Tanıl Bora ile söyleşi: Salgın döneminde insanlık durumu

Birikim dergisi yazarı Tanıl Bora ile koronavirüs salgınının dünyayı sürüklediği yeni insanlık durumunu, bunun nedenlerini, muhtemel sonuçlarını, salgın sonrası dünyanın nasıl şekillenebileceğini, sol’un neler yapabileceğini konuştuk.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba iyi günler. Tanıl Bora ile koronavirüs salgınını, belirsizliği, neler yaşadığımızı ve bundan sonra neler yaşayabileceğimizi konuşacağız. Tanıl, merhaba.

Tanıl Bora: Merhaba Ruşen.

Senin Birikim dergisindeki en son yazın “Korku” üzerineydi. Daha doğrusu ben en son onu okudum.

Bugün yeni bir yazım daha çıktı. 

Peki. O yazı “Korku” üzerindeydi ve korkmanın çok doğal olduğunu yazmıştın. Buradan başlayıp devam edelim.

Korku, normal ve karşı karşıya olduğumuz tehdit karşısında da haklı bir korku. Korku ayıp da değil. Korkuya rağmen insanı bir eyleme sevk ettiği zaman, anlamlı ve müşevvik de olabilir. Bence tartışmamız gereken şöyle bir şey var: Tam olarak neden korkuyoruz? Ve korkumuzu yönlendirmemiz gereken “büyük felâket” ne? Somut bir salgınla karşı karşıyayız. Bu, insanlık tarihindeki ilk salgın değil; son salgın da olmayacak. Ama şöyle bir problem var: “Üst akıl” saçma bir lâf ama, “üst organizma” gerçek; “üst organizma” diye bir varlık var. Dünyada, biz insanların, canlıların, virüslerin, bakterilerin, mikropların, hepsi birbiriyle ilişkili olarak, bir yumak halinde yaşadığı bir hayat var: “Üst organizma”. Birçoğumuz gibi ben de ona “Kapitalizm” diyorum, doğru adı o bence. İstiyorsanız “İnsanlık” deyin, istiyorsanız “Endüstri” deyin. O üst organizma ya da sistem, bu dünyadaki hayat akışının, varlık koşullarının ayarlarıyla çok oynadı ve oynuyor. Yani dünyanın canını çıkardığımızı söyleyebiliriz rahatlıkla. Tabii ki bunun sonuçları oluyor. Bu virüs de bunun sonucudur. Olağanüstü tüketim endüstrisinin çılgınca, ölçüsüz ve mânâsız işleyişinin, dünyanın talan edilişinin sonuçları bunlar. Eski salgınları düşündüğümüz zaman, bunların da arkasında, insan toplumlarının dünyaya müdâhalesinin sonuçları vardı. Fakat bir aktör olarak insanlığın o müdâhaleleri olağanüstü boyutlara varıyor artık. O nedenle, bilim insanları, içinde bulunduğumuz jeolojik çağı, insanın öznesi olduğu bir çağ olarak tanımlıyor. Velhâsıl, zihni çok korkutacak olan bu tür salgınların, doğadaki büyük altüst oluşların; insanlığın, modernliğin, sanayinin geride bıraktığını umduğu âfetlerin devamının geleceğini görüyoruz. Bu virüs son virüs değil. Güncel ve cârî korkuların yanı sıra ve onların üzerinde, bundan korkmak ve bununla ilgili bir şey yapmak gerektiğini düşünüyorum.

Süreç başladı, ama nasıl gelişeceği, nasıl biteceği belli değil. Daha yolun çok başında olduğumuzu söyleyenler var. “Esas film daha başlamadı” diyenler var. Tedâvi yöntemleri karışık; değişik yöntemlerden söz ediliyor. Aşı henüz bulunamadı, onun için belli bir süre veriliyor. Ama bütün bunlara rağmen, bir taraftan da post-korona, korona-sonrası tartışılıyor; bununla ilgili de kimi zaman örtüşen, kimi zaman birbiriyle çok farklı görüşler var. Bu görüşlerin bazıları, çok saygın isimler tarafından da söyleniyor; hani bazı yaşlı düşünürler vardır, ölmeden önce son sözlerini söylerler, onlar gibi, çıkıp bilgece konuşanlar var. Sen bu görüşlerden hangilerini daha fazla önemsiyorsun? Hangilerinin aslında çok da anlamlı olmadığı kanısındasın?

Ben, “Gezi” dönemi ile bu dönem arasında ilginç bazı benzerlikler olduğunu gözlemliyorum: O zaman da herkes maskeyle geziyordu, şimdi de herkes maskeyle geziyor. O zaman herkes dışarıdaydı, şimdi herkes içeride. Tıpkı o zaman olduğu gibi, şimdi de, insanları “Ne olacak? Bunun sonu nereye varacak?” üzerine çok düşünmeye, kafa yormaya itiyor. Ve bu nedenle insanlar çok yazıyor. Mesela biz Birikim dergisinde bunu gözlüyoruz; muazzam bir yazı akışı var. Çok düşünüyor insanlar. Büyük düşünürler kadar, herkes de çok düşünüyor. Ve yine tıpkı o zaman olduğu gibi, “Hiçbir şey eskisi gibi olmayacak” karamsarlığı ile “Hiçbir şey eskisi gibi olmayacak” iyimserliği, ikisi birden var. 

Sözünü ettiğin “Post-korona” yorumları için benimsediğim –bundan çok memnun olduğum için değil, ama en azından kısa vâdede– karamsar beklentiler bana daha gerçekçi geliyor. Çünkü virüs, insanları eşitlikçi olmayan koşullarda, tam tersine son yıllarda eşitsizliğin alabildiğine derinleştiği koşullarda, eşitsiz bir şekilde yakalayıp vuruyor. Bu eşitsizliğin, dünyanın her yerinde, salgının karşılanmasında da yeniden üretildiğini görüyoruz: Çok basit bir ayırım: evde kalabilenler, kalacak bir damı olanlar –ki dünyanın birçok coğrafyası için kalınabilecek ev dahi şüpheli bir şey– ve evde kalamayanlar. Bunun kemikleştiğini görüyoruz. Dün ya da yakın bir zamanda DİSK’in bir tespiti vardı: Kayıplar arasında en az üç kat sınıfsal bir fark var; işçiler daha çok ölüyorlar. Risk grubu olarak sadece yaşlılara odaklanıldı. Ama “risk grubu” diye bir şeyden söz edilecekse, öncelikle emekçiler; mavi yakalı ve çalışmak zorunda olanlar… Onların arkasından da belki beyaz yakalılardan söz edebiliriz.

Bence, otorite üzerine de konuşmak lâzım. Bu tür kriz ve kaygının yükseldiği dönemlerde, insanların, her şeye hâkim olacak, her şeyi güdüp yönetecek bir “güçlü el”e, “kuvvetli bir güc”e daha kolay kulak veriyor olmasının karşılığını görüyoruz.

Bu otoriterlik meselesinde ilginç bir durum gözlüyorum. Otoriter liderler olarak bildiğimiz bazı liderler –Brezilya’da ya da kısmen ABD’de olduğu gibi– koronavirüsü çok önemsemezken, bazıları da –Hindistan veya Macaristan örneğinde olduğu gibi– aşırı derecede önemsiyorlar. Bu da bize bunun bir kalıbı olmadığını gösteriyor. Yani otoriter liderler virüsü bahane edip “otoriterliklerini güçlendiriyor” diyemiyoruz. Çünkü başka liderler de farklı şekilde davranıyor. Bir de, çok sert tedbirler almanın ekonomik anlamda hızlı bir mâliyeti var. Herkesi eve kapattığın zaman işsizlik artıyor. Bu durum da, kısa vâdede belki de birçok rejimi ve otoriter lideri tehlikeye atıyor. Böyle tuhaf bir durum da var. “Başarılı olduğu söylenen ülkelerin hepsi, birbirine benzeyen, gerçek demokrasinin beşiği olan ülkeler, buna çok iyi cevap verdiler” de diyemiyoruz. Ezberler bozuldu sanki. Ne dersin?

Doğru. Zaten komplocu ve toptancı bakış açısına hiç itibar etmemek gerektiğini düşünürüm. Bunun, neredeyse beklenmiş, hemen ne yapacağını bilerek üzerine atlanmış bir fırsat olduğunu düşünmüyorum. Gerçekten, çok kuvvetli ya da kendini kuvvetli bir yerde gören yönetimler açısından da beklenmedik bir şey bu. Burada “dünya tarihsel” lâfını kullanmanın tam yeri. “Dünya tarihsel”, emsâli görülmemiş bir olgu bu. Hiç kimse hazırlıklı, ne yapacağını bilerek örgütlenmiş bir vaziyette yakalanmadı. O nedenle de farklı çözümler ortaya çıktı. Ama o farklı çözümler, hangi yönde olursa olsun, sonuçta, mevcut güç ilişkilerini tahkim edecek, mevcut otoriteleri pekiştirecek bir istikamette işliyor görünüyor. Tabii şöyle bir tartışma da var, bunun farkındayım: Bunun yol açacağı büyük işsizlik dalgasının, büyük ekonomik buhranın, en azından buna el veren siyasî ve ekonomik coğrafyalarda, sosyal devlete benzer birtakım uygulamaların gündeme geleceğini söyleyenler var. Meselâ, vatandaşlık gelirinin bir gerçeklik zemini bulabileceğini söyleyenler de var. Bu olmaz da değil, mümkün. Bunlar siyâsî gelişmelere, siyâsî mücâdelelere bağlı.

Bu otorite meselesi ile ilgili, bu krizin bize gösterdiği başka bir meseleyi de konuşmak istiyorum. 1950’lerin sonunda, Hannah Arendt “Otorite Nedir?” isimli o çok önemli makalesinde bununla ilgili derdini yazmıştı. Şöyle diyordu: “Bizim bugün otoriteden anladığımız, güç kullanarak sözünü dinletmek. Oysa otorite, güce ihtiyaç duymadan, yetkinliğine, vukufuna dayanarak kendini dinleten sözdür. Hatta güç kullandığı zaman, gerçek anlamda güçten düşmüş olur. Sâhici otorite, güce ihtiyaç duymaksızın kendini dinleten yetkinliktir.” Tâ 50’lerin sonunda bundan yakınıyordu. Bu mesele, bugün de salgınla ilgili olarak çok tartışılıyor ve bence tartışılıyor olması da gerekir. Birkaç nedeni var: Türkiye’de de görüyoruz bu tartışmayı: Bir kere, iki otorite mercii arasında bir çelişki var. Bir tarafta, siyâsî otorite var. Onunla beraber, bir de bilimsel otorite var. Kimileri “Aslolan, doğru olan, kulak vermemiz gereken, bilimsel otoritedir. Siyâsî otorite tam olarak onun dediğini yapmalı” diyor. Kimileri, kendileri açısından bir tür iyimserlikle, “İnsanlık, bilimin ne kadar önemli ve hayâtî olduğunu, hayatta kalmak için her şeyden daha önemli olduğunu gördü. Önümüzdeki dönemde, bilim otoritesi çok daha baskın hâle gelecek” diyor. Bundan tam bir iyimserlik çıkar mı, emin değilim. 

Ben çok naif buluyorum bu tür söylemleri. Bu tür şeyler bir müddet öyle olur, ama sonra tekrar eski rutinine geri döner. Meselâ, şimdi sağlık çalışanlarına gösterilen ilgi, haklı bir ilgi. Ama geçmişte, bu salgın yokken, sağlık çalışanlarının yaptıkları iş az bir iş miydi? Bunların konjonktürel ve bir temenni olduğu kanısındayım açıkçası.

Doğru. Ben de naif olduğunu düşünüyorum. Kaldı ki, bilimsel otoriteye mutlak itaat de bana dehşet verici geliyor. Bu, eski bir pozitivizm olur bence. Bu iki otorite arasında, güce değil, akla, yetkinliğe dayanan otoritenin nasıl ezilmiş ve unutulmuş olduğunu bir kez daha göstermesi bakımından önemliydi bu salgın. Çünkü geç idrak edilmesinde, öneminin geç fark edilmesinde, bilimsel otoritenin, biyologların, virologların, salgınbilimcilerin otoritesinin tanınmaması, aslında “post-truth” (hakîkat-sonrası) dediğimiz mesele. Hakîkatin ne olduğunu, o hakîkatle ilgili, altı dolu bir şeyler söylemeye ehil birilerinden değil, kimin nasıl işine yarıyorsa ondan dinleyeceğimiz, insanların buna alıştığı ve hazır olduğu bir vasata geldi bu salgın meselesi. Tıpkı Trump’ın “Ben inanmıyorum, boşver” diyebilmesi gibi.

Seninle çok konuşmak istediğim bir konuya geçebiliriz. Sen Alman ekolünden, ben Fransız ekolünden gelenler olarak bulunuyoruz. Bu salgın sürecinde, Almanya’nın başarısı ve Fransa’nın çuvallaması olayı yaşandı. Bu iki ülkede yaşananlar, otorite tartışmasına iyi birer örnek olabilir.

Doğru.

Mesela Merkel başından itibaren, “Çok büyük bir felâket var. Her şeye hazırlıklı olun” dedi. Çıtayı çok yukarı çıkarttı. Hiçbir zaman alttan almadı. Ama çok olağanüstü tedbirlere de başvurmadan, salgını ciddiyetle kontrol eden bir ülke oldu Almanya. Fransa ise, yalan söyledi: “Maskeye ihtiyaç yok” dedi. Salgına gafil avlandı. Çok sert tedbirler almak zorunda kaldı. Ve hâlâ Almanya’nın çok gerisinde. Bu sadece Fransız bakışı, Alman bakışı ya da Alman disiplini ile açıklanacak bir şey midir? Yoksa burada demin söylediğin otorite meselesi mi devreye giriyor?

Almanya gerçekten ilgiye değer bir örnek. Çünkü burada siyâsî otorite, yani Merkel, doğrudan doğruya bilimsel otoriteye atıfla kendi önlemlerini meşrulaştırdı. Dikkat ederseniz bütün konuşmalarında Robert Koch Enstitüsü’ne atıfla konuşuyor, “Onların dediklerini yapıyoruz” diyor. Virologların, bakteriyologların otoritesinin temsilcisi olarak konuşuyor. Bunda bir ölçüde kendisinin de bir bilim insanı olmasının payı olabilir. Ama burada, siyâsî otoritenin kendisini bilimsel otorite ile temellendirerek pekiştirmesi ve güçlendirmesi söz konusu. Bu da, Almanya’da birçok tartışmayı beraberinde getiriyor. Birçok eleştirel, muhâlif entelektüel, burada da tehlikeli bir gidiş görüyorlar. Çünkü bilimsel otorite, hele dediğim gibi, kaygının ve tehdit algısının çok yüksek ve gerçek olduğu durumlarda, “Bilim insanları ne diyorsa onların dediklerini yapalım” beklentisinin yükseldiği ve yükseltildiği bir durumda, bunu temsil eden bir dille konuşan bir siyâsî otoritenin gücü olağanüstü pekişiyor. Gördüğüm kadarıyla, Fransa’da böyle bir bitişme çok yok. 

Az evvel söylediğim bu “Bilimsel otorite hârika. Nihayet, aydınlanmacı uyanış yaşayacağız. Bilimsel otorite kaybettiği değeri geri kazanacak. Bakın! En koyu muhafazakârlar bile, ağızları açık hekimlere bakıyorlar” iyimserliğinin pek de şâhâne bir şey olmadığının bir örneği olarak görüyorum bunu. Tabii ki alınan sonuçları küçümsememek kaydıyla. Ama bu, Almanya’da da bir tür “Avrupa’nın Kore’si” gibi son derece denetimci, gözetici bir idarenin kurumlaşacağının endişelerini de beraberinde getiriyor.

Bu zaten en önemli sorunlardan bir tanesi ve şimdiden başladı. Korona-sonrası dönemde, bu gözetim toplumunun, vatandaşın gönüllü katılımıyla kurumsallaşması söz konusu. George Orwell’in 1984 kitabının yarattığı etkiyi hatırlarsın; 1984 yılına gelindiğinde dahi, orada anlatılan olayların ne kadar ürkütücü olduğunu konuşurken, şimdi onun kat kat ötesinde yapılan bir gözetim ve denetim sistemine çok az itiraz var. İtirazın dışında, tam tersine, bunun kendisinin çıkarına olduğunu savunan yurttaşlar ve yurttaş sözcüleri var. Bu, sanki önümüzdeki yeni normallerden birisi olacak.

Evet, bu çok açık. 1984, artık teknolojinin ve yönetimlerin kazandığı güçler karşısında çok naif bir kasaba idili gibi kaldı. Bu, post-korona ile ilgili uluslararası karamsarlığın temel motifleri; “İnsanlar, takip edilmeye, tasnif edilmeye, fişlenmeye, gözetlenmeye cânıgönülden âmâde hale geliyor” diye görüyor bu karamsar öngörü. Bunun işaretlerini görüyoruz ve bu hakîkaten çok tehlikeli. “Bu, objektif bir şey. Hepimizin sağlığı ve esenliği için bunu yapsınlar” diye görüyorlar. Çin örneğinde olduğu gibi, zaten bu rızâya çok bakmadan da yapabiliyorlar. Evet, bunun, şu veya bu oranda kalıcılaşan etkileri olacağı kesin. Bilemiyorum, sesli düşünüyorum. Buna engel olmak, bir tür mahremiyet ve özel bilgi savunusu yapmanın imkânları ve başarı ölçüsü ne olabilir? Meselâ, öbür uçta, muhâlefet, bunu veri sayarak, bu perdesizliği, bu mahremiyet ve özel alan yitimini belki de varsayarak davranmanın yolunu bulacak, bilmiyorum. Ama önümüzde böyle bir problem olduğu kesin.

Peki, bütün bu belirsizlik ve hengâmede “sol” nerede duruyor? Dünyanın değişik yerlerinde, sol adına konuşan, pozisyon alan insanlar var tabii. Ama şu âna kadar, sol ya da sola yakın bildiğimiz çevrelerden gelen şeylerin, çok bölük pörçük, iyimser ya da karamsar temenniler olduğunu görüyorum. Kafalarında, çok fazla bir şeye dayanmayan açılımlar var gibi geliyor bana. En önemlisi de, dünyanın dört bir tarafında farklı farklı solcu kimlikleri olan kurum ve kişilerin, birbirleri arasında ne bir bağ var ne de söyledikleri arasında bir örtüşme var. En fazla, “dayanışma” kavramı öne çıkıyor olabilir. Ama onun dışında, çok zayıf görüyorum. “Zaten zayıftı” denebilir tabii. Ancak böyle kritik bir dönemde, sol, belki de yeniden çok güçlü bir şekilde, “Biz haklı çıktık” diyerek çıkması gerekirdi.

Doğru, hiç itiraz edeceğim bir şey yok. Zaten zayıftı. Çok zayıf da olsa. solda olanlar ne yapıyor? Söylediğin refleksleri gösteriyor. Bunlar sol için temel refleksler: Dayanışma. “Eşitsizlik karşısında ne yapabiliriz?” diyerek, en azından bunun karşısında bir ses veriyorlar. Oradaki problem şu: Ben de konuşmamın ilk başında ondan dolayı bir gerginlik hissettim; bunun doğru olduğunu hissettiğim için söylüyorum: “Bütün bunların sebebi kapitalizm” diyoruz. Bu tabii çok iri bir lâf ve “Bunlar hep bunu söylüyor” izlenimi uyandıran bir lâf. Genel olarak zaten zayıflamış bir solun, sadece kötü şeylerden bahseden, yakınan, kahreden bir çehresi, bir dili var. Her konuda kendi arasında konuşuyor. Bu büyük ölçüde böyle. Dedim ya: Müthiş bir analiz etme, anlama, yorumlama çabası var. Ama genellikle kendi aramızda konuşuyoruz. Kazârâ birinin kulağına bir solcunun konuşması ilişse, “kapitalizm” lâfını duyduğu zaman, bu ona çok fazla bir şey söylemiyor; bir infiâle kapılmıyor bundan. Kendi dışına konuşmakla ilgili, kurumsallaşmış bir kabiliyetsizlik, kurumsallaşmış bir kapalılık var. Bu felâket, bunu dert etmek, bunu aşmak için çok kuvvetli bir dürtü olmalı.

Peki, son olarak milliyetçilik üzerine de konuşalım. Çünkü şu anda görünen o ki, ulus-devlet kendi sorununu kendi içerisinde çözmeye çalışıyor. Avrupa Birliği, İtalya, İspanya örneğinde olduğu gibi, çok kötü bir sınav verdi. “Avrupa” kavramı da sorgulanıyor. Gerçi hiçbir zaman azalmamıştı, ama zaten yükselen bir milliyetçilik vardı. Bu süreçte bunun daha da yükseleceği ve “Zaten bu hep böyle” algısı var. Bu sence bu kadar basit mi? Milliyetçilik hakîkaten daha da yükselecek mi? Yoksa tam tersine, milliyetçiliğin sorgulanmasına neden olacak birtakım şeyler de yaşanıyor olabilir mi şu anda?

Galiba her iki dinamik de işleyecek gibi geliyor. Bir kere, “otarşik” diyebileceğimiz bir refleks gelişti. Yani herkes kapandı. Bence, virüsle ilgili ve sağlıkla ilgili yerleşik söylem de bunu tâkip ediyor. Meselâ, “Bağışıklığımızı güçlendirmeliyiz” dendiğinde, genellikle bundan ne anlaşılıyor? Kapanmak, izole olmak ve her türlü dış faktöre, bünyemize sızabilecek her şeye karşı zırhları kalınlaştırmak. Oysa aslında bağışıklık böyle bir şey değildir. Tam tersine, kaçınılmaz olarak zaten alışveriş halinde olduğumuz organizmalar arası ilişkide, zehir-panzehir gibi birbirine alışmak, organizmanın kendisini yenilemeye ve değiştirmeye açık olmasıdır. Ama anlaşılan, yerleşik bağışıklık dilinde bu, “izolasyon, kapanma” anlamına geliyor. İlk aşamalarda, “Virüsü ülkemize sokmayacağız”a benzer bir ideolojik dellenme dahi vardı. Ekonomik zorlukların beraberinde getireceği kapanma eğilimleri de olacak. Dediğim gibi, ben ısrarla onu çok önemsiyorum. Bu virüs meselesi genel olarak “düşmanla mücadele” olarak kodlanıyor ya… Bu tabii sözüm ona “insanlık virüse karşı” kurgusu içerisinde de söylense, birçok durumda “milletimiz ve düşmanları” söylemine çok rahat oturulabilen bir yanı da var.

Hatırlarsan, Cumhurbaşkanı bu konuda yaptığı ilk konuşmada, “Milletimiz tüm saldırıları olduğu gibi, bunu da püskürtecektir” dedi. Ama burada kim saldırgan? İlk başta şöyle bir okuma da olabilirdi… 

Herkes, İtalyan filozof Giorgio Agamben’e hasta, ama ben Roberto Esposito’yu seviyorum. Mesela o Immunitas (“Bağışıklık”) adlı kitabında bunu çok güzel anlatır. Zaten yerleşik tıp söylemi de son derece askerî bir söylem. Çok saygıdeğer ve bize çok değerli bilgiler veren birçok mikrobiyolog ve virologlar da öyle konuşuyorlar: “Bu virüsle mücadelede keskin nişancılar var. İşgalciler, çıkartmacılar var” şeklinde askerî söylemleri kullanıyorlar. Dolayısıyla bu ideolojik transferler çok kolay. Yani tam zamanı ve çok elverişli bir fırsat sunuyor. Dediğim gibi, böyle bir dinamik var, işliyor, tamam; ama buna karşılık, çok aşikâr ki bu ulusal bir mesele değil. İnsanlık çapında bir mesele. Herhangi bir ülke ne kadar kapanırsa kapansın, yalıtım diye bir şey yok. Zaten, “bağışıklık” yalıtım demek değil. Sadece ideolojik ve siyâsî anlamda söylemiyorum bunu. Tıbbî açıdan ve sağlık açısından da öyle değil. Bu dinamiğin de kendini bir şekilde göstereceğini umuyorum. Bunun da bir gücü var.

Konuyu şöyle noktalamak istiyorum: Ben komplo teorilerini çok önemsemem, ama okumaya meraklıyım. Belki bir şeyler kaçırıyor da olabilirim, ama pek sanmıyorum. Ancak, böyle büyük bir olayın, getirmesi beklenen çapta bir komplo teorisine tanık olmadım. Yani şimdi, “Çin bu virüsü laboratuvarda bizzat üretti”. Yok efendim, “Amerikalılar üretip Çin’e verdi” şeklinde, olayın nasıl başladığı üzerine tartışmalar var. Hangisi doğru, hangisi yanlış bilmiyoruz; ama bunlar çok sıradan şeyler. Mesela “11 Eylül saldırısı” üzerine komplo teorileri ânında üretilmişti. Hatta, “Aslında İkiz Kuleler çökmedi”ye kadar varan komplo teorileri vardı. Ama bana öyle geliyor ki virüsle ilgili yapılan komplo teorileri çok kısır kalıyor. Ne dersin?

Bence gözlemin doğru. Tabii var birtakım şeyler; ama virüsle ilgili yapılan bu komplo teorileri, formdan düşmüş gibi geliyor bana da. Bunun da, az evvel konuştuğumuz “otorite” meselesi ile bağlantılı olduğunu düşünüyorum. Çünkü gerçek anlamda otorite, “güç kullanma” anlamında değil, “dinlenmeye değer, arkasında bir vukuf olan bir sözün otoritesi” anlamındaki otoritenin mecburen tekrar güç kazanmasının komplo teorilerini biraz geriye ittiğini düşünüyorum. Çünkü komplo teorisi, Arendt’in dikkat çektiği anlamdaki otoritenin tam karşıtıdır. Komplo teorisi, keyfî, uyduruk, bilgi olmayan bilgidir — “palavra” diyelim. “Düşman yaratma” üzerine işleyen bir zihniyet kalıbının kendini yeniden üretmesidir. Bilgiye keyfî, araçsal bir muâmele yapar ve bilgiye dayanan otoritenin tamamen karşıtıdır. Komplo teorilerinin, en azından geçici olarak görece itibar kaybetme nedeninin, içinde bulunduğumuz dönemin, bilgiye dayanan otoriteye muhtaç haline gelinen bir zamanda olmasından kaynaklandığını düşünüyorum. Esas nedenin bu olduğunu sanıyorum.

Peki Tanıl, cevabını kimsenin bildiğini sanmıyorum, ama şu soruyla bitireyim: Ne zaman normale döneceğiz ve bu “normal” nasıl bir “normal” olacak? Senin tahminin nedir?

Evet, buna, böyle otoriteye dayanan bir cevap vermem mümkün değil. “Normal” dediğimiz şey bundan öncesiyse, yani bundan önceki statü, statu quo ante ise, öyle bir normale dönmeyeceğiz. Döndüğümüz kadarıyla “normal”, çok harap olmuş bir normal. Az evvel konuştuğumuz, bir kısmı da kalıcı bir şekilde değişimlere uğramış, “yeni bir normal” olacak. Mâlûm, insan alışan bir hayvan. Yeni dirençler, yeni bağışıklıklar geliştirerek ya da yeni yenilgilerle –artık hangisi ağır basarsa– bir şekilde uyum sağlayacağız. Yeni bir normalin inşasına tanık olacağız diye düşünüyorum.

O tanımladığımız kapitalizm, kendi içerisinde “yeni bir normal” bulup, ayakları üzerinde durmayı başarabilecek en güçlü aktör olarak çıkıyor karşımıza galiba.

Evet, kapitalizm de, insandan daha beter bir uyarlanma ve kendisini yeniden üretme kabiliyetine sahip dokuz canlı bir mekanizma. En vahşi biçiminden, belki o sosyal devletsi önlemlerle yumuşamış biçimine dek, muhtemelen ikisinin de örneklerini, iki yönde gelişmeleri göreceğiz diye tahmin ediyorum. Koşullara göre, coğrafyalara, ekonomik ve siyâsî gerçeklere göre değişebilir. Ama dediğim gibi, buradan umulması gereken, “kapitalizm” denen sistemin gerçekten dünyanın canına okuduğunu anlatmanın, bunun idrâkinin yollarını bulmamız gerekiyor. Söyleyince bir şey olmuyor. Gerçekten bununla ilgili bir eylemin yollarını bulmamız gerekiyor.

Burada noktayı koyalım. Tanıl Bora ile “Salgın döneminde insanlık durumumuz”u konuştuk. Öncelikle kendisine ve tabii izleyicilerimize de çok teşekkür ediyoruz.

Sağolun. Çok teşekkür ederim.

Tanıl, kendine dikkat et. 

Çok teşekkürler. Herkese selam ve sevgi.

Kolay gelsin.