Erdoğan sahiden reform yapar mı, yapabilir mi? Ruşen Çakır, İbrahim Turhan ve Burak Bilgehan Özpek tartışıyor

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

İstinye Üniversitesi öğretim üyesi İbrahim Turhan, TOBB Üniversitesi öğretim üyesi Burak Bilgehan Özpek ve Ruşen Çakır, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın, MHP lideri Devlet Bahçeli tarafından da desteklenen yeni anayasa çağrısının bir anlamı ve karşılığı olup olmadığını; muhalefetin bu çağrıya nasıl cevap verebileceğini tartıştı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Cumhurbaşkanı Erdoğan gerçekten reform yapmak istiyor mu? Ya da ne istiyor? Reform yapmak isterse, bunu nasıl yapabilir, yapabilir mi? İstinye Üniversitesi öğretim üyesi İbrahim Turhan, TOBB Üniversitesi öğretim üyesi ve siyâsetbilimci Burak Bilgehan Özpek’le bunları konuşacağız. Hoş geldiniz arkadaşlar. 

İbrahim, senin dün sosyal medyada paylaştığın zincirden esinlenerek bu yayını yapmayı düşündüm. Seni aradım, sonra Burak’ı aradım. Sağ olun, ikiniz de kabul ettiniz. Senin dünkü paylaşımların çok ufuk açıcı ve tartışma açıcı bir şeydi. İstersen önce seninle başlayalım. Soru ortada: Cumhurbaşkanı Erdoğan şu anda gerçekten ne yapmak istiyor? Devlet Bahçeli ile beraber, “sivil bir anayasa” diye telaffuz ettiler. İkisinin böyle bir açıklama yapmasıyla, soru işaretleri de iyice yığıldı. “Cumhurbaşkanı Erdoğan şu anda ne yapmak istiyor?” sorusuna önce seninle başlayalım İbrahim. Sonra bunun üzerinden tartışmaya devam edelim.

İbrahim Turhan: Teşekkürler Ruşen. Önce izninle, Boğaziçi Üniversitesi’ndeki bütün öğrencilere buradan bir selam göndermek istiyorum. Onlarla dayanışmamızı bir kere daha ifade ederek sözlerime başlamak istiyorum. Hem küresel salgın hem ABD’de belki biraz da bunun etkisiyle gerçekleşen yönetim değişikliği, küresel dengeleri değiştirdi. Türkiye de, küresel dengelere çok açık bir ülke. Bir kere, buradan başlayan bir değişiklik var. Hep gündeme getiriyoruz, Medyascope’ta daha evvel Tamer Durak’la yaptığımız programda da konuşmuştuk: ABD’deki yeni güvenlik ve dışişleri yapısına ve önceliklere baktığımız zaman, bütün ilişkilerde demokrasi, insan hakları, hukukun üstünlüğü gündeme gelmeye başladı. En son Salı günü İbrahim Kalın ile yapılan görüşmeyle ilgili Beyaz Saray’dan bir açıklama yapıldı. Açıklamada, bu konunun görüşmede özellikle vurgulandığının altı çiziliyor. Dün yapılan açıklama belli. Bir de şöyle sıkıntılı bir durum var: Türkiye, ABD ile ilişkilerinde, geçmiş dönemde oluşturduğu pozisyonun yüklerini taşıyor. Şu anda Senato’daki Demokrat çoğunluğun lideri olan Chuck Schumer, aynı zamanda Başkan’ın Ortadoğu politikalarından sorumlu olan Ulusal Güvenlik Konseyi’ndeki Başkan Yardımcısı Brett McGurk ve CIA 2. Başkanı David Cohen ile ilgili, bizim başsavcılıklarımızın almış olduğu tutuklama kararları var. Dolayısıyla, burada değişiklik yapmaya ilişkin dışarıdan bir etki var.

İkincisi, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın, gündemin ekonomi üzerine bu kadar yoğunlaşmasından rahatsız olduğunu düşünüyorum. Çünkü ekonomiyle ilgili konular gündeme geliyor; enflasyonla ilgili tablo ortada. Küresel salgın döneminde, milli gelire göre en az hibe yardımı yapan ülkenin Türkiye olduğu ortada. İşsizlik var vs.. Bunları uzatmak istemiyorum, bildiğimiz konular. Burada bir gündem değiştirme arayışı da var, bunlar doğru. Ama buradaki temel konu, matematik bilen herkes, şu andaki mevcut denklem içerisinde, yüzde 50+1’in Cumhur İttifakı tarafından sağlanmasının mümkün olmadığını görüyor. Aynı zamanda, hükümetin ekonomik bilançosu — hem MHP açısından hem AK Parti açısından… Burada Berat Albayrak’ın denklemden çıkmasını da özellikle vurgulamak lâzım. Çünkü onun denklemden çıkmasıyla beraber, Erdoğan sonrasına ilişkin de AK Parti içerisinde bir hareketlilik olduğu anlaşılıyor. Bütün bunlar bir araya geldiği zaman, koalisyon bileşenleri açısından, koalisyonu sürdürmenin fayda-mâliyet analizinin yapılmaya başladığını söylemek mümkün. Peki, bu durumdan nasıl çıkacağız? Her ikisi açısından da, bunun izah edilebilir bir çıkış stratejisi olması lâzım. Benim dünkü paylaşımında söylediğim şey, Sherlock Holmes’dan esinlenen bir değerlendirme: İmkânsız olanı ortaya koyduğunuz zaman, olasılığı ne kadar düşük olsa da, gerçekleşebilecek olan bir şeye ulaşırsınız. Mesela, Cumhuriyet’in kuruluş hikâyesini düşünün. Atatürk ve İnönü, Cumhuriyet projesini, bir siyasal kilitlenme ve krizden çıkardı. Geçmişte, benzer şeyin çok siyasal örneği var. Benim gördüğüm kadarıyla yapmak istedikleri şey, bir taraftan dış politikadaki sıkışıklığı açmaya yönelik — buna “sivil anayasa”, “demokratikleşme”, “reform” etiketi koymak. Bunun içerisinde belki kozmetik birtakım unsurlar olabilir; ben bunu da dışlamıyorum. Çünkü özellikle dış politikada ve ekonomide böyle bir zorunluluk var. Ama asıl konu bence, seçimdeki çoğunlukla ilgili. Ya da –bunu MHP dillendirmişti– Anayasa Mahkemesi mevcut hâliyle yük olmaya başlamıştı. Bunu dün de gördük. Veya Meclis mevcut hâliyle bile adeta bir ayakbağı olarak görülüyor. Bunlardan âzâde ve âsûde kılacak bir sistem arayışı. Ben bunun olamayacağının belli olduğunu düşünüyorum.

Çakır: Söylediklerinden şöyle bir şey anlıyorum. Zaten dünkü paylaşımlarında da onu gördüm: Muhalefetin bir talebi var. Demirtaş’ın içeriden, Ahmet Davutoğlu’nun, Ali Babacan’ın, Meral Akşener’in, Kılıçdaroğlu’nun, başkanlıktan çıkıp “Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem” olarak tarif edilen –belki detaylarda farklılık olabilir– bu sisteme geçilmesi talepleri var. Ama senin de söylediğinden, Erdoğan ve Bahçeli, Türkiye’nin sorunlarının Başkanlık Sistemi’nin yeterince güçlü olmamasından kaynaklandığını resmedip, sanki reformu Güçlendirilmiş bir Başkanlık Sistemi’ne doğru götürmek istiyorlar diye anladım. Ama sen, bunun olmayacağı anlaşılacağı için, “Başka yöne kırılacak” diyorsun. O konuya gelmeden önce, Burak’la devam edelim. Sence de böyle mi Burak? Erdoğan ve Bahçeli, güçlendirilmiş bir Başkanlık Sistemi’ni toplumun önüne koymak mı istiyorlar? Bunun sonunun olup olmayacağını ikinci turda konuşalım.

Burak Bilgehan Özpek: Açıkçası, ben “Anayasa değişikliği” söyleminin, birçok aktörü beklenmedik bir anda yakaladığını düşünüyorum. Çünkü mevcut sistem içerisinde Sayın Cumhurbaşkanı’nın, yürütme erkini icrâ ederken, yapmak isteyip de yapamayacağı herhangi bir şey yok.  Sistemde otonom alan neredeyse kalmadı. Yani, özerk bir mikro iktidar alanına sahip, ne bürokrasi içerisinde bir kurum kaldı ne sivil toplum içerisinde, ne akademi veya iş dünyası içerisinde bir yapı kaldı. Dolayısıyla, mevcut sistemin rehabilite edilecek bir tarafı yok. Zaten 3 sene içerisinde böyle bir rehabilitasyona ihtiyaç duyuluyorsa, hakikaten başlı başına sorunlu bir sistem olduğunu gösteriyor.

İkincisi, tarafların birbiriyle çok açık bir istişâre içinde bulunduklarından da emin değilim. Çünkü Sayın Cumhurbaşkanı bir anayasa değişikliği önerisinde bulunacağını söyledi ve bunun, Cumhur İttifakı’nın öteki ortağı tarafından kabul edilmesi hâlinde hayata geçeceğini ifade etti. Hemen ertesi günü, Devlet Bahçeli buna desteğini açıkladı. Ancak sınırlarını da çizdi. O yüzden, şu anda “Anayasa değişikliği” lâfı, bence henüz içeriği oluşturulmamış ve bu lâfın konuşulmasının içeriğinden daha önemli hâle geldiği bir durumu işaret ediyor. Benim kanaatim bu. Bir süredir, özellikle Berat Albayrak’ın istifasından bu yana bir reform söylentisi ortaya çıktı. Bu söylenti aslında ana akım medyaya çok yansımıyor. Fakat alttan alta, AK Parti içerisinde, siyâset yapılması gerektiğine, yani milli güvenlikçi çerçevenin dışına çıkılmasına dair bazı çağrılar var. Mesela Numan Kurtulmuş, Binali Yıldırım gibi isimler, aslında medyada çok öne çıkartılmayan konuşmalarda bunu dile getiriyorlar. Özellikle hükümet içerisinde Abdülhamit Gül de buna benzer şeyler söylüyor. Yani MHP’nin çizdiği milli güvenlik sınırları içerisinde ve tek adamlığa yaslanan bir vesâyet rejimi üzerinden iktidar kurmanın artık imkânsız olduğunu, AK Parti’nin siyâset yapması gerektiğini, bunun için de bazı reformlara ihtiyaç olduğunu söyleyen bir grup var. Bu, çok duyulmasa da aslında var. Cumhurbaşkanı’nın bu açıklaması, birtakım çevrelerde, “İçeriden ve dışarıdan gelen baskıları karşılamak için atılan bir adım olabilir mi?” diye soruldu. Az önce İbrahim Hoca ABD’deki değişimden bahsetti. Evet, böyle bir ihtiyaç var. AK Parti içinde de bunu savunan gruplar var. Mamafih, Sayın Cumhurbaşkanı’nın, 82 Anayasası ile, 2010 Anayasası ile ya da 2017 Anayasası ile veya 1961, 1924 Anayasası ile bir problemi yok. Sayın Cumhurbaşkanı’nın başlı başına “Anayasa” ile ilgili bir problemi var. Anayasayı, kendi eylemlerini meşrulaştıran bir yasal çerçeve olarak algılıyor. Kendi eylemlerini sınırlandıran, yürütmenin gücünü, yasama ve yargı ile olan ilişkisini düzenleyen bir metin olarak düşünmüyor. O yüzden, birçok şeyi aynı anda isteyen, hem siyâset yapmak isteyen hem reform yapmak isteyen, hem dış baskıları karşılamak isteyen, hem Cumhur İttifakı’ndaki diğer ortağını tatmin etmek isteyen, aynı zamanda mevcut Başkanlık Sistemi’ndeki yetkilerini –ne kadar olabilirse artık– biraz daha genişletmek isteyen bir Tayyip Erdoğan’la karşı karşıyayız. Bunların hepsinin aynı anda gerçekleşmesi mümkün değil. İçeriği netleşmeye başladığı andan itibaren, bu ayrışma çok net bir şekilde ortaya çıkacak. Dolayısıyla, ben şu anda anayasa dedikodularının, anayasa söyleminin kendisinin, içeriğinden daha önemli olduğunu ve bu söylemi dile getirerek, birçok beklentiye sahip grubun bir süre oyalanmak istediğini düşünüyorum açıkçası.

Çakır: Bu oyalanma meselesini ilk duyduğumda, yani Cumhurbaşkanı yeni anayasa konusunu ilk dile getirdiğinde, Medyascope’ta bunu tartıştık. “Biraz bekleyelim. Daha ortada fol yok yumurta yok” dedim. Çünkü sivil anayasa ihtiyacı yıllardır söyleniyor; hatta AK Parti, zamanında komisyonlar kurdu, ama yeni anayasayı onun için yazanlardan Ergun Özbudun –hatta geçen ay kendisiyle bir yayın da yapmıştım– şu anda yaşananlara tamamen tepkili. Bu sanki bir oyalamacaymış gibi geldi. Cumhurbaşkanının, yeni anayasanın Cumhur İttifakı içerisinde olacağını söylediği andan itibaren, sivillik ve özgürlükçülük iddiası benim açımdan düşüyor.

İbrahim’in söylediği konu çok önemli: Yüzde 50+1’i alma ihtimalinin her geçen gün azaldığı bir iktidar koalisyonundan bahsediyoruz. Şu andaki en önemli meselesi, ya yüzde 50+1 oyu alabilmek ya da yüzde 50+1 oy zorunluluğunu ortadan kaldırmak. İbrahim, sana sormak istiyorum. İktidar, böyle bir yeni anayasa ya da anayasa düzenlemesi ile ilgili… Aslında ikisi de ayrı şeyler. Burak genellikle anayasa değişikliği diyor; ama bu, anayasa değişikliğinden ziyâde, yeniden yazılmış bir anayasa iddiası. İktidarın yüzde 50+1 oy zorunluluğunu kaldırabilmesi aritmetik olarak mümkün değil. Referanduma götürme aritmetiği bile mümkün gözükmüyor. Referanduma gitse bile, kendisine destek alabilmesi zor görünüyor. Çünkü referandum da nihayetinde yüzde 50+1 oy demek. Yüzde 50+1 oy zorunluluğundan kurtulma arayışı bir karşılık bulabilir mi sence? Gerçekleşebilir mi?

Turhan: Ben bunun olmayacağını söyleyeyim. Benim gördüğüm kadarıyla, muhalefet partileri içerisinde hiç kimse böyle bir şeye olumlu yaklaşmaz. Fakat burada, AK Parti içerisindeki yükselen talebe dikkat çekmek istiyorum — ki Burak Hoca da buna işaret etti: Bu reform dediğimiz şey belki kamuoyuna çok yansımadı, ama AK Parti içerisinde bunun tartışıldığını, hatta MKYK’da sunum yapıldığı, bir metin üzerinde somut çalışmalar yürütüldüğünü de biliyoruz.

Çakır: Sözünü keseceğim, ama MKYK’ya getirilen o metnin açıklanması ertelendi. Normal şartlarda, o metnin MKYK’da tartışılıp, sonra, Ömer Çelik’in en azından ana hatlarını anlatması bekleniyordu. Sunum yapıldı ve “değerlendiriyoruz” denildi. Bu da, Burak’ın söylediği gibi, içeride bir tartışmanın olduğunu gösteriyor. Erdoğan’ın istediği, sipariş ettiği bir metin olsa ve orada tartışılsa, zaten o metni bize sunarlardı. Belli ki metnin kendisinde bir sorun var.

Turhan: Tabii. Dediğim gibi, Burak Hoca’nın tespiti çok önemli. Aynı anda çok fazla ve birbiriyle çelişen amaçlara ulaşmaya çalışan bir tarafı var. Bu, bir tarafı. Ama benim düşüncem şu: Anadolu’da “Gelirse bayram ederiz, gelmezse Ramazan’a devam ederiz” diye bir lâf var. Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem, şu anki sıkıntıları bile aşacak… Bu, herkesi birden tatmin etme ihtiyacı nereden kaynaklanıyor? Bir taraftan, güvenlikçi bir politika var. Ama bunu çok zorladığınız zaman, Kürt oylarını kaybediyorsunuz, ya da evrensel değerlere saygılı, muhafazakâr kesimin oylarını kaybediyorsunuz. Bir de şimdi, bu oylara talip olan, AK Parti’nin hitap ettiği kesimden oy alma olasılığı yüksek yeni muhalefet partileri de var. Dolayısıyla burada yeni bir kilitlenme durumu söz konusu oluyor. Ya bu 50+1 problemini çözeceksiniz ya da politikalarınızı değiştireceksiniz. Ben politikaları değiştirmenin mümkün olmadığını düşünüyorum. Şu anki koalisyon bileşenlerinin yapısı, AK Parti ve MHP’nin o 50+1 oy oranına ulaşacak bir kuşatıcı politika üretme noktasında sıkıntılı. Dolayısıyla bu 50+1 bağından kurtulmak gerek. Ama muhalefetin kabul etmeyeceği belli. Meclis’te, anayasayı en azından referanduma götürmek için gereken sayı 360. Şu anda iktidar blokunun bu sayıya ulaşması mümkün değil; muhalefetin de destek vermesi mümkün değil. Bunu zorluyorsunuz, sonra da, “Sistem kilitlendi. Türkiye’nin önünü açın” diyorsunuz. AK Parti’nin yürüttüğü geçen seçim kampanyasını hatırlayın. Sanki AK Parti 15 yıldır iktidarda değilmiş, istediği şeyleri gerçekleştirememiş gibi bir kampanya yürütüldü. Şimdi bu Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem, aslında baktığınız zaman, evet, bir geri adım. Ama aynı zamanda iktidar için de, siyâsetin içine girdiği kilitlenmişlikten çıkışın bir aracı olabilir. Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem’e geçildiğini düşünün. Bugün AK Parti’nin oy oranı anketlerde yüzde 30-35 arasında görünüyor. Parlamenter sistemde bu oran, siyâsî bir aktöre bayağı güç sağlayacak bir husustur. Üstelik sembolik cumhurbaşkanlığı, yargı bağışıklığı da getirecek. Yani sembolik cumhurbaşkanının herhangi bir şeyle suçlanması, itham edilmesi söz konusu olmayacak. Bu bağlamda düşündüğünüz zaman çok yabana atılacak bir fikir gibi gelmiyor bana.

Çakır: Söylediğin şey: Bu denenecek; olmadığı anlaşılınca Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem’e yönelecek. Bir diğer seçenek de, otoriterliği iyice artırmak. Yani, kendi istediğini, mesela muhalefetten birilerini ayartarak yapamayacağını anladığında… İbrahim’in söylediği şey şu: Çok basitleştirerek anlatıyorum ama, önce deneyecek, olmadığını anlayınca başka yere yönelecek. Ama şöyle bir beklenti de var: Deneyecek, deneyecek, olmadığını görünce, arabayı, direksiyon kırmadan, ayağını gazdan çekmeden sürecek. Böyle bir seçenek olabilir mi sence Burak?

Özpek: Ben “olmaz” demiyorum, olabilir. Ama bunun sonuçları da belli. Türkiye’nin yaşadığı iktisâdî problemler, dış politikada yaşadığı problemler belli. Mesela son yaşanılan Boğaziçi Üniversitesi hâdisesinde, ABD Dışişleri Bakanlığı’nın tavrı çok net oldu. Cinsel yönelimlerini açıklayan insanlara bir azınlık, ikinci sınıf vatandaş muamelesi yapılması ve onların kriminalize edilmesi, hakikaten uluslararası toplum tarafından çok büyük bir kabahat olarak değerlendiriliyor ve Türkiye üzerinde, sadece LGBT Komitesi üzerinden büyük bir baskı oluşuyor. Buna benzer diğer konuları da buna ekleyeceğiz ileride. Tabii bu, Türkiye’nin yaşadığı sıkıntıların katmerleşerek artması demek. Bu artış da, otoriterliğin yükselmesi ile birlikte, otoriterliği zayıf bırakacak. Çünkü bunlar aslında mobilizasyoncu rejimler. Yani sadece devletin gadriyle, muhalefetin ya da toplumun üzerine yürüyen rejimler değil, aynı zamanda, toplumu da mobilize eden, toplumu birer komisere çeviren, insanları birbirinin cellâdı hâline getiren bir rejimler. AK Parti, toplumu mobilize etme yeteneği daha yüksek bir parti; devleti mobilize etme yeteneği o kadar yüksek değil. Yani devleti o kadar iyi organize edemiyor. Ama toplumu organize etmesi, toplumu birdenbire kesin inançlı radikallere çevirmesi, toplum içerisinde kutuplaştırma yeteneği çok daha yüksek. O yüzden, iktisâdî sıkıntıların artmasıyla beraber, AK Parti, bu elindeki toplumu seferber edebilme yeteneğini büyük ölçüde kaybedecek. Oy oranlarının düşmesi de bunu gösteriyor zaten. Devletin, arkasında benzer bir toplumsal seferberlik olmadan uygulayacağı otoriterlik de, uzun vâdede, muhalifler açısından çok önemli bir şey. Çünkü AK Parti her zaman, kendisinde, devletin katına çıkarak konuşma hakkını gördü. Dolayısıyla, kendisi dışındaki her grubu marjinalleştirme yeteneğine de sahipti. Yine, son Boğaziçi olaylarında gördük ki, aslında normal olan, orada barışçıl gösteri yapan öğrencilerdi. Marjinal olan ise, onları durduk yere, sırf yolda yürürken aşağı yoldan yürümedikleri için gözaltına alan polislerdi. O hak teslimi olmadığı zaman, pür devlet eylemi, çok da devlet eylemi gibi gözükmüyor. O yüzden, o otoriterliğin toplumda çok fazla tutunacak dalı yok. Ama o ihtimal “Kesinlikle yoktur” diyemem. Çünkü bizim yaşadığımız rejimlere benzer birçok rejim yaşandı dünyada farklı ülkelerde. Bunların, düşüşe geçtikleri zaman uyguladıkları yöntem belli aslında. Seçim sistemini değiştirmeye çalışıyorlar, otoriterliği artırmaya çalışıyorlar. Bunlar ilk defa yaşanan şeyler değil. Dolayısıyla muhtemelen bu tip hamleler gelecek. Veya biraz önce de konuştuğumuz, sistemi toparlayabilmek için bazı kozmetik reformlar yapma yoluna girecekler. Bu kozmetik reformlar, esas reformlardan biraz farklı olacak. Fakat o kozmetik reformlar da, bu tip sistemlerin düşüş aşamalarında, düşüşü hızlandıran bir etki yapıyor. O yüzden, bana sorarsanız, AK Parti büyük bir kıskaç altında; bir taraftan Cumhur İttifakı’ndaki ortağı tarafından veya kendi hükümet yapısı içindeki, benim “Cüssesinden fazla yer kaplayan insanlar” diye tâbir ettiğim insanlar tarafından, milli güvenlikçilik ve otoriterlik dozunu artırmaya zorlanıyor. İçindeki başka bir grup tarafından, reforma ve siyâset yapmaya zorlanıyor. Dolayısıyla, her iki çıkış da, AK Parti’nin şu anda kurduğu Başkanlık Sistemi’nin çöküşü anlamına gelecek. O bakımdan, hangi yola gittiğinin benim açımdan pek bir önemi yok.

Çakır: İbrahim, tekrar senin senaryona dönelim. Diyelim ki Erdoğan denedi ve olmadı; direksiyonu kırmak zorunda kalıyor. Burada sorulması gereken çok soru var; ama vaktimiz sınırlı olduğu için en önemlilerine bakalım. Muhalefetle işbirliği yapması gerekecek ve belki bir zamanlar dile getirilen “Türkiye İttifakı” lâfı gündeme gelecek.

Turhan: Sayın Erdoğan’ın geçenlerde ifade ettiği “Üçüncü İttifak”ı da yabana atmamak gerekir tabii.

Çakır: Evet. Sen burada nasıl şekillenmeler bekliyorsun? Böyle bir seçenekte MHP ne yapacak? MHP ve benzer çizgideki hareketler de, direksiyonu kırıp, “Aslında parlamenter sistem o kadar da kötü olmayabilir” mi diyecek? Muhalefet içerisindeki farklı aktörler nasıl pozisyon alacak? Ya da Erdoğan, muhalefet kanadının içerisinde sadece sağda bilinenleri yanına alıp, CHP ve HDP’yi dışlayarak bir arayışa girebilir mi? Böyle bir yığın senaryo var. Sence hangisi daha mümkün?

Turhan: Bir kere şunu hiç göz ardı etmemek lâzım: Biliyorsunuz, Sayın Erdoğan’ın politika yapma biçiminde, kontrolü hep elinde tutmaya çalıştı ve kariyeri boyunca bunu büyük ölçüde başardı. Şimdi ilk defa, bu kontrolü kaybetmiş durumda bir süredir. Bundan da çok rahatsız olduğundan eminim. Şu anda MHP için stratejiye baktığımız zaman, Türkiye, belki de tarihinde hiç olmadığı kadar milliyetçiliğin yükseldiği bir dönem yaşıyor. MHP’nin, AK Parti eliyle, bu hamâset retoriğiyle milliyetçileştirilen kitleden almayı düşündüğü payın genişlediği bir durum var. Dolayısıyla, MHP açısından bakıldığı zaman, bu gelişme, yapılan son açıklamalarla da görüldüğü gibi onların lehine bir durum gibi değerlendirilebilir.

Çakır: Burada araya gireceğim. Senin dün yaptığın paylaşımda da böyle bir detay vardı. Bilmeyenler için söyleyelim: Sen, AK Parti’de siyâset yaptın; milletvekiliydin. Zaten çok genç yaştan itibaren “o mahalle”nin bir insanısın diyelim. Zaten oradaki değişimleri gözlüyorsun. Senin twitter paylaşımında yazdığın ve biraz önce bahsettiğin şey, AK Parti tabanından MHP’ye ciddi bir yakınlaşma olduğu. MHP tabanından AK Parti’ye yöneliş o kadar ciddi değil gibi. Bu ittifakta, tabanlar arasındaki değişimde kârlı olanın MHP olduğunu söylüyorsun. Bunun altını çizmek istedim.

Turhan: Üstelik bu ekonomik sorunlar ağırlaştıkça, halk, bunun faturasını birisine kesecek. Burada optimal strateji, milliyetçileşmenin faydasından maksimum istifade edip, ekonomide ya da olası bir dış politika krizinde yaşanacak sorunların faturasından kurtulmak. Dolayısıyla bununla, MHP açısından da bir çıkış stratejisi oluşturmak çok mantıksız değil. AK Parti tarafından baktığınızda da, bu koalisyonun fayda-mâliyet analizi, yüzde 50+1 kuralı ortada olduğu müddetçe, aleyhine işlemeye başladı. Ama bu koalisyonu bozarken, gerçek anlamda demokratik bir reform gündemiyle bozulması hâlinde, MHP’nin olası bir seçimde bunu AK Parti aleyhine kullanacağı da görülüyor. Dolayısıyla, bu iş bozulacaksa, böyle bir gerekçeyle bozulmamalı. Peki, nasıl bir çıkış bulabilirsiniz kendinize? Şu hesabı matematik bilen herkes yapar. Bugün bütün anketlerde AK Parti’nin oyu yüzde 30-35 arasında görünüyorsa, yüzde 50+1’in de artık mümkün olmaktan yavaş yavaş çıktığına kâni iseniz, olabilecek mümkün bir çıkış, demin senin bahsettiğin çıkış olur. Bence, yine MHP’nin varlığı dolayısıyla, Erdoğan, CHP ya da HDP gibi solda görünen partilerden ziyade, kendisini sağda konumlandıran aktörlerle Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem değişimini düşünecektir. Matematik, burada buna imkân veriyor. Zaten Parlamento’da bir seçim ya da Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem’e yönelik bir anayasa değişikliği önerisinde, en azından referanduma götürmek için gerekli oya ulaşılmaması mümkün değil. Arkasından da, belki birkaç seçim kotarılmak üzere, herkesin kendini kazançta göreceği bir tablo söz konusu. Ama buraya doğrudan ulaşmak da mümkün değil. Buraya ulaşabilmek için, önce, tıpkı Cumhuriyet’in kuruluşunda gördüğümüz gibi, bir sistem kilitlenmesi yaşanması gerekiyor. Tabii ben burada sadece bir senaryo analizi yapıyorum. Gelişmeler bunun ne ölçüde gerçekleşeceğini gösterir, ama aklımızda tutmakta yarar var.

Çakır: Burak, aynı soruyu sana da soracağım. Şu âna kadar, büyük ölçüde Erdoğan’ı ve kısmen de MHP’yi özne olarak tanımlayarak konuştuk. Ama direksiyonun kırılması durumunda bir muhalefet ve muhalefetin farklı aktörleri var. Onlar da, “İşte sonunda Cumhurbaşkanı bize geldi, ne mutlu” deyip, hemen etrafında kenetlenmeyecekler herhalde. Hangi muhalefet partileri içerisinde nasıl pozisyonlar olabilir? Mesela, demin İbrahim’e sorarken söylediğim yeni bir “Üçüncü İttifak”, yani sağ muhalefet ittifakı teorisi var biliyorsun. Meral Akşener, Halk TV’de, bunu bir elin yapmaya çalıştığını söyleyerek dışladı. Erdoğan’ın böyle bir Güçlendirmiş Parlamenter Sistem’e yönelimi hâlinde, muhalefetten ne tür tepkiler gelebilir? Ne düşünürsün Burak?

Özpek: Geçtiğimiz 19 sene içerisinde, Tayyip Bey’in ittifak kurma metodunu iyi öğrendik. Diğer siyâsî partilerle, sınırlı ve sorumluluk çizgisi belli bir ittifak kurma eğilimi yok. Dolayısıyla, ittifak içerisindeki aktörlerin, bunun siyâsî bir ittifak olduğu bilinciyle ve bir gün bitebileceği düşüncesiyle hareket ettiği, kimin ne kadar taviz verdiği, kimin gücü ne kadar paylaştığının açık ve şeffaf olduğu bir ittifak kurma eğilimi yok Sayın Cumhurbaşkanı’nın. Bunu öncesinde de gördük, şu anda da MHP ile görüyoruz. Devlet Bahçeli’nin tweet’lerine baktığınız zaman, çok romantik bir hava seziyorsunuz: Mesela, “Pazara kadar değil, mezara kadar birlikteyiz. Bedeli ne olursa olsun, bu ittifak devam edecektir” diyor. Mezara kadar beraber olacaksanız ve herhangi bir bedeli umursamadan bu ittifakı devam ettiriyorsanız, bunun siyâsî bir tarafı yok, bunun romantik bir tarafı var. Yani iki ayrı entite olarak hayatınıza devam etmenize gerek yok. Siyâsî ittifaklar böyle değildir. Demokratik ülkelerde siyâsî ittifaklar, tarafların belirli bir program üzerinde ulaştıkları, belirli süreliğine, çıkarlarını açık bir şekilde kamuoyuna beyan ederek bir araya gelmeleri sayesinde olur ve bir gün biter. Demokratik ülkelerde ittifak kurma kültürü budur. Fakat Sayın Cumhurbaşkanı’nın son 19 sene içerisinde kurduğu ittifaklarda, kimin ne aldığını, kimin hangi pozisyonda olduğunu, bu ittifakta kimin hangi sorumluluklara sahip olduğunu bilmeden devam ediyoruz. Bu o kadar çok tüketilmiş bir kültür ki, MHP’nin olmadığı, AK Parti’nin daha pragmatik bir siyâset yaparak yeni ortaklar aradığı bir düzlemde, şu anda muhalefette olan partilerin, benzer bir işe gireceklerini düşünmüyorum açıkçası. Şu anda MHP’nin oynadığı romantik rolü, geçmişte başka aktörlerin de oynadığı rolleri, mevcut muhalefet partiler içerisinde oynamaya hazır bir parti olduğu kanaatinde değilim. İki sebepten dolayı böyle düşünüyorum. Birincisi, muhalefet partilerinin elediklerinin hükümetle anlaşması, bu partilerin seçmenlerini çok etkilemez. Bu partilerin seçmenleri, Erdoğan karşıtlığı konusunda, parti liderlerinin gözünün içine bakmıyorlar. Tam tersine, parti liderleri, bu Erdoğan karşıtlığının ya da bu kötü yönetim eleştirisinin varlığını hissederek siyâset yapıyor. Dolayısıyla, hükümetle anlaşmaları durumunda, yanlarında götürebilecekleri büyük bir seçmen kitlesi yok. 

İkincisi de, Tayyip Bey’le ittifaka girdikten sonra, bu ittifaktan çıkış dönemi çok sorunlu oluyor. Mesela, eğer Cumhur İttifakı bozulacaksa, parlamenter sisteme geçiş projesi somutlaştığı için bozulacak. Çünkü “Cumhur İttifakı” demek, aslında “Başkanlık Sistemi” demek. Hatırlayalım, Başkanlık Sistemi’ni de Devlet Bahçeli Türkiye’nin gündemine soktu. Çok da zekice Başkanlık Sistemi’nin bir beka meselesi olduğunu söyleyerek sundu ve kendisini, milli güvenlik adına konuşan bir statüye yerleştirdi. Şimdi parlamenter sisteme geçilmesi halinde, AK Parti’nin, daha pragmatik bir politika yapacağı düşünülüyor. Bu durumda, MHP’nin sistemden çıkması biraz sorunlu oluyor. Sistemden böyle meşru bir aktörmüş gibi ayrılamıyorsunuz. Diğer partiler aynı masa etrafında oturmuşken, siz, masa kenarında tasfiye olmuş bir şekilde bekliyorsunuz. O yüzden, muhalefet partilerinin, yeniden ve yeniden, 2009 veya 2011 senesiymiş gibi, Sayın Cumhurbaşkanı’nın reform çağrılarına iyi niyetle cevap vereceklerini düşünmüyorum. Eğer bu reform çağrısı, Kemal Kılıçdaroğlu’nu, Meral Akşener’i, HDP’yi ve yeni kurulan partileri kapsayacaksa, yani büyük bir masa kurulacaksa, tabii ki herkes kendisini güvene aldıktan sonra, parlamenter sisteme geçiş için o masanın etrafında oturur. Ancak, Sayın Cumhurbaşkanı’nın siyâsî ikbâlini uzatmak için ya da onun kurduğu gücü bölüşme konusunda isteksiz, rejimi besleyebilmek, ömrünü uzatabilmek için girilecek kapalı kapılar arkasında bir ittifak ihtimalini, muhalefet adına çok düşük görüyorum.

Çakır: İbrahim, sana söz vereceğimi, ama öncesinde bir soru sorayım. Tabii çok spekülatif olacak ama AK Parti Kongresini yapacak ve Kongre’de yine Erdoğan’ın Genel Başkan olmasını bekliyoruz. Ama hep bir şekilde de dile getirilen, başkan olmama ihtimali de var. Erdoğan’ın, AK Parti’nin Genel Başkanı olmaması durumunda, herhalde, muhalefetin diğer partileri ile bir müzakere imkânı daha kolay olabilir. Diyelim ki Genel Başkan –aklıma ilk gelen isim olduğu için söylüyorum– Numan Kurtulmuş olur. Numan Kurtulmuş, Kılıçdaroğlu, Akşener vs. oturup yeni anayasayı tartışabilir. Bu çok mu spekülatif olur?

Turhan: Önce, bir konuya dikkat çekmek istiyorum: Burada bahsettiğimiz şey, Cumhur İttifakı gibi bir ittifak değil. Burak Hoca’nın söyledikleri doğru, ama kastettiğimiz böyle bir şey değil. Bu koalisyonu oluşturan iki tarafın da, burada fayda-mâliyet analizinde, mâliyetlerin daha fazla olmaya başlaması dolayısıyla, üretmeye çalıştıkları inovatif bir çıkış stratejisinden bahsediyoruz. Bu gündeme geldiği zaman, artık bir ittifak değil, hatta bir koalisyon bile değil, sadece Türkiye’yi, bahsettiğimiz bütün tarafları da rahatlatacak… Çünkü katıldığım birçok toplantıda, oluşturulan birçok grupta, buradan nasıl bir çıkış olabileceği tartışılıyor. Hatta, bunu telaffuz etmek dahi istemiyorum; ama bir seçimde ortaya çıkabilecek sonuçlara ilişkin felâket senaryoları bile konuşuluyor. Dolayısıyla, burada gerçekten barışçı bir çıkış oluşturulabilecekse, Kemal Kılıçdaroğlu’nun da buna “hayır” diyeceğini düşünmüyorum. Açıkça desteklemek zorunda değil. Bu, herkes açısından zararların minimize edildiği ve Türkiye’nin kazanacağı bir çözüm olduğu için bunun uygulanabilirliğini düşünüyorum. 

Bir de dediğim gibi, küresel konjonktürü hiç yabana atmamak lâzım. Türkiye, tarihi boyunca, küresel konjonktürdeki değişikliklere hep ânında ve o istikamette tepki verdi. Bunu da göz önünde bulundurmak gerekir diye düşünüyorum.

Çakır: Burak, seninle kapatalım programı. Bu “çıkış” lâfı son günlerde karşıma çok çıkıyor. Özellikle muhalefette konuştuğum birçok kişiyle, Erdoğan’ın bir çıkış aradığı ya da aramak zorunda olduğu ve o çıkışın, bir şekilde kendileriyle bir diyaloğu zorunlu kılacağı söyleniyor. İbrahim’in söylediği konu önemli gerçekten. İttifak olmadan, bir geçiş için yapılan ortak bir çıkış ihtimali konusunda sen ne dersin?

Özpek: Atilla İlhan’ın bir dizesi var: “İnsan kendisine rağmen yaşayamaz, kalbimiz beyaz derken, biz siyah diyemeyiz.” Şimdi bunların hepsi, Tayyip Erdoğan’a rağmen olacak şeyler. Biz şöyle bir varsayımla hareket ediyoruz: Bu işin AK Parti’ye mâliyeti çok fazla olacak. Kaybetme ihtimâli yükseldikçe bu mâliyet de artacak. Bu mâliyetten kaçmak için rasyonel bir şekilde hareket edecek ve kendisinden daha az şey kaybettirecek şekilde muhalefetin diğer aktörleri ile masaya oturup, kurumsal düzenleme yapacak. Bunların hepsi, biraz önce söylediğim gibi Sayın Cumhurbaşkanı’na rağmen olacak şeyler. Çünkü mevcut Cumhur İttifakı ve Başkanlık Sistemi meselesi, aslında kendi içinde bir makine yarattı. Bu makine, siyâset yapmadan, ötekiyle konuşmadan, toplumun sorunlarını milli güvenlik meselesi hâline getirmeden çözememek üzerine ve siyâsetsizlik üzerine kurulmuş bir makine. Mesela, bugün bir Cumhurbaşkanı danışmanının gündemi belirleyebildiğini, İletişim Başkanı’nın Türk siyâsetine yön verebildiğini görüyoruz. Fakat bu insanlar siyâset yaparak bu siyâsî alanı hak etmiş insanlar değil. Sayın Devlet Bahçeli, 2018 seçimlerinden önce sadece 3 miting yaptı ve yüzde 11 oy aldı. Eh şimdi yeni kurulan Gelecek Partisi ve Deva Partisi’ne bakın: Yüzde 11 oy alabilmek için, muhtemelen Türkiye’yi 5-6 kez gezmeleri gerekecek. Yani siyâset yapmadan birçok insana, hatta akademisyenlik yapmadan birçok akademisyene, gazetecilik yapmadan birçok gazeteciye, risk almadan birçok iş insanına menfaatler sağlayan bir makineden, bir yapıdan bahsediyoruz. Bütün bunların yaslandığı yer de, Sayın Cumhurbaşkanı’nın tek adamlığı ve gücü bölüşmeme isteği, yani Başkanlık Sistemi. O kadar rasyonel hesaplar da yapamayabilirler. Bizim tecrübelerimiz şunu söylüyor: Bizim, Tayyip Bey’in her rasyonel hesap yapmasını umduğumuz anda, tam tersi istikamette, daha da radikalleşerek bir çözüm buldu.

Turhan: En son, bu ekonomi yönetimiyle ilgili olan hariç.

Özpek: Onun sebebinin de ekonomi olup olmadığını bilmiyoruz İbrahim Bey.

Çakır: Sonuçta iş dönüp dolaşıp rasyonaliteye, mâkul olanı yapıp yapmamak meselesine geliyor. Biz elimizden geldiği kadar, rasyonel bir çizgi içerisinde analiz yapmaya devam edelim. Tabii ki, siyâsetçilerin, özellikle ülkeyi yönetenlerin, rasyonalite yerine başka motivasyonlarla hareket ettiğini vurgulayalım. Bu konuyu daha çok konuşacağız gibi görünüyor, daha yolun çok başındayız. Evet çok güzel bir tartışma oldu. İbrahim Turhan’a ve Burak Bilgehan Özpek’e çok teşekkür ediyorum. İzleyicilerimize de çok teşekkürler. İyi akşamlar.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus