Fetih anlatılarının ötesinde Ayasofya: Dün, bugün, yarın – Ali Yaycıoğlu ve Patricia Blessing ile söyleşi

Bu yayına ilham veren Ali Yaycıoğlu ile Patricia Blessing’in, Gazeteduvar’da çıkan yazısını okumak için tıklayınız

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler ve iyi bayramlar. ABD’den iki değerli tarihçi dostumuzla Ayasofya’yı konuşacağız. Princeton Üniversitesi Sanat Tarihi ve Arkeoloji bölümünden Yrd. Doç. Patricia Blessing; diğer konuğum ise, Stanford Üniversitesi Tarih Bölümü Öğretim Üyesi Yrd. Doç. Ali Yaycıoğlu. Daha önce, Harvard Üniversitesi’nden Prof. Cemal Kafadar ile salgın konusu üzerine yine böyle keyifli bir söyleşi yapmıştık; Salgın hâlâ varlığını sürdürüyor, ama biz siyasî gündeme boğulduk; Ayasofya ile yatıp Ayasofya ile kalkıyoruz. Siz de Ayasofya’nın yeniden camiye dönüştürülme konusunu ABD’den takip ettiniz ve birlikte bir makale yazdınız. O makale ilk olarak Georgetown Üniversitesi Berkley Merkezi’nde yayınlandı. Daha sonra da Gazete Duvar’da Tarkan Tufan’ın Türkçe çevirisiyle yayınlandı. Zaten bu yayının başlığını da oradan ödünç aldık. “Fetih anlatılarının ötesinde Ayasofya”yı ele alalım istiyoruz. Medyascope yayınına hoşgeldiniz Ali ve Patricia. 

Patricia, seninle başlayalım. Biraz Ayasofya’yı anlatır mısın? Bu nasıl bir binadır ya da mâbettir? Nasıl kurulmuştur? Anlamı nedir? Özellikle sanat tarihi anlamında çok değerli bir eser olsa gerek, değil mi? 

Patricia Blessing: Tabii. Ayasofya, dünya mirası için çok önemli bir bina. 1000 yılı aşkın bir tarihi var bu binanın. İçinde Bizans dönemi var, Osmanlı dönemi var ve günümüzdeki hikâyesi var. Sanat tarihi açısından, öncelikle Bizans sanatı için çok önemli bir bina: VI. yüzyılda İmparator Justinianos tarafından kuruluşu, Konstantinopolis’in en büyük katedrali ve en büyük kubbeli bina olarak yapılışı. Mimarî tarih açısından ise, Bizans’ın çok ötesinde ve çok önemli bir bina. Ve Ayasofya hâlâ ayakta kalmayı başarıyor. Bugüne kadar nasıl ayakta kalabilmiş? Burada da Osmanlı’nın çok büyük etkisi var, onu unutmamak lâzım. Ayasofya, Bizans döneminde kuruluyor, uzun süre imparatorluk kilisesi olarak yaşıyor. Fakat Osmanlı döneminde, Fatih’in İstanbul’u fethetmesiyle çok önemli bir rol alıyor. Makalemizde yazdığımız gibi, bütün bu dönüşümlerin içinde çok karmaşık nedenler var — ki Ali bu konulardan bahsedecektir. Osmanlı, mimarî açıdan bu binayı koruyor. Minarelerin yapılışı aynı zamanda kubbeleri ayakta tutuyor. Yüzlerce yıl boyunca onarım çalışmaları yapılıyor; 15. yüzyıldan Osmanlı döneminin sonuna, hatta 20.yüzyılın başına kadar. Bu bina, Osmanlı yönetimi altında bu kadar önemli görülmeseydi, şu anda ayakta kalmazdı — bu çok önemli. Bu bina, her ne kadar Bizans binası olsa da, aynı zamanda bir Osmanlı binasıdır; bunu bugün de anlamamız lâzım. Şu anda yeniden cami olarak açıldıysa da, hâlâ Osmanlı binasıdır ve hâlâ Bizans binasıdır. Binanın tarihi üstünde ve bugüne kadar gelmesinde her ikisinin de çok büyük etkisi var.

Çakır: Ali, o zaman seninle devam edelim. Patricia, “Bizans, ama aynı zamanda Osmanlı” dedi. Osmanlı tarihinde, Ayasofya’nın siyasî anlamı hep oldu mu? Gündemde önemli bir yer tuttu mu? Yoksa fetihten bir süre sonra, diğer camiler gibi bir cami mi oldu? 

Ali Yaycıoğlu: Diğer camilerden daha farklı konumdaydı şüphesiz. Fetihten sonra ismi değiştirilmiyor, “Ayasofya Camii” olarak, Ayasofya ismi devam ediyor. Enteresan olan, birçok tarihçi bunu yazdı: Stefanos Yerasimos’un Kostantiniye ve Ayasofya Efsaneleri isimli çok önemli bir kitabı vardır bu konuda. Fetihten sonra İstanbul tarihi ve Ayasofya tarihi birleştiriliyor. Ve Ayasofya üzerine birçok efsaneler, metinler yazılıyor. Bu metinlerin bir kısmı eski Bizans metinlerinden devşiriliyor. Eski Bizans metinleriyle, Yunanca metinlerle Osmanlıca metinler iç içe geçiyor; bir tür yeni bir Ayasofya imgesi oluşturuluyor. Bu imgede Ayasofya, erken İslâm dönemiyle de ilişkilendiriliyor: Hz. Süleyman’ın ilk kurmak istediği bir mâbet bu; Hz. Hızır’ın parasını vermek istediği, Nuh’un gemisinin tahtalarının kullanıldığı, hatta bir dönem Battal Gazi’nin namaz kıldığı, Osmanlı öncesi İstanbul’un da İslâmî bir hikâyenin parçası, daha doğrusu Ayasofya’nın İslâmiyet’in bir parçası olduğu fikri oluşturuluyor. Bu çok önemli. Bu efsanelerin siyasî yönü de var. Geçtiğimiz günlerde, arkadaşımız Baki Tezcan, Gazete Duvar’da bu konuda bir yazı https://www.gazeteduvar.com.tr/konuk-yazar/2020/07/24/ayasofya-efsaneleri-ve-akpnin-aslina-rucuu/ yazdı. Sanıyorum Medyascope’ta da bu konuyu anlattı. https://medyascope.tv/2020/07/24/gune-bakis-24-temmuz-2020-baki-tezcan-ile-ayasofyada-86-yil-sonra-ilk-cuma-namazinin-anlami-cigdem-toker-ile-37-chp-kurultayi/  Aslında Fatih’i eleştiren metinler bunlar. Yani, Ayasofya hikâyeleri, aynı zamanda bir Fatih eleştirisi. Fatih’in, özellikle vakıf bozuculuğu ile ilgili yerlere gidiyor; Fatih’in mimarlarla olan ilişkisini eleştiriyor. Daha sonra, 16. yüzyılda enteresan bir şey gözümüze çarpıyor: Tam net değil aslında; ama Osmanlı-Habsburg savaşları, bir anlamda global mücadeleler: Bütün Akdeniz havzası, hatta kısmen Atlantik ile de ilgili. 16. yüzyılda yazılmış Tarih-i Hind-i Garbî kitabında, Amerika ile ilgili Osmanlıca bir metinde, Cordoba Katedrali’nden ve Cordoba’nın nasıl iyi korunamadığından bahseder. Orada Ayasofya’yı açık olarak zikretmez, ama kapalı bir karşılaştırma vardır: Yani Cordoba’yı koruyamayan ve ortasına anlamsız bir barok katedral yaparak bütün statiğini, yapısını bozan Habsburg’lara karşı; bir yandan da Ayasofya’nın nasıl korunduğunu vurgulayan, vurgulamasa da onu îmâ eden bir metin. Dolayısıyla, Ayasofya aslında bir anlamda bu küresel mücadelelerin de bir parçası oluyor. 

Ayasofya, 17. yüzyılda İstanbul siyasetinde çok önemli: Ayasofya vâizleri, Fatih Camii vâizleri, Süleymaniye vâizleri arasında polemikler olur; Ayasofya’ya giden cemaatle, öbür camilere giden cemaatler ayrışır. Meşhur Kadızâdeli olayında, Ayasofya önemli bir çekim merkezidir belli gruplar için. 18. yüzyıla geldiğimizde, Ayasofya Osmanlı padişahının halifelik iddiasının bir parçasına dönüşüyor. Son Abbasî Halifesi’nin Hırka-ı Şerif’i Ayasofya’da Selim’e giydirdiği hikâyesi gündeme geliyor. Özellikle Osmanlı Devleti’nin, Osmanlı İmparatorluğu dışındaki Müslümanlar’la ilgili halifelik iddiasının da bir sembolü oluyor. Bu dönemde yine 18. yüzyılda yaygın olarak –17. yüzyılda başlıyor, ama özellikle 18. yüzyılda– İstanbul’a gelen Batılı seyyahlar sürekli Ayasofya’ya girmek istiyorlar. Bazen izin veriliyor, bazen izin verilmiyor. Osmanlılar yavaş yavaş Ayasofya’yı başka gözle, yani Batılılar’ın gözüyle de görmeye başlıyorlar. Bu, aslında günümüzün hikâyesinin de başlangıcı belki. 

Çakır: Bu söylediğin, bir tür, adı konmamış müzenin girizgâhı sanki, öyle mi? 

Yaycıoğlu: Sanki. Patricia bahsetmedi, ama onu da konuşuruz. Bu mozaiklerin hikâyesi çok önemli. 

Çakır: Aslında onu soracaktım. İstersen burada Patricia’ya bir pas atalım. Şunu sormak istiyorum. Burada sanat tarihi ve dinler tarihi açısından neler var? Bunlar Osmanlı’da korunmuş mu, muhafaza edilmiş mi, yoksa sökülmüş mü? Onun öyküsü nedir? 

Blessing: O da yine çok karışık bir hikâye. Aslında camilerde mozaiklerin kapatılması beklenir, ama burada öyle değil. Osmanlı tarihinden başlayayım: Fetih’ten sonra, Ayasofya’da bulunan haç gibi bazı Hıristiyan semboller kaldırılıyor; ama mozaikler büyük oranda kalıyor. Cyril Mango ve Gülru Necipoğlu’nun araştırmalarına göre, sadece namaz kılarken insanların görüş alanında olanlar, yani alçak seviyelerdekiler kapatılıyor. Ama yukarıdakiler, mesela kubbedeki Pantokrator İsa figürü, yani Hz. İsa’yı bütün dünyaya hükmeden Tanrı olarak tasvir eden insan şeklinde imgesi ve Meryem ile İsa mozaikleri kalıyor. Belli ki o dönemde bu figürler rahatsız etmiyor. 

Daha sonra, 17. yüzyılın başlarında, özellikle kubbedeki resim ve mozaiklerin bir kısmı daha kapatılmaya başlıyor. Bu imgeler, artık o dönemde rahatsız edici oluyor belli ki; bu da, 17. yüzyılın din anlayışından kaynaklanıyor. Ama 18. yüzyılın başında bazı mozaikler hâlâ görünür halde. Bunların arasında, pandantifteki “Serafim melekler” ve mihrabın üstündeki “Meryem ve kucağında çocuk İsa” figürleri hâlâ açık. Tam tarihini bilmiyoruz; ama onlar da muhtemelen 18. yüzyılın ortalarında kapatılıyor. O dönemden itibaren de mozaiklerin artık tamamen örtüldüğünü görüyoruz. 

Ancak, iki İsviçreli mimar, “Fossati Kardeşler”, Sultan Abdülmecid tarafından restorasyon için görevlendiriliyor. Zaten daha önceleri de İstanbul’da yaptıkları sayısız mimarî çalışmaları var. Fossati Kardeşler’den, özellikle Ayasofya’da mozaiklerin üzerinin açılarak onarılması isteniyor. Ama çalışmalar bittikten sonra, mozaikler yeniden örtülüyor. Çünkü yine o dönemde de cami içerisinde mozaiklerin görünür olması uygun görülmüyor. Sultan Abdülmecid, bu mozaiklerin bir kültür mirası olarak öneminin farkında. Zaten Osmanlı içinde de böyle bir anlayış var.  Ama yine de dinî mekân içerisinde örtülmesi daha uygun görülüyor.

Çakır: Örtmekten, kapatmaktan bahsediyorsun, ama anladığım kadarıyla, hiç tahrip etme yok.

Blessing: Hayır, kesinlikle yok. 

Çakır: Ama Ayasofya’nın tekrar camiye döndürülmesinden sonra, Türkiye’de, sosyal medyada bunu alenen dile getirenler oldu. Osmanlı döneminde, İslâm dinindeki tasvire yönelik bakış açısından dolayı, bunları ortadan kaldırma girişimi ya da çağrısı hiç mi olmamış? Anlaşılan sadece üzeri örtülmekle kalmış. Bu bir sorun yaratmamış anladığım kadarıyla. 

Blessing: Bazı dönemlerde tartışma yaratıyor, evet.  Ama tahrip edilmesi için değil, gözükmemesi için. Üzerinin kapatılması yeterli. 17. yüzyılda bile, sökülmesi, kaldırılması ile ilgili bir girişim yok bildiğimiz kadarıyla; en azından kaynakların verdiği bilgiler kadarıyla. Üzerini boyayla, sıvayla kapatmak yeterli. Tabii, bu mozaikleri sıva ve boya ile kapattığınız zaman, daha sonra bunların ne kadarını tam olarak ortaya çıkartabileceğinizin bir garantisi yok. Bir mozaiğin veya bir duvar resminin üzerine sıva ve boya sürerek, o mozaiklerin zamanla tahrip olabilmesine olanak sağlıyorsunuz. 

Yaycıoğlu: Burada bir şey ekleyeyim: Evliya Çelebi şöyle anlatıyor: İnsanlar camiye girip mozaikleri gördüklerinde, bunları zîruh [canlı] zannediyor ve bayağı şaşırıyorlar; hatta bir kısmı da konuşmaya çalışıyor. Aslında eğlenceli de bir şey. Ama görünür olmasından bir rahatsızlık duyulmuyor. En son Afganistan’da gördüğümüz, Buda heykelinin bir performansla ortadan kaldırılması falan, böyle bir şey yok. Bu önemli. Mozaiklere karşı bir saldırı, onları yok etmeye yönelik performatif bir hareket, “Nihayet mozaikler kırıldı, tahrip edildi” gibi kayıtlı bir metin yok elimizde. Demek ki bu iş böyle sakince, anlayarak yapılıyor. Belki de, bir dönem sonra açılacağının farkındalar, biliyorlar, Patricia’nın dediği gibi, değerini anlıyorlar. Bu çok önemli. Yoksa bunu yok etmek isteseler bunu metne de dökerler.

Blessing: Ya da ideolojik bir şeyle yok edebilirlerdi. Yok etmek istenirse çok kolay yapılabilirdi. Bu, Fatih döneminde de yapılabilirdi. 

Çakır: Gazete Duvar’daki yazınızın başlığına koyduğunuz ve benim de bu yayın için çaldığım “Fetih anlatılarının ötesinde” meselesine belki de şimdi geliyoruz. O başlıktan, Osmanlı’nın İstanbul’a ve Ayasofya’ya yüklediği anlamda bir süreklilik olduğu anlaşılıyor. Yani bir şeyi yıkıp yerine yepyeni bir şeyi yapmak değil, bir şeyi devralıp onun üzerine kendisi katarak devam etmek. Ali, demin sen yüzyıllar ekseninde anlatıyordun bunu; ama genel olarak bakıldığında, bu fetih anlatısının ötesindeki Ayasofya algısını biraz özetleyebilir misin? 

Yaycıoğlu: Fetih çok önemli tabii. Fetih, kavram olarak Osmanlı düşüncesinde merkezî konulardan biri. Ama önce fetihin ne anlama geldiğine bakmamız lâzım. Fetih, bir başlangıçtır, ama aynı zamanda da bir devamlılıktır. Bir şeyin devamı içinde yeni bir başlangıçtır. Dolayısıyla, Osmanlı dünyası için fetih bir sıfır noktası değildir. Kesin bir hüküm vermeyeyim ama, benim anladığım kadarıyla fetih, bir devamlılık içinde yeni bir başlangıç, bir anlamda bir yenilenmedir, hatta bir buluşmadır. Bu anlamda, Ayasofya tam da bunu simgeliyor: Geçmişle, yani Osmanlı öncesiyle, İslâm öncesiyle yeni bir buluşma. İslâm öncesi diyorum, çünkü Ayasofya’nın Hz. Muhammed’den daha önce yapıldığının da farkındalar, onu biliyorlar. Ben onu “zaman tüneli” olarak adlandırdım. Yani bir tür “zaman tüneli”ne girmek, onu yeniden düşünmek, bütün o hikâyeyi yeniden tahayyül etmek. Dolayısıyla fethin, gelip yok etmek, her şeyi sıfırlamak, yeni ve temelsiz başka bir nizam kurmak değil, yenilenme, tazelenme hareketi olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla fetih kavramını yeniden düşünmemiz lâzım. Cumhuriyet’te ortaya çıkan fetih kavramı, 1950’lerden sonra Türk sağında hâkim olan fetih kavramından daha farklı bir kavramı. 

Çakır: Hıristiyan dünyası için İstanbul ve özel konumuz olan Ayasofya’nın nasıl algılandığını da Patricia’ya sormak istiyorum. Tabii burada şöyle bir parantez açmak lâzım: Ayasofya’nın esas olarak Ortodokslar’ı ilgilendirdiği, Katolikler’in ve Protestanlar’ın çok da fazla umurlarında olmadığı yolunda değerlendirmeler var. Bu ne derecede doğru? Ama genel olarak Hıristiyan dünyası için Ayasofya ve İstanbul yeniden fethedilmesi gereken yerler olarak mı görülüyor?  Öyle bir sembolizmi var mı? 

Blessing: Varsa bile Ortodoks dünyasıyla sınırlı bir şey bence. Bu kadar merkezde ve bir Hıristiyan şehri olarak İstanbul, Konstantinopolis, daha çok Ortodoks dünyası için geçerli olan bir şey. Mesela Rusya için 19. yüzyılda da çok önemli. Katolikler için, Kudüs’le beraber, Roma çok merkezde. Ama Ortodoks dünyası daha çok, Kudüs’le İstanbul arasında gidip geliyor. O anlamda Ayasofya çok önemli bir simge tabii. Çünkü Bizans İmparatorluğu’nun simgesi. Rus İmparatorluğu her zaman kendini yeni bir Bizans olarak görüyor, böyle bir çerçeve kuruyor. Katolik ve Protestan dünyasında ise Ayasofya, daha çok, bir kültür mirası olarak, mimarî tarih içerisinde çok önemli bir bina olarak görülüyor. Avrupa açısından, Hıristiyanlık anlamında o kadar da önemli olduğunu zannetmiyorum. 

Yaycıoğlu: 1204’ten sonra, 60 yıl kadar Katolik kilisesi oluyor. Kısa bir süre ve çok özel bir anlamı yok. 

Çakır: Siz yazınızda, Ayasofya’nın Atatürk tarafından müzeye dönüştürülme kararından da bahsediyorsunuz. Onunla ilgili de pek çok spekülasyon yapıldı, ama sizin oradaki perspektifiniz bana anlamlı gelmişti. Ayasofya’yı müzeye dönüştürme kararının, sadece “Batı’ya yönelik bir taviz ve jest” olarak görülmemesi gerektiğini yazdınız diye hatırlıyorum. Tabii Ayasofya’nın müzeye dönüştürülme kararı, Cumhuriyet’in ilanından hemen sonra olan bir şey de değil, 1934’te alınmış bir karar. Burada nasıl bir yorum, nasıl bir anlam yüklüyorsunuz buna? 

Yaycıoğlu: Bence bu karar, Osmanlılar’ın Ayasofya’yı camiye çevirmesine çok benziyor. 15. yüzyıl için, bu binanın camiye çevrilmesi ve ihyâ edilmesi, geçmişle yeni bir ilişki kurma tarzı, aynen Cumhuriyet’te de bunun müzeye çevrilmesi ve içindeki farklı tarihî bölümlerin, tarihi yansıtan şeylerin ortaya çıkartılması ile benzer bir tavır. “Geçmişle yeni bir ilişki kuralım; Osmanlı tarihimizin, Osmanlı geçmişimizin ötesinde bir ilişki kuralım” düşüncesi. Ben biraz onu böyle görüyorum. Dış dünyaya bir sinyal veriliyor, evet. Ama daha ziyade, kendiyle ilgili, Türkiye Cumhuriyeti’nin tarihine bakışıyla ilgili bir mesele. Çok büyük bir adım aslında. İmparatorluğun en önemli mâbetlerinden birinin müzeye çevrilmesi ve yeniden tasarlanması çok büyük bir adım. Yazıda onu belirtmedik herhalde; ama burada şöyle büyük bir iddia da var: Biz geçmişimize daha farklı, daha eleştirel bakma cesaretine sahibiz artık. Geçmişimizin kutsallarına bile eleştirel bakabiliyoruz, daha farklı yere koyabiliyoruz, kutsalları bile yeniden tasarlayabiliyoruz. Bu büyük bir iddia tabii; Cumhuriyet’in yeni bir tarih kurma iddiası. Ama burada sanıldığı gibi bir Osmanlı karşıtlığı yok. Osmanlı ile beraber, diğer tarihî dönemleri de içine alan, yeni bir tarih tasarımı var. 

O dönemde, Ayasofya’nın müzeye çevrilmesi kararı tartışılıyor, konuşuluyor. Aslında karara karşı çok büyük bir itiraz gözükmemekle beraber, özellikle Cumhuriyet gazetesinde enteresan yazılar çıkmış. Yunus Nadi bir yazısında şöyle diyor: “Güzel, ama doğru karar mı? Emin miyiz? Çünkü bu mâbedin müzeye çevrilmesi, onu, ruhundan, ruhâniyetinden arındıracak ve sakil bir hâle getirecek. Ayasofya’nın evrenselliği cami olarak da korunabilir. İçindeki o ruhâniyeti kaybetmeden, bir mâbet-müze olabilir. Biz bunları niye ayrıştırıyoruz?” Abidin Daver’in yine böyle benzer bir yazısı var. Yani o dönemde, genel olarak daha soğukkanlı, serinkanlı tartışmalar var. 1950’lerden sonra iş başka bir yere gidiyor, orada daha farklı tartışmalar göze çarpıyor. Bugün ise, alınan bu kararla ilgili yorumlar dış politikayla ilişkilendiriliyor; Türkiye’nin bölgedeki gücünü göstermesi bakımından önemli olduğunu, AB ve ABD ile ilişkileri etkileyeceği ile ilgili yorumlar görüyorum. Böyle şeyler o dönemin tartışmalarında göze çarpmıyor. Daha ziyade, kendi içiyle ilgili, kendi tarih tahayyülüyle ilgili bir mesele ve bu anlamda çok değerli. Yani kendi tarihine bir mesafeyle bakmak, soğukkanlılıkla bakmak, eleştirel bakmak, hatta radikalce eleştirel bakmak… 

Çakır: Gerçekten devrim gibi bir şey olduğunu anlatmaya çalışıyorsun. Patricia, şunu sormak istiyorum: Ayasofya’nın bir müze tarihi vardı, ama sonlandı. Müze olarak Ayasofya nasıldı? Alınan karar, turizm açısından da değerlendirildi; önemli düzeyde turizm gelirinin yok olacağı söylendi. Ben ne zaman Sultanahmet’ten geçsem, kapısında bitmek bilmeyen kuyruklar görüyordum. Yani, hiçbir zaman içeri girebileceğimi düşünmediğim bir müzeydi Ayasofya. Gerçekten dünyanın en önde gelen ziyaret yerlerinden birisi miydi? Esas olarak Ortodokslar’ın rağbet ettiği bir yer miydi? Yoksa her yerden, İslâm dünyasından ya da her türlü medeniyetten insanların önemsediği bir yer miydi? Nasıl bir müzeydi Ayasofya? 

Blessing: Dediğiniz gibi, gerçekten de aşırı kalabalık bir müzeydi her zaman. 

Yaycıoğlu: Gürültülü bir müzeydi 

Blessing: Evet, açıkçası, gürültülü bir müzeydi. Ben daha çok kışın ya da baharda, nispeten daha az turistin geldiği zamanlarda gidiyordum. Yazın hiç gitmedim. Ama içeride aşırı kalabalık, aşırı gürültülü bir ortam oluyordu her zaman. Kimler geliyordu? Bütün dünyadan İstanbul’a gelen turistler geliyordu Ayasofya’ya. Sadece İslâm dünyasından gelenlerin olduğunu zannetmiyorum. Topkapı’ya giden turist Ayasofya’ya da giderdi. Hatta Topkapı Müzesi kapalı olduğu günlerde, kesinlikle Ayasofya’ya girmeye çalışmamak lâzım; çünkü kuyruk iki katına çıkıyordu. Mesela, Kudüs’e gittiğiniz zaman, oradaki kiliselere, normal turistlerin yanı sıra, Hıristiyan dünyasından dinî amaçla ziyarete gelen insanlar da yoğun bir şekilde geliyor. Ama Ayasofya’da, ne Hıristiyanlar arasında ne de Müslümanlar arasında öyle bir şey görmedim. Tabii bu tamamen kendi ziyaretlerimde gördüğüm bir şey, istatistiksel bir bilgi değil. 

Müze statüsündeyken Ayasofya’nın mimarisi ile ilgili çok fazla bir şey öğrenemezdiniz. Rehberle giden turist bilgi alıyordu, ama tek başınıza gittiğiniz zaman bu çok zordu. Bilgilendirici levhalar yeterli değildi ve onları da kalabalığın arasında kaçırmanız çok kolaydı. Gazete Duvar’daki yazımızda bilgilendirme konusunda da önerilerimizden bahsettik. Aslında, şu anki cami statüsünde bile, mimarisi hakkında rahatsız etmeden ve kolaylıkla bilgi sunulabileceğini düşünüyoruz. Ayasofya’nın bütün geçmişi, hem Bizans dönemi hem Osmanlı dönemi, hatta Cumhuriyet dönemi ve müzeye çevrilmesi çok rahat bir şekilde anlatılabilir. İbadet için giden de ilgilenebilir. Mesela müze kalabalıkken içine hiç girmemiş insanlar belki şimdi merak edip giderler.

Çakır: Zaten yetkililer de ibadet zamanları dışında herkesin gelip gezebileceğini söylüyor. Burada şunu sormak istiyorum — Patricia, yine sana: Ayasofya’nın yeniden camiye dönüştürülmesi tartışılırken, Batı’dan tepkiler gelebileceği söylendi; ama çok da fazla bir tepki olmadı. Bunun bir nedeni de herhalde pandemidir. Dünya ciddi bir şekilde salgınla uğraşıyor. Ama onun dışında, gelen tepkiler biraz şaşırttı da bizi; çok fazla gürültü çıkmadı. Yanılıyor muyum? Bir şey mi kaçırdık? Sence neden böyle oldu? 

Blessing: İlk başta, Ayasofya’nın camiye dönüştürüleceği ihtimali belirginleşince Türkiye’de tartışmalar başladı; ama Batı’dan uzun bir süre ses çıkmadı. Bu konuyla ilgili yazılar Batı’da çok sonra çıkmaya başladı. Karar çıktıktan sonra tepkiler başladı. Ama tepkiler de çok sert değildi. Gelen tepkilerin bir kısmı, dünya kültür mirasına aykırı olduğu ile ilgiliydi. Bir kısmında, Bizans vurgusu vardı.

Çakır: Bir medeniyetler savaşı gibi görülmedi diyorsun yani. 

Blessing: Öyle birkaç yazı vardı, ama çok azdı gerçekten. Ama mesela biz ABD’deki sağcı medyayı okumuyoruz, çünkü tahammül edilecek gibi değil. Oradaki tepkiyi bilmiyorum açıkçası. 

Yaycıoğlu: Ben okuyorum, orada da pek yok. Ama hem Avrupa hem ABD’de çıkan yazılarda şöyle bir şey ortaya çıktı: Camiye çevrildi, tamam; bunun siyasî nedenleri tartışıldı; bir kilisenin camiye çevrilmesi vurgusu vardı — kilisenin önce camiye, sonra müzeye ve yeniden camiye çevrilmesi. Bu yorumların çoğunda, Osmanlı dönemi Ayasofya’sının kendi hikâyesi, kendi tarihi olduğu gözden kaçırıldı. Bu biraz rahatsız edici bir şey. Daha çok, “Osmanlı döneminde korunmuş bir kilisenin hikâyesi” olarak vurgulandı. Halbuki Osmanlı döneminde yeni bir anlam kazanmış, ya da anlamı çok derinleşmiş, genişlemiş bir binadan bahsediyoruz — bu gözden kaçtı. 

Burada müze hakkında da bir şey söylemek istiyorum: Ayasofya Müzesi’nin eski hâli de, Osmanlı dönemi Ayasofya’sını gözden kaçırıyordu. Yani müze statüsündeyken, o da yoktu. Tamam, levhalar vardı, belli bir hikâye yazılıyordu. Ama bu iki hikâye, hatta birçok hikâye, yoktu. Çünkü Bizans döneminde de bina çok dönüşüyor; ikonlar, mozaikler 8.-9. yüzyılda ortadan kaldırılıyor. Sonra mozaikler yeniden yapılıyor, Osmanlı döneminde dönüşüyor falan… Bu hikâyeyi topluca inceleyen bir anlatı yoktu o müzede. Ayasofya’nın müze olması daha çok gönlümden geçiyor. Ama o müzenin eski hâliyle, ne ihtiyaca ne entelektüel meselelere ne de Ayasofya’nın o çok dolu, çok rûhânî ve duygu yüklü tarihine yakışmadığını düşünüyorum ben de. 

Çakır: Ayasofya’nın dününü ve bugününü konuştuk. Yarınını da konuşarak toparlayalım. Aslında demin Patricia çok kısaca bahsetti yarını konusunda. Patricia’nın söylediği şey, ibadet sürerken de orası kültürel miras özelliğini pekâlâ koruyabilir. Ama bunun bir şekilde düzenlenmesi, bazı ayarlamaların yapılması lâzım herhalde, değil mi? Daha bir disipline edilmesi, kurallarının konulması lâzım. Bu anlamda umutlu musunuz? Tabii bunun ideolojik kullanıma açık bir yer olmasının riski hep var. Zaten tekrar camiye dönüştürülmesinde de ideoloji epeyce bir rol oynamışa benziyor. 

Blessing: En zor tarafı da o gerçekten. Bu ideolojik bakış açısı nasıl aşılabilir? Aşılabilir mi? Şu anki ortamda öyle bir imkân olduğunu çok fazla düşünmüyorum. Ama ileride belki olabilir. Şimdi camiye dönüştü, çok muhtemeldir ki önümüzdeki 100 yıl içerisinde bir daha müze olamayacak, o çok zor gözüküyor. Ama durum biraz değişirse, biraz daha yaratıcı işbirlikleriyle çalışılabilirse… Ayasofya şu anda Diyanet İşleri Başkanlığı’na devredildi. Ama Diyanet ve Kültür Bakanlığı birlikte çalışırsa, yine bir imkân var. Mesela camiyi kullananlara, “Namaza geldiğiniz zaman sizi şunlar, şunlar rahatsız eder mi?” veya kültür binası olarak ziyaret etmek isteyenlere, “Şöyle olsa rahat eder misiniz, binaya gelmek için?” diye insanlara sorulabilir. Mesela kadınlar için her zaman başörtü meselesi var. Girişte biri durup, “Hadi şunu tak, şunu tak” derse rahatsız edebilir; ama insanların kendi saygısına bırakırsanız daha kolay. Bu tür şeyler. Gerçekten böyle bir işbirliği yapılabilirse çok güzel şeyler çıkabilir eminim. Ama bunun imkânı olabilecek mi bilmiyorum. 

Yaycıoğlu: Bir de, Ayasofya’nın en önemli özelliği akustiği. Müzeyken ondan mahrum kaldık; turist kalabalığının gürültüsü hariç. Akustiği yansıttığı söylenemez. Bir ibadet yeri olarak o akustiği tecrübe edebiliyoruz şu anda. Tabii kısmen edebiliyoruz; halı kaplanması, orijinal akustik yapısını biraz değiştiriyor. Ayasofya’yı dinlemek gerçekten önemli. O binanın en önemli özelliği, yapısı, kubbesi ve bir de sesi. Ve şu anda öyle bir şansımız var aslında. Kısmen de olsa var. 

Çakır: Aslında Ayasofya’nın getirdiği bir başka tartışma var biliyorsunuz: Hilâfet meselesi. Ali, seninle bu konuda ayrı bir yayın için sözleşelim istersen. Her ne kadar Cumhurbaşkanı Erdoğan, bunları “art niyetli” tartışmalar olarak nitelediyse de, biliyoruz ki o geçen sene de Ayasofya konusunu talep edenleri “art niyetli” olarak eleştirmişti. Bir süre sonra yaptı. O zaman, hilâfet tartışmasını bir sonraki yayına erteleyelim. 

Sizlere çok teşekkür ederim. Kaliforniya’ya selamlarımızı yollayalım. Tüm dünya olarak zor günler yaşıyoruz. Kendinize çok dikkat edin. 

Yaycıoğlu: Hayırlı bayramlar bu arada. Bütün seyredenlerimizin de bayramını kutluyoruz. 

Çakır: İyi bayramlar. Evet, Princeton Üniversitesi’nden Patrica Blessing ve Standford Üniversitesi’nden Ali Yaycıoğlu ile Ayasofya’yı konuştuk. Kendilerine çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de teşekkürler. İyi günler.