstermiyor. Benim kanaatime göre, burada ciddi bir değişikliğin arifesindeyiz. Değişikliğin hangi yönde gideceği aktörlerin davranışlarıyla yakından irtibatlı, ama ciddi manada bir değişiklik var. Bu değişikliği görebilmek için bence önce AK Parti’ye bakmak lâzım. Çünkü bu iki parti, AK Parti’nin bünyesinden doğdu. AK Parti’nin bence Kürt seçmenlerden oy almasının, bölgede iki hâkim partiden biri haline gelmesinin bazı temel nedenleri var. Bunlardan birincisi, siz de konuşmanızda belirttiniz, muhafazakâr ve dindar bir kimlik. Kürt seçmenlerin önemli bir kısmı, buna HDP seçmenleri de dahil, seçmenin bir kısmı için din ve dindarlık son derece önemli bir husus. Dolayısıyla AK Parti’nin böyle bir kimliğe sahip olması ve bu kimliğin süreç içinde hırpalanmış bir kimlik olması, seçmen için bir cazibe merkezini oluşturdu. 

İkincisi, AK Parti 2002’den sonraki süreçte gerek genelde gerek yerelde yapmış olduğu hizmetler; modernleşme, kentleşme çabaları, yeni bir sosyoloji, insanların hayatına dokunan birtakım etkilerde bulunması AK Parti’nin bu tabanını daha da genişletti. Üçüncüsü, Kürt meselesini çözme konusunda vermiş olduğu vaat. AK Parti geleneksel partilerden farklı olarak hem hizmetini yapmak, ama öte taraftan Kürt kimliğine de saygı duyan bir perspektif içinde meseleye yaklaşan bir strateji izledi. Bu da Kürt seçmenin çok dikkatini çeken bir husus. Çünkü dillendirse de dillendirmese de, kendi hayatının merkezine koysa da koymasa da, Kürt meselesi burada yaşayan bütün insanların bir şekilde irtibatlı olduğu ve tercihlerini yaparken belirleyici unsurlardan bir tanesi. Son bir husus da, HDP’ye karşı bir denge. Yani HDP’nin bölgedeki baskın kimliğine karşı bir denge oluşturabilecek bir partinin olması son derece önemli. 

Benim kanaatime göre, bu dört özellikten üç tanesi ciddi manada örselenmiş durumda. Yani AK Parti’nin muhafazakâr kimliğinden ziyade, daha çok, milliyetçi bir kimlikle ve lisanla konuştuğu bir dönemden geçiyoruz. Yine AK Parti’nin insanların gündelik hayatlarına dokunan siyaseti, özellikle ekonomide ve diğer alanlardaki başarılarında ciddi bir gerileme söz konusu. Üçüncü olarak da, AK Parti, özellikle 2015’ten bugüne gelene kadarki süreç içerisinde Kürt meselesini demokratik siyaset içinde çözmek konusunda herhangi bir söz söylemiyor veya bundan tam anlamıyla geriye çekilmiş durumda. Dolayısıyla, Kürt seçmenini AK Parti’ye bağlayan bu dinamiklerin örselenmiş olması, bu dinamiklerin törpülenmiş olması yeni arayışları beraberinde getiriyor.  Bu arayışlar DEVA Partisi ve Gelecek Partisi şeklinde iki yeni oluşuma kaynaklık etmiş durumda. Bu iki oluşumu tek tek değerlendireceğiz elbette; ama ben iki oluşumun ortaya çıkmasının bile başlı başına önemli olduğunu düşünüyorum. Şu açıdan son derece önemli: Bugüne kadar AK Parti’ye oy veren seçmen, AK Parti’den rahatsız olsa bile, başka bir alternatif bulamadığı için kerhen de olsa AK Parti’nin sınırları içerisinde kalmaya devam ediyordu. Ama şimdi artık kendi muhafazakâr kimliğine sahip çıkan, 2002’den bugüne kadarki kazanımlarını koruyan, bugüne kadar herhangi bir tehdit oluşturmayan iki farklı alternatif var. Bu alternatiflerin varlığı, bizatihi AK Parti için, AK Parti’nin bölgedeki varlığı için ciddi bir tehlikeye tekabül ediyor.

Çakır: Bu söylediklerin çok önemli. Roj, buradan devam edelim. Vahap üç önemli nokta söyledi. AK Parti’nin geçmişteki avantajından uzakta kaldığını, ekonomik anlamda kriz olduğunu, milliyetçi bir çizginin hâkim olduğunu ve AK Parti’nin Kürt sorununu çözme perspektifinden uzak olduğunu, dolayısıyla yeni partilerin önünün açık olduğunu söyledi. Peki, şu âna kadar bu iki partinin gösterdiği performanslar, parti programları, yapılan röportajlar, özellikle YouTube’da yaptıkları, söyledikleri, kurucuları ya da örgütleri, bu söz ettiğimiz üç alanda, bölge halkını, özellikle dindar AK Parti tabanından olan insanları cezbedebilecek mi? Yoksa bunu söylemek için henüz erken mi?

Roj Girasun: Ben de biraz arşivi geri saracağım. 2007 genel seçimlerinde, hem o 367 Krizi hem AK Parti’nin reformist çizgisi, Kürt meselesine dair kullandığı dil, dindar ve muhafazakâr kimlikle barışıklığı, aynı zamanda ortaya koyduğu ekonomik refah, HDP’nin kalesi olan şehirlerde dahi, AK Parti’nin 2007 Seçimleri’nde birinci parti olmasını sağlamıştı. Hatta öyle ki, HDP Diyarbakır, Hakkâri ve Şırnak gibi belli başlı kaleleri dışında, birinci parti olma hüviyetini kaybetmişti ve AK Parti bölgede dindar muhafazakâr diye kendisini tanımlayan ya da Kürt meselesiyle ilişkili olan, bir şekilde ekonomik refahı önceleyen seçmen kesimlerinin çok önemli bir kısmının oyunu almıştı. 2007 Seçimleri’nden sonra, 2009’da, 2011’de, devamında 2014 yerel seçimlerinde, 7 Haziran 2015 seçimlerine kadar, AK Parti giderek, bu illerin tamamında oyunu azaltırken, Kürt siyasal hareketinin geleneğinden gelen siyasî partiler oylarını artırdı. Ancak 1 Kasım 2015 seçimlerinden bu yana, yani aslında 7 Haziran’ın hemen sonrasından bu yana, AK Parti bölgede neredeyse bütün Kürt illerinde oyunu artırırken, HDP’nin oyunun düştüğünü görüyoruz. Şimdi bu başlı başına bir oksimoron ya da bir çelişki yaratıyor olabilir ilk başta. Yani AK Parti güvenlikçi politikalara döndüğünden beri, 7 Haziran’dan bu yana Kürt illerinde oyunu artırıyor. Bu da AK Parti’yi şöyle bir yanılgıya sevk edebiliyor: “Biz güvenlikçi politikalar ve MHP ile ittifakı korudukça, aslında dindar ya da muhafazakâr Kürtler’in ya da genel anlamda bütün olarak Kürtler’in oylarını kaybetmiyoruz. O halde bunda devam edelim” diyor. Ancak biraz araştırmaya, sahaya indiğimiz zaman şunu görüyoruz: Evet, HDP’den bir kopuş var, kopuş devam ediyor. AK Parti’ye yönelim de devam ediyor. Son 5 yıldır her seçim, sandığa gitmeyenlerin oranı artıyor. Ancak, AK Parti’ye oy vermesine rağmen rahatsız olanların oranı da çok ciddi şekilde artıyor. Yani esasen şunun altını çizmek gerekiyor: Bugün Türkiye’de AK Parti’ye oy veren tüm seçmen grupları içinde en rahatsız olan seçmen grubu Kürtler ve en rahatsız seçmen grubu içindeki Kürtler de, dindar, muhafazakâr Kürtler. 

Peki, bu rahatsızlığı ne getiriyor? 1) AK Parti’nin reformist kimliğinden uzaklaşması; 2) MHP ile, daha sonrasında devletle kurduğu bu ilişki, devleti ele geçirmesi meselesi; 3) belki de en önemlisi, artık bir ekonomik refah da vaat edemiyor olması. AK Parti’nin bu üç önemli meseleden sapıyor oluşu, Vahap Hoca’nın da dediği gibi, AK Parti’yi bölgede bir cazibe merkezi olmaktan çıkarıyor. Peki, bu yeni aktörlerle beraber nasıl bir tablo ortaya çıkıyor? İlkin, HDP eski gücünde değil; umut vaat eden durumdan uzak bir halde. Bu, AK Parti’den kopuşu bir şekilde gerileten, engelleyen, sekteye uğratan bir pozisyonda. HÜDAPAR bölgede çok dar bir yere sıkışmış, AK Parti’nin yedeği haline gelmiş bir siyasî parti olma hüviyetini kazanmaya başladı. 2014 seçimlerinden bu yana, 7 Haziran seçimlerinde bağımsız adaylarını çıkardı, ancak 1 Kasım seçimlerinde her ne kadar açıkça duyurusunu yapmasa bile, AK Partili adayları desteklediler. Devamında yine 2018 Cumhurbaşkanlığı Seçimi’nde Recep Tayyip Erdoğan’a destek verdiler; öncesinde Referandum’da “Evet” oyu vereceklerini açıkça ilan ettiler. Son seçimleri de boykot etmelerine rağmen aslında kendi tabanlarını AK Parti’ye yönelttiler. Esasen belki biraz İslâmî deyimle ifade etmek gerekirse, başlarda, oy verme davranışının taklidiyken, HÜDAPAR’ın seçmen grubunun da tahkikî bir şekilde AK Parti’yle bir ilişki kurmaya başladığını ve buraya eklemlenmeye başladığını görüyoruz. Bu HÜDAPAR için tehlike çanlarının çalmasına sebebiyet veriyor. Bir diğer yer de Saadet Partisi…

Çakır: Saadet Partisi’ne gelmeden –onu bilâhare konuşalım–, Vahap, sana şunu sormak istiyorum: Gelecek Partisi ve DEVA Partisi’ni hep birlikte anıyoruz, ama aslında birbirlerinden çok farklılar. Şunu merak ediyorum: Bu iki partiye yönelik ilginin ne kadarı AK Parti tabanından, ne kadarı da daha ortadan insanlardan? Gözlemlerinize dayanarak ne söyleyebilirsin?  Mesela, Roj’un söylediği çok önemli bir şey var: Oy kullanmama arttı dedi. Siyasete küsmüş kesimleri hareket ettirebiliyorlar mı? Bu anlamda baktığımız zaman, DEVA ve Gelecek partileri arasında, dolayısıyla Davutoğlu ve Babacan arasında farklılık nasıl algılanıyor bölgede?

Coşkun: Aslında bence ana yöneldikleri taban, AK Parti tabanı. Yani AK Parti tabanında ciddi bir kararsızlık var. Bugünlerde yapılan bütün kamuoyu araştırmalarında, bu çok belirgin bir şekilde gözüküyor. AK Parti’ye oy veren her kesimde ciddi bir kararsızlık var. Mesela, Roj’ların yaptığı araştırmada, özellikle Kürt gençlerine yönelik yapılan araştırmada, bu gençlerden bir önceki seçimde AK Parti’ye oy verenlerin yüzde 20’sinin AK Parti ile arasına bir mesafe girdiğini ifade ediyordu. Yine bu gençlerin yüzde 14’ünün kararsız, yüzde 10’unun ise oy vermeyeceği ifade ediliyordu. Dolayısıyla burada ana yönelecekleri kaynak, AK Parti’nin kaynağı. Ama tek kaynak bu değil. 

Diğer taraftan bu iki partili sistem içerisinde, bazen AK Parti’ye, bazen HDP’ye oy veren ortada bir seçmen var. Bu ortadaki seçmen genellikle partilerin siyasal söylemlerini, tavırlarını baz alarak oy kullanıyor. DEVA Partisi’nin de Gelecek Partisi’nin de yöneleceği önemli kaynak da burası. Gündelik hayatta şikâyetleri artan bir kesim var ve bu kesimlere de yöneldiklerini söyleyebiliriz. Ancak benim gözlemlerime göre, iki partinin algılanmaları birbirinden farklı. Yani burada şunu görebiliyoruz: DEVA Partisi’nin, Gelecek Partisi’ne oranla daha avantajlı bir pozisyonda olduğunu söylemek mümkün. Özellikle DEVA Partisi’nin, ekonominin son derece önemli bir gündem maddesi olduğu bir yerde, Ali Babacan’ın ekonomi hikâyesinin olması bu anlamda önemli bir unsur. Kürt meselesinde buraya oy verebilecek olan muhafazakâr seçmeni rahatsız edecek bir argümana ve söyleme sahip olmaması da son derece önemli bir unsur. Davutoğlu’na yönelik olarak bakıldığında ise, birtakım handikaplar göz önüne çarpıyor. Bu iki handikap, özellikle öne çıkan handikaplar. Bunlardan bir tanesi, Suriye meselesi. AK Parti sanıyorum bu konuda son derece başarılı bir kampanya yürüttü: Suriye meselesini tamamen Davutoğlu’nun bir günahı haline getiren bir siyaseti izledi ve bunda başarılı oldu. Sokaktaki insanların önemli bir kısmı Suriye ile ilgili açmazlardan AK Parti hükümetinin genel siyaseti değil, sanki şahıs olarak Davutoğlu sorumluymuş gibi bir algıya sahip. Bu algının bugüne kadarki süreç içerisinde keskin bir şekilde dönüştüğünü de düşünmüyorum. 

İkinci olarak da, özellikle 2015’ten sonraki süreçte, Davutoğlu’nun başbakan olması ve burada yaşanan çeşitli hak ihlâlleri de Davutoğlu’nun bagajına eklenen unsurlardan bir tanesi. Geçenlerde Davutoğlu ile bir toplantıya katılmıştık. O toplantıda bu hususlar kendisine açık ve net bir şekilde dile getirildi. Ancak Davutoğlu, kendisinin Kürt elitlerini ikna etmekte güçlük çekebileceğini, ama Kürt halkıyla arasında bir ilişki kurmakta zorluk yaşamayacağını ifade etti. Yine Türkiye’nin diğer yerlerinde çok zor bir şekilde örgütlenirken, özellikle Kürt illerinde çok çabuk bir şekilde örgütlenebildiğini, dolayısıyla bu tür algıların daha ziyade elitlerde olan algılar olduğunu, ama halk tabanında böyle bir algının olmadığını ifade etti. Ben Davutoğlu’nun gördüğü gibi salt elitlerde olan bir algı olduğu kanaatinde değilim. Halkta da böyle bir algı var. Dolayısıyla bunu dönüştürme konusunda ciddi manada bir sıkıntı yaşayacak.  Bu yüzden ciddi bir mesâî sarf etmesi gerekecek gibi gözüküyor.

Çakır: Evet, aynı soruyu sana da sorayım Roj. Zaten artık DEVA Partisi’ni ayrı, Gelecek Partisi’ni ayrı konuşmamız gerekiyor. Hep böyle diyorum, ama hep de birlikte soruyorum. Vahap’ın altını çizdiği hususlar önemli: Davutoğlu’nun başbakanlık süreci ve bölgede yaşananlar, Babacan’ın ekonomi konusundaki iddiası, daha sakin gözükmesi, bunlar gerçekten bölgede algılanan şeyler mi, gerçekten tedavülde mi? İki ayrı partinin, bölgede Kürtler arasındaki serüveni birbirinden farklı mı seyredecek sence?

Girasun: Aslında bu iki partinin de en temelde seslenebileceği alan, AK Parti ile HDP arasında gidip gelen oylar. “Asansör oylar” diye tabir ettiğimiz, 7 Haziran’dan bu yana bölgede HDP’den AK Parti’ye, AK Parti’den HDP’ye kayan, zaman zaman sandığa gitmeyen, küskünleşen, 1,5-2 milyona yakın bir seçmen grubu var. Örneğin Diyarbakır’da, HDP aslında yüzde 80 almışken, son seçimde yüzde 63’e, Van’da yüzde 71 almışken, yüzde 53’e, Mardin’de yüzde 71 almışken, yüzde 56 seviyelerine düşmüştü. Keza, HDP’nin Muş’ta 70’lerden yüzde 55’lere, Ağrı’da yüzde 70’lerden yüzde 48-49’lara inen bir oy seyri var. Ancak burada, hem artan bir AK Parti oyu var, hem de bu bütün süreç içerisinde küçük partilere dağılıp giden de bir oy var. Aynı zamanda sandığa gitmeyen bir kesim var. Bu kesimlerin rahatsız olduğu meselelerden birisi, öncelikle HDP’nin kendileri için ciddi bir iktidar alternatifi olamayışı, dertlerine derman olamayışı. İki, AK Parti’nin MHP ile kurduğu güvenlikçi ittifak, MHP ile ittifakı. Üçüncüsü de, yine az önce saydığımız gibi, ekonomik vaatlerde inandırıcılığını kaybetmesi. Özellikle bu gidip gelen seçmen grupları içerisinde, DEVA Partisi’nin şansı, tabii ki Gelecek Partisi’ne göre daha yüksek. DEVA Partisi’nin bir diğer şansı da şu: HDP’li seçmenin DEVA Partisi’ne dönük sempatisi var. Yani oy vermese dahi, bugün HDP seçmeninin DEVA Partisi’ne dönük bir defansı yok. Aslında DEVA Partisi’ne dönük bu olumlu kanaati pekiştiren şey, bugün bölgede DEVA Partisi’ne oy verilmese dahi, sert bir muhalefet yok. Davutoğlu’na ve Gelecek Partisi’ne dönük algı, DEVA Partisi’ne olduğu gibi yumuşak bir havada değil. Ancak ben orta vadede AK Parti’nin dağılan kemik seçmeninin, yani AK Parti ile bütünleşmiş seçmenin, DEVA Partisi’nden çok, Gelecek Partisi’ne yönelme ihtimalinin daha fazla olduğunu düşünüyorum. DEVA Partisi’nin ise, bugün ekonomiyi toparlama, bir restorasyon sürecini yürütebilme, belki Türkiye’de bir geçiş sürecini domine etme, belki CHP ve HDP’yle domine etme açısından Kürt seçmene daha fazla güven verdiğini, bu anlamda şansının daha yüksek olduğunu, total Kürt seçmen açısından, daha büyük bir sempati topladığını görüyoruz. Ancak geleneksel Türk İslâmcılığı’nın, Milli Görüş’ün, önümüzdeki yıllarda AK Parti’nin çözülmesiyle beraber buradaki temsilcisinin Davutoğlu ve Gelecek Partisi olarak konumlanacağını, bu açıdan Gelecek Partisi’nin, daha çok bir siyasal hareket, DEVA Partisi’nin ise daha çok siyasal parti olma özelliğini taşıdığını söyleyebilirim.

Çakır: Evet, bu söylediğin çok ilginç. O zaman biraz daha İslâmcılık vurgusu yapıyorsun, sonuçta Milli Görüş’ün devamı. Sen biraz bahsettin, Vahap’a da sorayım. En sona HDP’yi saklayalım. Roj, HÜDAPAR’ı bir anlamda AK Parti’nin yedek partisi gibi tanımladı. “Mustazaflar Hareketi”nden itibaren HÜDAPAR’ın bir çıkışı var: İlk çıkışında çok büyük gövde gösterileri oldu, ama sanki bu yasal siyaseti pek beceremediler, öyle görünüyor. Zorladılar ama sonuç alamadılar. Sonuçta HÜDAPAR’ı nasıl okumak lazım? Bir de tabii ki Saadet Partisi var. Aslında Milli Görüş’ün esas devamı olan Saadet Partisi’nin, geleneksel olarak Milli Görüş’ün bu kadar güçlü olduğu bir bölgede, genel olarak Türkiye’de ama özel olarak bölgede de sanki etkisi iyice minimize oluyor gibi. Birtakım çıkışlar yaptı; ittifaklar, demokrasi söylemi filan bir şeyler denedi. Ama şimdi son kamuoyu araştırmalarına baktığımızda, DEVA Partisi ve Gelecek Partisi’nden oy bakımından daha kötü durumda gözüküyor. HÜDAPAR ve Saadet Partisi’ni birlikte değerlendirecek olursak, ne söyleyebilirsin Vahap?

Coşkun: Bence HÜDAPAR’ın çeşitli sorunları var. En temel sorunlarından bir tanesi, çok lokal bir parti olarak kalması. Bölgenin tamamında eşit siyasal ağırlığı oluşturacak bir yapı oluşturmamaları. Diyarbakır’da belli bir etkinlikleri var, Batman’da belli bir etkinlikleri var, bir-iki il daha sayabilirsiniz; ama bölgenin tamamına yayılabilmiş bir siyasal ağırlık merkezi haline dönüşemediler. Bu önemli handikaplardan bir tanesi. 

İkincisi –demin Roj bahsetti–, bazı çok kritik noktalarda, kendileri bir siyasal duruş sergilemek yerine, AK Parti’nin gayreti içerisinde yer aldılar ve daha ziyade HDP’ye bir karşıtlık üzerinden siyaset inşa etmeye çalıştılar. Bu onların alanını daraltan bir unsur haline getirdi. Dolayısıyla bundan sonraki süreç içerisinde, bunu değiştirebilecek bir siyasal hareket, bir siyasal atak yapabilme ihtimallerini son derece düşük görüyorum. Bunlar yapısal problemler, konjonktürel problemler değil. Şu an HÜDAPAR içerisinde bu yapısal problemleri çözebilecek bir atılım, bir hamle gözükmüyor. 

Saadet Partisi’ne gelince: Saadet Partisi’nin varlığı önemli. Özellikle Millet İttifakı içerisinde yer alması önemli: Cumhur İttifakı’ndan kendilerine gelecek olan ithamları bir şekilde absorbe eden bir özelliği var. Ama bölgedeki etkinliği konusunda haklısınız. Bence burada Saadet Partisi açısından en temel sorun, Saadet Partisi’nin geçmişe ait bir parti olması. Yani, geleceğe dair, insanlara herhangi bir umut verebilen, tasarruf sunabilen, gündelik sorunlarına çare üretebilen bir parti olarak algılanmıyor. Evet, nostaljik bir tınısı var. Evet, bugünkü hareketlerin çok büyük bir kısmı onun içerisinden çıktı, dolayısıyla bu anlamda saygıyı hak ediyor. Evet, ilgi de görüyor. Ama bu ilgi hiçbir zaman bir siyasal desteğe dönüşmüyor. Çünkü Saadet Partisi geçmişi temsil ediyor. Oysa bugünün seçmeni, bugünün sorunlarını çözecek ve kendilerine bir gelecek perspektifi sunacak partileri arıyorlar. Saadet Partisi’nde böyle bir tını bulmuyorlar. Dolayısıyla, yarın ve ertesi gün, bu klasik ve muhafazakâr taban eğer kendisine yeni bir adres ararsa geleceği inşa etme bâbında, bu yine Saadet Partisi olmayacak, daha ziyade Ahmet Davutoğlu’nun Gelecek Partisi olacak. Çünkü Gelecek Partisi geçmişe değil, geleceğe seslenmeye çalışan bir yapıyı ve hareketi içeriyor.

Çakır: İlginç. İkiniz de Gelecek Partisi’ni, bir tür, Türkiye’nin yasal İslâmcı hareketinin geleceği gibi tarif ediyorsunuz. Bunu not olarak düşelim.

Coşkun: Algı böyle. Mesela, Ahmet Hoca (Davutoğlu) buna kesinlikle karşı çıkıyor. “Biz merkez partisiyiz” diyor.

Çakır: Biliyorum, farkındayım. Biz onun gıyâbında yapıyoruz, özgürce konuşuyoruz. Roj, sen HÜDAPAR’dan bahsettin, ama tam Saadet Partisi anlatırken sözünü kestim. Saadet Partisi için ne diyorsun? Ben Vahap’a sorarken söyledim, cazibesini de artık kaybediyor. Bölgede ne durumda? AK Parti’ye ya da Gelecek Partisi’ne yakınlaşma olabilir mi? Bir geleceği var mı bölgede Saadet Partisi’nin?

Girasun: Aslında Saadet Partisi, 2011 Seçimleri’nden bu yana, hem Erbakan’ın vefatı ile hem de iktidar için bir alternatif güç olma umudunu kaybettikten sonra, bölgedeki pozisyonu genel itibarıyla her genel ve yerel seçim öncesi AK Partili küskünlerin aday olduğu bir merkez haline gelmişti. Son seçimde, 2018 genel seçimleri öncesi, Gül’ün adaylığının merkezi haline gelmesi, bu tartışmaların merkezi haline gelmesiyle beraber ya da Karamollaoğlu’nun estirdiği rüzgâr, Saadet Partisi’ne dönük ilgiyi biraz daha artırmış olsa da, son seçimlerde de gördüğümüz, Saadet Partisi’nin bölgede çok bir karşılığının olmadığı, bir gelecek tasavvurunun da henüz oluşturulamadığı yönünde. Tabii ki kendisine bölgede geçmişten bu yana oy veren nostaljik bir seçmeni var. Bunlarla kurduğu güçlü bir bağ var. Bunların gönül bağı devam ediyor. Ancak Saadet Partisi genç seçmenlere ulaşabilmeye, her ne kadar dilini güncellemiş olsa bile yeni söylemler, yeni politikalar vaat ediyor olsa bile, bir gelecek dönem partisi olarak, Kürt illerinde kendisine çok şans bulabilir mi, açıkçası çok emin değilim. 

HÜDAPAR için tekrar bir parantez açacak olursak: HÜDAPAR belki bölgede kadro sayısı, oy sayısı ya da gönüldaş sayısıyla, oy sayısının eşit olduğu en büyük hareket. Hatta Türkiye genelinde böyle bir siyasî hareket. “Militan” sayısıyla oy sayısının neredeyse birbiriyle benzeştiği bir siyasal hareket. Bu manada, HÜDAPAR bölgede silinip gitmesi zor bir siyasal hareket. Ancak HÜDAPAR ile ilgili geçmiş dönemde de benzer beklenti ve iddialarım oldu. Nasıl ki Milli Nizam Partisi 1970’lerden 2000’lere doğru bir dönüşüm yaşadıysa, İslâmcılık bir liberalizmle ve sekülarizmle bir ilişki içine girerek kendisini dönüştürdüyse, yeni kitlelere, yeni söylemlere kapı aralayıp büyüyebildiyse, HÜDAPAR da eğer Hizbullah vesayeti altından kalkabilirse, yeni bir söylem, yeni bir dil kullanabilirse, Kürt meselesini daha başat bir mesele olarak sahiplenebilirse, belki de Kürt sağının bölgede asıl temsilcisi olarak yakın dönemde ya da orta vadede görülebilecek bir siyasal hareket. Ancak bugünden baktığımızda, ne yazık ki HÜDAPAR bir cemaatten bir siyasal partiye geçişi çok tamamlayamadı; bir seçim mitinginden ziyade, sürekli bir Mevlit mitingi organizasyonlarına dönüşen organizasyonlar yapıyor. Ya da, HDP ve AK Parti’nin sıkıştığı yerde, beraber bir üçüncü parti olma iddiasını güçlendirmek yerine, AK Parti’ye eklemlenen, HDP’ye karşıtlığını mukim hale getiren bir siyasal pozisyon izlemeye devam ediyor. Ancak hem jenerasyon hem tarih değişiyor. Nasıl ki BDP eski BDP değilse, nasıl ki Saadet Partisi eski Saadet değilse, HÜDAPAR da eski HÜDAPAR olacak mı, çözülecek mi, yoksa yeni bir şeye mi dönüşecek, onu da zaman gösterecek.

Çakır: Her şey değişime müsait, ama açıkçası ben HÜDAPAR’ın bu değişimi yapabileceğini pek sanmıyorum. Çünkü geçmişini, ona karşı olanlar hiç unutmuyor, kendileri de unutmuyor. Geçmişin çifte ipoteğinde kalmış gibi. Geçmişi yeni kesimlere açılmasına engel oluyor, açılım yapmasına da geçmişi engel oluyor. Böyle garip bir durum var.

Girasun: Ama şöyle bir artısı var: Bizim kuşak açısından, bizler HÜDAPAR’ı Hizbullah olarak hatırlamıyoruz. Bizden önceki kuşak HÜDAPAR’ı belki o faili meçhullerin dönemi olarak anımsıyor, HDP ve PKK ile çatışmalarla hatırlıyor olabilir. Ama bizim kuşağımız en azından HDP ile çatışmalarla, 6-7 Ekim olayları ile ya da AK Parti’nin müttefiki olarak hatırlıyoruz. Aslında, hükümetle kurduğu ilişki, kendisini hükümete ve AK Parti’ye ne kadar yedeklese de, bölge nezdinde kendisine bir meşruiyet de biçti.

Çakır: Biraz HDP’yi konuşalım. HDP üzerine söylenecek çok şey var, ama özel olarak başlığımıza uygun bir şekilde konuşalım derim. İlk ortaya çıktığı andan itibaren, HDP’nin geldiği hareketin, bölgedeki muhafazakâr insanlarla hep bir sorunu oldu. Çünkü Marksist-Leninist bir hareketti. Din karşıtı olarak algılanıyordu. Gençleri çekiyordu, ama yaşlılar mesafeliydi. Soğuk Savaş’ın bitmesiyle beraber, Öcalan’ın siyasî çizgiyi değiştirmesiyle, orak-çekiçin çıkmasıyla beraber, dil de değişti. Daha milli bir söyleme doğru yöneldi ve orada da dindarlarla olan mesafenin kapandığı yolunda işaretler gördük: Din adamları örgütlendi, dindarlara yönelik özel yayınlar yapıldı. Siyasî partilere de baktığımız zaman, mesela dinî kimlikleri olan ilâhiyatçılar milletvekili oldular, partide yönetici konumuna geldiler. Şimdi bu ilişki artık normalleşti mi? HDP’nin içinde yer aldığı o genel hareketin Kürt dindarlarıyla ilişkisi artık belli bir normallik kazanarak kendi içerisinde inişli çıkışlı bir şekilde mi yol alıyor? Yoksa hâlâ dindar Kürtler ve HDP, ya da dindar Kürtler ve Kürt hareketi olayından bir gerilim olarak mı bahsediyoruz? Ne dersin Vahap?

Coşkun: Aslında bu çok ilginç bir konu. Yanılmıyorsam 2010 yılında KONDA’nın yaptığı bir araştırma, çeşitli dindarlık göstergeleri üzerinden, siyasal partilerin tabanlarının ne kadar dindar olduğunu ölçmeyi amaçlıyordu. O araştırmada en dindar ikinci parti, HDP tabanı çıkmıştı. Oransal olarak, birincisi Saadet Partisi, ikincisi HDP’ydi. Zaten geçmişten bugüne HDP’ye oy veren insanların çok büyük bir kısmı dindar insanlar. HDP’nin tabanı, dindar ve muhafazakârların çok olduğu bir yer; böyle bir tabanın üzerine oturuyor. Sizin de belirttiğiniz gibi, tabanla tavan arasında çok ciddi bir fark vardı. Bu farklılığın yaratmış olduğu gerilimi, zaman içerisinde HDP’nin kendisi de gördü. Mahalle örgütlenmelerinden tutun, genel merkezdeki vitrinin dizaynına kadar her alanda, dindar hassasiyetlerini gözeten bir siyasal çizgiyi oluşturmaya çalıştılar. Ne kadar başarılı oldukları sorgulanabilir elbette. Benim gözlemleyebildiğim kadarıyla, özellikle AK Parti’ye oy veren geniş seçmen tabanı içerisinde, HDP’nin halen dine ilişkin bir sorunu olduğunu düşünen ve bu nedenle HDP ile arasına mutlak bir mesafe koyan azımsanmayacak bir kitle var. Bence bu kitlenin HDP’ye karşı oy kullanmasındaki belirleyici unsurlardan bir tanesi de bu. Ancak, HDP’nin de zaman içerisinde değiştiğini görmek lâzım. Bugün HDP’ye oy veren seçmenlerin önemli bir kısmı, yani dindar olanların da önemli bir kısmı, birtakım motivasyonlarla oy veriyorlar. Mesela HDP’yi, Kürt kimliğinin bir temsilcisi olarak görüyorlar. Diğer partiler Kürt kimliğine yönelik talepleri dile getirmeyince, bu işi HDP üstlenince, bu, dindar Kürtler açısından da çok yürek soğutucu bir şey olarak görülüyor. Yine, siyasetin yolunu açık tutmak için, bu Kürt meselesinin çözümünde siyasetin belirleyici olmasını isteyenler açısından HDP halen bir adres olma özelliğini gösteriyor. Diğer taraftan, özellikle yeni seçmenler açısından, bir HDP habitatı var; yeni seçmenler neredeyse bu geleneğin içerisine doğuyor. Dolayısıyla bu, HDP’nin tabanını güçlendiren bir unsur oluyor. Ben şöyle düşünüyorum: HDP’nin oy tabanı genişledikçe, yüzde 10’ların üzerine çıktıkça, bir merkez parti kimliğine evrildikçe, kendisi de bunu yerine getirme sorumluluğunu daha fazla üzerinde hissediyor. Bunu yaparken, elbette HDP’yi HDP yapan bazı temel değerlerden de vazgeçmiyor. Mesela kadının parti içerisindeki etkinliği, ya da bütün kesimlere olan açıklık gibi. Ama dinî söylemlere yönelik olarak da daha fazla hassasiyet gösterdiğini görüyoruz. Mesela HDP belediyelerine bakın: Örneğin Ramazan’da AK Parti belediyeleri nasıl etkinlik yapıyorsa, onlar da aynı etkinlikleri yapıyorlar. Veya HDP’nin mahalle teşkilatlarına bakın: Bütün taziye evlerini ziyaret ediyorlar, keza düğünlerde de öyle. Dolayısıyla, kendi tabanındaki dinin öneminin, dinin ağırlığının farkında olan bir HDP var. Bence, bu konuda da önemli bir değişim yaşıyor.

Çakır: Roj, aynı konuyu seninle de konuşalım. Ama bir şey eklemek istiyorum: Bölgede, irili ufaklı bir takım İslâmî iddialı gruplar, partiler var. HDP, seçim öncesinde, bunların bazılarıyla da ittifak yapıyor. Birtakım başka Kürt gruplarıyla da yapıyor. HÜDAPAR dışındaki bu tür temasların bir anlamı oldu mu şu âna kadar? Bu işbirliklerinden gerçekten birlikte hareket etme perspektifi çıktı mı?

Girasun: HDP açısından, bu tür ittifakların, sayısal anlamından ziyade, bir moral anlamı var.  Yoksa bu tür küçük partilerle yapılan ittifaklardan, çoğu zaman HDP tabanının, hatta genel anlamda Kürt seçmenin önemli bir kısmının haberi bile olmayabiliyor. Sayısal olarak etki gücü yüksek olan ittifaklar değil bunlar. Ancak, bir moral yaratabilme, bir hava yakalayabilme açısından, siyasal partilerin kendi yöneticilerini moral olarak yükseltebilme açısından önemli ittifaklar bunlar.

HDP’nin dindarlıkla ilişkisi meselesi de şöyle: HDP Türkiye’de kendi tabanını dönüştürebilme gücü açısından da en güçlü siyasal hareket. Tabanını dönüştürebilme gücüne de en açık siyasal hareket aynı zamanda. Kürt siyasal hareketinin hem dönüştürmeye hem değiştirmeye açık bir siyasal hareket olması, bu gelenekten geliyor olması, kendisini büyüttü. Bu manada, dindar muhafazakâr Kürtleri şu şekilde konumlandırmak yanlış oluyor çoğu zaman: “AK Parti’ye oy veren Kürtler dindar muhafazakâr Kürtler, HDP’ye oy veren Kürtler dindar muhafazakâr değil, seküler Kürtler” demek, büyük bir yanılgı. Esasen, tüm toplam içerisinde, ekonomik sebeplerle iki partiye oy veren kesimler, çoğu zaman kime oy kayışının olabileceğini gösteriyor. Ya da hem dindarlığıyla hem Kürtlüğüyle barışık seçmenler, dindar kimliklerine ya da Kürt kimliklerine bir saldırı gördükleri zaman, HDP veya AK Parti arasında ya da o dönemde hangi siyasal hareket varsa, oraya bir kayma yapabiliyor. Bu manada dindar muhafazakâr Kürtler’i değerlendirirken, geçmişten bugüne, merkez sağdan kopup Milli Görüş’e eklemlenmiş, burada kemikleşmiş seçmeni de okumak gerekiyor. Bir diğer şekilde, merkez sağdan ve Milli Görüş’ten kopup bugün HDP’nin kalıcı kemik tabanı olmuş Kürtler dışındaki, HDP’ye geleneksel olarak 90’lardan bu yana oy veren Kürtler’i de içine katmak gerekiyor. Kuşak değiştikçe, HDP seçmeni içerisindeki toplam dindar muhafazakâr seçmen oranı bugün değişiyor olabilir. Ancak bugün de, HDP’ye oy veren seçmenlerin belkemiğini, kendisini “muhafazakâr, dindar Müslüman” diye tanımlayan kişiler oluşturuyor.

Çakır: Partileri konuştuk, parti dışı bir güçten de konuşarak toparlayalım. “Selefi cihadcı” diye adlandırılan radikal unsurlardan bahsediyorum. Şu âna kadar Suriye, Irak ve Türkiye’de, ölen, yakalananTürkiye Cumhuriyeti vatandaşları içerisinde, hatırı sayılır derecede Kürt olduğu –Adıyamanlı, Batmanlı ya da Bingöllü– orada bir damar olduğu biliniyor. Bu, ciddiye alınması gereken bir olgu mudur Vahap?

Coşkun: Bu damar geçmişten beri var. Ama şimdiyi sorarsanız, üç yıl öncesine göre bu damarın giderek zayıfladığını görmek mümkün. Zaman içerisinde konjoktürel gelişmelere bağlı olarak, yükselen veya alçalan bir damardan bahsedebiliriz. Ben bunun Kürt siyaseti veya Kürt toplumu içerisinde çok ağırlıklı bir merkez hâline dönüşebileceği veya demokratik siyaseti doğrudan etkileyebilecek bir ağırlığa ulaşabileceğini zannetmiyorum. Ama her zaman, sayıdan bağımsız olarak, bu damarın var olduğunu bilmek ve bunu sürekli dikkatli bir şekilde gözlemlemek gerekiyor.

Çakır: Aynı soruyu sana sorayım Roj? Sen ne dersin?

Girasun: Akıncılar’dan İBDA-C’ye, İslâmî hareketten Hizbullah’a kadar, Türkiye’deki radikal İslâmî grupların, şiddetle ilişkili Selefi grupların önemli bir kısmının motor gücünü Kürtler oluşturuyordu. Bugün de buralarda bir damar var elbette. Ancak “Bu damar eskiye oranla bugün güçlü mü?” diye sorarsanız, hem Selefiliğin kaybedişi, hem dünya genelinde İslâmcılığın genel bir yenilgisi, bunu zayıflattı. Ama bence şu da önemli: Buraya en yakın “merkez” diyebileceğimiz ya da “Büyük Hareket” diyebileceğimiz, HÜDAPAR’dı. Hatırlarsanız, HÜDAPAR, 2010’lara kadar oy vermenin günah kabul edildiği bir siyasal düşünceye mensuptu. Zaman içerisinde bir siyasal parti kurup, demokratik kanallarla temaslarını kurdular. Bence, HÜDAPAR’ın demokratik siyasete katılımı ve AK Parti’nin bu İslâmcı gruplarla kurduğu ilişki, onları bir şekilde hem yumuşattı hem de o eski tehlikeyi biraz bertaraf etti. Ancak yine de Bingöl, Adıyaman, Elazığ, Batman gibi yerlerde her zaman bir çekirdeğin, bir hareketlenmenin mevcut olabileceği değerlendirilebilir. Ama bunun özellikle seçimler üzerinden bir etkisi çok değerlendirilebilecek durumda değil. Yine aynı şekilde, yakın dönemde Kürt toplumunun, Kürt siyasetinin siyasal geleceğinin şekillenmesinde 90’lara oranla çok daha zayıf, çok daha cılız kaldıklarını ifade etmekte fayda var.

Çakır: Yayını burada noktalayalım. Vahap Coşkun ve Roj Girasun’la, dindar Kürtlerin siyasî tercihini ve yeni partilerin potansiyellerini konuştuk. İkisine de çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de çok teşekkürler. İyi günler.