Salgın döneminde İslam, Müslümanlar ve Diyanet: Prof. Mustafa Öztürk ile söyleşi

İlahiyatçı Prof. Mustafa Öztürk ile salgın süresince camilerin kapalı; dini grup ve şahsiyetlerin genellikle sessiz olması ve Diyanet İşleri Başkanı Prof. Ali Erbaş’ın LGBTİ’ler hakkında söyledikleri üzerine konuştuk.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba iyi günler. Prof. Mustafa Öztürk’le karşınızdayız. Daha önce de kendisiyle yayın yapmıştık ve çok da ilgi görmüştü. Hocam, hoşgeldiniz. 

Mustafa Öztürk: Hoşbulduk.

Stüdyomuz kapalı, artık uzaktan buluşuyoruz. Öncelikle sağlığınızı soracağım; bildiğim kadarıyla sizin bazı rahatsızlıklarınız var. Siz risk grubunda mısınız?

Ben risk grubunda sayılıyorum. O yüzden biraz daha kısıtlı, daha tedirgin, daha ihtiyatlı yaşamak zorundayım. Ama artık bunaldım.

Peki nasıl gidiyor? Kişisel olarak değil de, dünyada ve Türkiye’de, çevrenizde, son günlerde sanki bir rahatlama oldu. Ne dersiniz?

Ben dün İstanbul’un manzaralarına baktım. Günlük açıklanan verilerin inişe geçmesi, havaların iyi gitmesi, biraz da 3-4 günlük sokağa çıkma yasağının bunaltıcı etkisiyle, İstanbul eski İstanbul olmuş. Herhalde, İstanbul kendi bağışıklığını üretti ya da üretiyor. İnsanlarda öyle bir tedirginlik yok, çok da ciddiye alınmıyor. Herhalde şöyle oluyor: Olasılık hesabı yapıyorlar: 100 kişinin 85’i ayakta geçiriyor. Herkes kendini o 85’in içinde görmek istiyor. Geri kalan 15’in 10 tanesi yoğun bakımlık oluyor. 5 tanesi entübe oluyor. 2 tanesi ölüyor. “Ben herhalde o 2’ye girmem” diyerek herkes kendine güveniyor. Böylece bir sürü bağışıklığı kazanmış gibi görünüyor. İstanbul bu açıdan çok ilginç; İstanbul’un matematiği, algoritması kendine göre işliyor. Bizim insanımız ilginç. Ama ben pesimist olduğum için ve hayatımda, “Sahra’da kutup ayısına rastlamak” çok yaşandığı için, ben o yüzde 2’nin içinde görüyorum kendimi. O yüzden de kendimi dışarı atmıyorum. Bir akademisyen için evde kalmak… Yani acayip iş çıkarırsın. Ama hayır. İş çıkmıyor; sürgit çalışamıyorum. Tuhaf bir şey var üzerimizde. Sanırım belirsizliğin yarattığı bir keyifsizlik. Öngörülebilir bir durum yok. “Haziran’da bu işi çözeceğiz” deniyor. Güzel, tamam. Ama virüs Haziran’da pasaportunu alıp Çin’e geri mi dönecek?

Hocam, siz ilâhiyatçısınız. Biraz bu olayın dinî yönünü konuşalım diyeceğim, ama tabii ki salgının dinî yönü olmaz. Ancak bu süreçte çok önemli bir şey oldu: Câmiler kapandı, Kâbe kapandı, tavaf durdu. Cuma namazları, önce kılındı; sonra yarım kılındı; daha sonra VIP namazı kılındı. Şu yaşadıklarımız çok olağanüstü durumlar. İslâm tarihi açısından bakınca, siz bütün bunları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ben olması gerekenin olduğu kanaatindeyim. Hurafeci bir yaklaşımla salgın gibi bir büyük şeye kabadayılık yapılmaz. Din üzerinden retorik üreterek, hatta bir de onun yanına “Ehli sünnet geni” koyup, “Bize bir şey olmaz. Câmiler açık dursun, Kâbe’ye gidelim gelelim” demek olmaz. Devlet bu konuda yapılması gerekeni yaptı. Ben bunun tartışılmasının bile lüzumsuz olduğuna inanıyorum. Ha, “Millet kırılsın” diyorsanız, buyurun câmileri açın. Allah’ın, câmiye girdiniz diye virüsün etkisini yok edeceği kanaatinde değilim. Çünkü “Sünnetullah” dediğimiz tarih toplum yasası, Ahmet’in Mehmet’in hatırına göre işleyen, ikide bir askıya alınan bir yasa değil. Depreme karşı nasıl bir tedbir alınması gerekiyorsa, nasıl ki “Biz Müslüman’ız, beş vakit namazdayız. Evimiz, binamız çürük olsa da deprem bize zarar vermez” demek nasıl bir absürtlükse, virüs zamanında da “Bize bir şey olmaz” diyerek tedbiri ortadan kaldırmak da aynı şekilde bir ahmaklık olabilir. Olması gereken buydu, oldu. İyi de oldu. Çünkü burada insanoğlunun canını, sağlığını korumak gibi bir temel önceliğimiz var. Dinî açıdan da bunu tartışmanın lüzumu yok. Kâbe de kapanması gerekiyorsa kapanır, câmi de kapanması gerekiyorsa kapanır.

Hocam, normal şartlarda, salgın-öncesi süreçteki sosyal medya ve sosyal medyada dinî konularda öne çıkan şahsiyetler, edilen lâflar, verilen fetvalarla öyle bir atmosfer vardı ki, açıkçası ben bu salgın döneminde çok vahim olaylar yaşayabiliriz diye düşündüm. Ama nedense, onlar da çok etkisiz kaldı; o her konuda bir şeyler söyleme alışkanlığı edinen insanlar da geri planda kaldı. Bu salgınla beraber onlar da hizaya mı geldiler? Ne dersiniz?

Hayır, foya ortaya çıktı. Challenger Mekiği’nin vidasını gevşetip düşürenler vardı ya… “Challenger’ı biz düşürdük” diyenler, yanmaz kefen satanlar, cinsel iktidarsızlığı da dâhil her şeyi tedavi eden şifâlı âyetler kitabı yazanlar… Virüse karşı okuyun, üfleyin diyenler… Onlar kirişi kırdılar, ortalıkta yoklar. Bence foyalarının ortaya çıkması, kepazeliklerinin deşifre olması meselesi değil. Türkiye’de devlet, bir işle ilgili diyelim ki: “A istikametinde davranılacak” şeklinde kararlılıkla bir politika belirlediği zaman, herhangi bir dinî kanaat önderinin onun aksine lâf söyleme şansı yoktur. Dolayısıyla onlar seslerini kestiler. Çünkü devletin bu konudaki kararlılığını, tedbir konusundaki ciddiyetini dikkate alınca, “Câmilere gidin bir şey olmaz. Bize gelin, biz okur üfleriz, virüsten koruruz sizi” gibi saçmalıklar yapamadılar. Türkiye’de hiçbir fikir, hiçbir düşünce –buna dinî düşünce de dâhil–, devlet paradigmasının dışında iş göremez. Bizde devlet belirleyicidir; Tanrı’nın yeryüzüne yansımış simülasyonu gibi algılanır. Onun için, devlet bir işe el atıp politikasını belirlediğinde, o istikamette şekil ve biçim alınır. Bu seslerin kısılmasının sebebi, devletin bu salgın konusundaki tavrını net olarak ortaya koymasıdır. Devlet, “Tedbirler, câmiler ve ibâdethânelerde toplu ibâdetler için geçerlidir” diyerek noktayı koydu ve öbür tarafta sesler kısıldı. Çünkü bu saatten sonra, devletin gösterdiği istikametin aksine bir politika belirlemek, herhangi bir dinî grubun, cemaatin devletle karşı karşıya gelmesidir — ki bunun Türkiye’de göze alınabileceğini hiç zannetmiyorum. Sesler o yüzden kısıldı.

Bir de, salgın şöyle de bir rahatlık yarattı: İnsanların caddeleri, sokakları boşaltması gibi, bu dinî cemaatlerin, grupların birbirlerine saldırıları konusunda da bir temizlik yaptı. Söz gelimi, iki senedir sürekli hakkımda lâf konuşmalar temizlenmiş oldu. Herhalde millet can derdine düştü, din bekçiliği vazifesini unuttu. Ama sanırım “Cübbeli” denen şahıs yeni bir video çekmiş, ortalık biraz rahatlayıp, İstanbul’da insanların sokağa çıktığını görünce yine başlamış benimle ilgili konuşmaya. Arkadaşın tek sermayesi benim. Gündelik tartışma konusu bulamayınca, hani Kemal Sunal’ın “Şark Bülbülü” filminde “Mazlum’u getirin bana” sahnesindeki gibi, yedekten hemen beni çıkartıyor. Sabah akşam benimle yatıp benle kalkıyor.

Hocam, yüzyılların meselesi din-bilim ilişkisi, dindarların bilimle ilişkisi konularında da epeyce bir mıntıka temizliği var sanki. Ne dersiniz?

Dediğin gibi kesinlikle bir mıntıka temizliği var. Bilim, bu klasik, muhafazakâr dindar anlayışa bir gol attı. “Dinle bilimi kaynaştırıp bir izdivâca sokabilir miyiz?” diye apoloji üretenler vardı; onlar boşlukta kaldı ve gülünç duruma düştüler. Ben her zaman, çifte hakikatçiliğin bu konuda en sağlıklı yol yordam olduğunu söyledim. Çifte hakikatçilik derken, “büyük hakikat”i ikiye bölmüş değilim. Dinin “hakikat” dediği şeyin içeriği, kavramsal çerçevesi farklıdır; onun hakikati varoluşsal, ruhsal, mânevî, rûhânî çerçevelidir. Biliminki fizikî dünyayla ilgilidir; yani “Bu olaylar, yasalar nasıl şekilleniyor, nasıl dönüyor?” konusuyla ilgilidir. Dolayısıyla din ve bilimin sonsuza kadar birbiriyle paralel gittiğini, amaç ve hedef açısından birbirleriyle kesişmeyeceklerini söyleyebiliriz. Çünkü çok farklı şeyleri konu ettikleri kanaatindeyim. Ben bu konuda kompartımancı yaklaşımı benimsiyorum; birbirlerinin işine burunlarını sokmamaları gerektiğini söylerim. Çünkü Kur’an üzerinden bilim okuyanlar oldu. Bilim kendi teorisini çürütüp yeni bir teori ortaya koyunca, geçmişte doğru kabul edilen teori, o âyetle ilişkilendirildi ve çok ciddi mahcubiyetler, utançlar ortaya çıktı. Şöyle bir şey oldu: Batlamyus nazariyesinin geçerli olduğu evren tasarımında, dünya olarak biz merkezdeydik, sabittik, güneş etrafımızda dönüyordu. Kur’an buna göre yorumlandı. 1200, 1300’lerde yaşayan müfessirlerimiz, Ra’d Sûresi 3. âyetine giderek, “Bu âyet, dünyanın, astronomların söylediği gibi yuvarlak değil düz olduğunu gösteriyor” diye açıkladılar. Sonra Galileo geldi, dünyanın güneş etrafında döndüğünü söyledi. Sonra dünyanın yuvarlak olduğu bulundu. Bu sefer de dünyanın yuvarlak olduğuna dair âyet buldular. Bu böyle olmaz ki! Siz “Dünya yuvarlaktır” diyorsunuz, âyet “Yuvarlak” diyor. Siz “Hayır, düzdür” diyorsunuz, sonra âyet de dönüp “Dünya düzdür” diyor. Kur’an’ın bu konuda bir konuşması yok. Siz konuşturuyorsunuz. Elinizi Kur’anın üzerinden çekin, rahat bırakın. İşinize, gücünüze bakın. Kur’an’ın Müslümanlar’dan çektiğini kimse çekmedi. Kur’an’ı rahat bırakın. Kur’an en nihayetinde size ahlâkî, insânî bir çerçeve verir, buna uyarsınız ya da uymazsınız. Bundan fazlaca bir şey beklemek, Kur’an’ı da Müslümanları da yordu ve dini, işin içinden çıkılamaz bir hâle getirdi. Ben, dinin çok basit, yaşanabilir bir şey olduğunu, tâbir câizse, “Musa’nın 10 Emri” gibi, elinizde temel bir çerçeve metin olarak, insana kâfi geleceği kanaatindeyim. Lâf çoğaldıkça kafalar karışıyor ve artık bıktırıcı bir hâl alıyor. Kurumsallaşmış din, tarih boyunca, ne yazık ki insanı ahlâkî olarak onaran bir şey olmaktan çıkıp, sürekli iktidar mücadelesinin kullanışlı bir aygıtı haline getirilmiştir; kimi zaman kitleleri mobilize etmek için, kimi zaman konsolide etmek için, kimi zaman –Marx’ın dediği gibi– afyon haline getirmek için kullanılmıştır. Tarihsel tecrübenin din, toplum, insan ilişkisindeki temel parametreleri, maalesef dinin aslî gayesine uygun şekilde istihdam edilmediğini ve kullanılmadığını gösteriyor. Buna benim çok üzüldüğümü söyleyebilirim. Dolayısıyla ben artık dindarlığımı da, din anlayışımı da sivil ve bireysel olarak yaşama taraftarıyım ve bunu da, mümkün mertebe seslendirerek değil, susarak, edip eyleyerek, tâbir câizse kulaklıkla müzik dinler gibi, kimseyi yormadan, kimseye ayar verme çabası olmadan, kendi hâlimde, kendi kuytumda yaşama taraftarıyım. Benim bu söylemlerimin ucunu biraz daha tıklarsanız, bireysel planda, bireysel bir dindarlık tecrübesi üstâdım. Öbür türlüsü yorucu, usandırıcı. Ben bıktım.

Bu dönemin ilginç durumlarından birisi, bu süreci taşıyan, bu sürecin sembol ismi Sağlık Bakanı Fahrettin Koca. Tanışıyor musunuz bilmiyorum.

Evet, kendisiyle iyi tanışıyorum.

Benim bildiğim, tarîkat ehli birisi, değil mi?

Ben de aynı damardan geldim. Fahrettin Ağabey’in “tarîkat” tecrübeleri olduğu yıllarda, ben de aynı mahfillerde öğrenciydim. Fatih’teki İskender Paşa Câmii –bilirsiniz, Mehmet Zahid Kotku–, İskenderpaşa Cemâati’ndendi. Bu cemâatin faaliyetleri daha çok üniversite öğrencilerine yönelikti. Orada benim de birkaç yılım geçti. O zaman öğrendiğim din anlayışında değilim. Fakat orada yaşadığım insânî tecrübelerden edindiğim dostluklar, arkadaşlıklar 40 yıldır hâlâ devam ediyor. Kurumsallaşıp, devlet bünyesinde bir pozisyon alıp belli bir kuruma ağırlığını koymak gibi böyle bir grupsal organize faaliyet söz konusu olmadıkça, bireysel planda kaldıkça, ben oradaki ahlâkî ve insânî değerlerin, arkadaşlıkların hâlâ sürdüğünü biliyorum. Yollarımız grup olarak ve dinî görüş olarak ayrılsa bile, insânî olarak bu dostluk sımsıkı duruyor. Ben orada yaşadığım günlerden insanlık nâmına mutluyum. Ona söyleyecek bir lâfım yok.

Bakan’ın bu süreçteki yönetimini nasıl buluyorsunuz? 

Bakan Bey çok iyi bir sınav veriyor, çok iyi bir performans sergiliyor. Fakat onun bürokrasiden gelmeyişinin çok etkisi var burada. Kendisi hastâne işletimini bildiği için, yani sâhadan biri olduğu için krizi çok iyi yönetti ve yönetiyor. Müthiş bir çaba sarf etti. Organizasyon ve tâkip konusunda çok becerikli ve mahâretli. Bundan da öte, çabası ve gayreti iyi niyetli. Kendisini de gösteriyor zaten. Uç muhâlefetlere kadar birçok insanın Bakan Bey’e hakkını teslim ettiğini duyuyorum.

Diyanet’le ilgili konuşalım biraz. Öncelikle şu Beştepe Millet Câmii’ndeki VIP Cuma namazı konusunu sormak istiyorum; çünkü bu çok ilginç bir olaydı. Bence doğru ve haklı bir benzetme “VIP cuma namazı” benzetmesi. Her şey bir yana, bunun çok ciddi sembolik anlamları var. Hatta ben bunun sembolik önemi üzerine bir yayın da yaptım. Sizde ne gibi duygu ve düşünceler çağrıştırdı o görüntü?

Açık söyleyeyim: O görüntü bana iyi bir şeyler çağrıştırmadı. “Niye?”sini fazlaca sormayın. Ama o VIP Cuma namazı, benim hoşlandığım onayladığım bir görüntü olmadı. Simgesel, sembolik bir namaz kılarak, en azından topyekûn Müslümanlar’ın gönlündeki bir “Cuma namazı ilga oldu” duygusunu gidermek için yapıldıysa, VIP’ine gerek yoktu. Mademki sembolik olarak yapılacaktı, daha sade vatandaşın da içerisinde olduğu bir şekilde yapılabilirdi. Ama ben o manzaradan hoşlanmadım. İyi olmadı. Niye hoşlanmadığımın detaylarını anlatmak istemiyorum. 

Peki. Daha tehlikeli alanlara girelim. En son Diyanet İşleri Başkanı’nın eşcinsellik üzerine söyledikleri ve bunun üzerine çıkan büyük gürültü meselesini konuşalım. Aslında bu konu, sadece İslâmiyet’te de değil, dönem dönem dünyanın değişik yerlerinde, değişik zamanlarda, bir şekilde dile getirilir. Benim bildiğim, özellikle Evanjelistler’de çok ciddi bir şekilde böyle bir alışkanlık var. Bu süreçte, hem olayın kendisi, hem de dönemle alâkalı bir durum var. Bu çıkışa ne diyorsunuz?

Dediğiniz gibi bu netâmeli bir konu. Laik Kemalist sistemin kurucu kodlarıyla, sözgelimi merhum Erbakan’ın siyâsî çizgisinin devamı olan siyâsî hareketlerin Türkiye’de bir iktidara yürüme ihtimali söz konusu olduğunda, nasıl İslâm, İmam-Hatip, başörtüsü, anadilde ibâdet gibi klişe kavgalarımız varsa, bu eşcinsellik meselesi de, dünya ölçeğinde dönem dönem çıkarılan krizlerden birisi. Ben olayı şöyle değerlendiriyorum: Korona sıkıntısı, insanların bunalmışlığı, ekonominin çok sıkıntılı bir sürece gideceği… Bir yığın işsiz insan var. Ancak, dükkânlarını açıp günlük kazançlarını elde ettikleri sürece geçimlerini sürdürebilen, dükkânları kapalı olduğu sürece geçim kaygısına düşen yüz binlerce insanın sıkıntısı varken, dayanışmaya, yardımlaşmaya, moral motivasyona ihtiyacımız varken, bir Cuma hutbesinde LGBT meselesine girmenin lüzumu var mıydı? Bu konunun yeri ve zamanı mıydı? Önce konunun buradan bir tartışılması gerektiğini düşünüyorum. “Bir virüs dünyayı nerelere götürdü. İnsanoğlunun böyle sakatlıkları yüzünden, cinsel sapkınlıkları, günâha dalmışlıkları yüzünden, insanlık böyle bir belâyla karşı karşıya.” Bu ifâdenin alt metni, “Bu, Allah’ın bir sopasıydı” olarak okunabilir. Ben bu virüs meselesini, Allah’ın sopası, cezası olarak okumuyorum. İnsanoğlunun dünyada karşılaştığı her musibet, belâ, kendisinden bir ders alınmaya fırsat olarak telakkî edilebilir ve bir ders, bir ibret alma vesilesi olarak değerlendirilebilir. Ama sürekli “Tanrı böyle sopa gösteriyor”, “Nush ile uslanmayanı etmeli tekdir; o safahatı da geçince, hakkı korona gibi kötektir” gibi okumaların, ben dinin, Allah’ın sürekli buyurgan, parmak sallayan, adamı korkutarak hizaya getiren bir din anlayışının zihninde ürettiği vehimler olarak ve bunları da Tanrı’ya bağlama biçimi olarak okuyorum. 

Şimdi gelelim bunun yeri miydi, lüzumu muydu? Ha, anlattığı şey, din açısından doğru mu? Evet, dinin kitabı böyle söylüyor. Zinâ haramdır kesin, bunun üzerine tartışma bile yapılamaz. Lûtîlik kelimesi, çok çirkin bir kelime. Eşcinselliğin bir peygamber ismine izâfe edilerek, Nispet ya’sı kullanılarak anılması, herhalde Lut Aleyhisselâm kalksa, “Bunlar senin ismini eşcinsellik eğilimine verdiler” deseler, sanırım çok gücenirdi. Hoş bir kelime değil bu “Lûtîlik” meselesi. 

İkincisi, Kur’an’ı Kerim’de bu Lût Kavmi üzerinden anlatılan olay, bir cinsel fantezi, yani bir azgınlık; “Bir de bunu denesek” şeklindeki bir toplumsal eğilimden bahsediyor. Ama biz LGBT dediğimiz olayın, böyle tek kalemde, sadece bir cinsel fantezi arayışı olmadığını, hatta yapısal olarak, yaratılıştan gelen duygusal eğilimler, insiyaklar îtibârıyla, kimi insanların, kendisinin fizikî yapı itibârıyla erkek olup, kendisini kadın gibi hissettikleri… “Ha, bu bir yaratılış, bir îmâlât hatâsı mı, yoksa böyle bir ara form, tip, tür var mıdır? Normal bir şey midir?” Bunu bence, psikiyatristler, tıpta fizyologlar falan tartışsın. Ama konu sadece bir sapkınlıkla eşleştirilip, bütün cinsel farklı eğilimleri olan insanları, gayya kuyusuna doldurur gibi, “Hepsi sapkındır” demek, “kara balta” bir iş. Buradaki sıkıntı şu: Bir, bunun ne lüzumu vardı? Öncelik bu muydu? İkincisi, bu tek kalemde îzah edilebilecek kadar basit kolay bir iş miydi? Bu tartışılırdı. Bu, işin bir tarafı. Bir de Baro’nun buna verdiği tepki var. Baro, kullandığı metin ve yazdığı metinde şöyle dedi: “Karşı taraf, toplumun bir kesimini nefret objesi olarak gösterip, hedef gösteriyor.” Fakat onun bu eleştiriyi dile getirdiği metin de aşağı yukarı bir başka nefret suçu işliyor. Baro’nun, Diyanet İşleri Başkanı’nın hutbedeki anlattıklarına yönelik tepki metni de hiç hoş bir metin değildi. Orada basbayağı, doğrudan Diyanet İşleri Başkanı üzerinden dine bir saldırı var. Yok “asırlar öncesinden” şusu busu… Veya “Bu adam böyle giderse, yarın bir gün ‘Ateş yakın, meşale yakın, sokakta cadı avına çıkın’ derse hiç şaşmayın” der gibi bir metnin altında, korkunç bir kin ve nefret görüyorum — bu da ayrı mesele. Ama Baro, böyle yapmakla, Ali Erbaş’ın koltuğunu tahkim etti, ona can simidi attı; eleştireyim derken onun yerini sağlamlaştırdı. Çünkü Erbaş’ın birtakım açıklamaları, icrâatları, pozisyonu îtibarıyla, Diyanet’in özerk, biraz “cool” duruşunu bozduğu, siyâsete fazlaca angaje olduğu yönündeki eleştirilerle muhâtap olan düşünceyi sildi süpürdü. Şu anda Baro, Diyanet İşleri Başkanı’nın koltuğunu sağlamlaştırdı. Ona iyilik yapmış oldu.

Şöyle bir husus yok mu? Türkiye tarihi, dünya tarihi, Osmanlı tarihi, hepsine baktığımız zaman, aslında bir vak’a olarak herkes yaşıyor, herkesin yakınında çevresinde, akrabasında, arkadaşında muhakkak böyle insanlar var. Hatta sanat alanında öne çıkan figürlerin yönelimlerinin de böyle olduğunu biliyoruz, böyle bir realite var. Ama baş sıkıştığı zaman da, hemen… — meselâ bir salgın gibi toplu yaşanan zor durumun sorumluluğunu, toplumun içinde kendisini savunma gücü de olmayan birilerinin üzerine yıkıp, onu şeytânîleştirip… Bunu söyleyenin de buna inanması mümkün değil. Çünkü eminim ki hayatta hemen herkesin, bu tür ifâdeler kullanan kişilerin, ona destek veren, açık ya da örtülü, normal ilişki içerisinde olduğu LGBTİ’li birileri muhakkak vardır. Kendilerini bazen gösteremiyor olabilirler, açıkça deklare edemiyor olabilirler. Ama kimi kandırıyorlar? Bunu söylemeye çalışıyorum. 

“İstanbul Sözleşmesi” olarak bilinen Avrupa Konseyi Sözleşmesi var, biliyorsunuz. İstanbul Sözleşmesi metninde bu cinsel eğilimler, tercihlerden dolayı insanlara ayrımcılık yapılamayacağı ve oradan bir suçlama, yargılama yapılamayacağı yönünde bir karar var. Bu, insanların cinsel tercihleri ve yönelimleri üzerinden bir suçlama ve ayrıştırma veya hedef gösterme gibi şeylerin yasaklandığı bir metin var. Türkiye, bu metnin altına imza attı. Şimdi belki bu imza koyan irâdenin, koyduğu imzâdan dolayı hâlâ, “İyi mi oldu?” veya “Keşke koymasaydık” deyip demediğini bilmiyorum; ama sonuçta metin orada duruyor. 

Fakat o mesele bir tarafa, tam da dediğiniz gibi, Türkiye’de pandemi gibi bir iklim oluştuğunda, bunun bir ahlâkî suçtan dolayı peydâ olduğunu ve mâliyetinin bütün millete çıktığını, “sapık, şerefsiz” bir grubun işlediği cürümden dolayı bunun başımıza geldiğini söylemek… Aslında böyle bir dil… böyle bir cümle kurulmadı ama, cümlenin yapısal çözümlemesi ortaya çıktığında, tam dediğimiz şeye denk düşüyor; yani: “Bu tür eğilimler bu tür belâları başımıza sardı.” Dediğiniz gibi, toplumun baskısından dolayı cinsiyet eğilimlerini dillendiremeyecek kadar kendilerini saklama ihtiyâcı duyan ve savunma güçleri de bulunmayan bir kitleye, bütün bir toplumun gözünü, dikkatini oraya yönlendirip, onları bir cadı avına çıkmaya namzet, kapılarına kırmızı çarpı atılacak bir duygu haline getirmeye vesile olur mu? Keşke böyle bir konu bir devlet yetkilisinin ağzından çıkmasaydı. Evet, biz de biliyoruz Kur’an-ı Kerim’de bu gibi konuların nasıl işlendiğini. Ama bu süreçte bunun resmî demeç gibi verilmesi, toplum tarafından şöyle okundu: “Sayın Diyanet İşleri Başkanı’mızın işâret buyurdukları bu tür sapkınlık eğilimleri yüzünden toplum bu tür belâlarla karşı karşıya geldi.” Oysa ki, dediğiniz gibi, herkesin kendi çevresinde bu tür eğilimlere sahip insanlarla hukuku da vardır ve onlarla normal ilişkilerini de belki bir mesâfede tutarak sürdürüyordur. Ama gelin görün ki böyle zamanlarda bir hedef haline getirildiler. Ama bunun bir gereği var mıydı acaba? 200 dünya ülkesini küresel ölçekte sarmış bir pandeminin sebebini, kendi dinî çerçevemiz içinde, “Toplumda belli bir cinsel yönelimi olan kitlenin işlediği günahlar sebebiyle bu virüs Wuhan’dan çıktı ve bütün dünyaya yayıldı” demenin, çok âciliyeti, ehemmiyeti, önemi var mıydı? Ben bunu anlamıyorum. Bunu demek zorunda mıydınız?  Bunun önceliği neydi, anlayamıyorum.

Şöyle de bir husus var, özellikle onu söylemek istiyorum: Siz hoca olduğunuz için gençlerle de çok iç içesiniz. Gözlemlediğim kadarıyla, muhafazakâr ailelerin çocukları, kendilerini dindar gören ya da dinî atmosferde büyümüş gençler de, günümüzde artık bu tür şeylere babaları dedeleri gibi bakmıyor, çok daha normal yaşıyor. Ve artık özellikle genç kuşaklarda bu tür cinsel yönelimlerin ifâdesi daha özgür olduğu için, okullarda, birçok arkadaş çevresinde, bunu normal bir olay olarak gördüklerini biliyorum. Hele bir de meselâ muhafazakâr ailelerin yurtdışında okumaya yollanan çocukları vs., böyle çok örnek var. Bu aslında, şu andaki realiteye de aykırı bir şey. Özellikle yeni kuşaklarda, bu eski tip, her şeyi ötekileştirici, şeytânîleştirici bir muhafazakâr atmosfer sürüyor mu? Ondan da çok emin değilim.

Bakın, bu sosyal dinamikler ve sosyal dinamiklere bağlı olarak zihinsel dönüşümler, bana göre multi-faktöriyel olduğu için, bunları tek kalemde, tek faktör üzerinden açıklamak çok sağlıklı değil. Olayın her tarafını ihâta edici açıklamalar geliştirmek zor. Elbette ki küresel ölçekte, yeni kuşakların bilgiye, başka toplumların yaşam alışkanlıklarına, kültürlerine çok daha âşinâlık kesbetmeleri, o sosyolojik vakumunu kırıp bütün dünyayla yakın temas hâlinde olmaları, algıları dönüştürmüş olabilir. Fakat algıların dönüşmüş olması, bu meseleye biraz daha serinkanlı bakılıyor olması, tamam bu bir anlamda pozitif görülebilir. Ama öbür taraftan eşcinsellik eğiliminin, giderek gelecek kuşaklarda da onaylandığı, bunun da normal bir ilişki olduğu yönünde bir kanaat oluşuyorsa, bu en azından şahsî olarak benim tercih edebileceğim, onaylayabileceğim, tasvip edebileceğim, alkışlayabileceğim bir durum değil. Çünkü benim bireysel bir hayat felsefem var: Benim felsefeme göre, erkek erkek gibi, kadın kadın gibi davranmalı; kendi hemcinsiyle cinsel ilişki ve yönelim eğilimleri bana sakat geliyor. 

Bir insanın cinsel tercihi nedeniyle “Bu şeytandır, bunu taşlayın, öldürün veya ateşe atın, yakın” gibi bir düşüncem asla olmadı. Kişilerin kendi tercihidir. Ama böyle bir cinsel eğilime sahip olmak –benim iç dünyamda– kendime yönelik düşünüyorum, kendimden tiksinirim. Ama bu benim şahsî tercihimdir. Dolayısıyla genç kuşakların eşcinselliği denemesi, böyle bir eğilimde olması, ne olup bittiğini öğrenmesi, tecrübe etmesi gerektiği yönünde bir fikir yapısına sahip oldukları yönünde bir gelişme gözlemliyorsanız, ben bu gelişmeden çok memnun olduğumu söyleyemem. Ama klasik bakış açısını biraz kırdılar. Farklı cinsel yönelimleri olanları gördüklerinde, onları bir şeytan gibi kodlayan muhafazakâr kalıbın dışına çıktıkları, biraz daha insânî olarak baktıkları, kendileri o tercihi benimsemeseler bile, o tercihe sahip olan insanlara “şeytan” nazarıyla bakmadıkları yönünde bir gelişme varsa bu yeni kuşakta, bunu anlarım. 

Benim kastım da daha çok buydu, kendi yönelimlerinden ziyâde… 

Evet, bu yönelim değil de, bakış açısı. Bu, bana göre pozitif bir bakış açısı. Bu, seküler çevrelerde olduğu kadar, dinî hassâsiyetleri olan toplumsal yapılarda da var bu eğilimler. Oralarda biraz daha gizli, saklı, bastırılmış şekilde yapılıyor. Osmanlı’da da var; Murat Bardakçı’nın geçmişte yazıp çizdikleri; ortada olan belgeler, arşiv… Tarih boyunca var. İslâm kaynaklarında da bu konularla ilgili çok metinlerimiz var. Fakat şu kadarını söyleyeyim: Özellikle dinî çerçevede, cinselliği sürekli bir suçmuş gibi algılayan; cinselliği, helâl dairesinde dahi son derece kısıtlı çerçevenin içine alan; insanın duygularını negatif dürtükleyerek, sürekli baskı altında tutan bir zihniyetle, kendinizi bildiğiniz günden itibaren bu şekilde, bu dar kalıbın içinde yetiştiyseniz, kusura bakmayın ama bu sapmalar, bu ihtiyaçlar ve ondan doğan boşlukları doldurma eğilimleri bu şekilde eğilimlerle kendini gösterebilir. Burada da böyle bir sıkıntı var, bunu da söyleyeyim. 

Çok netâmeli bir konuya girdik, toparlayalım isterseniz. “Hiçbir şey eskisi gibi olmayacak” diye meşhur bir kalıp var, bu çok kullanıldı. 11 Eylül’den sonra kullanılmıştı biliyorsunuz. Şimdi de salgın sonrası süreç için kullanılıyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan da salgın başladığında yaptığı ilk basın toplantısına böyle başladı. Buna katılır mısınız? Katılırsanız; sosyal, kültürel anlamda ne gibi önemli değişiklikler bekliyorsunuz? 

Üstâdım, ben buna katılacağım gibi geliyor. Bir kere, en basitinden, sosyal günlük yaşam tarzımızdaki davranış kalıplarımız değişecek gibi geliyor. Bizim artık, Şark toplumlarına özgü –rahmetli Eski Milli Eğitim Bakanı Hasan Celâl Güzel’in yaptığı gibi– el ense çekmeler, kucaklaşmalar, öpüşmeler, tokalaşmalar, bu ahbap çavuşluklar, seyahat hassâsiyetlerimiz, alışveriş biçimlerimiz, toplu mekânlarda gezip tozmalarımız… Sanırım, en az bir iki sene, bu tedirginliklerle, Batı toplumlarının o mesâfeli insan ilişkisi biçimine doğru evrileceğiz. Ben öyle görüyorum. Batı’da bu süreçte ortaya çıkan –“Sosyal Darwinizm” anlayışına da benzer şekilde– “hastânelerde, gücü tâkati olmayanın canı çıksın”cı şeylerin bir acısı çekilir mi? Dolayısıyla Batı toplumları, biraz daha devlet yapılarını, sağlık teşkîlâtlarını daha insânî bir şekilde yeniden kurar mı? Bir bu var. 

Üçüncüsü, tabiata karşı, dünyaya karşı insanoğlunda topyekûn bir bilinç oluşacak mı? Oluşan bu bilinç bir pişmanlık duygusuyla, gerçek hayata yansır mı yansımaz mı? İnsanlık, bu vartayı atlattıktan sonra, tekrar o bütün dünyaya karşı hoyrat, sonu gelmez tüketim hırsıyla, dünyayı tabiatı talan etmeye yeniden yönelir mi, bilmiyorum. İş biçimleri, sektör, eğitim-öğretim, “Böyle de iyi oluyormuş. Bakın buradan da konuşabiliyoruz işte. İllâ da Sanayi Mahallesi’ne gelmeye lüzum yok. Ruşen Hocam, bak buradan beraber yapıyoruz”a dönüşür mü, dönüşmez mi? Birçok şey değişecek tabii.  

Siyasî çerçevede de değişecek. Belki dünya daha totaliter yapılara mı bürünecek? Meselâ son 8-10 yıldır, dünyada, “Demokrasinin ruhuna fâtiha” şeklinde bir hava estiği kanaatindeydim. Bu olaydan sonra tekrar daha insânî, daha demokrat bir dünyaya evrilme fırsatı doğar mı? Oraları kesin olarak öngöremiyorum. Ama sizin söylediğiniz sözden eminim: Dünya eski dünya olmayacak. Bir şeyler olacak, ama ne olacağı yönünü bilmiyorum. Ben Türk toplumu açısından baktığımda, en azından gündelik yaşam tarzlarımız, alışkanlıklarımız, “eskinin normalleri” bize artık büyük ölçüde anormal gelecek, yeni normaller üreteceğiz. Birlikte yaşayıp göreceğiz. 

Şu anda beni tek ürküten şey, sürecin kestirilemiyor oluşu ve belirsizlik. Belirsizlik beni yoruyor hocam. Akşamları tıpçıları dinliyorum; bizim ilâhiyatçılardan daha berbat bir ihtilâf çukuruna düştüler. Kimsenin ne dediği hiç belli değil. Oysa bilim dediğin daha köşeli bir şeydir. Bizim ilâhiyattaki âyet yorumunda ortaya çıkan ihtilâftan daha berbat bir yorum var kesinlikle. Onun için müthiş bir belirsizlik var. Ben belirsizlikten ürküyorum. İnsan biraz önünü görmek istiyor. Bakalım nereye evrilecek? 

Geçenlerde Tanıl Bora ile yaptığımız yayında, o, hiçbir şeyin eskisi gibi olmayacağını, kimilerinin iyimser, kimilerinin kötümser olarak baktığını söyledi. Siz de diyorsunuz ki: “Belirsizlik çok kötü bir şey.” Evet, gerçekten belirsizlik çok kötü bir şey, ama herhalde hepimiz, hayatımızda görmeyeceğimizi düşündüğümüz bir döneme geldik. Umalım ki bu hayırlara vesile olsun, öyle diyelim. 

Üstâdım, şöyle bir lâf vardır: “İyi diyelim iyi olsun, iyi düşünelim iyi olsun. Çünkü söz tohumdur” derler, ne ekerseniz o çıkar. Düşüncenizi de sürekli beyninizde devindirirseniz o kaderinize dönüşür, hayatınıza dönüşür. “İyi” düşünelim, optimist olmaya bakalım. En azından, hiç olmazsa bireysel anlamda bize de iyi gelir. 

Zaten adım “Polyanna”ya çıktı, dolayısıyla iyimser olmaktan hiçbir şekilde gocunmuyorum. Hocam, sağolun, zor konulara girdik. Umarım izleyicilerimiz de bu sohbetten benim aldığım gibi zevk almıştır. Türkiye konuşa konuşa, tartışa tartışa zorlukları aşacak diye temenni edelim. 

Evet, Prof. Mustafa Öztürk‘le, salgın döneminde dini, dindarları ve Diyanet’i konuştuk. Kendisine çok teşekkürler, sizlere de bizleri izlediğiniz için teşekkürler. 

Ben teşekkür ederim, sağlıcakla kalın.