Özgür gazeteciliğe destek olun
Search
Close this search box.

Transatlantik: Türk-Amerikan ilişkilerinde durgunluk, ABD’nin Kaşıkçı raporu, Ermenistan’da neler oluyor? Trump yeniden aday olacak mı?

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız. Bu hafta Gönül Tol yok; Ömer Taşpınar’la Washington’dan, ABD’nin Ortadoğu politikalarını konuşacağız. Bir de vaktimiz olursa Türk-Amerikan ilişkilerini. Ömer, merhaba.

Ömer Taşpınar: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Geçen haftaki yayından bayağı bir fırça yedik. Seni çok fazla Amerikancı bulan izleyicilerimiz var. Yani Amerika’da yaşayıp Amerikancı olmanın nasıl olduğunu, sonunda biraz vaktimiz olursa anlatırsın. Ama biz önce sıcağı sıcağına başlayalım: Trump’ın “Yeniden aday olabilirim” açıklaması yeni düştü haberlere; ama biz zâten başından îtibâren “Transatlantik”te bu ihtimâlin yüksek olduğunu konuştuk. Daha doğrusu gerek sen gerek Gönül bunu aktardınız. Şu hâliyle bakıldığı zaman tabii çok erken, daha bir 4 yıl var; ama bugünden Trump’ın bunu deklare etmesinin bir anlamı var herhalde, değil mi?

Ömer Taşpınar: Şaşırtıcı değil deklare etmesi. Trump öyle bir politikacı ki –yani politikacı hâline geldi bu son 4 yıl içinde– gündemde kalmak istiyor. Gündemde kalmak için de bu Pazar günü eline önemli bir fırsat geçti. Muhâfazakârların platformu olarak bilinen bu toplantıda baş konuşmacı, ana konuşmacı olarak uzunca bir konuşma yaptı. Ve tabii ki bıraktığı yerden devam etti. Yani “Ben seçimi kaybetmedim” dedi; her şeyden önce Biden’ın yaptıklarının ne kadar kötü olduğunu anlattı. Amerika açısından, kendi dönemindeki başarıları övdü. Ekonominin kendi döneminde ne kadar parladığını, aşıyla ilgili bütün gelişmelerin kendi döneminde yaşandığını, aslında 4 yıllık kendi döneminin bütünüyle bir başarı olduğunu anlattı tekrar ve üçüncü bir parti kurmak yerine, ”Ben Cumhuriyetçi Parti’yi tekrar ele geçireceğim” dedi. “Cumhuriyetçi Parti’nin şu anda tabanla arası iyi değil, çünkü tabanla temâsı kuran, tabanla asıl organik şekilde konuşan benim” dedi. Ve bir bakıma 2024 için sinyali verdi diyebiliriz. Tabii Trump’ın şu anda başında ciddî sorunlar var. Bir kere finansal meseleler var, ciddî vergi borçları var. Ve geçen hafta Anayasa Mahkemesi burada bir karar alarak Trump’ın vergilerini açıklaması gerektiği konusunda olumlu karar verdi. Yani onun avukatları Anayasa Mahkemesi’ne giderek bir bakıma hâlâ dokunulmazlık istiyorlardı. Belli ki vergilerinde çok ciddî sorunlar var ve buradan, bir Cezâ Mahkemesi sonucunda başı belâya girebilir. Onun dışında zâten finansal olarak zor durumda ve bütün bu nedenlerle aslında şu anda erken — yani 4 yıl sonra ne olacağı konusunda kesin bir şey söylemek için. Fakat şurası kesin: Trump’ın temsil ettiği tür muhâfazakârlık, popülist, bir bakıma bilgiyi hiçe sayan ve bütünüyle dezenformasyon üzerine kurulu — ki bolca dezenformasyon yaptı gene dünkü konuşmasında. O tür bir muhâfazakârlık buna “gerçek ötesi” diyoruz. İşte hep “gerçek ötesi, faşizm öncesi” gibi bir kavram çıktı; burada da gerçek ötesinin nasıl aslında faşizmi güçlendirebildiğini gördü, Cumhuriyetçi Parti içindeki o tür bir faşizan damarı yakaladı. Ve Cumhuriyetçi Parti içinde o popülist damarın Trump dışında bir politikacı tarafından şu anda temsil edilmesi henüz zor gözüküyor. Fakat 4 yıl uzun bir süre; muhtemelen Trump’a rakip birkaç kişi çıkacaktır. O nedenle beklemek gerekiyor. Bir de Biden’ın ekonomik olarak Amerika’yı nereye getireceği çok önemli. Amerika ekonomik olarak güçlenirse, bence Biden’ın bir ikinci dönemde Demokratlar’a tekrar kazandırma şansı olabilir. Kendisi her ne kadar yaşı nedeniyle ikinci döneme giremeyecek kadar yaşlı olsa da, Biden, Kamala Harris veya başka bir demokrat, ekonomi iyi giderse Amerika’da Cumhuriyetçiler’e fırsat vermeden tekrar seçimi kazanabilir. 

Ruşen Çakır: Tam da bunu sormak istiyordum. “Trump” dedin, “Biden kötü gidiyor dedi”. Sen ise, ekonomi iyi giderse Demokratlar’ın şansı yüksek dedin. Nasıl gidiyor? Senin gözlemlerin nasıl? Tabii en önemli husus salgın, salgınla mücâdele perspektifi, yapılanlar, yapılamayanlar… Bu açıdan bakıldığı zaman, Biden yönetimi daha çok yeni iş başına geldi; ama böyle yönetimlerde biliyorsun ilk günler çok önemlidir, kritiktir. Hattâ ABD’de de var değil mi? Öyle “ilk 30 gün planı”, “ilk 60 gün planı” gibi şeyler… şu hâliyle bakıldığı zaman nasıl bir icraat gözüküyor demokrat yönetim için?    

Ömer Taşpınar: Burada da ilk 100 gün hep ön planda tuttu. İlk üç ay, ilk ay daha çok Trump’ın azli meselesi nedeniyle tam istediği ivmeyle götüremedi Biden. Fakat şu anda en azından iki alanda ciddî mesafe alındı. Birinci mesele tabii ki virüsle mücâdele. Burada iki iyi haber var. Bir tânesi, Şubat ayı, yani tam bitirdiğimiz ay îtibâriyle vaka sayıları, ölü sayıları dolayısıyla pandeminin ulaştığı nokta ilk defâ çok ciddî bir kırılma gösteriyor. Yani Şubat ayı îtibâriyle, geçen ayla başlamaya başlayan vaka ve ölüm sayısında şu anda bir ciddî düşüş var. O nedenle aslında bir bakıma tünelin sonunda artık ışık gözüküyor denebilir. Bir de tabii asıl bu pandemiyle ilgili önemli gelişme, Cuma günü zannediyorum veya bu hafta sonu üçüncü aşı, Johnson & Johnson şirketinin üçüncü aşısı buradaki sağlık kuruluşu tarafından kabul edildi, tescil edildi. Dolayısıyla şu anda tek dozda verilebilecek ve bu Pfizer aşısı gibi iki dozda olmayıp aynı zamanda çok daha normal buzdolabında tutulabilecek, yani deep freeze gibi çok soğuk bir ortam yerine normal buzdolabı ortamında tutulabilecek, lojistik olarak daha kolay kullanılabilecek bir aşı kabul edildi. Dolayısıyla galiba 50 milyona yaklaşıldı; şu anda toplam 300 milyonluk nüfusta 50 milyon Amerikalı aşısını olmuş durumda. Biden’ın hedefi ilk 100 günde 100-150 milyon arasıydı. Temmuz sonuna kadar da bütün Amerika’yı bir şekilde aşıya kavuşturmak ve böylece sürü bağışıklığı dediğimiz noktaya getirmek. Bu alanda ciddî bir başarı söz konusu; tabii bu alanda başarı söz konusu olunca, ekonominin açılması da bu yaza doğru söz konusu olacak. O alanda da ikinci mesele ekonomi meselesi — ki Biden, Trump’dan farklı olarak pandemi ile ekonomiyi aynı çerçevede görmek istiyor: “Pandemide başarı ekonomide açılmayı getirecektir” diyerek ekonomik açılmayı bir bakıma öne almak istemiyor. Ekonomi konusunda da şöyle bir gelişme yaşanıyor: Amerikan târihinde belki 2. Dünya Savaşı’ndan bu yana en ciddî harcama politikasına geliniyor. Yani bütçeye çok ciddî para pompalama ve büyük bir mâlî program… Buna “ekonomiyi stimüle etme” (teşvik)programı deniyor. 1,9 trilyon dolarlık bir paket şu anda Temsilciler Meclisi’nden geçmiş durumda. Ve önümüzdeki iki hafta içinde Senato’dan da geçecek gibi gözüküyor. Senato’da da durumu biliyorsun: 50 + 1 durumu, yani çok küçük bir çoğunlukla, Başkan Yardımcısı Kamala Harris’in Demokratlar lehine oy vermesi sâyesinde, Cumhuriyetçiler’in 50 oyuna karşı 51 oyla geçebilir gibi gözüküyor. Neredeyse 2 trilyonluk bu harcama paketi şu anda tabii bir yandan piyasalara moral veriyor. Çünkü meselâ işsizlik konusunda tekrar yüksek oranda çekler gelecek, altyapı programı gelecek, eyâletlere yatırım gelecek, asgarî ücret konusunda pazarlıklar devam ediyor. Yani bu ekonomiyi canlandırma, stimüle etme açısından çok başarılı bir paket olarak görülüyor. Öte yandan şöyle bir tehlike var: “Enflasyon tekrar başlar mı? Yani bu kadar ciddî bir harcama politikasından sonra, kamu borcunun bu kadar büyüdüğü bir yerde kaçınılmaz olarak bir yerden sonra acaba fâizlerin artması gerekir mi? Vergilerin artması gerekir mi? Enflasyon artar mı?” gibi endişeler, yavaş yavaş önümüzdeki 4 yılda ekonomi toparlanırsa, büyümeye başlarsa, yeni sorunlar olarak gündeme gelebilir. Bunlar da, programın başında konuştuğumuz gibi, Cumhuriyetçiler’e bir alan sağlar. Çünkü şunu unutmamak lâzım: Amerika’da seçimler sâdece ve sâdece ekonomi üzerinden gidiyor. Kimse burada dış politika konuşmuyor seçimler döneminde, Trump da zâten ekonomi nedeniyle kaybetti. Biden’ın da 4 yıl sonraki şansı veya Demokratlar’ın şansı, bu önümüzdeki 1-2 yıl içinde ekonominin toparlanmasına bağlı olacak. 

Ruşen Çakır: Dış politika seçimleri etkilemiyor olabilir, ama biz yine de dış politika konuşalım. Mâlûm, Cemal Kaşıkçı’nın öldürülmesi olayıyla ilgili bir rapor hazırlandı. Ve burada en önemli beklenti Veliaht-Prens’in de hedefe alınıp alınmayacağı meselesiydi ve sanki bir hayal kırıklığı yaşanıyor. Ne oldu sonuçta? Hâlâ birtakım gelişmeler bekleniyor bu raporla ilgili olarak, ama Washington’ın Suudi Arabistan’a yönelik politikasında çok büyük değişiklikler yaşanmayacak sanki, ne dersin?

Ömer Taşpınar: Kampanya sırasında Biden beklentileri çok yükseltti. Suudi Arabistan’a, özellikle Veliaht-Prens Muhammed Bin Selman’a sert davranacağı konusunda, bir bakıma onu hedef göstereceğini kampanya sırasında yüksek dozdaki söylemle belirtti. Dolayısıyla beklentileri yükseltti ve siyâsette beklentileri yükseltmek, sonrasında hayal kırıklığı yaratabiliyor. Şu anda bir hayal kırıklığı var; çünkü beklentileri yükseltmiş bir Biden yönetimi, elinde böyle bir rapor varken de, bir bakıma Muhammed Bin Selman’ı, Suudi Arabistan’daki asıl bütün gücü elinde tutan kişiyi suçlayan bir rapor varken… — ki rapor açıklandı dediğin gibi, raporun açıklanması başlı başına bir olay; çünkü bu bir istihbârat raporu ve içinde Türkiye’deki istihbârâtın verdiği bilgiler de var. Fakat 4 sayfalık bu raporda şöyle bir korku vardı — Suudi Arabistan açısından en azından: Acaba bilinenlerin dışında, daha grafik bir şekilde Veliaht-Prens Muhammed Bin Selman’ın bütün operasyonu yönettiği konusunda kendisini direkt olarak bu olaya bağlayacak, operasyonel olarak bağlayacak detaylar var mı? Meselâ bir ekran kurulduysa ve bu kanlı saldırı, yani Cemal Kaşıkçı’nın başına gelenler canlı olarak bir yandan Saray’dan seyredildiyse ve bunu Muhammed Bin Selman seyrettiyse, kendisi operasyonu yönettiyse, bu çok daha zor bir mesele hâline gelebilirdi. Hem Muhammed Bin Selman açısından hem de Biden açısından, böyle detaylar yok. Yani rapor genelde beklenen bir rapor; bâzı kısımları zâten hâlâ açıklanmadı. Fakat Muhammed Bin Selman’ın sorumlu olduğu dışında farklı bir suçlama yok. Dolayısıyla yani şu anda Biden üzerinde bir baskı var. Yani meselâ şu anda belirli cezâlar getiriliyor, değil mi? Vize uygulamaları, onun dışında Veliaht’a yakın istihbârat görevlileri, bu operasyonun içinde görev yapmış olanlara karşı belirli politikalar uygulanacak. Fakat burada direkt olarak Veliaht’ın kendisinin hedef alınmayacak olması bir kızgınlık yaratıyor. Özellikle Washington Post gazetesinde, “Niye daha sert önlemler alınmıyor? Niye direkt olarak meselâ Veliaht-Prens’in kendisi Amerika tarafından suçlanmıyor, yaptırımlar ona yönelik değil?” diye soruluyor. Bu arada Biden yönetimi, elinden geldiğince şu âna kadar zâten yapmış olduğu, Suudi Arabistan’la ilişkileri gözden geçirme çerçevesindeki değişiklikleri dile getiriyor. Ve gerçekten de belirli değişiklikleri yapmaya çalıştı Biden. Meselâ Yemen konusunda askerî yardımı keseceğini açıkladı. Yani özellikle Yemen’de Suudi Arabistan’ın saldırı kapasitesini güçlendiren tüm silâhların şu anda satışını durdurdu. Ve Yemen’e yönelik Suudi Arabistan’a verdiği askerî lojistik desteği kesti. Yemen’deki Husiler’i biliyorsun Trump yönetimi, Pompeo’nun son haftalarında terör örgütü îlân etmişti. O terör örgütü îlânını da kaldırdı Yemen’deki Husiler üzerinden; bu da bir bakıma Suudi Arabistan’a karşı atılmış bir adımdı. Aynı zamanda bu raporun kendisinin açıklanması başlı başına Suudi Arabistan’ı zor duruma getiren bir mesele. Tabii şu da var: Biden’ın kendisi, “Ben sâdece mevkidaşım olan Kral’la konuşacağım” dedi. Yani “Kral Selman’la konuşacağım, orduyla konuşmayacağım” dedi. Kral, Amerikan Başkanı’yla konuşacak. Ve bir bakıma izole etmeye çalışıyor Muhammed Bin Selman’ı. Şu anda beklenen, bugün belki bir açıklama daha yapabilir Biden. Acaba daha ciddî yöntemler olacak mı? Meselâ şöyle bir deklarasyon olabilir mi? “Muhammed Bin Selman’la ben kendim hiçbir zaman konuşmayacağım ve bir şekilde gerekmediği takdirde Amerika’ya kesinlikle dâvet edilmeyecek. Kralla görüşme devam ettirilecek ve Suudi Arabistan’da şu anda hapiste olan bazı veliaht-prenslerin ve Amerika’nın geçmişte iyi ilişkiler kurmuş olduğu Bin Nayef gibi veya bir Prens Ahmet gibi kişilerin de serbest bırakılması için belirli yöntemler izleyeceğiz.” Veya “Sosyal medya platformlarının Suudi Arabistan’da daha rahat kullanılması. Suudi Arabistan’da bir bakıma fikir özgürlüğü yok, ama en azından sosyal medyanın daha rahat kullanılması için dışarıda bâzı yöntemleri güçlendireceğiz. Yani Suudi Arabistan’ın dışarıdaki sosyal medyası ve muhâlif kesimlerini güçlendirmeye çalışacağız. Bu tür politikalar izlenebilir mi?  Onun dışında tabii bir de şu var: Cemal Kaşıkçı yasası denen bir yasa geçirilecek muhtemelen; bu da ülke dışında belirli otoriter ülkelerin muhâlefet yapanları hedef alması konusunda, bu tür operasyonlara giren ülkelerin cezâlandırılması. Bunların içinde tabii Çin var, Rusya var. Özellikle Rusya, kendi muhâliflerini, Rusya dışında zehirleyerek öldürme gibi politikalarla bastırmaya çalışıyor.  Bunların içine Türkiye de alınabilir. Çünkü Türkiye de belirli konularda, özellikle bu Fethullah Gülen meselesinde, PKK meselesinde, kendi sınırları dışında bâzı adımlar attığında o da bu tür yaptırımlara mâruz kalabilir diye yorumlar da yapılıyor. 

Ruşen Çakır: Ömer, Ermenistan’a geçelim. Sen Ermenistan’ı biliyorsun diye hatırlıyorum, yanlış hatırlamıyorum değil mi? Şu anda orada ne oldu? Dışarıdan baktığımızda Başbakanlık’la ordunun arasında bir sorun var. Ve Cumhurbaşkanı da, Başbakan’ın isteğini yerine getirmiyor. İki tarafın da destekçileri sokaklarda, en son muhâlifler hükûmet binasını da bastı, yolda haberler var. Ama sanki böyle çok da fazla kimsenin kazanmadığı, kimsenin kaybetmediği garip bir tıkanma hâlinde gibi algılıyorum ben. Ne görüyorsun orada? Nereye doğru gidiyor? Tabii bu Karabağ olaylarıyla çok doğrudan alâkalı gelişmeler herhalde. 

Ömer Taşpınar: Tabii ki Paşinyan yönetimi sonuçta bir savaş kaybetti. Ve savaş kaybeden bir yönetimin görevde kalması, özellikle Ermenistan gibi milliyetçi bir ülkede ve Karabağ’ı millî dâvâ yapmış bir ülkede çok zor. Ve Genelkurmay Başkanı şu anda Paşinyan tarafından suçlanıyor. Genelkurmay Başkanı da Paşinyan’ı suçlanıyor. Bu arada Paşinyan’ın başka bir özelliği de, Rusya’yla ilişkilerde revizyona gitmek istemesiydi. O nedenle Rusya’nın da Paşinyan’dan çok hoşlanmadığını biliyoruz. Ve Ermenistan’da 30 yıl önce yaşanmış Karabağ savaşının arkasından gelen bir Karabağ mafyası siyâsette hep egemen oldu. Mesela Robert Koçaryan gibi politikacılar Karabağ’dan gelen politikacılar, onların bir geri dönüş yapması da söz konusu. Dolayısıyla Paşinyan siyâseten çok zayıflamış durumda; her ne kadar toplumsal bir tabanı olsa da, şu anda milliyetçi kesimle askeri kaybetmiş gözüküyor. Ve asker bir darbe yapmaya çalışıyor gibi şu anda ve askerin darbesi tabii kanlı bir darbe olmadı. Tankları sokağa çıkarmadılar Paşinyan direniyor. Bana göre belirli bir aşamadan sonra, Rusya’nın da devreye girmesiyle berâber Paşinyan istifâya zorlanacak, şu anda Genelkurmay Başkanı’nı istifâya zorluyor kendisi; fakat Paşinyan başbakan konumunda, Genelkurmay Başkanı ise Cumhurbaşkanı tarafından korundu. Ve bir bakıma ülke bir çıkmaz içinde. Askerin sokağa çıkması, askerin tanklarla darbe yapması gibi bir durum beklenmiyor. Daha çok Rusya’dan gelebilecek bir baskıdan ben şüpheleniyorum. Rusya’nın baskısı sonucunda eninde sonunda daha Robert Koçaryan’a yakın bir kesim gelebilir ve savaşı kaybetmiş, dolayısıyla prestij kaybına uğramış Paşinyan’ın görevde kalması zorlaşıyor. Bu arada Türkiye zayıflamış bir Paşinyan’la masaya oturmak istiyordu. Türkiye açısından da zor bir dönem olabilir Paşinyan’ın gitmesi. Zîrâ Paşinyan gittikten sonra, daha milliyetçi, Rusya’ya daha yakın ve bir bakıma işte rövanş hayalleri kurmaya başlayacak bir yönetim de gelebilir. Gürcistan’da da karışık bir dönem yaşanıyor. Şu anda Kafkaslar’da da Rusya önemli bir adım attı ve muhâlefetteki politikacıların hapse atıldığı ve içerideki otoriter gidişâtın derinleştiği bir döneme giriyoruz. Hem Gürcistan’da hem Ermenistan’da, daha Rusya’nın işine yarabilecek kişilerin geliğ, bir bakıma Türkiye’nin çalışmak istediği politikacıların ekarte olduğu, izole olduğu bir döneme giriyoruz.

Ruşen Çakır: Ömer, geçen hafta Biden-Erdoğan görüşmesinin olup olmamasını “acı bir mesaj” diye tanımlamıştın. Fikrî tâkip yapalım: Bir hafta geçti, hâlâ görüşemediler. Acının üzerine hangi sıfat konulur bilmiyorum, ama bu artık başka bir şey oldu herhalde, değil mi? Yani Biden ve Erdoğan hâlâ görüşemedi. Bir tâne dışişleri bakanları görüşmesinin ötesinde başka bir görüşme yok. Yeni Büyükelçi Murat Mercan’ın kararnâmesi çıktı, ama henüz göreve başlamadı. An îtibâriyle Türk-Amerikan ilişkileri ne durumda? Tam donmuş gibi sanki…

Ömer Taşpınar: Şimdi,Başkan Biden’ın aramaması şunu gösteriyor: Temelde Türkiye’nin önemi azalıyor gibi Amerikan dış politikasında, yani Trump döneminde kurulmuş olan bir ilişki türü vardı — başkandan başkana giden. Şu anda dışişleri bakanı seviyesinde görüşme oldu. Ulusal güvenlik danışmanları seviyesinde, İbrahim Kalın’la Jake Sullivan arasında bir görüşme oldu. Fakat Ortadoğu konusuna baktığımızda, Biden İsrail’le konuştu, Netanyahu’yla konuştu. Rapor açıklanmadan önce Suudi Arabistan Kralı’yla konuştu. İran meselesi dışında Ortadoğu’yu çok önemli kılan bir şey yok Biden açısından ve Türkiye’nin de rolü, NATO içinde bir ülke olmasına rağmen bir Almanya, bir Fransa, bir İngiltere’den çok sonra geliyor. Bu mesaj bence Türkiye’ye, “Kendinizi Amerika açısından böyle çok önemli bir yerde görüyorsunuz, biz dünyanın en önemli ülkelerinden biriyiz diyorsunuz; ama biz sizi bekletebiliyoruz” mesajı Biden’dan. Yani Biden istese, bence zaman ayırıp… çok yoğun bir gündemi olduğu belli: ülkedeki işler nedeniyle, yani gerçekten pandemi, ekonomi diye bakıldığında, aradığı lider sayısı normalde ilk ayını tamamlamış bir lidere göre az; yani dış politikaya az vakit ayırdığı kesin. Ama Rusya’yla konuştu, Çin’le konuştu, Suudi Arabistan’la konuştu, İsrail’le konuştu; tabii ki Kanada, Meksika’yla konuştu. NATO’nun ikinci büyük ülkesinin başındaki Erdoğan’ı aramayışı Erdoğan’a genel bakışından bağımsız değil; yani bence Erdoğan’la ilişkileri bir bakıma ikinci aşamaya itiyor. Ve Erdoğan’la böyle, yani Trump’ın kurduğu gibi, Obama’nın ilk dönemlerinde –ki Obama, hatırlıyorsun, yani ilk resmî dış ziyâretinde Türkiye’ye gelmişti. Parlamento’da konuşmuştu. Türkiye’yi modern ortaklık çerçevesinde görmüştü. Bu dönemler kapanıyor gibi, çok sorunlu bir dönemden geçiyor Amerika ile ilişkileri ve Türkiye’nin bir bakıma kendini Amerika’nın gözünde çok önemli görmesi, “Bizsiz yapamazlar, biz vazgeçilmez bir ülkeyiz” tezine karşı hareket ediyor. Belki gerektiğinden daha fazla analiz yapıyor olabilirim; ama bana tesâdüf gelmiyor zaman ayırıp Erdoğan’ı aramaması; bu arada tabii otoriter bir gidişâtın olması, geçmişte söylediği sözler… bu tür bir mesajın da arkasında duruyor olabilir. Yani aradığı liderler genelde NATO içinde, Avrupa Birliği içinde, tabii ki demokratik ülkeler; bir Macaristan’la da konuşmadı, bir Polonya’yla da henüz konuşmadı; yani Rusya’yla ve Çin’le konuştu, çünkü bunlar çok önemli konumda. Suudi Arabistan’la konuşuyor, çünkü Suudi Arabistan’la ilgili çok önemli rapor açıklanacak ve İran meselesi –ki biraz önceki sorunda, “Neden Kaşıkçı cinâyetine daha fazla tepki göstermiyor Suudi Arabistan?” diye dediğinde bir şey unuttum: İran meselesi çok önemli. Ameika ilk silâhlı saldırısını şu anda Suriye’ye yaptı. Kime karşı yaptı? İran’a yakın Şiî milislere karşı yaptı. Yani İran’la masaya oturması gerekiyor nükleer anlaşma için. Nükleer anlaşmaya dönecek ve İran’la tekrar masaya otururken bölgede İsrail’in, Birleşik Arap Emirlikleri’nin –ki Birleşik Arap Emirlikleri’ni de aramadı–, Suudi Arabistan’ın desteğini almak Biden açısından çok önemli. Dolayısıyla bu diğer ülkeleri bir bakıma İran nedeniyle önemli görüyor. Türkiye’yle meselelerde ise S-400 ortada; tekrar aynı şeyler konuşulacak.  Bana göre bir bakıma bir rutine girmiş durumda ve bir açmaz içinde bu ilişkiler, o nedenle acele etmiyor gibi geliyor bana Biden.                    

Ruşen Çakır: Ömer, son olarak, kapatmadan şu Amerikancılığının üzerinden bir geçelim. Sana yıllardır, ben bildim bileli sana, buradakine benzer değişik vesîlelerle söylerler, alışmışsındır. Bu son yayındakine gelen tepkileri de gördün diye tahmin ediyorum. Ne diyorsun? Hakîkaten bu konuda şu âna kadar başına çok gelmiş olduğu için cevapların da bir ölçüde bellidir. Sen ne yapmak istiyorsun? İnsanlar bunu nasıl buraya çekiyorlar? Ne demek istersin bu konuda?

Ömer Taşpınar: Ya, yani şaşırtıcı değil; Amerika’da yaşayan, Amerika’da bir bakıma akademisyenlik yapan –burada ben askerî bir kurumda ders veriyorum– dolayısıyla benim Amerikancı bilinmem bana şaşırtıcı gelmiyor. Amerikancı olmak ne demek?Amerika’yı eleştirmemek mi? Bana göre Amerika’yı eleştiriyorum da; bir sürü konuda, özellikle Ortadoğu konusunda otoriter rejimlere verdiği desteği, Mısır politikasını, Filistin politikasını… Kimin görevde olduğuna da bağlı; yani ben Demokratlar’a daha yakın görüyorum kendime. Dolayısıyla böyle genel olarak Anti-Amerikanizme kafa da yoran biriyim. Anti-Amerikanizm neden var? Dünyada komplo teorileri neden çıkıyor? Yani meselâ bence işte her şeyin arkasında Amerika’yı arama refleksi… ben buna karşıyım, ben bunu biraz komplocu bir mantık olarak görüyorum. Yani Türkiye’deki sorunları, Kürt meselesini, PKK’yı, ne bileyim Fethullah Gülen’i, Türkiye’de ılımlı İslâm meselesini, ta 15 yıl önce sen buradayken konuştuğumuz meseleleri tartıştığımızda, Ortadoğu’daki ülkelerin sorunlarının, Türkiye’nin kendi sorunlarının kendi organik iç dinamikleriyle tartışılması bana daha mantıklı geliyor. Yani ben her ne kadar Uluslararası İlişkiler alanında uzmansam da, aslında sosyoloji alanı, ülkelerin kendi iç dinamikleri bana çok daha zengin konularmış gibi geliyor. Ve Amerika’nın belki de burada yaşadığım için gördüğüm bir özelliği: Amerika kendine atfedilenden çok daha az güçlü bir ülke; yani evet, askerî açıdan güçlü bir ülke, ama şu Irak’ta başına gelenlere bak. Yani Irak’ta neler yaşadı? Vietnam’da neler yaşadı? Askerî gücüyle bir sürü yeri dağıtabiliyor. Ama arkasından, istediği şekilde dizayn edebilme konusunda başarılı bir ülke değil. Dolayısıyla Amerika’nın askerî gücünü kabul etmekle berâber, Amerika’nın dünyadaki bütün gelişmeleri kontrol edebilme özelliğine pek inanmıyorum. Bu arada tabii ki Amerika’nın Soğuk Savaş döneminde, Irak meselesinde verdiği zararları, yani yarattığı trajedileri de göz önünde bulundurmak gerekiyor. Son olarak da şunu söyleyeyim: Türkiye’nin dış politikasında son zamanlarda ben Anti-Amerikanizmin çok yükseldiğini görüyorum. Bu doğal, tabii bunu anlamak gerekiyor.  Amerika’nın PKK’ya Suriye’de verdiği destek nedeniyle, Fethullah Gülen’in burada olması nedeniyle, Türkiye’nin kendi iç sorunları Amerika’dan bağımsız olarak tartışılamaz hâle geldi. Dolayısıyla bunları anlıyorum; öte yandan Türkiye’de Kürt meselesinin Amerika tarafından yaratılmadığını, Fethullah Gülen meselesinin Amerika tarafından yaratılmadığını, Türkiye’de darbelerin Amerika nedeniyle olmadığını da anlattığında, sana “Amerika’yı savunuyorsun” diyorlar. Halbuki benim bütün buradaki amacım, yani Amerika’yı bilen birisi olarak buranın rolünü anlamak; ama içerideki dinamiklerin daha ön planda olmasını tartışmak. Yani herhalde tüm Türkiye’deki Kürt meselesinin sâdece ve sâdece Amerika tarafından yaratıldığı, PKK’nın Amerikan işi olduğu, Fethullah Gülen’in bir Amerikan ürünü olduğu gibi konularda, yani birazcık mantıklı bir şey söylediğinde, bu tür komplolara karşı çıktığında, al işte, Amerikancı oluyorsun. Bunlar bana şaşırtıcı gelmiyor. Bir kısmına hiç cevap bile vermek gerekmiyor; ama sağlıklı bir tartışmada, Türkiye’nin Rusya ve Amerika arasında kalan dış politikasına baktığımızda, “Tam bağımsız Türkiye” dendiğinde bu ilişkilerin nasıl olacağı, Amerika’yla Rusya’yla nasıl tam bağımsızlık ilişkileri içinde olacağı gibi konularda bence daha dengeli analizler yapılabilir. Ben de bunları kendi çapımda yapmaya çalışıyorum. 

Ruşen Çakır: Ömer çok sağol, çok açıklayıcı oldu. Zâten bunlar yıllarca seninle hep konuşup tartıştığımız, üçüncü şahıslarla da konuşup tartıştığımız hususlar. İnsanlar, tabii şey bekliyorlar… Meselâ benim Washington’da gazetecilik yaptığım sırada hep en çok şu çarpmıştı beni: Bir yığın düşünce kuruluşu, sürekli üretilen onlarca rapor… Ama bu arada meselâ Türkiye’de bir kişi fi târihinde yazılmış bir raporu alıp, oradan hareketle, işte, “Dünya böyle dizayn ediliyor” diye komplo teorileri atıyor; halbuki o raporu yazan kuruluşu ve o raporu yazan kişiyi tanıdığın zaman, o raporun aslında ne kadar da çalakalem yazıldığını görme imkânımız oluyor — ki sen bunlara çok daha vâkıfsın; yani meselâ Türkiye’de üzerine çok büyük lâflar edilen birtakım şeylerin nasıl ve kimler tarafından nasıl üretildiğini de biliyorsun. Evet, “Transatlantik”e burada noktayı koyalım. Haftaya Gönül de olur inşallah, çünkü her ne kadar ben kestiysem de sakalı, izleyicilerimizi iki sakallıya mahkûm etmeyelim diyorum. Çok teşekkürler Ömer, evet, “Transatlantik” bu hafta böyleydi. Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler, sizlere de teşekkürler, haftaya buluşmak üzere, iyi günler.        

Bize destek olun

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.