Haftanın Konuğu (11)- Prof. Ergun Özbudun Ruşen Çakır’ın sorularını cevapladı: Parlamenter sisteme geçiş senaryoları

Anayasa hukukçusu Prof. Ergun Özbudun, ilk seçimlerde ortaya çıkabilecek ihtimalleri ve muhalefetin kazanması halinde parlamenter sisteme nasıl geçilebileceğini ele aldığı Geçiş dönemi senaryoları başlıklı yazısından hareketle Ruşen Çakır‘ın sorularını cevapladı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi akşamlar. Bu hafta konuğumuz Prof. Ergun Özbudun. Türkiye’de Anayasa Hukuku denince ilk akla gelen isimlerden. Hocam, iyi akşamlar, hoş geldiniz.

Ergun Özbudun: İyi akşamlar, hoş bulduk.

Çakır: Sesiniz pek çıkmıyor açıkçası. Sanki biraz inzivaya çekilmiş gibisiniz.

Özbudun: İnziva değil, ama tahmin edeceğiniz gibi bazı kanallar zaten rağbet etmiyor. Ama sizin davetinizi memnuniyetle kabul ettim. Çünkü sizin demokrasiye olan bağlılığınızı biliyorum. Onun için, benim irademle gerçekleşen bir inzivadan çok, genel siyasî durumun ortaya çıkardığı bir inziva.

Çakır: Hocam, sizin Perspektif online’da “Geçiş Dönemi Senaryoları” başlığıyla yazdığınız bir yazınız var. Bu yazı ekseninde sizinle konuşacağız. İnziva demişken, yılını hatırlamıyorum ama,  AK Parti’nin ilk yıllarında, sivil bir anayasa taslağı oluşturmak için kurulan heyetin başında siz vardınız ve bu konunun üzerinde epeyce çalışmıştınız. Nereden nereye! O gün tartışılan konularla, bugün gelinen nokta arasındaki büyük mesafe size hangi duyguları yaşatıyor?

Özbudun: Sene 2007’ydi. “Nereden nereye” sözünün muhatabı ben değilim. Onu AK Parti ve yöneticilerine sormak gerekir. Çünkü o dönemde hepimiz, daha demokratik, sivil, hukuk devleti ilkelerine daha sağlam şekilde bağlı bir anayasanın yapılacağını düşünüyorduk. Bu itibarla, ben de komisyondaki diğer beş arkadaşım da bu teklifi memnuniyetle kabul ettik. Bunu bir partiye hizmet değil, ülkeye hizmet olarak gördük. Hakkaniyet icabı şunu da belirteyim ki, o zamanki parti liderliği, çalışmalarımıza en ufak bir şekilde müdahalede bulunmadı; bizi yönlendirmeye kakmadı. Biz kendi demokratik inançlarımız doğrultusunda o günkü anayasadan çok daha demokratik bir metin hazırladık. Fakat mâlûm nedenlerle, o metin hiçbir sonuca oluşmadı. AK Parti de bunun üzerinde duramadı. Duramayışının sebeplerini bilebilecek durumda değilim. Ama partiye tehdit yapıldığı, bu anayasa projesi sürdürüldüğü takdirde kapatma davası açılacağı konusunda bazı ciddi iddialar var. Ben bunu oldukça yüksek bir ihtimal olarak görüyorum. Nitekim o proje terk edildikten sonra da, üzerinden daha 1 sene geçmeden AK Parti hakkında kapatma davası açıldı ve parti bu davadan ancak kıl payı kurtuldu. Anayasa Mahkemesi’nin 11 üyesinden 6’sı, kapatma lehinde oy kullandı. Ama o zamanki anayasa hükmüne göre basit çoğunluk yeterli değildi; beşte üç çoğunluk, yani 7 üyenin oyu gerekiyordu, bu sağlanamadı. Buna rağmen, 11 üyeden 10’unun ittifakıyla, AK Parti devlet yardımından kısmen mahrum bırakıldı.

Çakır: Hocam, biraz önce bahsettiğim gibi, Perspektif online’da “Geçiş Dönemi Senaryoları” başlığıyla önemli bir yazı kaleme aldınız. Bu yazının spotuna da Kemal Kılıçdaroğlu’nu referans vererek aktardığınız bir cümle öne çıkarılmış: “Önümüzdeki seçimler, sağ ile sol, muhafazakârlıkla devrimcilik arasında bir iktidar mücadelesi değil, demokrasi ile otokrasi arasında bir hayat memat mücadelesidir ve bunun sonucu, önümüzdeki uzun bir dönem için Türkiye’nin kaderini belirleyecektir.” Kemal Kılıçdaroğlu’na referansla da olsa, çok kritik bir ânı tespit ediyorsunuz. 

Özbudun: Evet, ben de Kılıçdaroğlu’nun söylediklerine aynen katılıyorum. Zaten makalenin özü de odur. Çünkü önümüzdeki seçimler, herhangi bir iktidar mücadelesi seçimi değil, hayat memat ya da ölüm kalım seçimidir. Bu bakımdan, o alıntı makalenin amacını ve özetini de temsil ediyor.

Çakır: Bu yazınızda sizin dile getirdiğiniz senaryolardan bir tanesi, Cumhur İttifakı’nın hem Cumhurbaşkanlığı’nı hem Meclis çoğunluğunu kazanması. Türkiye’de rekabetçi otoriter ya da yarışmacı otoriter bir rejim olduğunu söylüyorsunuz. Cumhur İttifakı’nın tekrar kazanması durumunda, yarışmacılık özelliğinin iyice budanabileceğini ve bunun çok kritik bir eşik olduğunu söylüyorsunuz. Bunu biraz açmanızı rica edebilir miyim?

Özbudun: Elbette, ama siz çok güzel özetlediniz zaten. Ben Türkiye’nin bugünkü siyasî rejimini, aşağı yukarı dört beş yıldır “yarışmacı otoriter” olarak tanımlıyorum. Buna “rekabetçi otoriter” de diyebilirsiniz. Siyaset bilimi literatüründe mevcut olan ve birçok ülkeye uygulanabilecek bir kavram bu. Yani, seçimlerin yapıldığı, fakat gayet eşitsiz şartlar altında cereyan ettiği, iktidarın yargıyı, medyayı ve sermayeyi kontrol altına alarak yarışmacılığı son derece kısıtladığı, fakat yine de seçimlerin normal zamanda yapıldığı bir sistem. Birçok örnekleri var. Bence Türkiye’de son 4-5 yıllık geçmişi de buna uyuyor. Steven Levitsky ve Lucan Way’in Competitive Authoritarianism (Rekabetçi Otoriteryanizm) kitabı bunun en güzel örneği. Ama başka yazarlar da var.

Çakır: Siz yazınızda açık olarak söylemeseniz de, seçimlerin âdil yapılacağına dâir çok ciddi kuşkularınız olduğunu çıkartıyorum. Paranoyaklık yapmıyorum değil mi? Yazınızda öyle bir îmâ var.

Özbudun: Evet var. Bahsettiğim o iki yazarın da belirttiği gibi, eğer iktidar sahipleri medyayı, sermayeyi ve en önemlisi de yargıyı kontrol altına alırlarsa, seçimlerin eşit şartlar altında yapılması artık bir hayal hâline gelir. “Yarışmacı otoriteryanizm”in ayırıcı özelliği de budur. Hatta yazarlar, “Evet top oynanıyor, ama saha düz değil. İktidar lehine eğik bir saha” benzetmesini kullanıyor. Türkiye’deki durum bu. Yazımda da dile getirmek istediğim şey şuydu: Önümüzdeki seçimlerde Cumhur İttifakı lehine bir sonuç çıkarsa, artık bu rejimin otoriterlik unsurları daha da güçlenecek, yarışmacılık unsurları daha da zayıflayacak. Hatta tam otoritarizme doğru bir geçiş muhtemel hâle gelecek. Bu bakımdan, önümüzdeki seçimlerin bir ölüm kalım meselesi olduğunu vurgulamaya çalıştım.

Çakır: Hocam, yazınızda dile getirdiğiniz birinci senaryo, Cumhur İttifakı’nın kazanması idi. İkinci senaryo ise, muhalefet blokunun kazanması. Ben onu atlayıp, yazınızdaki üçüncü senaryoyu öne çıkartarak sormak istiyorum. Bu senaryo çok ilgimi çekti. Nedir bu? Muhalefet blokunun kazanması, fakat Anayasa’yı değiştirmek için gereken Meclis çoğunluğuna ulaşamaması. Yazınızda, bu senaryo üzerinde çok konuşulmadığını, ama bunun pekâlâ gerçekleşebileceğini belirtiyorsunuz. Yanılıyor muyum?

Özbudun: Çok doğru. Hatta seçim anketlerinin sonuçlarına bakılırsa, bunun en muhtemel senaryo olduğunu söylüyorum — ki öyle. Oylarındaki erimeye rağmen, Cumhur İttifakı ortağı iki partinin toplam oyları yüzde 40 civarında görünüyor. Bu üçüncü senaryo, seçim anketleri sonuçlarına göre olasılığı gayet yüksek bir senaryo. Ama kamuoyu bu ihtimali pek tartışmıyor. Muhalefet beşte üç çoğunlukla iktidara gelir. Anayasa’yı değiştirir. Güçlendirilmiş veya iyileştirilmiş parlamenter sistemi yeniden gündeme getirir ve gerçekleştirir. Yargı bağımsızlığını sağlar. Tabii bu bir demokrat olarak benim de çok arzuladığım bir senaryo; ama bu kadar olumlu olmayan başka bir senaryoyu da hesaba katmak lâzım. O da, üçüncü senaryo dediğimiz, muhalefet cephesinin, Cumhurbaşkanlığı’nı ve Meclis çoğunluğunu elde etmesi, fakat Anayasa’yı değiştirecek beşte üç çoğunluğuna ulaşamaması durumu.

Çakır: Sizin orada dile getirdiğiniz hususlardan birisi de, böyle bir durumda, yani Cumhurbaşkanlığı’nı muhalefet partilerinin kazanması durumunda, AK Parti Meclis’teki milletvekili sayısı açısından çok daha fazla önem arz edecek ve bir uzlaşma arayışına gitmek durumunda kalacak. Böyle bir durumda birtakım ihtimallerden bahsediyorsunuz. Şöyle bir şey geliyor aklıma açıkçası: Başkanlık Sistemi’ni kendisi için kurguladığı söylenen bir Recep Tayyip Erdoğan var. Bir seçimde bunu kaybettikten sonra, artık bu sistemin değişmesine neden râzı olmasın? Ne dersiniz?

Özbudun: Bu ihtimâli dile getiren bazı köşe yazarları ve akademisyenler var. Yazımda da vurguladığım gibi, bunu çok gerçekçi bir ihtimal olarak görmüyorum. Çünkü şu andaki muhalefet partileri, güçlendirilmiş parlamentarizm ve tam yargı bağımsızlığı konusundaki görüşlerinde samîmî ve kararlı iseler –ben samîmî olduklarına inanıyorum–, ortalama bir rötuşa razı olmayacaklardır. Ben AK Parti ve MHP’nin, tümüyle yeni bir sisteme, kendi etkilerini iyice marjinalleştirecek bir sisteme içten taraftar olmayacakları kanısındayım. Ama bunları göreceğiz. Türkiye’de, rahmetli Demirel’in söylediği gibi 24 saat bile uzun bir süredir. Bu ihtimâli de hesaba katmak lâzım. Ama dediğim gerekçelerle, bunu gerçekçi bir senaryo olarak görmüyorum.

Çakır: Üçüncü senaryo üzerinde konuşmaya devam edelim hocam. Diyelim ki muhalefet, bu Başkanlık Sistemi’nde bir ortak aday çıkartıyor. Belki bir ortak listeyle ya da ayrı ayrı partilerle, Meclis’e milletvekili sokuyor. Ortak aday meselesi aslında bayağı ciddi bir mesele — ki en son seçimde becerilemedi. Olamadı. Bu sefer olabilir gibi gözüküyor, ama bu sistem tek kişiye çok büyük bir yetki veriyor. Dolayısıyla, o ortaklık seçim sonrasında ne derece muhafaza edilir? Muhalefetin ortak adayı olarak seçilen o kişi, muhalefet ittifakının beklentilerini ne derece sahiplenir? Bunlar önemli soru işaretleri, değil mi?

Özbudun: Bu soru işaretleri var. Bu kadar yetkiye sahip bir makama gelen şahsın da, o yetkileri benimseyeceği kuşkusu mevcut. Eğer muhalefet ortak bir aday üzerinde anlaşırsa –ki zaten başarıya ulaşmanın vazgeçilmez şartıdır bu– böyle bir misyonla göreve gelen bir cumhurbaşkanının yetkilerini otoriter biçimde kullanacağı kanısında değilim. Belki iyimserlik diyeceksiniz. Ama yıllardır “demokrasiye dönüş”, “parlamenter rejim”,” “Tek adam hâkimiyetine son” dedikten sonra, o makama gelen muhalefet adayının bundan farklı bir şekilde hareket edeceğine inanmıyorum, inanmak da istemiyorum. Seçilecek şahsın tutumu, davranışı, yetkilerini kullanış tarzı çok önemli bir faktör. Böyle bir değişiklik, kamuoyunda bir ferahlık yaratacak ve Türkiye’nin demokrasi yolunda doğru yol aldığı izlenimini güçlendirecektir. Seçilen o şahsın da, bu beklentiye uygun şekilde, yetkilerini çok daha sınırlı ölçüde ve çok daha etkili bir istişâre süreci içinde kullanacağını tahmin ediyorum. Bunu da yazımda belirtmeye çalıştım.

Çakır: En son yaşadığımız Başkanlık Seçimi’nde, muhalefetin adayları, kaba bir tâbir olacak ama: “Tek tabanca çıktılar”. Mesela Muharrem İnce mitinglerini tek başına yaptı. Meral Akşener keza öyle. Bir sonraki seçimde bir ittifak olacaksa, bu ittifakın daha baştan, seçim platformunda hep birlikte… diyelim ki A kişisi başkan ya da cumhurbaşkanı olacaksa, yanında B, C ve D kişilerini de, “şu ve şu alanlardan sorumlu başkan yardımcısı” olarak tanımlaması ve bu sürece bu şekilde girilmesi daha akıllıca olmaz mı? Ne dersiniz?

Özbudun: Şüphesiz. Tamamen katılıyorum size. Bir defa, muhalefet partileri bu cumhurbaşkanı adayı üzerinde tam bir ittifaka varmalıdırlar. Onun demokratik niyetleri hakkında, kendi aralarında da kamuoyunda da en ufak bir kuşku oluşmamalıdır. Ve dediğiniz gibi, kampanya faaliyetine hepsi birlikte, güçleri ölçüsünde katılmalıdır. Daha evvel Sayın İnce’nin adaylığında yaşadığımız durum ortaya çıkmamalıdır. Bu, kritik faktördür ve başarının da tek şansı ve şartıdır.

Çakır: Hocam, isterseniz ikinci senaryoya geçelim. Siz her ne kadar üçüncü senaryonun daha mümkün olduğunu düşünseniz de –ki ben de aynı kanıdayım–, muhalefet ittifakı cumhurbaşkanlığını kazansa bile, Meclis’te Anayasa’yı değiştirecek çoğunluğa ulaşamayabilir. Ama ikinci senaryo daha popüler, en azından muhalefetin arzuladığı bir senaryo. Yani her şey yolunda gidiyor; hem Cumhurbaşkanı’nı hem de Anayasa’yı değiştirebiliyorlar. Siz burada iki alt senaryodan bahsediyorsunuz. Onları açar mısınız?

Özbudun: Tabii. Bunlardan bir tanesi, doğrudan doğruya tümüyle yeni bir anayasa yapımı sürecine girişmek. İkincisi, ilk aşama olarak, bugün muhalefet partilerinin üzerinde müttefik göründükleri iyileştirilmiş ya da akılcılaştırılmış parlamenter sistemi gerçekleştirmek. Şu anda bu konuda bir fikir farkı görülmüyor. Gördüğüm kadarıyla, mevcut muhalefet partilerinin hepsi tek adam yönetimine son verilmesi ve iyileştirilmiş parlamenter sisteme geçilmesi konusunda müttefikler. Dolayısıyla bunun üzerinde uzlaşma sağlamak çok daha kolay. 

Yazımda da vurgulamaya çalıştığım gibi, tümüyle yeni bir anayasa girişimi, Kürt sorunu, din-devlet ilişkisi gibi Türk toplumunu bölen birtakım başka sorunları gündeme getirecek. Bu yüzden, bu anayasa yapımı çalışmalarının tıkanması tehlikesi var. 2011’den sonra, TBMM bünyesinde, çok büyük ümitlerle bir Anayasa Uzlaşma Komisyonu kuruldu. Fakat dediğim sorunlar üzerinde uzlaşmaya varılamaması yüzünden tıkandı kaldı, hiçbir yere ulaşmadı.

Ben bu iki alt senaryo arasında ikinci senaryonun daha doğru olduğunu kanısındayım. Yani, önce parlamenter sistemi gerçekleştirelim. Tek adam yönetimine son verelim. Ama bunu söylerken, sadece yasama-yürüme ilişkileri bakımından bir rejim değişikliği değil, aynı zamanda, aynı derecede, hatta daha fazla bir kanayan yara olan yargı bağımsızlığının da mutlaka tekrar düzenlenmesi lâzım. Bu da elbette bir anayasa değişikliği gerektiriyor. Bugünkü HSK yapısının kökten değiştirilmesini zarûrî kılıyor.

Çakır: Bugün iktidarın dile getirdiği bir reform söylemi var. Buna bir kıymet atfediyor musunuz?

Özbudun: Hayır. Bu reform söylentileri bir süredir dilde dolaşıyor. İlk gününden itibaren onlara îtibar etmedim. Bunun gerçek ve samîmî bir reform niyeti olduğuna inanmadım. Çünkü bu iktidar, bu sistemi Türkiye’ye ısrarla getiren, bu sistemin Türkiye’yi ne muhteşem başarılara ulaştıracağını telkine çalışan, bir ölçüde de bunda başarılı olan bir iktidar. Bu tutumdan bir “U dönüşü” beklemiyorum. Ne olabilir? Gene çok pragmatik nedenlerle, birtakım rötuşlar, birtakım kozmetik değişiklikler gündeme gelebilir. Ama bunların ciddi bir reform niteliği taşıyacağına, başlangıçta da inanmadım, bugün de inanmıyorum.

Çakır: Biraz önce, “Yeni bir anayasa yapmanın önünde çok ciddi sorunlar çıkabilir. Toplumu bölen birtakım başka sorunları gündeme getirir” dediniz. Kürt sorununu zikrettiniz. Şu anda da görüldüğü kadarıyla, iktidardaki koalisyon, muhalefetin en zayıf karnı olarak HDP’yi görüyor. Özellikle İYİ Parti ve CHP’yi zor durumda bırakmak istiyor. Muhalefet bu sorunu nasıl aşabilir sizce?

Özbudun: Dediğiniz çok doğru. İktidarın taktiği, özellikle HDP kozunu kullanarak, Millet İttifakı’nın zayıflamasını ve azınlığa düşmesini sağlamak. Burada mâkul bir çözüm bulunabilir. Seçim aritmetiği gösteriyor ki, Kürt seçmenin katılımı sağlanmaksızın yüzde 50+1 oyu elde etmek imkânsıza yakındır. Bu itibarla, partiler bu konudaki düşünce farklarını en azından şimdilik bir yana bırakıp, gayretlerini demokratik sistemi tekrar tesis etme amacı üzerinde birleştirmeli. Dün Yalçın Doğan’ın çok güzel bir makalesi vardı: “Muhalefet partilerinin ‘Armudun sapı, üzümün çöpü’ deme lüksü yoktur” diyor. Aynen katılıyorum bu cümlelerine. Bölücü birtakım sorunlar ileriye ertelenebilir. İleride daha uzlaşmacı bir ortam içinde birtakım ortalama çözümler bulunabilir. Eğer bu yüzden muhalefet cephesi gerçekleşemezse, biz bunun ıztırâbını, pişmanlığını çok uzun bir süre çekeriz.

Çakır: Siz üyesi değilsiniz, ama bildiğim kadarıyla Gelecek Partisi’nin danışma kurullarından birisine gönüllü olarak katkıda bulunuyorsunuz.

Özbudun: Evet. Siyasî Söylem Danışma Kurulu’nda.

Çakır: Evet. Gelecek Partisi’nin güçlendirilmiş parlamenter sistem konusunda bir çalışması var. Ahmet Davutoğlu partileri dolaşarak bu çalışmayı anlattı. Hatta Kemal Kılıçdaroğlu ile yaptığım bir yayında Kılıçdaroğlu bu çalışmadan övgüyle bahsetmişti. Sizin bu çalışmaya daha hâkim olduğunuzu sanıyorum. Gelecek Partisi’nin geliştirdiği o çalışma, muhalefetin bir ortak zemini olabilir mi?

Özbudun: O çalışmaya ben de aktif şekilde katıldım Ruşen Bey. Gayet güzel bir rapor. Gerek CHP gerek İYİ Parti ve diğer partilerle olan görüşmelerde alınan tepkiler izlediğim kadarıyla son derece olumlu. Zaten onlar da güçlendirilmiş parlamenter sistemi savunuyorlardı. Gelecek Partisi’nin bu arada yaptığı, bunun içeriğini daha açıklığa kavuşturmaktır. Çünkü bu kavramlar boşlukta kaldıkça fazla bir anlam ifade etmeyebilir halk gözünde. Dolayısıyla Gelecek Partisi’nin hazırladığı ve diğer partilerle de görüştüğü rapor, bunun içeriğinin ne olduğunu tatminkâr bir şekilde ortaya koyuyor.

Çakır: Raporun en öne çıkan temel önermeleri nedir?

Özbudun: Gerçek anlamda parlamenter sisteme dönmektir. Çünkü parlamenter sistemde devlet başkanı, esas itibariyle yetkisiz ve sorumsuzdur. Sadece sembolik bir makamdır. Bazı ülkelerde parlamenter monarşiler yürürlükte. Orada kral veya kraliçenin aktif bir rolü yok. Ülkenin ve milletin birliğini temsil eden sembolik bir makam sahibi. Parlamenter cumhuriyetlerde de durum aynı. Orada da cumhurbaşkanı aktif bir siyasî aktör değil. Dolayısıyla, raporun esası, yetkisiz ve sorumsuz bir cumhurbaşkanını temel alır. Yetkisiz ve sorumsuz olmasını sağlamak için de onun tarafsızlığı garanti altına alınmalıdır. Bir partinin mensubu, hele lideri asla olmamalıdır. Yine raporda belirtilen önemli bir husus, bunu sağlayabilmek için, cumhurbaşkanının daha önce olduğu gibi Meclis tarafından ve nitelikli bir çoğunlukla seçilmesidir. Bunlar raporun belli başlı noktaları.

Çakır: Hocam, sizi bulmuşken biraz Amerika’yı da konuşalım istiyorum. Ben gazeteciliğe başladığım andan itibaren sizi okuyan bilen birisi olarak, sizin hem Amerika hem de Türk-Amerikan ilişkileri konusunda çok bilginiz olduğunu biliyorum. ABD’nin çok seçkin üniversitelerinde de hocalık yaptınız. En son yaşanılan Kongre baskını nedeniyle çok ciddi bir tartışma da başladı. Kimisi bundan kötümser senaryolar üretiyor, kimisi “hayırlara vesile” olduğunu ya da olabileceğini söylüyor. Siz Ergun Özbudun olarak, ABD’de yaşanan bu olayı nasıl yorumluyorsunuz?

Çakır: Kongre baskını, bildiğim kadarıyla Amerikan tarihinde bir örneği olmayan feci bir olay. Herhangi bir neticeye de ulaşamadı zaten. Bu baskına rağmen, Joe Biden’ın başkanlığı Senato’da görüşülerek tescillendi. Dolayısıyla ben daha iyimser senaryolara yakınım. ABD’nin çok büyük bir tehlikeyi atlattığı, hakikaten aklî melekelerinden de şüphe edilebilecek bir başkandan kurtulduğu ve bundan sonra bir normalleşme sürecine doğru bir geçiş olabileceği kanısındayım. Bir dipnot olarak şunu da ifade edeyim: Amerikan toplumunda daha evvel örneklerini görmediğimiz derin bir bölünme oluştu. Trump’ın yüzde 40 civarında bir desteği var. Ona adeta âşık olan bazı seçmenler var. Bu, Amerikan politikasında şu âna kadar görülmemiş bir şey. Rahmetli Sayın Demirel’e bir atıfta bulunayım: “Demokratlar’la Cumhuriyetçiler arasındaki fark, Pepsi-Cola ile Coca Cola arasındaki fark gibidir” derdi. Bu, artık geçmişte kaldı. Bugün hakikaten derin bir bölünme çizgisi var. Bunun tedavisi de zaman alacaktır. Bu açıdan da Türkiye ile bir paralellik kurmak mümkün.

Çakır: Evet, tam da bunu soracaktım. Hem buradan Türkiye’nin çıkarttığı ya da çıkartacağı dersler hem de ABD’deki yönetim değişikliğinin Türk-Amerikan ilişkilerine ve Türk siyasetine muhtemel etkilerini de sormak istiyorum.

Özbudun: Türkiye’nin kanayan önemli yaralarından biri de, toplumun kutuplaşmış olması. Tabii bunda çeşitli faktörlerin rolü var. Ama kanaatimce en büyük sorumluluk iktidar partilerinde. Bu ötekileştirici, düşman ve hain ilan edici söylem toplumu derinden bölüyor. Şu anda Türkiye’de tanık olduğumuz esef verici bir olay bu. Yavaş yavaş da olsa bunun bir şekilde tedavi edilmesi lâzım. Bu mahalleleşme olayı artık daha ılımlı bir yörüngeye oturtulmalıdır. Dolayısıyla Amerika’daki olayın bir benzeri de bizde. Aslında popülist liderlerin bu tür ötekileştirici, dışlayıcı, itici bir söylem kullanmaları, Amerika’ya ve Türkiye’ye has değil. Bunun birçok örneğini başka popülist yönetimlerde de görüyoruz. Ama bu fevkalâde tehlikeli. Bunu gidermek belki bir anayasa reformundan daha zor ve daha zaman alıcı. Gerekli çoğunluğa ulaşırsanız, anayasayı birkaç günde değiştirebilirsiniz. Ama böyle derin bir bölünmeyi tedavi etmek zaman alacaktır. Karşılıklı iyi niyetli çabalar gerektirecektir. Bunu temenni etmekten başka söyleyecek bir şeyimiz yok.

Çakır: Türk-Amerikan ilişkileri konusunu tekrar vurgulamak isterim. Mâlûm, 4 yıl boyunca Trump ve Erdoğan bayağı iyi anlaştılar. İlişkiler de çoğunlukla başkandan başkana, kişisel ilişkiler üzerinden yürüdü. Halbuki sizin de yıllarca ve çok yakından takip ettiğiniz gibi, Türk-Amerikan ilişkileri genellikle kurumlar üzerinden yürürdü. Şimdi yeni dönemle beraber, tekrar eskiye dönüş bekliyor musunuz? Yoksa Biden da kurumları devredışı bırakıp, doğrudan Erdoğan’la görüşmeyi tercih eden bir başkan olur mu?

Özbudun: Joe Biden’ın siyasî geçmişine baktığımızda, kurumları devre dışı bırakacağına asla kani değilim. Bu kurumlar son derece köklü kurumlardır. Dolayısıyla kurumsal aktörler, Trump dönemine oranla çok daha büyük ve tayin edici bir rol oynayacaklardır. Ama ben, Biden’ın körü körüne bir Türkiye düşmanlığı politikası takip edeceğini de sanmıyorum. Biden pragmatik bir politikacı. Çok uzun bir siyasî tecrübesi var. Daha kurumsal kanalları ve aktörleri kullanarak uzlaşma yolunu tercih edecektir.

Çakır: Hocam, programı burada noktalayalım. Çok güzel bir söyleşi oldu. Katıldığınız için teşekkür ederim.

Özbudun: Ben çok teşekkür ederim.

Çakır: Sizi Medyascope’ta ilk kez çıkartabildiğimiz için kendime kızıyorum. Çok geciktirdik.

Özbudun: Estağfurullah. İlk kez olması önemlidir. Son kez olmasın da ilk kez olsun.

Çakır: Bu hafta konuğumuz, Prof. Ergün Özbudun’du. Kendisiyle, Türkiye’de parlamenter sisteme geçiş dönemi senaryolarını, “Türkiye tekrar parlamenter sisteme nasıl dönebilir?” konusunu konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi akşamlar.