Türkiye ve dünyada İslamcılığın dönüşümü: Ruşen Çakır, Ayşe Çavdar, Halil İbrahim Yenigün ve Ömer Faruk Gergerlioğlu tartışıyor

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Dünyanın üç farklı bölgesinden konuklarımla Türkiye’de ve dünyada İslâmcılığı tartışacağız. Ayşe Çavdar Almanya’dan, Halil İbrahim Yenigün ABD’den ve Faruk Gergerlioğlu Türkiye’den, Gaziantep’ten yayına katılıyorlar. Hoşgeldiniz.

Yanlışsam düzeltin, hepinizin ayrı ayrı, değişik zamanlarda, İslâmî hareketle bir öyküsü oldu. Belki hâlâ vardır. Böyle bir yayın yapmayı zaten düşünüyordum. Geçenlerde Ömer Faruk Gergerlioğlu aradığında, hem Hayvan Barınakları’nın durumu ve Hayvan Hakları Yasası’nın neden çıkmadığı ile ilgili konuyu, hem de İslâmcılık konusunu söyledi. İslâmcılık konusunda da bana meâlen, “Sen yayın yapıp bir şeyler anlatıyorsun, ama bunları sadece AKP ile açıklamak mümkün değil. Olay çok daha sosyolojik” demişti. Ömer Faruk Gergerlioğlu ile başlayalım. Ne demek istediğini açar mısın?

Ömer Faruk Gergerlioğlu: Herkese iyi günler. İslâmcılık, 19. yüzyılda çıkan, İslâm toplumlarında büyük sıkıntılar yaşanırken yükselişe geçen bir akımdı. İslâm toplumları gerçekten büyük sıkıntılar yaşıyordu; gerileme, çöküş dönemleri, Osmanlı’nın çöküşü ve diğer İslâm ülkelerinde yaşananlar büyük bir moral bozukluğu yaratıyor, bir kurtuluş çaresi aranmasına yol açıyordu. Bu çare İslâmcılık akımında bulundu. Çünkü bir reddiye ve yenilmiş olduğu Batı’yı yenebileceğini iddia eden bir anlayış vardı ortada. İslâmcılık ne kadar engellenirse engellensin, hem Türkiye’de hem dünyada yükselişini devam ettirdi; iktidarlara gelebildi, devrimler yaptı ve pratikler göstermeye başladı. İslâmcılar zamanında çok eziyetler çekti. Ama iktidara geldiklerinde, o iddialarının aksine, adalet dışı, zulüm dolu fiillere imza attılar ve büyük hayal kırıklıklarına neden oldular. Mesela İran İslâm Devrimi çok büyük iddialarla geldi, ama sonrasında statükoya döndü; devletin çıkarları ön plana çıktı. Devrimin birçok lideri tasfiye edildi. Şu anda da statükoyu önceleyen bir devlet var. Onun dışında da birçok ülkede İslâmcılık akımı başarıya ulaştı veya ulaşmak üzereyken son anda engellendi. İslâmcılığın iktidara geldiği ülkelerden birisi de Türkiye oldu. Necmettin Erbakan’ın iktidara gelebileceği hiç hayal bile edilmiyordu. Din özgürlüğünün ayaklar altına alındığı, devlet eliyle başörtüsüne keskin radikal müdahalelerin acımasızca yapıldığı bir yerde, Necmettin Erbakan Hoca’nın iktidara gelemeyeceği, getirilmeyeceği, toplumun da ona itibar etmeyeceği düşünülüyordu. Ama bir şekilde, Necmettin Hoca koalisyonla da olsa iktidara geldi ve yetiştirdiği kadrolar daha sonra yeni yollar açtı. Oralardan yürüyen AK Parti iktidarı bir galibiyet elde ettiğini düşündü ve evvelki hikâyeyi de hatırlayarak, çok samimi olmayan bir şekilde, AB’ye giriş, insan hakları, demokrasi söylemlerine sarıldı. Maalesef bu söylemlerde samimi değildi, içselleştirmemişti. Erdoğan gibi daha da otoriterleşecek bir lider vardı; ileride güçlendiği zaman ne yapacağı çok belli değildi. Arkadaşları kapalı toplantılarda onu sık sık eleştiriyordu. Sonrasında, otoriteyi, gücü eline geçirdikten sonra, Erdoğan iktidarı büyük bir hayal kırıklığına neden oldu. Dün zulme uğradığını söylediği tüm iddiaları ayaklar altına aldı. Dünkü mazlumiyetinin karşılığında, zalimliği kendisi sergiledi. Şu anda da maalesef büyük bir hayal kırıklığı ile devam ediyor. Aslında uzatmaları oynuyor. Bunu sen de söylüyorsun Ruşen Çakır. Aynı şekilde düşünüyorum. Bir uzatma dönemi bu artık. Erdoğan bu uzatmaları siyasî dehâsıyla öteleyebiliyor. Yoksa çoktan iktidardan uzaklaşmış olurdu. Türkiye’de bu sözleri söylemek bile netâmeli; hemen darbecilikle suçlanabiliyorsunuz. Erdoğan ve arkadaşları, bitmiş bir iktidarın sahibi olduklarının farkında değil. Kendisini büyük bir hasretle bekleyen insanları hayal kırıklığına uğrattığının farkında değil. Yahut farkında olsa bile umursamıyor, tamamen kendi çıkarları uğrunda ilerliyor.

Çakır: Erdoğan yükselen bir hareketin lideriydi. Bu hareket sadece siyasî bir hareket değil, kültürel, toplumsal, genel bir hareketti ve Erdoğan onun siyasî ayağı içerisinde öne çıkan bir figürdü. Bu anlattığın hayal kırıklığı, o hareketin unsurlarını ve o hareketin yeni kuşaklarını nasıl etkiliyor? Onların içerisinde, iktidarın bir parçası olmaktan mutlu olan ve Erdoğan’ın eskiden söylediklerini bir kenara bırakanlar mı çoğunlukta, yoksa bağırlarına taş basanlar mı var? Nedir gözlemin?

Gergerlioğlu: Erdoğan ve arkadaşları artık merkez sağ bir partiye oynuyorlar ve bunu devam ettirmeye çalışıyorlar. Devletle anlaşmış bir şekilde, devlet politikalarıyla uyumlu bir şekilde ilerliyorlar. Buna baştan beri mırıldanan AK Partili ve İslâmcı yetkililer vardı; “Kol kırılır yen içinde kalır. Şunu da görmeyelim, bunu da görmeyelim” diyen İslâmcı AK Parti yandaşları vardı. Bir kısmı samimi olarak görmemeye çalışıyordu. Ama büyük bir hayal kırıklığı, bir şok yaşıyorlardı aslında. Baştan beri görmemeye çalışıyorlardı, ama zamanla yavaş yavaş gördüler. Ayrılanlar oldu, yeni parti kuranlar oldu. Ben bazı AK Partili vekillerle görüşüyorum; halen içeride olup kendini kandıran insanlar var. Mesela Özlem Zengin hâlâ başörtüsü edebiyatı yapabiliyor. Bir kısmı dinî temaları kullanmaya çalışıyor. Çoğunun, bu söylenenlere kendilerinin de inanmadığını, ama gücün ve iktidarın onlara çok hoş geldiğini, vicdanlarına bir şeyler anlatıp kendilerini ve toplumu kandırdıklarını düşünüyorum. Bu çözülme yavaş yavaş devam edecek. Bu arada, entelektüellerden de AK Parti iktidarını izleyenler vardı. Onlar da, her geçen gün buz gibi yavaş yavaş eriyen bu iktidara paralel olarak erimeye ve hayal kırıklıklarından dolayı uzaklaşmaya devam edecekler bence. Samimi olmayanlar, güce dört elle sarılmış olanlar, Erdoğan’ın ayağı kaydığı anda, Brütüs gibi ona ilk hançeri saplayıp oradan ayrılacak olanlar olacak. Bunların başında da sanırım İçişleri Bakanı Süleyman Soylu gibi insanlar gelir. Çünkü onlar güç peşinde.

Çakır: İslâmcılık konuşuyoruz, İslâmcı olmayanları katmayalım. Ayşe Çavdar’la devam edelim. Şimdilerde dünyada ve Türkiye’de dönüşümden bahsedilen bir tartışma var. Türkiye’de –bence dünyada da öyle– gençlerin, kadınların, özellikle genç kadınların çok daha fazla ön planda olduğu, daha fazla sorguladığı, yeni arayışlara gittiği, İslâmcılık’tan, hatta İslâm’dan da uzaklaşma yönünde eğilimleri olduğu tartışılıyor. Deizm ve ateizm tartışmaları var biliyorsun. Bu konular tam da senin ilgi alanın. Bu gerçekten sahici bir saptama mı?

Ayşe Çavdar: Kesinlikle sahici bir saptama. Bu, hızla görünürleşen bir gelişme, ama yeni değil. Ben, dindarların İslâmcılaşmasının, şu içinde yaşadığımız dönemi hazırlayan bir süreç olduğunu düşünüyorum. Çünkü İslâmcılaşma, dindarlığın gelenekle bağının kopması anlamına geliyordu ve bir egemenlik projesi olarak, kaynağı dindarlık ve din olan bir tür egemenlik tasarımı içeriyordu. O egemenliğe konu olan şey de dindarlardı. Bunları Halil İbrahim ve Ömer Faruk Hocam da daha iyi bilir; uzun süre, İslâmcılar’la dindar cemaatler arasında büyük bir çekişme vardı. Dindarlar İslâmcılar’dan pek de hoşlanmıyorlardı; çünkü İslâmcılar bilmiş bilmiş konuşuyorlar, kendi dinlerini onlara öğretiyorlardı. Fakat bu iş 90’larda bitti ve bir işbirliği yapıldı. Çünkü merkez sağ çöktü. O hikâyeden geldiğimiz yer burası. Ben buna deistleşme, ateistleşme değil, daha çok, sekülerleşme diyorum. İslâmcı ve dindar ailelerin evlerindeki şimdiki genç kuşakta, bildiğimiz sekülerleşme hikâyesi yaşanıyor. Bu 18 yıl boyunca, ailedeki bütün siyasî tahayyülü AKP’den ibaret olan evlerdeki gençler arasında bir sekülerleşme hikâyesi var. Bu, birtakım estetik formlar alıyor tabii. Deistleşme, ateistleşme gibi bir tür kod adlar kullanılıyor belki. Bunun iki sebebi var. Bir tanesi, AKP’nin İslâmcılar ve dindarlar arasındaki siyasî kontratın uygulayıcısı olarak göstermiş olduğu büyük bir başarısızlık. Her anlamda başarısızlık bu. Hem daha İslâmcı ve dindar “gelenek”ten gelen, daha “ahlâkî bir toplum üretme” anlamındaki başarısızlığı, hem de genel olarak ülkeye bulunduğu ekonomi, kalkınma ve adalet vaadinin gerçekleşmemesi anlamındaki başarısızlık, bu sekülerleşme akımının tetikleyicisi. Ama tek tetikleyicisi, tek sebebi değil; bunun bahanesi diyebilirim. Çünkü İslâmcılığın kendisinde zaten dindarlıkla ilgili bir mesele vardır. İslâmcılık, dindarlığın hem mekânsal hem cemaat anlamındaki bağlayıcılığından başka bir aşamaya, daha dünyevî bir hâle geçişti. Çünkü İslâmcılığın projesi dünyayla ilgilidir. Dindarlık gibi karmaşık bir hissiyat dünyasından bahsetmeyiz İslâmcılık’tan bahsettiğimizde. Daha çok, bir iktidar mücadelesinden bahsederiz, ondan ibarettir. Yanında bir miktar kültür, bir miktar etik söylem geliştirdiyse de, gördük onların gerçek olmadığını ve bir temele sahip olmadıklarını.

Gençler ve kadınlar arasında daha fazla olmasının nedeni, AKP’nin ürettiği güçten –çünkü İslâmcılık bir güç söylemi– en az yararlananın gençler ve kadınlar olması. Kadınlar başörtüleriyle bir iktidar söyleminin nesnesi olarak uzun süre kullanıldılar. Ama sıra iktidar etmeye geldiğinde, geçenlerde de gördüğümüz gibi, kadınlara sembolik bir rol atfedildi. İstanbul Sözleşmesi KADEM sürtüşmesinde de gördük: Abdurrahman Dilipak ve daha başka bir sürü adam, inanılmaz ithamlar ve kelimelerle oraya seslenebildiler. Bu inanılmaz bir sürtüşme hakikaten. O arada biz kadınların da o anlamda erkek İslâmcılık’tan koptuklarını ve başka bir eksen daha yarattıklarını da gözlemlemiş olduk.

Gençlere gelince: Gençlerin daha karmaşık bir sorunu var: Bir devlet pratiği, bir toplumsal mühendislik yöntemi olarak İslâmcılık’tan bahsetmek lâzım o zaman. “Ben dindar bir nesil yetiştireceğim” derken uyguladığı bütün o sınırlı çerçeve ve o çerçevenin dünyayı pek görememesi, hatta çocuğu dünyadan soyutlamaya yönelik olması –çünkü her toplumsal mühendislik projesi, nesil mühendisliği biraz öyledir; “Bana sâdık birilerini yetiştiriyorum”dur– bu hikâyenin dünyayla pek uyumlu gitmemesi, başarısız bir kalkınma ve ekonomik bir projeyle yan yana gelince, genç işsizliğinin bu kadar yüksek olduğu, 70 bin öğrencinin cezaevinde olduğu bir dönemde, AKP’li evlerdeki gençler de bütün bu hikâyenin fâilinin kim olduğunu ve o fâilin, kendi fiilini meşrulaştırmak için nereden yararlandığını sorguluyorlar. İlk yüz çevirdikleri yer de o meşruluk zemini, yani hem İslâmcılık, hem de dindarlık oluyor. Şimdilik bu kadar söyleyeyim.

Çakır: Halil İbrahim, sana dünyayı sormak istiyorum; ama önce Türkiye’den geçiş yapalım. Benim ABD’de olduğum tarihlerde –2004-2006’da–, AKP önce bir korkuydu: “Bunlar İslâmcı, takiye yapıyorlar, gizli ajandaları var” noktasından, model ülkeye evrildi. AKP, “İslâm ve Demokrasi” değil de, “İslâmcılık ve Demokrasi”ye evrildi. “İslâmî bir hareket demokratikleşebilir mi?” sorusunun olumlu bir örneği olarak görülüp, bir anlamda İslâm dünyasına pazarlanır oldu. Öte yandan, İslâm dünyasında, özellikle gençlerde, Erdoğan’a ve AKP’ye yönelik bir ilgi vardı. Çünkü o gerçekten bir câzibe merkezi olmuştu. Şimdi Batı böyle bir şeyden çoktan vazgeçmiş durumda; artık bir model olmaktan çoktan çıktı. Aynı şekilde, İslâm dünyasında da gençler arasında çok büyük bir heyecan yaratan bir Türkiye örneği yok. Bunu Türkiye’nin kendi koşullarıyla mı görebiliriz sadece, yoksa genel olarak dünyada İslâmcılığın yaşadığı birtakım değişimlerle mi okumak lâzım? 

Halil İbrahim Yenigün: Erdoğan biraz daha tartışmalı bir figür haline geldi, bu doğru. Fakat Erdoğan’ın gayet geniş bir tabanı olduğu da gerçek. Bunu da gözlemek gerekiyor. Erdoğan’ın içeriden algılanışıyla, dışarıdan algılanışı arasında –dışarıdan kastım, Müslüman kitleler– bir fark var. Zamanında İslâmcı kitlelerde çok tutulmuyor olsa bile, İslâmcı olmayan ve İslâmcı karşıtı kitleler tarafından bu kadar tepki görmüyordu belli ülkelerde. 

Senin bahsettiğin 2004-2007 dönemlerinde, ben de Türkiye’deydim. O dönem, Müslüman câmia AKP konusunda biraz daha nötrdü. Şimdiyse, ya çok AKP taraftarı veya çok Erdoğan karşıtı. Bu şekilde bir polarizasyonu yurtdışında da yaşatıyor Erdoğan rejimi. Bunun dışında şunu söylemek gerekiyor: Hakikaten, Erdoğan’ın Amerika, Avrupa veya Afrika Müslümanları arasında, özellikle 2011’den sonra, Türk İşbirliği ve Koordinasyon Ajansı Başkanlığı (TİKA) ya da Yurtdışı Türkler ve Akraba Topluluklar Başkanlığı (YTB) gibi kurumlarla yapmış olduğu çıkarmaların semeresini aldığını görüyorum. Dünyada global olarak yeni bir İslâmcı aktivist kadrolaşma durumu var, buna daha sonra değinebiliriz. Fakat Erdoğan’ın heyecan yarattığı bir kitle olduğunu düşünüyorum. Ayasofya’nın tekrar camiye dönüştürülmesi meselesi, Bosna’dan Hindistan’a, Malezya’ya kadar birçok insan arasında belli bir savunu buldu. Kimlerde heyecan yaratmıyor veya kimler AKP’den koptu veya AKP’ye, Erdoğan’a eleştirel bakanlar kimler? Buna biraz bakmak lâzım. Bizim klasik standartlara uyan İslâmcı dediğimiz entelektüel, aktivist profil içerisinde, Erdoğan’a sonuna kadar destek veren çok insan oluşmuş durumda. Bence, bütün vakayı onunla birlikte değerlendirmek gerekiyor. Yani, kimler onun tarafında, kimler karşıtı ona bakmak lâzım. Ama karşı olan kitle de çok büyük değil aslında.

Çakır: Şu anda dünyada IŞİD, El-Kaide gibi yapılar, İslâmcılığı bir anlamda rehin almıştı. İslâm, İslâmcılık deyince, dünyada herkesin, ama özellikle Müslüman olmayanların aklına en çok gelen yapılar bunlar. Ama ne zamandır askerî anlamda da yaşadıkları bir geri çekilme var. Irak ve Suriye’de, IŞİD’in hilâfet ilan ettiği yerleri kaybetmesiyle de paralel bu. Batı’daki saldırıları da azaldı, bir anlamda sesleri kesildi. Şu anda dünyada İslâmcılık denince, bir kurum olarak, yer olarak, bir akım veya bir arayış olarak gözüne çarpan nedir Halil İbrahim?…

Sanırım bağlantıda bir sorun oldu. Ömer Faruk, seninle devam edeyim, bu soruya sen cevap ver.

Gergerlioğlu: Seninle konuştuğumuzda da söylediğim bir şey vardı; uzun süredir bunu düşünüyorum. Bir muhalefet milletvekili olarak, AK Parti’nin İslâmcılık anlamında yarattığı büyük hayal kırıklığını anlatmak, belki benim de işime gelir. Ama bunu sadece AK Parti’nin oluşturduğu hayal kırıklığıyla açıklamak doğru değil; kolaycılık olur bence bu. Çok daha önemli, büyük bir sosyolojik mesele var. Bence İslâmcılık akımı şu anda düşüşte. Sonuçta, hareketlerin bir yükseliş dönemi oluyor, zirveyi yakalıyorlar ve oradan sonra düşüşe geçiyorlar. Sol hareketlerde de öyleydi bu. 1968’lerde yükselişteydi, daha sonra düşüşe geçtiler. Bence hayatın gerisinde kalmışlardı; 20. yüzyılı 19. yüzyılın kavramlarıyla açıklamaya çalışıyorlardı. Bu oldukça yoğun bir tartışma, ayrı bir konu. Ama 70’li, 80’li yıllarda yükselen İslâmcılık akımı, sadece AK Parti iktidarının hayal kırıklığı oluşturan yönleriyle değil, global olarak bir düşüş yaşıyor. Bence, İslâmcılık akımı da hayatın ve beklentilerin gerisine düştü; çoğunlukla sloganik lâflarla hareket etti. Çünkü yenme veya yenilme iklimi ile hareket ediyor, bu çelişkiyi yenmeye çalışıyordu. İçi boş olduğu için, iktidara gelince hayal kırıklığı oluşturdu. Bu hayal kırıklığı insanları sadece İslâmcılık’tan uzaklaştırmakla kalmadı, dinden de uzaklaştırdı. Gençler, orta yaşlılar deist, ateist oldu. İslâmcılık iddia ettiği şeye kendisi en büyük kötülüğü yaparak devam etti. Bence sadece AK Parti iktidarının uygulamaları nedeniyle değil, global çapta o yükselişi yaşadıktan ve gerçek anlamda tatminkâr iktidar uygulamaları veya hayata dair çözümlerle ilgili gerçekçi uygulamalar sergileyemediği için bir inişe geçti İslâmcılık akımı.

Çakır: İktidarla tanışmak ve iktidarla tanıştıktan sonraki performans konusunda, Mısır’da Müslüman Kardeşler örneği var — ki bu darbeyle sonuçlandı. Halkın emeğiyle yapılan bir devrimin üzerine kondu Müslüman Kardeşler; devrimin kolektifliğini iktidara taşımadı. Türkiye’de de, merkeze taşınan dindarlar, geldikleri merkezde, kendilerinin dışındaki kişileri, kendilerine boyun eğme şartı dışında, kendi kimlikleri ile kabul etmeyip dışlama yoluna gittiler. Belki bu noktada tek istisna, Tunus’taki Ennahda Hareketi’nin daha çok paylaşıma açık olduğuna dair birtakım tartışmalar var. Ne dersin Ayşe?

Çavdar: Tunus’takinden o kadar emin değilim. Halil İbrahim’le birlikte Tunus’ta bir toplantıya gitmiştik. Benim izlenimim: Gannuşi tabandan biraz farklılaşan oradaki tek isim galiba. Salondakilerle konuştuğumuzda ve ne dediklerini dinlediğimizde de anladığımız şey, gayet AKP’vâri bir güç söylemiydi. Az önce söylemeye çalıştığım da oydu. AKP ya da Mısır’da İhvan… Halil İbrahim, İhvan’ı çok daha iyi anlatır, yayına bağlanmışken kısaca geçip sözü ona vereyim. Benim söylediğim şu değil: “AKP yüzünden bu işler oldu, gençler, kadınlar dinden soğudu ve İslâmcılık düşüşe geçti”. Ömer Faruk Hocamın söylediği doğru; siyasî hareketler yükselirler ve düşerler. İktidar deneyimi elde ettiklerinde düşmeye başlarlar. Yükseliş dönemleri de iktidar deneyimi elde edene kadardır. Orada İslâmcılık hem bir kültürel proje, hem bir ahlâkî proje, hem de bir kalkınma projesi olarak bir iktidar imtihanına girdi. Bu imtihana girme hakkını da çok uzun yıllar süren bir birikimle, bir iddia ile, bir mücadeleyle elde etti. Olan şey şu: Sadece AKP değil, AKP sayesinde güçlenen başka ekipler ya da AKP ile ilişkileri ölçüsünde siyasî, toplumsal ve ticarî güç kazanan ekipler de, o güç savaşını, zenginlik imtihanını geçemediler, olmadı. “Allah kimseyi parayla imtihan etmesin” cümlesini neden benimsiyorlardı? Sınıfta kaldılar. Az önce Ömer Faruk Hocam da söyledi; slogan lâflarla hareket ettiler. Çünkü muhalefetteyken ahlâkî iddiada bulunmak çok kolay. Asıl mevzu, iktidardayken ahlâkî iddiayı sürdürmek. Mursi’nin Mısır’da, Gannuşi ve Nahda’nın Tunus’ta –aslında Gannuşi’den çok Nahda’nın–, Fas’taki İslâmcılar’ın iktidara geldiklerinde verdikleri imtihan, aktörler değişmekle beraber, öncekilerden çok da farkında olmadıkları belli bir iktidar pratiğini devam ettirmekten öte bir şey beceremedikleriydi. Dolayısıyla, insanların bundan yüze çevirmelerinde, galiba büyük bir şey yok. Geriye kalan da, o iktidar pratiği üzerinden ortaya çıkmış bir tür ortaklık. O ortaklıkta da kimseye güven vermiyorlar. Çünkü kimseyle pek bir şey paylaşmıyorlar. Dediğim gibi, ben kısa kesip, sözü İbrahim’e vermek istiyorum. 

Çakır: Halil İbrahim, Ayşe’nin bıraktığı yerden de devam edebilirsin, ama az önce senin bağlantında sorun olduğunda şunu sordum: IŞİD, El-Kaide gibi yapıların rehin aldığı bir İslâm ve İslâmcılık vardı. Ama onların da etkileri bir süredir azaldı. Şu anda dünyada İslâmcılık üzerine ne tür tartışmalar yapılıyor? Ne tür eğilimler, yapılar ön plana çıkıyor? Bir de tabii Mısır deneyimi gibi yaşanmış deneyimler var. Çok acayip bir bilanço. Müslüman Kardeşler’in, darbe sonrası büyük ölçüde etkisizleştirilmesi ya da dağılması, parçalanması üzerine çok haber ve yorum yapılıyor. Şu anda dünyada İslâmcılık nasıl bir panorama sergiliyor?

Yenigün: Ben daha çok oradaki kırılmalara değil, devamlılıklara dikkat çekmek istiyorum. Başından beri Türkiye için hayal kırıklığı ifadesi oldu. Benim vurgulamak istediğim şey, Türkiye’de bizim AKP’li gördüğümüz şeyin, İhvan’ın hikâyesinden veya 6 kıtada Cemâat-i İslâmî hikâyesinden, başka yerlerdekinden çok aşırı fark yok aslında. İktidarla flörtleri bakımından, yine benzer dinamiklere sahip hareketler bunlar. Her ne kadar AKP kendisine İslâmcı dememiş olsa da, davranış tarzı bakımından o şekilde oldu.

Global duruma bakacak olursak; 11 Eylül sonrası, dünya İslâmcılık kavramıyla tartışmıyor olsa bile, “radikal İslâm” şeklinde tartışıyordu. IŞİD şimdi biraz sönmüş görünüyor. Türkiye eskiden İslâmcılık üzerinden tartışılıyor olabilirdi, ama şimdi kimse böyle tartışmıyor; daha çok yayılmacı, milliyetçi, biraz da din sosuyla hareket eden bir rejimden bahsediyor insanlar. Durum öyle bir hâl aldı. 

“İslâmcılar durumu nasıl tartışıyor?” diye bakarsak, ABD’deki ve Avrupa’daki Müslümanlar İslâmcılık kavramı ile kendilerini çok fazla tartışmazlar. İslâmcı olanlar dahi, genelde biraz stil yarattığı için, daha çok “Müslüman Aktivistler” gibi ifadelerle tartışırlar. Veya İhvan’ın ABD uzantıları tamamen İslâmcı’dır, ama tartışmalar böyle yürütülmez. Onların tartışmayı yürüttükleri şey daha çok Avrupa’nın ikiyüzlülüğü üzerinden Türkiye’ye haksızlık edildiği, her ne kadar birtakım tartışmalı yönleri olsa da Türkiye’de seçilmiş bir lider olduğu, dünyanın Erdoğan’a fazla yüklendiği söylemleriyle Erdoğan’ı aklamaya çalışan bir İslâm ruhu var. 

Bu olayı, AKP’den veya Refah Partisi’nden çok daha öncesine götürelim. Abdülhamid ile Afgânî arasındaki o iki farklı damar diye gördüğümüz şeyin çatışması, bence simbiyotik bir ilişkiye dönüşen bir tezat. O tezat bugüne kadar gelmiş durumda. İslâmcılık tarihi içerisinde bunun örnekleri çok fazla. Abdülhamid’in Panislamizm politikasını yürüten günümüzdeki karşılığı bence Erdoğan’dır. Abdülhamid’in politikaları neyse, dünya üzerinde onları yapmaktır. Buna karşılık, Afgânî tarzı, bağımsız, göçebe aktivist dediğimiz bir figür ve bu figürden de bolca var şu anda. Onlar arasındaki ilişki bazen yakınlaşıyor, fakat daha sonra tezada dönüşüyor. Şu an biz bu ilişkinin çok yakınlaştığı bir zamana geliyoruz. Mesela İhvan’dan bahsettik. İhvan’cılar 2013’ten sonra ne yaptı? Onların çoğu, Arap dünyasının başka bölgelerindeki İhvan’cılarla birlikte ya Katar’a ya Türkiye’ye geldiler. Türkiye’yi üs edinerek, dünyada global bir İslâmcılık faaliyetine devam ettiler. Zaten bu hep böyle olmuştur. Mesela Reşîd Rıza, Suud Abdülaziz’den beslenen bir insanmış. Biz onu “El-Menâr” tefsiriyle entelektüel olarak biliyorduk; ama ondan ziyade, kimden beslendiği, nereden aldığı önem kazanıyor. Daha sonra da Râbıta projesiyle… Râbıta yönü şu an çok gündeme geliyor. Behlül Özkan da birkaç yazısında bunu belirtti. Ben de epeydir bundan bahsediyorum. Biz işin Türkiye’deki sosyolojik boyutuna odaklanalım, tamam, doğru. Ayşe’nin de söyledikleri çok önemli. Fakat işin global yönüne bakacak olursak, gündeme getirilmesi gereken, 1900’lerin başlarından beri bu global ilişkiler ağı nasıl örüldü, Müslüman kongreleri nasıl toplandı? Kudüs Müftüsü Hüseynî gibi bir figür, hem Hitler’le iş tutuyor, ama ondan sonra Râbıta’nın kuruculuğunu yapıyor. Bence oradaki kodlar, İslâmcılığın global hikâyesinde son derece sürreel kodlar.

Çakır: Yani olayların devlet bağları, devlet güçleri ile alâkası. Mesela, bir zamanlar, İhvan’ın Körfez ülkeleri tarafından fonlandığı söylenirdi. Şimdi İhvan karşıtlığı aynı yerler tarafından yapılıyor.

Yenigün: Evet. Zaten onun yerini şimdi Türkiye aldı. Eskiden Râbıta adı altında Faysal ve Suud ne yapıyorsa, şu an o rolü Erdoğan üstlendi ve onun yerine geçmiş durumda. Ben ısrarla bu şekilde ifade ediyorum bunu. 

Çakır: Ömer Faruk, sen Mazlumder’de üst düzey yöneticilik yaptın. Genel Başkan’dın. Şu anda HDP’den milletvekilisin. Yine Mazlumder’den Ayhan Bilgen, Grup Başkanvekili’ydi. Şu anda Kars Belediye Başkanı. Aklıma hep Mazlumder’den isimler geliyor. Cihangir İslam CHP’den seçildi, Saadet Partisi’ne geçti, ama oradan ayrıldı. Kendi ayakları üzerinde duran birisi. Bakıyoruz, İslâmcılık içerisinden gelip siyasette hâlâ aktif olmaya çalışan –milletvekili ya da aktivist– birçok insanın, İslâmcı diye bilinen yapılardan ziyade, kaba tabiriyle “melez” yerlerde bulunduğunu görüyoruz ve çok dikkat çekiyorlar. Mesela “Gezi” bunun çok ilginç bir ânıydı. Kısa sürmesine rağmen orada da çok ilginç buluşmalar olmuştu. Yeryüzü Sofraları da bunlardan biriydi. Belki eskiden de vardı bu tür buluşmalar, ama özellikle AKP iktidarından sonra daha görünür olmaya başladı. Bu buluşmalar ne kadar sahici ve ne kadar ihtiyaç sonucu çıkmış şeyler? Yoksa bir zamanlar Erdoğan’ın Fethullah Gülen’le yaptığı gibi çıkar temelli ittifaklar mı bunlar?

Gergeroğlu: Ben İslâmcılık akımın içinde bulundum, ama şu anda kendimi “İslâmcı” olarak nitelemiyorum; vicdanlı bir Müslüman olmaya çalışıyorum. İslâmcılık akımın içinde bulunduğunuz zaman, Kur’an, hadis araştırmaları yapıyorsunuz. İçinde bulunduğunuz akımın ait olduğu dinin, vicdanî ve ahlâkî öğeleri çok ön plana çıkardığını görüyorsunuz. İçi boş slogancı bir siyasî akımdan ziyade, içerikteki derinleşmeye doğru gitmek gerekliliğini, bu yüzden de iktidara gelen İslâmcılara muhalefet etme gereksinimi hissediyorsunuz. “Gezi Olayları” sırasında bu iyice su yüzüne çıkmıştı. O zamana kadar, bizim gibi insanların bu tür itirazları artarak devam ediyordu. Yanlış bir yolda gidiliyor, İslâmcılık, sadece bir kabuk haline gelen, içeriği çürümüş ve yozlaşmaya doğru giden bir akım haline gelmiş ve buna müdahale etmek gerekiyordu. Bu İslâmî anlayışın kökeninde vicdanî ve ahlâkî ilkelerin olması ve bunun için, kiminle olursa olsun ortak paydalar oluşturmak gerekiyordu. O yüzden sorunlu olan ilişkiler buralarda kuvvetlendi. Ortak payda söylemleri bayağı etkili hâle geldi. Her farklı kesimden insanlar da bu ayrımı fark etti; İslâmcılık akımından çıkan dindar, İslâmî yönü ağır basan yeni insanların farklı bir şey söylediğini, kendileriyle birlikte eleştiri yaptıklarını gördüler. Onlar da yaklaşmaya başladılar. Benim şu anda HDP’den milletvekili adayı olmam, Ayhan Bilgen’in veya Hüda Kaya’nın HDP’de bulunması, sadece bizim İslâmcılık’tan uzaklaşmamız değil, farklı kesimlerin de bizim gibi insanlara doğru adım atması anlamını taşıyor. Çünkü herkes karşılıklı önyargıları bırakıp, ortak payda zemininde anlaşabileceklerini görmeye başladılar. Bence bizler çok doğru bir iş yapıyoruz. Bu iyice yüzeyselleşmiş akıma karşı, işin hakkaniyetine doğru önemli vurgular yapmaya çalışıyoruz. Sonuçta, söylediklerimizle, ileride siyasî tablolar, siyasî anlayışlar değişebilir. Bizim şu andaki yönelişlerimizin çok doğru olduğu o zaman ortaya çıkacak. Herhangi bir çıkarsal yönelişimiz yok. Bu bir evrim meselesiydi. İçinde bulunduğumuz Mazlumder’de de çok yaşadık. Özgürlükçü bir İslâm anlayışını gündeme getirdiğimizde, insan haklarının herkes için olması gerektiğini söylediğimizde, Kürt meselesinde dinle bezenmiş Türk-İslâm anlayışının dışında, hakkaniyetli bir çözümü söylediğimizde, bizim dindar, İslâmcı câmialardan çok sert tepki görüyorduk ve dişimizi sıkarak bekliyorduk. Senin de şahit olduğun üzere, bu beklemeler sonunda patladı ve Mazlumder’de bir grup tasfiye edildi. Bunun nedeni sadece Mazlumder’deki bir tartışma değildi. Aslında Türkiye’deki İslâmcılığın bir yansımasıydı; ben hep öyle yorumladım. Artık köprüleri atmak isteyen dindar İslâmcı gruplar, iktidara yamanmak, bu nimetten faydalanmak isteyen gruplar, bu tasfiyeyi net ve sert bir şekilde yaptılar. Ama tasfiye edilenler, eski İslâmcılığın küllerinden doğan yeni bir dinî anlayışın, vicdanı ve ahlâkı ön planda tutan bir anlayışın ilk temsilcileri olacak. Bundan sonrasında da bu temsiliyet artarak devam edecek. Eskiden sadece siyasî alanda bir karşıtlık ilişkisi olarak değerlendirilen İslâmcılık, bence zamanla her farklı kesimin daha sempatiyle baktığı, insan hakları, adalet ve özgürlük söylemlerine doğru ilerleyecek.

Biliyorsunuz ben OHAL ve KHK meseleleri ile çok uğraşıyorum. Oralarda da bunu çok görüyorum. Eski İslâmcılar’ın çok önemli özeleştiriler yaptığını, büyük pişmanlıklar duyduğunu, sloganik anlayışlardan kurtulduklarını ve yeni bir harekete soyunduklarını görüyorum. İnsan hakları, adalet ve özgürlüğün ortak paydada olduğu, farklı kesimlerle daha çok konuşmaya ve fiiliyata geçirmeye çalışan bir hareket filizleniyor bence. “Böylesine kötü bir ortamda çok iyi niyetli bakıyorsunuz” diyeceksiniz belki; ama bence buradan yürüyecek bir yol var. Ne kadar iktidarın kötülükleri olsa da, yeni bir İslâmcı akımın buradan kendisine bir yol bulabileceğini, farklı kesimlerle, keskin olmayan söylemlerle ortak paydalar oluşturabileceğini düşünüyorum.

Çakır: Ayşe, bu buluşmalarda kadın hareketi çok dikkat çekiyor. Özellikle son haftalarda yaşanan İstanbul Sözleşmesi tartışmalarında da bunu gördük. Başörtüsü meselesi olduğu zamanlarda da kendini feminist olarak tanımlayan az sayıda kadın tanımıştım. Şimdiyse feminizm dindar çevrelerde bir tür ana akım haline gelmeye başladı. Abartıyor muyum?

Çavdar: Hayır. Artık kendini feminist olarak tanımlamayan Müslüman kadın sayısı çok azaldı. AKP yükselirken ya da İslâmcılık yükselirken yaptığı işlerden bir tanesi kadınları sokağa çıkarmaktı ve bu çok hayırlı bir şeydi. Kadınlar sokağa çıktıkları her yerde, bedenlerini, kıyafetlerini, düşüncelerini ve siyasî etkinliklerini önce başörtüsü üzerinden siyasallaştırdılar; orada bir zafer kazandılar. Ve İslâmcılar’a da bir zafer kazandırdılar. Şimdi de başka zaferlere doğru yürüyorlar. Daha da gidecek bu hikâye. İslâmcılık dolayısıyla siyasallaşan dindar kadın hareketi, hem feminizmle temasından hem de “seküler feminizm”le arasındaki gerginlikten çok şey öğrendi. O öğrendikleriyle, İslâmcı erkeklerle arasına bir mesafe koydu. Dolayısıyla şu anda geniş bir etkinlik alanına sahip. Oradan çok hikâye çıkacak. 

Ben Ömer Faruk Hocamın ve Halil İbrahim’in söyledikleriyle ilgili iki şey söylemek istiyorum. Galiba ikisinin argümanlarının ortak noktası, bir itibar meselesiydi. Hem bu kadınların ve gençlerin sekülerleşmesinde hem İslâmcılığın dünyada nasıl bir yere oturacağı konusunda çok önemli bir vaziyet var: İslâmcılığın sadece AKP döneminde Türkiye’de değil, 90’larda Sovyet Bloku’nun yıkılmasından beri ciddi bir işlevsellik ve itibar kaybına uğraması durumu. Bunda, senin dediğin gibi önce El Kaide’nin sonra El Kaide benzeri başka yapıların ortaya çıkmasının ve nihayet IŞİD’in önemli bir payı var. Ama daha önemlisi, İslâmcılığın bir politik aparat olarak küresel mücadelede yerini ve önemini kaybetmiş olması. Artık başka şeyler var. Öyle olmasa, Suudi Arabistan o pozisyonu herhalde Türkiye’ye bırakmazdı diye düşünüyorum.

İkincisi, Avrupa’dan şöyle bir gözlem aktaracağım: Diğer Mısırlılar, İhvancılar’la, Erdoğan sevgileri yüzünden, “Sizin halife gene bunu yaptı. Sizin halife şunu yaptı” diyerek dalga geçiyorlar. Aynı şekilde Faslılar’la da sitemkâr bir dalga geçme hâli sezinliyorum. Ömer Faruk Hocamın sözünü ettiği o hak hareketi içerisinde yeniden kendini tarif eden –ben onlara İslâmcı demeyeceğim, çünkü bir hegemonik projeden bahsetmiyorlar; İslâmcılığı ayırt eden şey, İslâm’dan yola çıkan hegemonik bir proje olması–, İslâmcılığın hegemonyasına da karşı eleştirel bir tutum olarak ortaya çıkan dindar vicdanî söylemde, İslâmcılık’tan pek bir iz görmüyorum. Çünkü onun eleştirisinden çıkıyor; başka türlü bir şey oluyor. Bütün bunların ortak kesişim yeri, sadece Türkiye’de değil, bütün dünyada İslâmcılığın ciddi bir itibar kaybına uğramış olması. Ben, Halil İbrahim’in sözünü ettiği şeyin, radikalleşmenin ve birbirine tutunma hâlinin de, herkesin bu itibar kaybının farkında olmasından kaynaklandığını düşünüyorum. Galiba, bir tür sonluğunu toplama hikâyesi bu. Bu iktidar gidecek, belli. Çünkü bir gelecek projesi değil artık. İslâmcılık daha evvel iktidar olarak denenmemişken, bir gelecek projesiydi; bütün o projeler arasında bir gelecek fantezisi olarak vardı, artık değil. Gelecek projesi olmayan bir şeyin tutunması da mümkün değil. Bir de, 90’lardan beri Türkiye ve dünyada verdiği kötü sınavlar var. Ciddi bir iktidar kaybı ve bunun farkındalığı dolayısıyla bir tutunma hikâyesi görüyorum. Bu işin çok fazla uzayacağını da zannetmiyorum.

Çakır: Halil İbrahim, programı seninle bitirelim. Ayşe’nin söz ettiği itibar kaybı, gelecek projesi meselesini daha küresel olarak tarif eder misin? Ben 85’te başladım İslâmcılığı çalışmaya. Her dönemde değişik olaylarla karşılaştık. Gözümüzü ilk İran Devrimi ile açtık. Sonra demokrasi tartışmaları, Medine Vesikası vs.. Dönem dönem böyle birtakım tartışmalar olurdu. Ama ya ben artık uzaklaştım, ya da heyecan veren bir tartışma görmüyorum. Dünyanın herhangi bir yerinde yeni açılımlar, yeni perspektifler var mı? Özellikle Batı’daki Müslümanlar’da olma ihtimali daha yüksek diye düşünüyorum, ama emin değilim.

Yenigün: Ben de hem Ayşe’nin bıraktığı yerden devam etmek hem de bu soruya ilişkin bir şeyler söylemek istiyordum. Bu itibar kaybına bir cevap var. Bir toplaşma, sarılma, bir tutunma var. Bu, denize düşenin yılana sarılması değil aslında, öyle olduğunu düşünmüyorum. Çünkü dediğim gibi, bence eskiden beri, Abdülhamid, Reşîd Rıza’nın İbni Suud’a, Abdülaziz’e, Hitler’e, Mussolini’ye sığınmasına kadar gördüğümüz birtakım ittifaklar var. Aslında bu ittifaklar, bir taraftan da global ölçekte tanımladı bu İslâmcılığı; ona bir damga vurdu, onun kodlarını belirledi. Şu an son gördüğümüz, Erdoğan ve Katar etrafında –ki buna Pakistan’da İmran Han’ı ve Malezya’yı da katabiliriz– böyle bir toplaşma var. “Bunların etrafında, bunlara sığınarak, bunlarla ittifaklar kurarak bazı ufak gündemlerimizi gerçekleştirelim” şeklinde bir tutum içerisindeler. Benim gördüğüm kadarıyla, eskisi gibi, hegemonik iktidar vizyonunu, İslâmcılık adı altında, İslâmcı olarak yapmak gibi bir dert yok artık. Daha çok, İslâmcı dostu ve İslâmcı sponsoru iktidara, “Bunlar nasıl olursa olsun, yeter ki bizim tarafımızda olsunlar” yaklaşımı var. Bunlar İmran Han veya Erdoğan gibi son derece popülist, milliyetçi liderler olabilir, fark etmiyor onlar için. Yeter ki onların o gündemine uygun insanlar olsun. Buna, Bobby Salman Sayyid’in Recalling the Caliphate kitabını örnek vereceğim. “Yeni bir şey var mı?” diye soracak olursanız, ben bu İslâmcılığın, onun çok iyi bir formülasyonu olduğunu düşünüyorum. Yasin Aktay da sık sık Sayyid’e atıfta bulunur, çünkü çok benzer bir kafadalar, benzer düşünüyorlar zaten. Burada bahsettiğimiz şey, ahlâka vurgu yapan bir İslâmcılık değil onlar için. Onlar için Müslümanlar’ın kimlik ve hegemonyası, Bobby Sayyid’in tabiriyle “karşı hegemonya”sı.  Gramsci’nin bakış açısıyla alıyor bu kavramı. Bunu nasıl inşa edebiliriz? Global düzlemde, Müslümanlar’ı emperyalizm karşısında anti-emperyalist bir noktaya koyarak, kendi projelerinin başka bir emperyalizm projesi olduğunu yok sayarak, kendilerini Avrupa ve ABD’nin karşısında birtakım küresel ittifakların içerisinde buluyorlar. Bunu, ahlâka çok atıfta bulunmaksızın yapıyorlar. Yine o soruya cevaben, Bobby Sayyid’in o kitabında ahlâkla ilgili bir bölümünden örnek vereceğim. Kitaptaki ahlâkla ilgili bölüm, aslında tamamen iktidarla ilgili. Ahlâkı bile öyle tanımlıyor artık; işi o dereceye vardırmış durumda. Ben bu anlamda, İslâmcılığın sağ salim bir yerde olduğunu düşünüyorum. Ama bu İslâmcılık, bizim var saydığımız veya zamanında hayalini kurduğumuz İslâmcılık değil. Biz, İslâmcılar’ın ahlâklı olma ihtimalini seviyorduk aslında. Veya ahlâklı bir İslâmcılığın doğabilme ihtimalini seviyorduk. 1928’den bu yana, İslâmcılığın markasını ortaya koyan bir İhvan var, değil mi? Ve İhvan’ın 1928’den 1950’ye kadarki hikâyesine bakın: Batı’yla veya Mısır’ın kraliyet altındaki ilişkilerine bakın, hiçbir fark göremezsiniz. AKP’nin altındaki İslâmcılar’la AKP arasındaki ilişkiler arasında bir fark göremezsiniz. Çok benzer ilişkiler içerisinde ve şu âna kadar devam ediyor. Global ölçekteki birtakım ilişkiler ve yine lokal ölçekteki birtakım ilişkiler ve bunlarla, Ürdün Kralı ile Ürdün İhvanı arasındaki ilişkiye bakın. Yine çok kirli, çok pragmatik. Ziyâ ül Hak gibi kanlı bir darbeci adamla Cemâat-i İslâmî’nin ilişkilerine bakın. Sonuçta yine benzer ilişkiler buluyorsunuz. Bizim, AKP altında, Gezi’den sonra gördüğümüz, son derece çıkarcı, ahlâkı yok sayan durum, yeni bir durum değildi aslında. Biz sadece başka bir İslâm olma ihtimalini sevdik aslında. Fakat böyle bir şey maalesef olamadı.

Çakır: Evet, burada noktayı koyalım. Güzel bir yerde bitiriyoruz. Çok teşekkür ediyorum. Bugün Medyascope’un 5. yıldönümü. Bu yıldönümünde böyle güzel bir yayını gerçekleştirmeme yardımcı olduğunuz için sizlere teşekkür ederim. Zaten hepiniz, ayrı ayrı dönemlerde 5 yıldır Medyascope’a katıldınız. Hatırlarsan, İstanbul’daki stüdyomuzda önce seninle bir yayın yapmıştık Halil İbrahim. Ayşe henüz stüdyonun yolunu görmedi, ama uzaktan sık sık bağlanıyor. Ömer Faruk’u zaten kadroya alacağız yakında. Ömer Faruk Gergerlioğlu, Ayşe Çavdar ve Halil İbrahim Yenigün’le Türkiye ve dünyada İslamcılığın dönüşümünü tartıştık. Kendilerine teşekkür ediyorum. İzleyicilerimize de çok teşekkürler, iyi günler.