Ortadoğu uzmanı Gilles Kepel ile söyleşi: “Samuel Paty olayında gördüğümüz ‘atmosfer cihatçılığı’nın diğerlerinden farkı ‘örgütsüz’ olması, bu yüzden polisle olayların önüne geçmek mümkün değil”

Fransız siyasetbilimci ve Ortadoğu uzmanı Gilles Kepel, Medyascope’a konuk oldu. Kepel ile son kitabı “Peygamber ve Salgın”ı ve Ortadoğu’da 2020 yılında öne çıkan gelişmeleri konuştuk. Kepel’e göre 2020’nin en önemli olaylarından biri, Ayasofya’nın tekrar camiye çevrilmesi.

Burak Tatari’nin Gilles Kepel ile Fransızca söyleşini Türkçe’ye Nurcan Kılınç ve Elif Öğünç çevirdi.

Burak Tatari: İyi günler, bu özel röportajda konuğum, siyasetbilimci, İslam ve Arap dünyası uzmanı Gilles Kepel. Bay Kepel, Medyascope’a hoş geldiniz. 

Gilles Kepel: Merhaba, iyi günler.

BT: Çok teşekkür ederim. Son kitabınız « Peygamber ve Salgın, Ortadoğu’dan atmosfer cihatçılığına” yayımlandı. Kitap şu cümleyle başlıyor: “Akdeniz ve çevresi 2020 yılında gezegenin en patlayıcı bölgesi haline geldi.” Belki buradan başlayabiliriz, neden böyle oluyor?

GK: Evet, çünkü, koronavirüs salgını var. Bu, Ortadoğu, Akdeniz bölgesinde, petrol fiyatlarının düşmesi olan başka bir fenomenle birleşti. Mart 2020’de Viyana’daki Rus OPEC toplantısında, Rus temsilcisi, fiyatları çok hızlı bir şekilde düşürmek ve Amerikalılar’ı piyasadan çıkarmak için petrol üretimini artırmayı istedi. O zamanlar, salgının küresel ticareti durduracak kadar şiddetli olacağını öngörememişti. Ve bu nedenle, başlattıkları bu döngünün, petrolün çöküşüne sebep olacağını ve varil fiyatlarının nisan ayında 30 dolardan da aşağı düşeceğini öngörememişlerdi. Daha sonra yükselse bile… Bana öyle geliyor ki, bu olanlar bölgedeki değişimleri hızlanacak. Bilhassa petrol üreten ülkeler, ve özellikle devlet fonlarında çok parası olan Arap Yarımadası’ndaki ülkeler, petrol sonrası aşamaya geçişlerini hızlandırma niyetindeler. Bu da onları,  “İbrahim Anlaşması “ veya Amerika Birleşik Devletleri himayesinde yapılacak olan ve İbrahim Anlaşmaları olarak adlandırılacak anlaşmayı hızlandırmaya itecek. Birleşik Arap Emirlikleri (BAE), Bahreyn, Sudan, Fas ve Suudi Arabistan’ın niyeti ile mali güç olan petromonarşiler yüksek teknolojili ve start-up ulus olan İsrail’le bir araya gelmek üzere barış imzalanacak. 

“Körfez ülkelerinin İsrail’le diyalogda amacı petrol bağımlılığına son vermek”

Amaç, Ortadoğu’da yeni bir refah havası yaratmak ve toplumların değerlerini yok etmekte olan, petrole bağımlılığa son vermek. Trump yönetiminin Ortadoğu’dan çekilmek istediği bu oldukça düzensiz durumda, her türden bölgesel girişimci piyonlarını emirliklere, Suudi Arabistan’a, Mısır’a ama aynı zamanda ve tabii ki Erdoğan’ın Türkiye’sine itmeye çalıştılar. Erdoğan’ın Türkiye’si 2020’de var olduğunu belli etti. Bunu Ankara Parlamentosu’nun 2 Ocak’ta Suriye’nin batısına, Trablusgarp’a Türk askerlerini gönderme kararı oylamasıyla, kısa bir süre önce yapılan bir operasyonla Suriye’nin kuzeyinde devam eden varlığıyla, Kuzey Irak’ta İsrail ile BAE arasındaki anlaşmanın imzalanmasının öncesinde Türk Dışişleri Bakanı’nın Bağdat’a ziyaretini ertelemek zorunda kalmasıyla ve elbette son olarak Türkiye’nin Azerbacan’a, Dağlık Karabağ’da Ermenistan’a karşı destek vermesiyle görebiliriz. 

“Vaşington’da değişim beklenirken herkes kendi avantajını zorladı”

Buna Yunanistan ve Türkiye ile olan anlaşmazlıklar, Fransa ile, Sayın Erdoğan ve Sayın Macron arasında olan “nazik atıflar” da ekleniyor. Dolayısıyla, Vaşington’da değişim beklenirken herkes kendi avantajını zorlamaya, ittifaklarını, sınırlarını yeniden düzenlemeye çalıştığı bölgede büyük bir ayaklanma yaşandı. Bu beklenen değisim, Ortadoğu’da Trump başkanlığından farklı öncelikleri olan, Biden başkanlığıyla meydana geldi. Ve tüm bunlar bu nedenle çok olağanüstü bir durum. Bu kitabı sıcağı sıcağına yazmak istedim. Yani temmuz başında yazmaya başladım ve kasım ayında bitirdim, ilerledikçe yaşanan her şeyi ekledim: örneğin, 24 Temmuz 2020’de Ayasofya’nın yeniden camiye çevrilmesi, ardından İbrahim Anlaşmaları…  Yani benim için bu bir akademik çalışmaydı ama anlık gündeme dayanıyordu. Ve bugünün dünyasını ve bölgenin zorluklarını deşifre etmemizi sağlayacak bazı dersler, bazı ana fikirler çıkarmaya çalıştım. 

“Ayasofya’nın Lozan Anlaşması’nın 97. yıldönümünde camiye çevrilmesi çok simgesel”

BT:  Denilecek çok şey var. Belki de Fransa ile Türkiye, Ankara ile Paris ilişkileri ile başlayabiliriz, Bay Macron ve Bay Erdoğan çeşitli alanlarda çok tartışıldılar.  İki ülke arasındaki krizin temel nedeni sizce nedir? 

GK: Bence önemli bir unsur var, ve bunun için Ayasofya’nın camiye çevrilmesine, yani 24 Temmuz 2020’ye dönmek gerekiyor. Türkiye’de çok simgesel bir tarih, Lozan Antlaşması’nın 97. yıldönümü, bu sayede Atatürk, vatandaşlarının askeri seferberliği yoluyla, Anadolu’dan Rumları kovmayı, Ermenileri geri püskürtmeyi, Fransızları ve diğer Avrupalıları geri püskürtmeyi başardı. Böylece Türkiye Cumhuriyeti’nin bugünkü sınırları içinde kurulmasına ve Anadolu’yu küçük parçalara ayırmak isteyen Sevr Antlaşması’nın iptaline olanak sağladı.

Sayın Erdoğan da o gün yapmayı seçti, bence Atatürk’ün askeri, Gazi çizgisinde olmak istiyor.  Kendisinin Libya’da askeri harekatı içinde olduğu sırada, Gazi Oruç Reis adlı gemiyle Yunan ve Kıbrıs sularına girmesi, ve bunu Amiral Cem Gürdeniz gibi birinin savunduğu Mavi Vatan mantığı adına yapması, Azerbaycan ve diğerleri. Bunu yaparken de Türk milliyetçiliğini canlandırıyor, Türkiye’de hükümetin AKP ve MHP’nin ittifakı üzerine kurulu olduğunu hatırlamak gerekir. Bu askeri Atatürk, laik Atatürk’ü susturmasını sağlıyor.

“Erdoğan’ın Ayasofya camiye çevirerek Atatürk’ün mirası bazı şeyleri yıkıyor”

Ayasofya’yı tekrar camiye çevirerek, Atatürk’ün laik mirasında bazı temel şeyleri yıkıyor. Yani 1453’te İstanbul’un fethiyle Fatih Sultan Mehmed tarafından camiye çevrilen eski Ayasofya Bazilikası, Atatürk tarafından 1935’te kutsallığı yok edilerek onu her ne dinden olursa olsun tüm insanlığa hediye edilmişti. Erdoğan’ın onu bir İslami çerçeveye geri koyması, Türkiye’deki derin laikliğe son verme politikasının bir parçası ki bu çok önemli bir anda, hac sırasında meydana geldi. 

Salgın nedeniyle bu yıl hac ziyareti yapılamadı ve Kâbe boştu. Yani Suudi Arabistan, İslam’ın gücüne dair bir imaj yansıtamıyordu, o gün İstanbul’da bu imaj verildi. Erdoğan’ın kubbenin altında ezan okuması ile olağanüstü bir şekilde yankılanan ses ile verildi. Yeniden camiye dönüşen Ayasofya’nın kubbelerinin altında, çocukluk hayalini yaşadığını söyledi. 

Bu çocukluk hayali hikayesiyle ilgileniyorum. Bildiğiniz gibi, Cumhurbaşkanı Macron ile çatışmaları sırasında Sayın Erdoğan ona, psikiyatriste gidip tedavi olmasını, zihinsel bir sorunu olduğunu söyledi. Ve birden bu çocukluğun ne olduğunu merak ettim. Sayın Erdoğan, “imam hatip lisesi” denilen lisede imamlık eğitimi almıştı. Lise kelimesi Fransızca’daki “lycée” kelimesinden geliyor, Türk laikliği gibi, bir Fransızca kelime haznesinden ve dünya görüşünden geliyor. 

Ankara’daki Anıtkabir’e giderseniz Jean-Jacques Rousseau’nun “Sosyal Sözleşme” eserinin Atatürk’e ait olan ve Fransız dilinde yazılmış ve kendisinin de Fransızca notlarının bulunduğu bir kopyasını görürsünüz. 

Cumhurbaşkanı Erdoğan, laikliğin kaynağı olarak değerlendirdiği Fransız kültürü etkisini yok etti. İmam hatip lisesinde öğrenim görürken yediği pötibörden, okula giderken bindiği tren ve otobüslere… Kökeni Fransızca’dan gelen tüm bu kelimeler ile modernlik arasında bir bağ kurdu. Tüm bunlar, Charlie Hebdo’da Muhammed karikatürünün yayımlanması, Yunanistan konusundaki uyuşmazlıklar vs. ile Cumhurbaşkanı’nın Macron’a dair nefretini perçinledi. İki ülke arasında ve Türkiye ile Avrupa Birliği arasındaki gerginlik iyice büyüdü, ta ki 2020 yılı sonunda Biden’ın Beyaz Saray’a gelmesine kadar.. Biden’ın Türkiye’nin Rus S-400’lerini kullanması kesin olarak reddetmesiyle, Pentagon ve Türkiye Dışişleri Bakanlığı arasındaki uyuşmazlık sakinleşti. Bence bugün Cumhurbaşkanı Erdoğan, kendi ülkesindeki politik ve sosyal durum dolayısıyla zor bir durum ile karşı karşıya; Avrupa Birliği’nin Türkiye’de tutuklanan kişiler karşısındaki suçlayıcı tavırları ve Afrin’de gerçekleştirilen operasyonlar sebebiyle.. Bu sebeple de mevcut durumda dengeleyici bir yaklaşım sergilemeye çalışıyor. Bu niyetini yaklaşık altı gün önce yapmış olduğu önemli bir atama ile görüyoruz, yeni Fransa Büyükelçisi Ali Onaner, kendisi daha önce Paris’te büyükelçilikte çalışmış olması sebebiyle çevrede tanınan bir isim fakat her şeyden önce kendisi Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron ile aynı dönemde l’ENA – Ulusal İdare Okulu’nda yabancı öğrenci olarak eğitim görmüştü. Dolayısıyla, bu atılan adım ilişkilerin iyileştirilmesi adına önemli bir işaret veriyor. Atamaya bağlı olarak Fransa-Türkiye ilişkilerinde yeni bir sayfa açılmasını ve geçmişin geride bırakılmasını bekliyoruz.

“Artık cihatçı saldırıların arkasında örgüt çalışması yok”

BT: Bu hafta, Ulusal Meclis’te ‘’ayrılıkçılığa karşı kanun tasarısı’’, 1. oturumda kabul edildi. Coğrafya öğretmeni Samuel Paty’nin Çeçen kökenli bir İslamcı tarafından vahşice katledilmesi, ülke çapında çok büyük bir yankı uyandırmıştı. Bize bu olaya binaen yaşanan travmayı ve ele alınan ilgili kanun tasarısını açıklayabilir misiniz?

GK: Bugün yaşanan şey, kitapta ele anılan analize göre -bu bir hipotez olarak tabii- çünkü bu çalışma henüz olayın sıcaklığı henüz geçmemişken yapıldı, üzerinde uzun yıllar çalışmış olduğum “yakın geçmişteki cihatçılık” kavramı kapsamında ele alınıyor. Bu öncelikle, Suudiler ve CIA tarafından finanse edilen Afganistan’daki cihatçılığı, ardından New York’ta İkiz Kuleler saldırısını örgütleyen ve piramit şeklinde örgütlenen El Kaide cihatçılığı… Sonrasında da bunu takip eden üçüncü evrede, sosyal medyadaki IŞİD cihatçılığı. Bu evre, Instagram, Telegram aracılığıyla örgütlenip Avrupa’dan IŞİD’in halifesinin bulunduğu Rakka’ya giden ve ardından Avrupa’ya dönerek intihar saldırıları gerçekleştiren bireylerden oluşuyordu. Mevcut durum ise tamamen farklı. Artık yapılan saldırıların arkasında bir örgüt çalışması, sosyal medya aracılığıyla örgütlenmiş bir cihatçı grubu yok. Şu an olan şey, benim tanımlamama göre bir “atmosfer cihatçılığı.’’ Burada bireyler kimilerini “kâfir”, “kötü Müslüman”, dine küfür eden olarak hedef gösterip, ayrılıkçılık ortamı oluşturuyorlar. Cumhurbaşkanı Macron, bu ayrılıkçılık kelimesini, 2 Ekim’de yaptığı konuşmasında “İslamcı ayrılıkçılığa dur!” diyerek kullanmıştı. Burada “İslamcı” kelimesi, Müslümanlar’a hitaben söylenmiş değil, “Siyasal İslam”a işaret ediyor ki; bu terimin kullanılması Fransa’da oldukça yanlış anlamaya ve tepkiye neden oldu. Ayrılıkçılık kelimesi ise, Arap terminolojisinde yer alan “Al-wala’ wa-l-bara’ ha” (vefa ve inkâr) ifadesinin yaklaşık karşılığı olarak kullanıldı. Bu ifade, İslam dinini en katı şekilde uygulayan Selefiler (vefa) ve onların dışında kalan herkesi (inkâr) “kâfir” olarak ifade etmek için kullanılıyor. Yani, ayrılıkçılık kelimesinin 1. oturumda kabul edilen ve şimdi Senato, ardından Anayasa Konseyi’ne iletilecek olan yeni kanun tasarısının adında kullanılmasının amacı ne diyecek olursak, amaç; cihatçı eylemin yani suçun işlenmesinin önüne geçmek için suça hazırlık hareketlerinde failin hareket alanını kısıtlamaya yönelik önleyici tedbirler almak. Bu da ayrılıkçı atmosferi oluşturan hedef gösterici içeriklerin nefret söylemi olarak nitelendirilmesi ve yasaklanmasıyla, sosyal medyada bu paylaşımların önüne geçilmesi; dini dernek ve vakıfların hukuki statülerinin değiştirilerek, 1905 yılına ait Dini Dernekler Kanunu’nun etrafında dolanmak suretiyle bazı derneklerin ve vaazların gözetim altında tutulması, son olarak da eğitim alanında ele alınacak bazı önlemler ile medreselerde nefret söyleminin önüne geçilmesi.

Bu kanunun yapılma aşamasında üzerinde çok konuşuldu, tartışıldı, kimi İslami dini vakıflardan fikir alındı ve imzalamaları için kendilerine bir imam bildirgesi sunuldu. Kimi vakıflar bildirgeyi imzaladı, iki Türk vakıf şu an da imzalamamış bulunuyor fakat belki yeni büyükelçinin de göreve gelişiyle bu konuda bir ilerleme kaydedilebilir. Belki yeni bir pazarlık dönemine girilebilir.

“Atmosfer cihatçılığı, diğer türlerinden ‘örgütsüz’ olması dolayısı ile ayrılıyor”

BT:  Sizce, ‘’atmosfer cihatçılığı’’na karşı savaşmak diğer cihatçılık tiplerine göre daha mı zor?

GK: Atmosfer cihatçılığı, diğer türlerinden “örgütsüz” olması dolayısı ile ayrılıyor. Burada, kişiye birini öldürmesi emrini veren bir kimse yok. Samuel Paty’nin katlinde, katil Abdullah Anzorov sosyal medyada, Paty’nin öğrencilerinden birinin velisinin paylaşmış olduğu bir çağrıyı ve bu çağrıyı destekleyen Hamas ile bağlantılı İslamcı bir grubun paylaşımını görmüştü. Katil bu paylaşımlardan yola çıkarak bir caminin imamıyla konuşmuş ve bu kişinin hedef gösterilmesi ve takip edilmesi gerektiği, bir alçak olduğunu ifade etmişti. Halihazırda, Charlie Hebdo olayları sırasında bir Pakistan vatandaşı, Pakistan’da protestolarda karikatüristlerin ölümünü haykıran topluluğun ellerinde bir cellat bıçağı görmüş ve Fransa’da buna benzer bir kasap bıçağı satın alarak eski Charlie Hebdo binasının önüne suç işlemeye gitmişti fakat orada kimseyi bulamamıştı. Bunun ile ilgili bir videoyu internette gören katil Abdullah Anzorov da aynısını yapmış, babasının bilgisi dahilinde hareket ederek Samuel Paty’nin okulundaki öğrencilere, öğretmenleri hakkında bilgi toplamak üzere para vermişti. Paty’nin okul çıkışında kendisini takip eden Anzorov ardından öğretmeni katletti. Bu durum haliyle Fransa’da çok büyük bir yasa sebep oldu ve bugün yapılmaya çalışılan şey Fransız Müslümanları’nın bu fikirlere kapılıp, ideolojilerinin esiri olmalarının önüne geçmek. 

Burada polis eliyle de olayların önüne geçmek mümkün değil çünkü bir örgütlenme yok. Bireyler, kendilerine bir emir verilmeksizin hedef gösterilen kişiyi katletme kararını kendileri alıyor. Olayın boyutunun daha farklı olması da konu ilgili yeni bir kanunun gerekliliğini ortaya koydu. Kanun tasarısı tartışıldı, meclis tarafından kabul edildi. Fakat bu İslam karşıtı ya da İslamofob bir kanun değil, aksine Fransız toplumunun içerisinde uyumluluğu amaç edinen bir kanundur.

“Türkiye’ nin S-400leri barındırmasının ve farklı pazarlıklar yapmasının mümkün olmadığı kesinleşti”

BT: Son olarak, Joe Biden’ın Beyaz Saray’a gelişinden bahsettiniz. Özellikle Ortadoğu politikası anlamında sizce Biden’ın tutumu Trump’tan ne kadar farklı olacaktır?

GK:  Oldukça farklı. Türkiye ile ilgili olarak kendisi çok açık bir şekilde şunu ifade etti, Donald Trump ile Erdoğan’ın aralarındaki iş ilişkisinden kaynaklanan, yaşanan bazı olayları görmezden gelme durumu ve Berat Albayrak – Jared Kushner benzeri ilişkilerin artık hepsi bitti. S-400’ler ile ilgili olarak son nokta koyuldu ve NATO’dan yer alan Türkiye’nin S-400’leri barındırmasının ve farklı pazarlıklar yapmasının mümkün olmadığı kesinleşti. Dahası, bundan sonra Beyaz Saray’ın direkt olarak Suudi Arabistan Kralı Salman ile iletişim kuracağını ve Veliaht Prens Muhammed bin Salman’ın aradan çıktığını ifade etti. En önemlisi de İran ile ilgili politikasını tekrar gözden geçireceğini belirtti. Trump, 14 Temmuz 2015 JSPOA’dan (nükleer anlaşma) çıkarak Iran’ı sıkıştırmıştı ve bu durum İran’ı nükleer çalışmalarına devam etme kararı almaya itmişti. İran’ın nükleer çalışmalarının son aşamasında olduğu biliniyor, bu sebeple İran’ın tekrar Ortadoğu sürecine nasıl dahil edileceği önemli bir konu. 

BT: Sayın Kepel, teşekkür ediyoruz. Siyasetbilimci, Arap dünyası ve İslam uzmanı Gilles Kepel ile son kitabı “Peygamber ve Salgın” üzerine konuştuk. İyi günler dilerim.