İslam’da tarikat ve cemaatlerin yeri: Prof. Mustafa Öztürk ile söyleşi

Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Mustafa Öztürk, tarikat ve cemaatlerin İslam dünyasındaki yerini tarihi ve eleştirel bir perspektiften yorumladı. Prof. Öztürk’e göre Türkiye’de İslami çözülmeden yegâne çıkış iyice dibe vurmak.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Dün, burada İsmail Saymaz’la tarikatları ve cemaatleri konuştuk. Bugün bir ilâhiyatçı konuğumuz var. Marmara Üniversitesi İlâhiyat Fakültesi’nden Prof. Mustafa Öztürk. Hocam, hoşgeldiniz.

Mustafa Öztürk: Hoşbulduk, teşekkür ederim.

Çakır: Sizi daha önce de Medyascope’ta konuk etmiştik. Birkaç ay önce, karantina döneminde de online bir yayınımız olmuştu. Şuradan başlayalım. Türkiye’de öne çıkan tarikatçıların bir kısmı sizden pek hoşlanmıyor. Bu tamamen bakış açısından mı kaynaklanıyor?

Öztürk: Zannetmiyorum, bakış açısı meselesi değil. Yani dinî açıdan birisi şöyle demiş, öbürü de böyle demiş. Bakış açısı farkı dikkate alındığında, Nurcular’ın da, Süleymancılar’ın da, Menzil grubunun da, başka birçok grubun da bakış açımla örtüşen hiçbir tarafı yok. Bir örnek verirsek, “Vahyin mâhiyeti, tabiatı nedir?” Mustafa Öztürk dedi ki: “Kur’an vahyini Hz. Peygamber, diline, zihnine, cümle cümle, sözcükler halinde değil, kavramsal içerik olarak almıştır. Arap dilinin ifade kalıplarına, kendi imkânlarıyla dökmüştür.” “Kur’an’ın vahyi lâfız mıdır, mânâ mıdır?” meselesi klasik dönemlerde de tartışılmış bir meseledir. Ehl-i Sünnet’in hâkim görüşü, hem cümledir hem içeriğidir. Bu açıdan baktığınızda, benim savunduğum görüşün, herhangi bir konvansiyonel, klasik bir cemaat nezdinde kabul görür bir tarafı yok. Birileri çok alâkadar olmuyor, kendi işleriyle uğraşıyor. Ama birileri de sabah akşam, Mekr-ül Leyli ve-n Nehari âyetince, sabah benimle yatıyor, akşam benimle yatıyor. Onunla da yetinmiyor. Oraya ilmî akademik bir itiraz koymuyor. Sadece, kendi savunduğu fikir Cenab-ı Allah’tan resmen onaylanmışçasına bir üslûpla, hedef gösteriyor, bel altı vuruyor, hükümete şikâyet ediyor, dindar kitleleri kışkırtıyor. Biraz önce bana, “Allah’a ve Resûlü’ne iftira etmeye utanmıyor musun?” diye yazan bir e-posta geldi yine. Böyle bir sürü meczup postaları geliyor. Çok ahlâksızca, kalleşçe ve kahpece saldırıyor. Bunun sebebi de, mâlûm gruplardan birisinin kamuoyunda çok tanınır bilinir bir sîmâsı, “Yemek programı bile 500 bin tıklanıyor, benimki parayla mı tıklanıyor be oğlum? Tıklayın şunu!” diyen bir tip var ya, o, bir konuşmasında, “Mustafa Öztürk’ün müşterisi çok” diyor. Konu müşteri konusu, pasta konusu. Din, din olmaktan çıkmış durumda, bildiğiniz sektör oldu. Çok boyutlu para getiriyor. Arkanızda bir kitle oluşturmaya vesile oluyor. O kitleyle birlikte, siyasî ve toplumsal alanda baskı grupları oluşturabiliyorsunuz. En basitinden, bir şey üretip pazarlıyorsunuz ve para kazanıyorsunuz. Peygamber Efendimiz’in terliğinin imitasyonu yapıldı. “444 444 filanca numarayı arayın, ama önceden de parayı gönderin. Çünkü hammaddeyi alıp sonra üretime geçeceğiz.” Terlik satıldı. Kefen satıldı. Cinsel iktidarsızlığa çözüm bulan âyet kitapları satıldı. Bu çözümü bulan adamlar keşke kendilerine de üfleselerdi daha iyi olurdu.

Çakır: Siz, Türkiye’de ilâhiyat camiasının önde gelen isimlerindensiniz. Tarihsel olarak farklı ekoller, farklı yaklaşımlar var. Aslında İslâm’ın ilk ânından itibaren birtakım ayrışmalar, tartışmalar olmuş. Cemaat diye genel bir şeyden bahsediyoruz. Bir de, tarikat diye daha dar bir şeyden söz ediyoruz. Tarikat derken aslında Tasavvuf’tan bahsediyoruz. Bunlar, neredeyse İslâm tarihi kadar eski. İslâm düşüncesi tartışmasında, tasavvufun tarihsel yeri nedir? 

Öztürk: Tasavvufu kategorik olarak üç döneme ayırıyorlar: Bir tanesi Zühd dönemi. Yani, bireysel dindarlık. Toplumla ilişkide araya mesafe koyup, toplumsal hayatın periferisinde yaşama gayreti. Bunun sebebini de şuna bağlıyorlar: İslâm tarihinin ilk dönemlerinde, sahâbelerin, halîfelerin başını çektiği kavgalar, savaşlar nedeniyle, ortaya Sıffin Savaşı gibi çok ciddi kaotik bir manzara çıkması. İki taraf da Müslüman ve Peygamber terbiyesinde yetişmiş, ama birbirine kılıç çekerek kan dökmüş. Çok trajik bir durum. Bazı insanlar nereden pozisyon alacaklarını bilememiş. Aslında hiçbirinden almayıp, “Keşke bu olan biteni görmeseydim” dercesine kendisini inzivaya çekiyor. Bu, Zühd dönemidir. Zühd, zâhidlik de, dünyaya karşı mesafe koymak. Bu, aslında amatör ruhlulukla icra edilen bir dindarlıktır. Tasavvufun başlangıç dönemi, amatör ruhlu dindarlığı salık verir.

Tasavvufun ikinci dönemi, kavramlaşma dönemidir. “Bu yaşantının, adı konulmamış ama fiilen yaşanmış yaşantının adını koyalım” gibi. Mesela, hayattan el etek çekiyor; adına “riyâzet” diyelim. Şunun adına “zikir” diyelim, bunun adına “tesbîhat” diyelim. Bu arada, tasavvuf döneminin paralel süreçlerinde de eserler veriliyor tabii. Tasavvufu “Şia’dan ayrıştırma dönemi de vardır. Çünkü belki de muhalefette olmanın etkisiyle, Şiilik’te de, tasavvufa yatkın, melankolik, romantik, duygusal bir dindarlık vardır. Tasavvufun bütün silsilelerinin kahir ekseriyeti, Silsile-i Zeheb yolundan, Hz. Ali’ye, Ehl-i Beyt’e gider. Orada bir geçirgenlik var; Şiilik’ten ayıralım diye Sünnileştirme. Kelâbâzî, tasavvufu itikadî olarak Sünniliğe oturtuyor. Kuşeyrî ise Sünni kalıbın içerisine terminolojiyi oturtuyor. Tasavvufun, üst perdeden bakan bir damarı vardır. Biraz paradoksal gibi görünüyor; ama mesela, tasavvuf, mahviyet duygusuyla başlar: “Ben neyim ki? Kendimi adam edeyim” gibi. Mesafe alındıktan sonra “Ben ne oldum?” algısı başlar.

Çakır: Elitist bir şey bu.

Öztürk: Evet, elitist bir yere döner. Tevâzu arz edeyim derken, altından tuhaf bir kibir çıkar. Bu ilginç bir durum. Tasavvufta, “Hakîkat artık bana münkeşif oldu. Bu şeriat namaz, niyaz, vatandaşın işi” gibi elitist damarlar da vardır. Gazzâlî, İhyâ-u Ulûm-id-Dîneseriyle, bu elitistlikten ayrıştırıp, namazlı niyazlı bir tasavvufu ortaya çıkartır. Böylece süreç tamamlanır.

Tasavvufun üçüncü dönemi tarîkatlaşmadır. Tarîkat artık profesyonel dindarlıktır. Yani her şeyin raconu, adabı, erkânı, grubu vardır. Tarîkat dönemi, dindarlığın profesyonelleştiği dönemdir ki dindarlığın en hazzetmediği, kabul etmediği şey, bu işi profesyonel olarak icra etmektir. Ritüeller, âyinler…

Çakır: Tabii burada en önemli mesele, bireyden cemaate doğru gidişi.

Öztürk: Evet. Cemaat kelimesine gelince, aslında bugünkü hâliyle ironiktir. Bugün “Bu cemaat, şu cemaat, şu grup” gibi bir ayrışma, klikleşme, bölünme olarak kullanılıyor. Fakat “Allah’ın eli cemaatin üzerindedir. Ehl-i sünnet ve’l-cemâat” dediğimiz cemaat kavramı, ümmetin, dağılan koyunlarını birleştirme, en geniş açıyla, farklı görüşleri ihâta etme, ittifak noktalarını mümkün mertebe öne çıkarma anlayışıyla, toparlayıcı, derleyici, kapsayıcı bir kavramken…

Çakır: Ve çoğulcu.

Öztürk: Evet. Ehl-i Sünnet’in içerisinde iki tane kelâmî mezhep vardır: Biri, Matûridîlik; o biraz periferide kaldı; şimdi cilâlanıyor. Diğeri de, ağırlıklı olarak Eş’ârîlik. Bunların ikisi de ehl-î sünnetin birer sütunu gibidir. Fakat “Kadından peygamber olur mu?” sorusuna Eş’ârîlik “Olur” der. Matûridîlik “Olmaz” der. “Akılla Allah’ı bilmek zorunda mısın?” sorusuna, birisi “Bilmek zorundasın” der, ötekisi “Değilsin” der. Bu kadar da ayrışan noktaları var, ama ikisi de Ehl-i Sünnet’in şemsiyesi altında.

Ehl-i Sünnet bünyesinde, Selefî damarlı birçok âlimin, “mülhid” (dinden çıkmış) “Şeyh-i ekfer” (en büyük kâfir şeyh) dediği İbnü’l-Arabî’yi, Osmanlı, Sünnî medreseyle, İbnü’l-Arabî felsefesini meczetmiştir. 

Bizim ilk müderrisimiz Dâvûd-i Kayserî’den, daha da arkasından, Sadrettin Konevî üzerinden gelen İbnü’l-Arabî damarı, vahdet-î vücût yahut vahdet-î şûhud düşüncesi… Bunlar aslında Ehl-i Sünnet kelâmı açısından, çok yenilir yutulur düşünceler değildir. Ehl-i Sünnet’in kelâmî-itikâdî bakış açısı şudur: Her ne kadar Mu’tezile’ye sövseler bile, Allah’ın ne olduğu üzerine, anlama taraftarı değillerdir. Ne olduğunu anlatırsan, Allah git gide içkinleşir, somut bir varlık hâline dönüşebilir. Onun için, Mu’tezile gibi sürekli “Allah ne değildir?” “Allah şu değildir. Allah bu değildir”… Eh, deistlik bir yere doğru gidiyor aslında. Kelâmın Allah tasavvuru deizme götürür. Çünkü o değil, bu değil, şu değil; ama aynı zamanda zâtı var. Ne diyorsunuz yahu? Hem zâtı var hem de hiçbir şeye benzemeyen bir şey. Sonuç: Süzme agnostisizm. Çünkü Ehl-i Sünnet’in ortaya koyduğu Tanrı tasavvurunu zihninize getirirseniz bir boşluk oluşuyor.

Çakır: Hocam, bu entelektüel muhabbeti biraz gündelik hayata taşıyalım.

Öztürk: Ama mesela İbnü’l-Arabî damarının vahdet-î vücûdu, yani, “Her varlıkta Allah’ın bir imzası vardır” anlayışını, Osmanlı, medrese mollalığıyla bir arada taşımayı başarabildi. Mevlevîliği de, Cerrahîliği de başardı. Bunlar entelektüel tarikatlardı ve ötekine berikine taş atmıyorlardı. Kendi içlerinde gerçekten yüksek kültürlü bir tasavvuf ürettiler.

Fakat II. Mahmut tarafından “Vak’a-i Hayriye” dediğimiz, Yeniçeri Ocağı’nın –ki Yeniçeri Ocağı Bektâşî referanslıdır– kaldırılmasıyla, devlet oraya bir ikamede bulundu. O ikame de, Bağdat kökenli ama kendisi buraya hiç gelmemiş, özellikle Saray’a nüfuz etmiş halifeleri aracılığıyla, 1830’larda, Osmanlı’ya bir Hâlidî Bağdadîlik geldi. Plan projeleri şu: “Devlete nüfûz edin ki sözünüz geçsin.” Nüfûzun sınırlarını biraz aşınca, Devlet bunları –âmiyâne tabirle– Sivas’a şutladı. Osmanlı’nın çöküş dönemi hızlandığında, bunlar tekrar İstanbul’a geldiler. Devlet katındaki güçlerini tahkim ettiler. Osmanlı ile de şöyle bir anlaşma yaptılar: “Devletin sonuna kadar yanındayız”. Bugün Türkiye’de sesi az veya çok çıkan, müesses, sistematik şekilde örgütlü çalışan kalın damar tarikatların hepsi bu damardır. Bu tarikatların yapısal özelliklerinden biri, aşırı Şii ve Alevî düşmanlığıdır. Sıkı şeriatçı bir damardır. Şekil şartlarının sürekli ön planda tutulmasıdır. Bakalım kimler var? Kayseri’deki Yahyalı Cemaati’nden başla. Menzil’e, Arvâsî’ye… Arvasî’lerde, bir tarafıyla Hüseyin Hilmi Işık, diğer tarafıyla Necip Fazıl bir arada. Meşhur Se’âdet-i Ebediyye kitapları var ya, onlar.

Çakır: Biliyorum, okudum.

Öztürk: “Hoparlörle ezan okumak câiz midir?” diyecek kadar kılı kırk yarıp, televizyonda dansöz oynatan bir zihniyet.

Çakır: Hüseyin Hilmi Işık.

Öztürk: Evet, kimyager subayımız. Neyse devam edelim. Ali Haydar Efendi’nin Çarşamba Cemaati, benim de bir zamanlar içinde yetiştiğim İskenderpaşa Cemaati, biraz daha dolaylı olarak Mahmut Sami Efendi’nin Erenköy Cemaati, hatta Süleyman Hilmi Tunahan’ın da bir tarafı. Bunların hepsi Hâlidî Bağdadî damardır. Osmanlı’daki Kadızâdelî-Sivasî kapışmasındaki eli sopalılardır. Bunlar artık köpeksiz köyde değneksiz dolaşma moduna girmişlerdir. Diyanet’e çöküyorlar, İlâhiyat fakültelerine ayar veriyorlar. Bugün artık iletişim, bilgi ve medya trafiği çok yoğun olduğu için, Mustafa Öztürk’ün burada anlattığı şeyi, o cemaatin en yakınındaki takipçisi de izliyor. Sonra kendi içlerinde tartışmaya başlıyorlar. Böyle böyle, “İlâhiyat’ta çalışacağına gitsin Kur’an düşmanlığı fakültesinde çalışsın. Biz onu görevinden alalım” diyerek, tehdit oluşturan herkesi tasfiye ediyorlar. Kur’an düşmanlığı fakültesi diye bir şey mi varmış? Aptallık bu. Tamam, İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi’nde Felsefe Bölümü’ne gideyim. Canıma minnet, umurumda değil. 

Bir de şunu söylüyorum: Seks kasetin çıktı. İçeriden çıkabilmek için Fethullah’a salya sümük, övgülerle dolu imza attın. Terlik sattın, kefen sattın. Cinsel iktidarsızlığa çözüm diye kitap yazdın. Her haltı ettin, her mel’aneti işledin, Riviera tipi zeytinyağı gibi gene suyun üstündesin. Gene herkese ayar verip, herkese parmak sallıyorsun. Yazık yahu.

Çakır: Bunların her biri, hatasıyla, sevabıyla, günahıyla bir olgu. İslâm tarihinde değişik dönemlerde olmuş şeyler. Toplum ve devlet bunlara karşı nasıl bir tutum almalı?

Öztürk: Benim şahsî kanaatim şu: Bir zamanlar Şirin Payzın’ın programındaydım. Yine bir darbe sonrasıydı; tarikat, cemaat meseleleri tartışılıyordu. Mustafa İslamoğlu “Bunların kökünü kazıyın” demişti. “Yahu, üç sene önce Fethullah Gülen ve terör örgütü üzerinden akredite olunduğu zamanlarda, ‘Siz Fethullah Gülen’in ayakkabısının bağcığı bile olamazsınız’ diyordun, şimdi ‘Kökünü kazıyın’ diyorsunuz. Ya oradasın. Ya buradasın. Biraz ilkeli ol” dedim. Benim tavrım şuydu: Bildiğim kadarıyla şu anda resmî olarak tarikatlar yasak.

Çakır: Doğru, yasak.

Öztürk: Peki, yasak olunca ne oluyor? Bugün herhangi bir kamu kurumuna girmek veya yükselmek söz konusu olduğunda, adı konulmamış teâmüller oluştu: “Aidiyetin, mensubiyetin nedir? Nerelisin? Hak Yol’cu musun, şucu musun, bucu musun?” gibi, “Hâmil-i kart yakînimdir” şeklinde bir cemaat vesâyetleri var. Kısacası, her yerde varlar, ama resmiyette hiçbir yerde yoklar. Baskı grupları oluşturarak, orada koloniler kurarak her şeyi çekip çeviriyorlar. Ama bir sorumluluk almak gerektiğinde, devletin başına bir iş geldiğinde, kimse kimseyi tanımıyor. Bunun önüne geçilebiliyor mu? Geçilemiyor. Özellikle sağ siyasetin alışkanlıkları arasında, bunlarla sürekli alışverişler, pazarlıklar var mı? Var. Bir de, insan psikolojisinde, yasak her zaman bir câzibe üretir. O zaman, tarîkatların, tekkelerin, zâviyelerin yasağını kaldırın ve resmîleştirin. Burada taahhüt ediyorum: Bugün olduğunun yarısı kadar rağbet olmayacak. Çünkü her şey şeffaflaşacak, göz önüne dökülecek. Devletin kurumlarından birisi ile bunları muhatap tayin edin. Gelsinler kendilerini tanıtsınlar, faaliyetlerinin lansmanlarını yapsınlar. “Şu işlerle uğraşıyoruz, bunları bunları yapıyoruz. Planımız, programımız şu. Tüzüğümüz bu. Yapımız bu. Finansımız da bu. Şöyle şöyle işlerden para kazanıyoruz” desinler. Bak bakalım eski rağbet olacak mı? Bu neye benziyor biliyor musun? Eminönü’nde, Mahmutpaşa’da, zabıta geldiğinde çuvalını omuzlayıp giden kayıt dışı ekonomiciler var ya, bu da kayıt dışı dinciler. Ne para verirler, ne bir şey yaparlar. Her yerdeler ama hiçbir yerde yoklar.

Çakır: Bir de mağdurlar.

Öztürk: Bir de mağdurlar, evet.

Çakır: Yıllar önce, ben Vatan gazetesindeyken, Fethullah Gülen’in en parlak olduğu dönemde kendisine bir açık mektup http://www.gazetevatan.com/rusen-cakir-79465-yazar-yazisi-fethullah-gulen-e-acik-mektup/ yazmış ve niye şeffaf olmadıklarını sormuştum. Tabii “Şeffafız” diyemiyorlar. “Ama biliyorsun, yasaklar filan” diyorlar.

Öztürk: Mağdurum da mağdurum.

Çakır: Evet. Bu, benim yıllardır savunduğum şey. Ama ben başka bir yerden, daha seküler bir yerden savunuyorum. Gerçi sekülerlere de bunu anlatmak zor.

Öztürk: Siz seküler açıdan bakıyorsunuz. Ben dindar, muhafazakâr bir zâviyeden bakıyorum. Devrim Kanunu’na muhalefet gibi görünüyor. Aslında, belki o gün böyle bir radikal yasa çıkartmak gerekiyordu. Ama bugün, o yasayı tekrar avdet ettirip, şeffaflaştırın. Benim önerim buydu, hâlâ da o görüşteyim.

Çakır: Benim İslâmî hareketleri çalışmaya başladığım 80’li yılların ortasından itibaren, bireyin arayışında iki temel husus olduğunu yazmıştım kitabımda: Biri, uhrevî bir arayış. Bu kolay iş değil. Dolayısıyla bir şeyh üzerinden gitmek kestirme oluyor. Yani, birine bağlı oluyorsun. O senin yerine her şeyi biliyor. İkincisi de, aynı zamanda yalnızlığını gideriyorsun. Çünkü bir cemaatin içerisine giriyorsun.

Öztürk: Bu sadece duygusal bir yalnızlık değil. Mesela, 60’lı 70’li yıllar sonrasında Türkiye’nin göç hikâyelerinde, büyükşehirlerin banliyölerine gelen, Oğuz Atay’ın Tutunamayanlar romanındaki gibi tutunma zorluğu çekenlere, kendini güvende hissedeceği, kendisini yalnızlığın korkusundan kurtaracağı, sağlam hissedeceği, hazır bir ortam imkânı sunuyor. Bana göre, şu anda, o şahsiyeti, kişisel arızaları onarmak çok daha tâli bir mesele. Mesela biz FETÖ’den biliyoruz: Saadet zincirine benzer bir ağ kuruluyor. Diyelim siz iş adamısınız. TUSKON’a (Türkiye İşadamları ve Sanayiciler Konfederasyonu) giriyorsunuz; iş imkânlarınız çoğalıyor. Para kazanınca komisyonunuzu veriyorsunuz. Alan mutlu, veren mutlu. Sistem böyle çalışıyor. Herkes mutlu. Abdullah Gül’ün “Kazan kazan” sözü gibi. Orada kazanıyor, burada kazanıyor, her yerde kazanıyor. Kimsenin, âhirette ne hesap vereceğinin umurunda olduğuna inanmıyorum. Bugün Türkiye’de din tarîkatlar üzerinden yürüyen endüstriyel bir sektördür. Din filan değil, bayağı bir sektör.

Çakır: Üretim de yok aslında.

Öztürk: Bir de o var tabii ki; bu çok üzücü bir şey: Gevezelik, lâf salatası, toplumu huzursuz edecek kafa kargaşası dışında, üretilen, ülkenin katmadeğerine tahvil edilecek hiçbir şey yok. Kırık iğne var mı? Yok. Düğme var mı? Yok. Ama kefen var.

Çakır: Hizmet sektöründe okul, eğitim var. Cemaatlerin varlık gösterdiği en önemli alan bu.

Öztürk: Çünkü cemaatin kaynağı, para olduğu kadar insan. İnsanla yürüyen bir şey. Onun için eğitime yatırım yapıyorlar. Rahmetli Erbakan’ın kurduğu Pancar Motor fabrikası gibi fabrika açmıyor. Mesela, cemaatlerden bir tanesi de, bu ülkenin yapacağı otomobil endüstrisine girsin, başımın üstünde yeri var. Ama olay öyle değil. İnsanla götürüyor işi. İnsanı da eğitim yoluyla tornadan çıkmış gibi yetiştirmek. FETÖ’ye izafe edilen insan modeli, yetiştirme biçimiyle başka cemaatlerin yetiştirme modeli aynı. Düşünce yapıları, ilgileri farklı; ama model aynı, hiçbir fark yok. İçeri girdiğiniz zaman, bireysel olarak sorgu, sorgulama, eleştirme olduğu zaman aforoz edilirsiniz.

Çakır: Tamamen itaat ediyorsunuz.

Öztürk: Tamamen itaat. Sadece bir talimat bekler.

Çakır: Daha önce sizinle konuştuğumuz, gençlerdeki arayışlar –deizm, ateizm– hususu, bütün bu yaşananlarda, herhalde sosyal medyanın da fonksiyonu çok var ama bence AK Parti-Fethullah Gülen savaşında, sadece gençlerin değil, dindar çevrelerdeki birçok insanın,… 

Öztürk: Uzaklaşmasına yol açtı. Sebebi de şu: Ortada dinler, din, âyet, hadis, peygamber, kutsal gırla gidiyor; ama ortaya çıkan tablo, kavga, gürültü, kıyamet, darbe, kan. İnsanlar ister istemez, bu lânet olası cemaat üzerinden ve bütün dinî şeylerin tepe tepe suiistimal edildiği bu manzarayı görünce, geri adım attılar. Dinle aralarında, dillendirilmeyen bir mesafe oluştu. 

İkinci sebep de, “Bâdeci şeyhler”in, “Kedicikgiller”in, çocuk tâcizcilerinin her birinin, cübbe ile sakal ile arz-ı endam etmesi ve ortalıkta sürekli bir din, din adamı profili ile cemaat, tarîkat şeyhi… Bu da bir tiksintiye yol açtı. Üçüncüsü, bugünkü siyasî atmosfer, cemaatlerin, dinî grupların önünü açıp, istedikleri gibi konuşma özgürlüğü oluşunca, dinin büyük bir pasta olduğu anlaşıldı. Bu pasta ile ilgili kavga, savaşlar var. Artık millet, “Din buysa, sizin anladığınız din buysa, sizin yaptığınızsa, size de, sizin dininize de lânet olsun” dedi. Gençler bunu söyledi. Ayrıca, bu cemaatlerin, ilâhiyat fakültelerine zihniyet olarak sürekli vesâyet pompalaması. “Buradaki bu hocanın düşüncesi böyle, onu refüze edin. Bunun başına vurun, ötekini blokaja alın” gibi sıkı markaj…. 

Çakır: Aforoz ediyorlar yani.. 

Öztürk: Evet. Bu aforozlar, ilâhiyat fakültelerindeki fikir üretimini büyük ölçüde akamete uğrattı. Şu anda ilâhiyatlardaki hocaların ne feri var ne enerjisi var. Ya da bir şey söylendiğinde, ne olabileceğine dair, önünde Mustafa Öztürk gibi, İlhami Güler gibi örnekler var. Ha burada bir de bunların saldırılarına haklı gerekçe oluşturan birtakım bazı bizim çevreden zevzekler var. Geçenlerde bir ilâhiyat akademisyeni, Hz. Hasan’a “hovarda” demiş. Veya “zampara” gibi bir şey demiş. Arkadaşım, bunu söylemekle ne elde ediyorsun? Veya geçmişte Hz. Hatice’ye, Peygamberimiz’le evliliğini, gûya peygamber efendimizin şehvet, kadın düşkünlüğünden dolayı bu kadar çok evlilik yapmadığını anlatmak adına, “Kaç kocadan artakalan Hatice’yi mi alacaktı?” demişti. “Kaç kocadan artakalan” diye, bu kadar özensiz bir cümleyi niye kullanıyorsun? Senin annene söyleseler bu lâfı, sen bile kabul etmezsin. Yani o içinde ne var ki o lâfı oraya sokuyorsun? “Hovarda” demekle eline ne geçiyor? Söylememin gerekçeleri şu: “Çok kadın boşamış olduğu için, ‘ıtlâk’ deniyor ya. Böyle bir bilgi var. Ben de onu âmiyâne tabirle söyledim. Söylediğimin arkasında duruyorum” desene. Yarım saat sonra da saldırıyı yiyince de, “Özür dilerim” diyor. Bu nedir? Bu ne şimdi? Bu akademisyen dili değil zaten.

Çakır: Bütün bunlar birçok yerde çözülme olduğunu gösteriyor aslında. 

Öztürk: Çözülme var tabii. Üstadım, şimdi Mustafa Öztürk’ü, “Çocuklarımızı dinsiz, deist yapıyor” diye suçluyorlar. Çok ilginç. Sadece bir adres söyleyeceğim. Ekşi Sözlük’e bakın. “Deisttim, ateisttim, Allah ile hukuku bitirmiştim. Sizin sayenizde geri döndüm” yorumu, yüzde 90 öbüründen farkla fazla. Dindar câmia beni tekfir ediyor; dinden soğuyanlar ise “Sizin sâyenizde hâlâ buradayım” diyor. Ben, bizim mahallenin aile içi kavgaları ile hiç ilgilenmiyorum. Affedersiniz, oturun çukurunuzda gaitanızı avuçlayın, beni hiç ırgalamıyor. Ben şuna acıyorum: Yeni nesil, sanırım Sevan Nişanyan’dı herhalde, Ekşi Sözlük’te bir ortalama Müslüman’a sorulması gereken 91 tane can yakıcı soru sormuş. Verin onun cevaplarını. Öyle, “Ben görmedim o cevabı” ya da “O beni ilgilendiriyor “ demekle, siz ancak kendi kendinizi kurtarırsınız. Ama bu dışarıdaki nesil, çocukların hepsinin… 

İkincisi, bu entelektüel yoğunluğu fazla ateist düşüncenin ürettiği kitapların, bizim çocukların zihnine yansıması, onların Anadolu liselerinde, kolejlerde, din dersi hocalarıyla bunu tartıştığında cevapsız kalmaları; kelâm ilminin kendini güncelleyip, bu çağın inanç sorunlarına yeterli cevaplar bulamaması; ilâhiyatların entelektüel kapasitelerinin ve üretiminin düşük olması, gençliği ortada bırakıyor. Ben kendimi –tâbir-i câizse–, gençlik caminin içinde isyan etmiş, camiyi terk etmek için kapıya yüklenmiş; ben son cemaat mahallinde, “Arkadaşlar, bir durun, azıcık beni de dinleyin” diyen, “Durumu geciktirebilir miyim?” konumunda görüyorum. Benim tarihsellik fikrim, “Çocukları bu caminin avlusunda bir süre daha tutabilir miyim?” çabasından başka bir şey değil. 

Bir tarihte, Diyanet İşleri Başkanlığı’nın Kur’an kursu müdürleri, müftüler için düzenlediği bir seminere gittim. “Dinî konularla ilgili, kimseciklere dahi söyleyemediğiniz sorunlarınız var mı? Bana isim belirtmeden yazın” dedim. Yarısı ateist, deist, kuşku soruları. Bunların çoğu müftü, müftü yardımcısı. Hepsinin kafasından geçiyor, ama dillendiremiyorlar. Adam diyor ki: “Allah’ın bu kadar engin merhameti var, bu kadar şefkati var. Neden sürekli İsrailoğulları’na lânet ediyor, oraya lânet ediyor, buraya lânet ediyor? Lânet sıradan bir Müslüman’ın diline bile yakışmayan bir şey iken, Cenab-ı Hak bu kadar engin gönüllüğüne rağmen, neden sürekli bir lânet dili kullanıyor? Acaba bu, tanrının cümlesi mi, yoksa Hz. Peygamber’in, “Allah’a karşı böyle nankörlükler yaparsanız, O’nun lânetine, gazabına uğrarsınız” şeklinde, Cenab-ı Allah’a bir tür tercümanlık mı, yani vahyi böyle mi anlayalım?” diye geliyor soru. Ben oraya, belki bize nefes alacak bir kapı aralıyorum… 

Çakır: Hocam, bunlar çok zor sorular… 

Öztürk: Ama yakıyor insanları. Yani siz, o sorunu tartışmamakla, “Allah lânet ettiyse etti” demekle, sorunu çözmüş olmuyorsunuz. 

Çakır: Şu anlamda söylüyorum. Ne kadar ufak ayrıntılar üzerinden insanlar birbirlerinin kellelerini uçuruyor. 

Öztürk: Tabii. Adam kalkıp “Allahımıza böyle dedi, şuraya şöyle dedi. Bunu dinden atın, bunu imandan çıkarın. Bunu görevden alın.” Arkadaş! Canı yanmış insanların, soruyor. Taberî 310’da vefat etmiş. Bugün miladî hesaba vurursak 923. Fâtiha Sûresi, “Bütün övgüler Allah’a, âlemlerin rabbi Allah’a mahsustur” diyor ya, Taberî bile diyor ki: “Allah kullarına övünmeyi yasaklamış. ‘Beni övün’ deyip duruyor. Bu nasıl bir cümle? Bunu acaba Allah değil de Cebrail söylemiş olabilir mi?” diyor. Soruya cevap vermiş ya da verememiş. Bundan bin yıl önce de bu konuyu ulemâ düşünmüş. Burada, yok mülhid, yok oryantalist… Böyle şeylere gerek yok üstadım. Bir de bunları, uluorta bir yerlerde, mahfillerde değil, sadece ilmî müzakerelerde, doktora dersinde anlatıyorum. Doktora dersinde bunu tartışmayacaksak, ne yapacağız biz? Siz oradan alıyorsunuz, Türkiye’nin gündemine başka bir provokatif bir cümle ile hedef gösterici bir şekilde, bir saldırı konusuna dönüştürüyorsunuz. 

Çakır: Burada esas mesele şu sanki: İslâmî iddialı bir iktidar var — İslâmcı ya da değil, her neyse. Ama biliyoruz ki Tayyip Erdoğan ve arkadaşlarının bir geçmişi, bir duruşları var. “Dindar nesil” diye bir hedefleri var. İmam-Hatipliler’in sayısı arttı. Diyanet’in bütçesi arttıkça artıyor. Ayasofya da tekrar ibadete açıldı. Böyle bir ortamda, devlet eliyle İslâmizasyonun önünün alabildiğine açıldığı bir ortamda, Dezislâmizasyon ortamından bahsediyoruz, öyle değil mi? Bu nasıl oluyor? 

Öztürk: Bu şöyle oluyor: İslâmcılık, tam ortasından, kenarından, köşesinden bir ideolojidir. Aslı, altyapısı ideolojidir; din, bu ideolojinin aygıtıdır. Zaten ortaya çıkışı da Osmanlı’yı kurtarma ideolojisidir, İslamcılığın çıkış kökeni budur. Ve içindeki mozaik renklidir: Türkçüsü de vardır, katı şeriatçısı da vardır, biraz Batıcı olan yumuşak Batıcıları da vardır. İlk nesil İslâmcılık, Osmanlı. Osmanlı adeta bir Titanik gemisi, batıyor; Osmanlı’yı kurtarmak gerek. Aslında devletperestlik değil, Osmanlı’nın şahs-ı manevîsinde İslâm dünyasını kurtarma çabasıydı bu. Cumhuriyet ile birlikte Türkiye’de, bir dönem İslâmcılık bitti. Belki, tek parti dönemlerinde, namaz hocası dediğimiz muhteva ile karşılaşabileceğimiz çapta daha çok tasavvuf kodlarıyla giden folklorik bir dindarlık var. Fakat 1960’dan sonra İslâm dünyasında, Pakistan’da, Mısır’da, şurada, burada, Sibahi’lerin, Seyid Kutub’ların, Mevdudî’lerin kitapları –Âyet ve Slogan’da siz de yazdınız- İran’dan gelen esintilerle Türkiye’de çevrilmeye başlayınca, bu sefer burada “Siyasal İslâmcılık” çıktı. “İslâm’ın 32 farzdan başka ekonomiye, devlete, politikaya dair söyleyecekleri de varmış” diyerek bizimkiler, böyle bir İslâm’ın da olduğunu anladılar. Buradan hedef, devlet. Zaten hiçbir zaman İslamcılığın, varoluşsal bir kaygı olarak İslâm’ı telâkki ettiğini bilmiyorduk. Sadece halk dindarlığına tepki, onu çaput bağlama refleksi gibi gören, kendisini elitist olarak telâkki eden ve hedefini de “Devleti ele geçiririz her şeyi tepeden yapılandırırız” diyen böyle bir model öneriyordu. O da büyük ölçüde, kendilerini İslâmcı görsün ya da görmesin, ama İslâmcılar da bu kervanın içinde bu hedefe tutturulduğunu gördüler. Hedef buydu, vâsıl olundu bitti. İslâm’ın öyle ahlâkî olarak, öbür dünyaya taalluk eden boyutuyla, derûnî, manevî bir kaygısı olmadı. Bunu şuradan anlarız: Devlet ile sürekli kategorik tanımlamalar üzerinden “Tâğut rejimi, bilmem ne rejimi; camisine gidilmez, hutbesi dinlenmez, cumasına gidilmez” şeklinde… Hüsnü Aktaş’ın Kelimeler ve Kavramlar’ı gibi, o dönemlerin kitaplarını hatırlayın; biz de okuduk. Bu, “İslâm’ı daha hassas duyarlılıkla biz kavrıyoruz” gibi yaptı. Ama aslında bu, retorik İslâmı’na dönüştü. İslâmcılığın içerisinde –ki sonra bunların bir kısmı Mealciler oldu filan– sonra İslâm sadece bir entelektüel tartışma konusuna dönüştü: Allah, zihnî bir kavram; İslâm’ın insanlığa davetleri siyasal bir proje olarak algılandı. Sonuç: Cami avlusunda “Ezana 10 dakika var, abdestimizi alalım da namaza gidelim” diyen bir İslâmcı’ya pek rastlanamadı. Sonuç bu işte. Bugün gelinen yer, burası. 

Çakır: Bundan sonrası için ne düşünüyorsunuz? 

Öztürk: Bundan sonrası, “Görelim Mevlâ neyler, neylerse güzel eyler.” Hiçbir öngörüm yok. Müthiş bir belirsizlik görüyorum. Ama kaçınılmaza yakın kesinlikte gördüğüm bir sürecin de zamanlamasını bilmiyorum, hangi süreçlerden geçer ve nereye evrilir ve nasıl sonuçlanır bilmiyorum, ama şöyle düşünüyorum: Dibe vurulacak, dip bulunacak, su tepeden tırnağa bulanacak, sonra durulacak. Ve tekrar çıkış olacak. Bu, ölümden sonra diriliş gibi bir şey olacak. 

Çakır: Allahuâlem.

Öztürk: Allahuâlem. Ben “Görelim Mevla neyler” derim. Çünkü şu anda, buradan geriye dönüş, bu tez, İslâm’ın hasarını bizatihi kendi içinden ürettiği için, bunun hasar etkisi, yıkım etkisi daha uzun süreli olacak. Burada bir yaratıcı kaos gerekiyor. “Ben o yaratıcı kaosu yaratabilir miyim?” diye düşünüyorum, ama benimki de araya kaynayıp gidecek. Yaratıcı kaos şu demek: Bir kaotik şey yaratıp, oradan yeni bir filizlenme… O da para etmeyecek. 

Çakır: Anladığım kadarıyla, genellikle yaşanan sorunları hep dışarıya bağlama eğilimi yerine… 

Özdemir: Hayır, bu içeriden. Bu sorun bizden. 

Çakır: Bu, ne olduysa kendisi yaptı. 

Öztürk: Kendisi yaptı. Evet, şöyle oldu: Kendisi yaptığı için, yıkıcı etkisi de çok uzun sürecek. Dışarıdan olsaydı, çabuk biterdi. FETÖ ile başlıyor. Mültifaktöriyel bir süreç bu. Tek faktörle açıklanacak bir şey değil. Kendisi yaptı. Peki bu zamana kadar bu Müslümanlar’ın, İslâmcılar’ın vaat ettikleri söylemlerinde, bir samimiyet, bir gelecek vaadi, “Hakikaten ya, bunlar yapar bir şey” vardı. Neydi o? O, belki de, yıllarca mağdur olmanın, “İmkânımız yok ki” algısı ile bir şey vaat ediyor zannedildi. “Buyurun imkân” denildi, açıldı. Ve herkes eteğindeki taşları döktü; kimin ne olduğu görüldü. 

Çakır: Evet, burada noktayı koyalım. Çok keyifli bir sohbet oldu yine. 

Öztürk: Bir şey söyleyebilir miyim? Diyanet’e söyleyeceğim bunu: Diyanet İşleri Başkanlığı, benim vahiy ile ilgili görüşüme, tarihinde ilk defa bir akademisyene, bireysel olarak cevap yazdı. Diyanet’in, “Bâdecigiller”e, “tâcizciler”e, “Kedicikler”e, “kefenciler”e, “terlikçiler”e, resmî ağızdan, böyle dolu dolu söyleyecek hiçbir şeyi olmayacak mı? Olmayacak mı arkadaşlar? Bu kadar söylüyorum. 

Çakır: Prof. Mustafa Öztürk ile tarikatlar, cemaatler, İslâm, Müslümanlar’ın durumunu konuştuk. Dolu dolu bir yayın oldu. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.