Dünyada ve Türkiye’de İslamiyet ve Müslümanların durumu: Prof. Mustafa Öztürk ile söyleşi

Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi öğretim üyesi Prof. Mustafa Öztürk ile hem bazı çevreler tarafından hedef gösterilmesini, hem de İslam dünyasının genel manzarasını, İslam düşüncesi içindeki farklı yaklaşımları konuştuk.

Yayına hazırlayanlar: Şükran Şençekiçer & Gamze Elvan

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Profesör Mustafa Öztürk konuğumuz, nihayet konuğum. Uzun zamandır peşindeyim kendisinin. Kendisiyle tabii Yeni Zelanda’daki katliamı konuşacağız. Ama onun da ötesinde dünyada Müslümanları ve İslâm dinini, İslâmiyet’in durumunu konuşmak istiyoruz. Hocam hoşgeldiniz.

Mustafa Öztürk: Hoşbulduk, teşekkür ederim.

Sizi yayına çıkartamadım, ama sizin gıyabınızda bir yayın yaptım, hatırlıyorsunuz.

Evet, birkaç ay önce.

Ne oldu o sizin meseleniz? Size hayatı zindan ettiler değil mi bir ara?

Evet, yani sıkıcı, can sıkıcı bir durum. Ama anlaşılan şu ki bu bitmeyecek, yani böyle gidecek. Buna uyum sağlamayı, bağışıklık sistemimizi buna ayarlamayı başarmak zorundayız. Rahat yok yani.

Buradaki mesele nedir? Çok basite indirgersek: Siz farklı bir ilâhiyatçısınız, “tarihselci” deniyor. Sizin gibi başkaları da var; ama en dikkat çekenlerden birisiniz. Sizin İslâmiyet üzerine yaptığınız –özel alanınız da zaten, Kur’an üzerine çalışıyorsunuz– yaptığınız değerlendirmeler birilerini rahatsız ediyor, bu doğal. Ama rahatsız etmenin ötesinde, sizi bir tür dinden çıkmakla mı suçluyorlar?

Evet, suçluyorlar. Çünkü kamuoyunun din konusundaki hassasiyeti mâlum. Dolayısıyla bir adamı linç etmek istiyorsanız, dinî görüşleri ve dinî değerleri, sembolleri, kutsalları hiçe saydığını, aşağıladığını, saygısız davrandığını lanse etmelisiniz ki linç olsun. Ama bunu ilmî bir çerçevede şöyle bir görüş dillendirdi deseniz, o tolere edilebilir bir şey. Bunun için vahyin mâhiyetine dair bir görüş beyan ettim. Bu beyan ettiğim görüş akademik muhitlerde dillendirilmiş, birkaç sene önce yazılmış çizilmiş. Hatta sempozyum ortamında konuşulmuş, gayet vaka-i adiye çerçevesinde değerlendirilmiş, hiçbir tepki de görmemiş. Ancak siz onu birkaç sene sonra öyle bir paketliyorsunuz, öyle bir sunum yapıyorsunuz ki ortaya bir Selman Rüştü üretiyorsunuz veya Marmara İlâhiyat’ta çalışan bir Turan Dursun var — ve arkadaşlar milleti ava davet ettiler yani.

Peki niye yapıyorlar bunu?

Şöyle yapıyorlar benim anladığım kadarıyla: Din artık bir sektör. Ciddi bir endüstrisi var. Burada ciddi de bir ekonomi dönüyor. Benim o ekonomi tarafı ile bir ilgim yok, alâkam yok. 54 yaşındayım, henüz evim de yok. Ama bu sektörü kurup din üzerinden holdingleşmiş yapılar var. Bunlar istiyor ki bu kurulu düzen bozulmasın. Yani bir şekilde din üzerinden endoktrine ettiği kitleleri birisi fitlemesin tabir-i câizse. Sizin de dininiz, jargonunuz onlara tehdit algısı yaratıyor. Çünkü mesela tamamen geleneği tasfiye ederek konuşsanız, yeriniz konumunuz hazır. Bu modernisttir dersiniz, marjinal olursunuz. Fakat hocaefendinin birisinin bana dair bir eleştiri videosunda dediği gibi, “Ben böylesini görmedim” diyor. “Yahu adam” diyor, “fıkıh usulü diyor, icmâ diyor, Kur’an diyor, sünnet diyor. Ben saatlerce izledim, adamın bir açığını zor yakaladım”; “Seni” diyor “suya götürür susuz getirir, ayakta uyursun uyanamazsın, ne olur siz dinlemeyin.” Çünkü referanslarım, diyelim ben tarihselciyim. Batı hermenötik geleneğinden Gadamer şöyle dedi gibi bir referans sistemi kullanmıyorum. Taberî, Mâtürîdî gibi referanslar kullanıyorum. Bu sefer ikna ediciliği artıyor. Gelenekse gelenek, buyurun buradan yakın diyorum. Dolayısıyla ben tehdit oluşturuyorum anladığım kadarıyla. Peki bu cemaatler, hakikaten, “Mustafa Öztürk insanların itikadını bozuyor, ifsad ediyor, biz sahih itikadı koruyalım”, yani o söyleme yansıyan niyet üzerinden mi gidiyorlar? Vallahi ben öyle olduğuna inanmıyorum. Hiç kimsenin kimse umurunda değil. Kimin itikadı nedir değil. Orada ciddi bir ekonomi var. Bunu yönetmenin peşindeler. Marx o sakalı bence boşuna bırakmamış. Altyapı her zaman üst yapıyı domine ediyor, hâlâ da öyle.

Peki ama anladığım kadarıyla, sonuç itibariyle sizi birazcık yıldırmışlar mı? Ya da…

Yok, ben yılmam.

Ne oldu ama? Küstünüz o zaman.

Küstüm, ama o da geçici bir şey. Küstüm, yani böyle bir sezonluk olabilir. Ama ben bütün bu olabilecekleri en başından beri yaşadım. Babam bana karşı çok merhametlidir, şefkatlidir. Ama onun çocuk yetiştirme, çocuğu adam etme yöntemi kötekli olduğu için çok da travma yaşamıştır çocuklar. Ve bu travmaların tamamına yakını da din üzerinedir. İkinci travmayı İmam Hatip’te yaşamıştır. Ama ne İmam-Hatip kurumundan vazgeçerim ne de bu yapıların bana yapıp ettiklerinden dolayı benim kendi projelerimden, ilmî çalışmalarımdan vazgeçerim. Yani ben pireye kızarak yorgan yakmam.

Peki yorganı nerede dikmeyi sürdürüyorsunuz?

Yorganı evde dikmeyi sürdürüyorum. Bir tefsir projem var. Bir de şunu söyleyeyim Ruşen Bey: Ben artık bizim mahallenin insanının birbirine din anlatmasından usanmışım. Herkes fazlasıyla biliyor. Adeta ötekinin üstüne boca etmeye çalışıyor. Ben istiyorum ki, eğer din denen şeyin bir işe yarar tarafı varsa, o işe yarar taraf nedir? Dünyanın soluk almaya, nefes almaya, insanların birbirinin ayağına basmadan, çelme takmadan yaşamaya her iklimde, her coğrafyada her an, her yerde ihtiyaç var mı? Var. Buna katkı sağlayacak Birleşmiş Milletler varsa vardır, bir felsefe varsa vardır, din varsa vardır. Bütün her şey bunun için olmalı. Dolayısıyla din nefes aldıracak bir şey haline getirilmeli. Ama dinler Peygamber Efendimiz vefat ettikten sonra, 20 küsur sene yanında yetişmiş insanlar, 25 sene sonra on binlerce zayiatla birbirinin kanına girdiler. Ve o, tepeden tırnağa bir iktidar kavgasıydı, siyasî iktidar kavgasıydı. Ve o iktidar kavgasının yenisi de Mekke yönetiminde Haşimoğulları mı söz sahibi olacak, Ümeyyeoğulları mı söz sahibi olacak? Peygamber Efendimiz’in karizmasını aşamadılar. Savaş baltası o zaman zarfında gömülüydü. Hz Ebubekir, Hz Ömer’in de karizması ağır geldi. Ama azıcık bir dirayetsizlik ortamında patladı. Tekrar o balta çıktı. Şimdi o savaşın ortaya çıkardığı maliyet, işte, “Kâfir kime denir? Mümin kime denir? Büyük günah işleyen cehennemlik midir, cennetlik midir? Tekfirin sınırı nerede başlar, nerede biter? İman amele dahil midir, değil midir?” Bugün ilâhiyat fakültesinde bunları pür, salt teoloji olarak okuyor. Bunların hiçbirinin teolojiyle alâkası yok… Birinin kan davası benim önüme gelmiş teoloji olmuş. Ben bunu yutmak zorunda değilim. Ben bundan 1350 sene önce sahâbenin iktidar kavgasının yarattığı travmanın sonuçlarını teoloji olarak okumak zorunda değilim. Kaldı ki bu nesil de o teolojinin sorunları ile hiç ilgilenmiyor. Bu neslin çocuğunun Tanrı’dan başka beklentileri var. “Bana başka bir Tanrı anlat” diyor.

Buradan şeye geliyor muyuz? Mesela, bu son dönemde…

Deizm meizm meselesi.

Deizm meselesi.

Deizm meselesinin bir iki tane boyutu var. Bir, bu kelâm ilmi, İslam geleneğinde Müslümanların dünya görüşünü kurmak için vardır. İdeoloji kurar. Ve mahallenin namus bekçisi kelâm ilmidir. Yani bu mahallenin kızlarını koruyan delikanlı kelâmdır. Ve kırmızı çizgileri de o belirler — hani teşbihte hata olmasın. Tamam, Ortaçağ’larda, hayatın, sosyolojinin ağır aktığı dönemlerde bu iş gördü. Hıristiyanlarla, Yahudilerle restleşmelerde, şunlarda bunlarda. Ancak ben 1980’li yılların çocuğu, genci olarak diyebilirim ki, insanlık tarihinin belki de gördüğü göreceği en hızlı değişimi yaşayan neslim ben. Ben jack’la santralde fiş sokup telefon bağlama evresinden, buradan görüntülü Kanada ile konuşma şeyine geldim ben. Dolayısıyla bu hızlı akışkanlık, değişim içinde birçok şey de değişiyor. Dolayısıyla sizin bundan bin yıl önceki “Allah’ın sıfatları zatının aynı mıdır gayrı mıdır?” mevzuunun bugün teolojik hiçbir karşılığı yok. Artık bugünkü teolojinin içine Hasan Hanefi’nin dediği gibi biraz antropoloji de girmesi lâzım. Dolayısıyla kötülük sorunundan tutun bilmem neye kadar çok can yakıcı sorular. Mesela Twitter’da bir adres var: Ateist sitesi. En babayiğit Müslümanım, teologum diyen, girsinler, oradaki 10 tane soruya bir cevap versinler. Beyni kesinlikle yanacak, eminim. Çünkü bizim mahalle içinde Kur’an kursundan İmam-Hatip arasındaki o gettonuzda konuştuğunuz, tartıştığınız şeylerin hiçbirisi o sorulara cevap verecek dirayette, kalitede, nitelikte ve içerikte değil.

Şeyi hatırlıyorum, çok iyi hatırlarsınız. Benim İslamcılık üzerine gazeteci olarak çalıştığım dönemde…

Biliyorum, Âyet ve Slogan‘lı günler.

Süleyman Ateş’in meşhur “Cennet Müslümanların tekelinde değildir” lafını…

Değildir, tekelindedir, değildir… O bir kalem münakaşası oldu biliyorsunuz.

Ama mesela orada çıkan büyük gürültüyü hatırlıyorum, bir cümle üzerinden çıkan büyük gürültüyü hatırlıyorum.

Hoca’nın Ermeniliğine kadar gittiydi iş.

Evet, ama hâlâ bu noktada sanki Türkiye’de tartışma. Hâlâ sanki, işte, cennetin tekelde olup olmaması meselesini hâlâ aşabilmiş değiliz.

Aşabilmiş değiliz. Buraya geleceğim, ama o deizm meselesi… bence bu deizmin bir yönü, kelâmın yeni bir dünya görüşü kurma kapasitesinin olmayışı ile ilgili. Bunu fark ettiler 20. yüzyılın başında Abduh fark etti. Risâletü’t Tevhîd‘i yazdı. İzmirli İsmail Hakkı fark etti, Yeni İlm-i Kelâm diye bir şey yazdı. Hasan Hanefî fark etti, ama arkası gelmedi. Hâlâ arkeolojik şeyler konuşuluyor orada. Şimdi birincisi bu. İkincisi de son dönemde bu dinselliğin çok fazla göz önüne gelmesi ve artık hem kulak, hem ses, hem görüntü kirliliği yaratacak boyutlara ulaşması nedeniyle, bu kadar dinden, bu kadar dinî retorikten söz edilmesine rağmen gözle görülür, değil bir ahlâkî katsayı gelişimi, daha da aşağı doğru inen bir durum var. Burada seviyesizlikler var. Mesela profesör unvanı taşıyan insanların 80 milyonun önünde, ulusal bir kanalda sünnet kavramı tartışma düzeyi pet şişede sidik düzeyidir. Şimdi siz nitelikli bir üniversitenin çok zeki bir öğrencisi olarak, şu tabloya baktığınızda ne dersiniz ya? Adamın yapay zekâyı tartıştığı, Andromeda’yı kurcaladığı yerde, koloni kurmaya çalıştığı yerde, sen kadına atılan tokatın ne tür faydalar vereceğini, veyahut deve sidiği içilir mi içilmez mi meselesi tartıştığın sürece, bu çocuklar “Eğer kurumsal dininiz buysa, ziyade olsun, lânet olsun, ben onu istemiyorum” diyor. Fakat bu topraklarda yaşamanın, gene bu dinî iklimi solumanın bir kaçınılmaz sonucu olarak da tamamen dine de bigâne, bağımsız kalamıyor. Dolayısıyla bir arayışa giriyor. Bu arayış, adı konmuş, felsefesi içselleştirilmiş bir deizm değil. Bunları aslında ben deistleşme değil, Hanifleşme olarak düşünüyorum. Hanifleşme, Haniflik, Kur’an-ı Kerim’de Hz. İbrahim’e ve Peygamber Efendimiz’e atfedilen bir sıfattır. Bir inanç biçimi değildir, bir tavırdır. Tavrın da temel karakteristiği mevcut dinî söyleme ve yapıya başkaldırıdır.

Yani Tanrı fikrine değil de…

Tabii tabii, bir tür protest bir tavırdır. Hatta kelimenin Süryanice, İbranice kökü heretik, sapkın demektir, anarşist demektir. Ama kurulu düzenin gözünde anarşist. Bu tavır. Bu Hanifleşmedir. Ve ilginçtir o Hanifleşmede bunun sağduyuya, bu insanın bozulmamış yapısına uygun olan şekli ne bunun arkadaş? Ki Rum suresinde de (âyet okuyor…) Allah’ın yarattığı o saf tabiat üzerine olan Hanif tavırla o dine dön özünü, tam arayış bu. Dolayısıyla ben o deistleşmenin bir yanlış teşhis olduğunu düşünüyorum… Ha, sonucu öyle görünüyor, ama bu planlanmış, tasarlanmış, felsefesi üzerine kafa yorulmuş, hesabı verilmiş bir şey değil.

Hele örgütlü hiç değil.

Hele örgütlü hiç değil. Doğal mecrası yani.

Hocam, şöyle bir şey sorsam. Başlığımız, Müslümanların dünyadaki durumunu da tartışalım istiyorum biraz. Çok spekülatif bir soru olabilir ama, bugün dünyayı siz bayağı biliyorsunuz, İslam dünyasını, Batı’yı da bilen birisiniz. İslam anlayışlarını da biliyorsunuz. Bugün, hani sizin kafanızda gördüğünüz Müslüman’ın en ideal yaşayabileceği ortam ya da ülke ya da coğrafya neresi? Böyle bir yer var mı?

İslam ülkeleri içerisinde…

İçinde de olabilir, dışında da olabilir.

İçinde, İslam ülkeleri içinde nispeten var. Belki biraz da böyle uzak olmasından dolayı, işte, en son Yeni Zelanda’da hâdise yaşandı ya. O coğrafyalar, Malezya, Endonezya, biraz oraların insanlarının tabiatında bir naiflik var. Kısmen oralar. Osmanlı’da kalan çokkültürlülük dokusu tekrar aşı tutarsa ve bu Anadolu’nun Yesevi, Hacı Bektaş, Yunus geleneği, Mevlevi geleneği canlanırsa, o entelektüel derinliği de olan Sûfî meşrep yapısı, bu kültür. Ama şu anda Hâlidî Bağdadî bir yapı var. Tamamen Arap İslamı dediğimiz formatta ve bu milletin böyle kodlarına çok da uygun değil yani, açık söyleyeyim. Çok boğucu, sıkıcı, yıpratıcı bir şey. Bunun her an erkekten çocuk doğurtturmaya benzer şekilde Hanefi’den Taliban üretmek gibi, yani bu İslam dünyasının en büyük başarılarından biridir. Herkes bunu başaramaz. Hanefi zihniyetinden Taliban üredi. Nerede üredi? Pakistan’daki o Diyobendi (Deobandi) medreselerinden üredi. Hanefi gibi İslam’ın en esnek, fleksibilitesi yüksek yorumundan Taliban çıktı. Olmaz olmaz deme, oluyor. Dolayısıyla yok canım bu toprakların mayasını Yunus çaldı falan demeyin. Burada da olur bu. Kadızâdeliler uzaydan gelmedi, buradaydı onlar.

Evet o mesele ben mesela radikal hareketleri falan çalıştığım zaman hep karşıma çıkanı husus bu: “Bunlar marjinal, bunlar bizden değil, bunlar fabrikasyon hatası”.

Bence değil; yani zaten öyle bir bilgi düzeyi olmazsa, çoksesliliğe çokkültürlülüğe açık olmazsanız, tek hakikatçi dili benimsemişseniz, kendi inandığınız zannınızı hakikate eşdeğer saymışsanız her mutant çıkar buradan yani her türlü mutasyon da gerçekleşir. “Bunlar marjinaldir, kıyıda köşededir” demeyin. Dönüşmek çünkü bir eğer cehalet ve hamaset ne varsa

Ki var!

Var, buradan her şeyi üretmek mümkün. Nerede yaşayabilirsin? Ben söyleyeyim, Kanada’da yaşayabilirsiniz, İskandinav ülkelerinde yaşayabilirsiniz; ancak onların da kendi içlerinde ideolojik kesimleri de bizim IŞİD’imizden çok da farklı olduğu kanaatinde değilim, mesela Yeni Zelanda’da eylem yapan adam da var. Fakat bunun üzerinden bir bütün Batı kültürünü, bütün Batı insanını bir Haçlı’ya indirgeyerek, tekrar böyle kılıç çekerek, 700-800 sene önceki şeyi, Ayasofya üzerinden bir hikâye kurmak, bunlar hesabı verilmemiş duygusal refleksler. Kalkarlar, “vatan haini” bile diyebilirler, ama aklı başında davranmamız lâzım. Yani ben dünyanın birçok yerinde, Nepal’deki insanlarda da Dalai-Lama’ya da takipçi olanlarda da Cenab-ı Allah’ın yarattığı insanın doğasına koyduğu merhameti, şefkati birçok insanın taşıdığını, dolayısıyla bu dinin de bu Tanrı’nın da kimsenin tekelinde mahallenin Tanrısı olmadığını; Andromeda’yı yaratan Tanrı’nın öyle ehl-i sünnetin içine sıkıştırılamayacağını, hiç kimse bunun üzerinden iktidar kurmaması, Allah’a teslim almaya kalkmaması gerektiğine inanıyorum. Biz de şöyle ya Allah’ın kuluymuş gibi davranıyorlar, anlatırken Allah’ı teslim almışlar gibi konuşuyorlar. Öyle bir tahakküm dili var ki. Artık biraz bu beni yordu; fakat artık şey, kulağıma pamuk çıkıyorum, dinlemiyorum duymuyorum.

Peki şey soracaktım; bu çok bazılarını şey gelebilir ama, şimdi “Selefîlik” lafı çok kullanılır oldu; “yeni Selefîlik”, “cihadî Selefîlik” ama benim bildiğim Selefîlik bir akım ve buradan hatta rahmetli Yaşar Nuri Öztürk’ün de sebep olduğu söylenir ki ben de baktığımız zaman öyle. Buradan şöyle bir şey mi çıkıyor? İslam tarihinde ortaya çıkmış her türlü akımdan birileri burada pekâla bir radikalizm üretebiliyor. Demin söylediğiniz gibi en “flexible” yapı olan Hanefîlikten Taliban çıkıyor. Bu nasıl oluyor yani sadece Sünnilikte kilise olmamasıyla açıklanabilecek bir durum mu?

Değil. Bir kere Selefîlik şöyle bir şey; İslam başladığı günden beri iki tür İslam algısı var,; birisi Arap’ın coğrafyasının kodları içinde Arap olan ve hatta zaman içerisinde asırlar ilerledikçe o İslam dinini kendi yerel aidiyeti içerisinde tanımlayalım. Bize ait kültürel bir şeydir gibi gören ehl-i hadis kafası. Onlar Arapçılığı ve Arap dilini de kutsayarak geldiler ve oradaki Peygamber Efendimiz’in zamanında yaşayan şeyi sosyolojik olarak vakumlayıp dondurup mümkünse onu her çağda yeniden üretebilir miyiz? Peki üretemedik, çağ değişti o zaman çağı onun uygulanabileceği hale getirmek; bugünkü işte IŞİD’in yaptığı tam bu. Çağ uymuyorsa çağına uygun hali dönüştürmek vazifeyi ediniyorlar, orası mutlak, asr-ı saadet, birisi bu. Birisi de Mevâlî dediğimiz Arap olmayan başka bir coğrafyada başka bir kültürün içine doğmuş, ama o Arap formatıyla yaşanması pek mümkün olmayan, bize uyarlayarak, yeniden yorumlayarak bu kültürün tolere edebileceği İslam. Bu da Ehl-i Rey’dir. Hanefîlik Matürîlik buradan gitti ve açık söyleyeyim İslam’ı başka coğrafyalara taşıyan yorum bu ehl-i roy yorumudur yani bunu ta Bosna Hersek’e kadar götüren Ehl-i Hadis değildir. Ehl-i Hadis Ahmed bin Hanbel zihniyeti, mantık şudur: Din haberdir; Kur’an, Peygamber’in söyledikleri bir eser, bir de sahâbenin yapıp ettikleridir, din bundan oluşur. Dinde söylenecek ne varsa söylenmiş bitmiştir, Ruşen Çakır’ın aklına ihtiyaç yoktur, söyleneni yerine getir, sus. Bu Ehl-i Hadis’in Selefîyenin din anlayışı budur, yorum anlayışı da budur. Bu dağınıktı, 728-1328’de vefat eden İbnî Teymiyye bunu sistematik hale getirdi. Peki İbnî Teymiyye döneminde Selefîlik niye böyle popüler hale geldi ve sistematize oldu? İki büyük travma yaşadı İslam dünyası: biri Moğol istilası, diğeri Haçlı Seferleri. Orada biraz büyük ciddi inkıraz hali var; adeta bir Marmara depremi gibi bir şey olmuş, o zaman o dağınıklığı toparlamanın en şey yolu, “Öze dönelim, ana kaynağa dönelim, yuvaya dönelim” özlemidir bu. Selefîlik her zaman büyük krizlerin ideolojisidir. Bir de ne zaman çıktı? Birinci Dünya Savaşı’nda Osmanlı’nın şahsında Hindistan İngilizlerin, Fransa Mısır’ın, Küçük Kaynarca, Kırım’ın işgali… öyle geldi ve yeniden ondan sonra bir yeniden bir neo-Selefîlik. Bunun başını kim çekti? Muhammed Abduh, Reşid Rıza. Reşid Rıza’nın biraz da Osmanlı’ya karşı tepkileri, Arapçı tepkileri –ki onun El-Vehabiyyun v’el Hicaz diye bir eseri var, orada Vahhabilere destek verir– hilafet meselesini İngilizler kaşıdığı zaman Reşid Rıza’nın tepkisi şu olur: “Türklerin elinden alınsın, çoketnisiteli ve çokkültürlü Musul gibi bir yere konuşlandırılsın hilafet”. Bu Reşid Rıza’nın daha Selefî bir çizgiye çektiği düşüncenin altından kim çıktı? Hasan el Benna çıktı. Hasan el Benna’nın içinden ne çıktı? Seyyid Kutub çıktı. Seyyid Kutub’un çizdiği hat işte bugün Cihadî Selefîlik. Çünkü 70’lerin Türkiye’sini, siz de yazdınız işte, Âyet ve Slogan’daki, o radikal İslamcı söyleme bakarsanız, “Diyanet’in camisine gitmeyiz, cumaya gitmeyiz, onu tekfir ederiz, babamızı tekfir ederiz”, Yoldaki İşaretler formatı. Bir baktık ki o hikâye, buraların hikâyesi değil, baktık sonra en son gene bunlar Diyanet’in camisinde karar kıldılar yani.

Ben de tam onu söyleyecektim, o tarihte kitabı yazdığım süreçte tanıdığım isimlerin büyük bir kısmı şu anda o görüşlerinin çok uzağında. Bu yani şöyle bir şey değildi…

Üstadım, bu toprakların ezanına, namazına, mevlidine, efendime söyleyeyim kandil gecesine saygısı –saygısı değil de, olmasa da–  karşı duruşu varsa, burada tıpkı, diyelim ki Anadolu sosyalizmi değil de Lenin’den aldığınız, direk Marx’tan doğrudan taşıdığınız sosyalist düşünce, komünist düşünce nasıl burada tutmuyorsa, o senin İslamcılığın da burada tutmaz. Burada tutacak İslamcılık, camiye gidecek, ezan vaktini şadırvanda bekleyecek.

Devlete itaat edecek!

Devlete itaat edecek. Burada bu iş böyle; başka yolu yok.

Peki, şunu sormak istiyorum: İslam coğrafyasının dışında Batı’da bayağı bir Müslüman nüfusu oluştu. Bunun içerisinde artık birkaç kuşaktır süren göçmenlerden vs.’den bayağı bir yeni orta sınıflar da oluştu, akademide de varlar, birçok iş hayatında da varlar. Batı’da farklı bir İslam neşet ediyor mu? Yoksa Batı’da yaşanan İslam da aslında diyelim ki Kuzey Afrika’daki ya da Asya’daki ya da Anadolu’daki İslam’ın Batı’ya transfer edilmiş halleri mi?

Benim Batı’daki gözlemlerim şu: Tek tip homojen bir yapı yok, monoblok bir yapı yok. Bir, 1960’ların Türkiye’sinden Batı’ya Almanya’ya işçi olarak giden, orada dil sorunu çeken, kültür sorunu çeken ve dolayısıyla kimliği korumak için, kendi içine büzüşenler için İslam koruyucu bir zırh, kimlik koruyucu unsurdur. Dolayısıyla onlar alabildiğine tekrar o buradaki geleneksel kodlarına sımsıkı yapışıyorlar. Yani diyelim ki 70 yaşında babamız var, onda hiçbir santim değişiklik yok, o öyle gidiyor. Fakat onların ikinci, üçüncü kuşak çocukları Batı’daki üniversitelerde okumuşlar, şunlar bunlar. Onların İslam anlayışı efendime söyleyeyim Süleyman Ateş Hoca’nın “Cennet müminlerin tekelinde değildir” klişesiyle az çok örtüşecek bir şeye benziyor. Dolayısıyla onlar, kitapta yazan ve teoride kalanla pratikte olan arasındaki uzlaşmazlığı ve uyuşmazlığı görünce, bunun uyuşturulabilir zemini nasıl olur? Böyle bir gerçekçi, sadece bir İslam bu zeminde bu farklı dinlenin insanlarıyla nasıl yaşanabilirin yollarını arıyorlar. Çatkapı modernist yorumlara bakıyorlar, tarihselciliği sorguluyorlar. Yani onlar zorunlu bir arayışın içindeler. Dolayısıyla ben bunun daha sağlıklı bir görüş olduğunu düşünüyorum. Yani böyle artık dünyanın dinlerinin, kültürlerinin gettolar halinde yaşama şansı kalmadı. Bir tıkla 140 karakterle dünyayı ayağa kaldırdığımız bir iletişim çağında gettolar üzerinden dünyalar kurmak tabir-i caizse Birleşmiş Milletler’in karşısında Küba ve Kuzey Kore gibi bir pozisyon almak — Kuzey Kore iseniz tehdit olarak algılanırsınız, Küba iseniz nostalji olarak algılanırsınız. Ya din olarak nostalji konusu olursunuz ya da tehdit unsuru olursunuz. Siz kalarak, asimile olmayarak bu kervanın içinde olmak zorundasınız.

Burada aklıma hemen Avrupa Birliği geldi. Şimdi tabii onun çok uzağına düştük.

Düştük. Ben ama Avrupa Birliği’nin bekasının aynı zamanda Türkiye’nin de bekası garantisi olduğunu düşünüyorum. Eğer Avrupa Birliği dağılırsa, orada hiç kimse bana bir Hitler gibi bir manyağın çıkmayacağı garantisini veremez. Bir Yugoslavya’nın ortaya çıkardığı hasarı gördünüz, bunun beş Yugoslavya hasarına gelin, oradan Holokost da çıkar yeniden, oradan yine başka bir şeyler de çıkar. Onun için varsın ben dua ediyorum, o birlik orada dursun. Çünkü bunlar 1900’lerin başlarında ve 1945’ler de onu rövanşıydı, “Pastayı ben yiyeceğim” diye…, baktılar ki yenmiyor o pasta. Sonra oturdular pastayı bölüşerek yemeği öğrendiler. O pasta yine öyle bölüşülerek yensin.

Peki biz burada neredeyiz? Ben çünkü hatırlıyorum 80’lerde uzun bir süre sizin de çok iyi bildiğiniz çevrelerde bu bir Hıristiyan kulübü olarak tarif edildi. Daha sonra bir şekilde taktik olarak ya da başka şekillerde, bir şekilde benimsenir gibi oldu. Şimdi tekrar mesafe konulur gibi oldu.

Bunlar değişir, ilkesel bir şey değil.

Ben şey sormak istiyorum; Türkiye bir ülke olarak Türkiye’nin Avrupa Birliği’nin bir üyesi olması…

Olması gerekiyor; bitti, ben bir gün konuşabilirim bunun üstüne, ama olması gerekiyor. Bu Doğu dünyasına dönersek burada insanlar nefes alamaz. Kendi çocuğunu bile boğabilir. İşte görüyorsunuz, 28 Şubat’ta Kemalist laikçi zihniyet topyekûn bizi dövüyordu. Ben o zaman da dayak yedim. Mesela Samsun Ondokuz Mayıs Üniversitesi’ndeki yapı o dönem pilot bölgeydi herhalde; yani 28 Şubat ideolojisinin üniversiteye tatbik zemini orasıydı, oraya ben denk geldim, soluğu Adana’da aldım, orada dayak yedim. Bu dönemde de yemediğim dayak kalmadı, her gün dayak yiyorum insanlardan. Düşünsene, üstadım, İman Sempozyumu yapıyoruz, bizi devletin polisi Müslümanlardan koruyarak yaptık İman Sempozyumu’nu. O salonda o gün 40-50 tane sivil polis vardı, bizi koruyorlardı; ne olur ne olmaz diye. Çünkü öyle bir vaveyla yapıldı ki; onu yaptık, nitekim bazı öğretim üyelerinde o sempozyumda konuşmaya çıkmadı. Şimdi böyle bir azgın bir şey var, yapı var. Dolayısıyla ben Batı dünyasıyla dirsek teması halinde olmamızın gerektiğini düşünüyorum. “Ecdad” deyip duruyoruz, ecdad da sadece yüzünü Doğu’ya tehdit olunca dönmüş — ya Şah İsmail’e dönmüş ya IV. Murat Revan Seferi’ne gitmiş. Sürekli Batı’ya… Bugün –Karadenizli’siniz, Hopalı’sınız–, bak bakalım bizim şehirler nereye doğru gelişiyor? Batı’ya doğru gelişiyorlar. Atamız da oradan gitmiş, bak yani saraydaki annelerimiz teyzelerimiz de Batılı biliyorsunuz.

Son olarak şey söylemek istiyorum; ben mesela 80’li yılların ortasından itibaren çalışmaya başladığım ve izlediğim kadarıyla İslâmî külliyatı, Türkiye’deki İslâmî yapıları, akademi ilâhiyat çevrelerini falan o tarihlerde ne kadar silik adı bir şekilde bilinen ama çok da fazla parlamamış, etmemiş insanların şimdi bugün günümüzde bayağı bir, yeni tabirle “trolleştiğini”, sosyal medya üzerinden ama ilâhiyat ya da din silahıyla trolleştiğini görüyorum. Kötü para, iyi parayı kovar mı? Tamam, öyle olur; ama niye kimse müdahil olmuyor? Sonuçta ülkeyi yönetenler İslâmî iddialı bir parti, lider var, Diyanet İşleri Başkanlığı var, YÖK var, şu var bu var. Normalde kaliteli olan insanların korunup ve normalde de böyle oluyor, niye böyle vasat ve vasat–altı insanların kaliteli, belli bir değeri olan insanları sindirmesine ya da hedef almasına izin veren bir ortam var?

Susma hakkımı kullanıyorum.

(Gülüşmeler) Ben de yayını bitirme hakkımı kullanıyorum! Evet, Prof. Mustafa Öztürk’le keyifli bir söyleşi yaptık. Kendisine çok teşekkür ediyoruz, izleyicilerimize de teşekkürler. İyi günler!