Transatlantik: Halkbank Davası, Ukrayna gerginliği ve Türkiye & Libya hükümetinin Ankara ziyareti

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”le karşınızdayız ve bu hafta Ömer Taşpınar yok, Gönül Tol’la çok şey konuşacağız. Gönül, merhaba.

Gönül Tol: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Bölgesel gündem çok yoğun: Ukrayna meselesi var, Libya’dan ziyaret var; ama onun öncesinde, sizin orada, ABD’de bugün önemli bir dava görülecek. Şu anda sizde sabah saatleri, öğleden sonra tekrar Halkbank davası görülüyor. Nerede kalmıştık diyebileceğimiz bir olay. Yönetim de değişti, Biden yönetimi geldi. Halkbank Davası tekrar gündemde. Ne bekleniyor, neler olabilir?

Gönül Tol: Ruşen, New York İkinci Bölge İstinaf Mahkemesi’nde Halkbank’ın avukatları ve savcılar bugün öğleden sonra hâkim önüne çıkacaklar. Şimdi, Halkbank daha evvel mahkemeye, “Bağımsız Yabancı Devlet Dokunulmazlığı Yasası” diye bir yasa var, bu yasayı kullanarak Halkbank mahkemeye itiraz etmiş ve demişti ki: “Halkbank’ın ABD’de yargılanmaması gerekiyor”. Bununla ilgili başvuru yapmıştı, işte mahkeme bunu reddetti. Sonra bir üst mahkemeye başvurdu. Şimdi bugün görülen duruşma bundan ibaret. Yani üst mahkeme Halkbank’ın ABD’de yargılanıp yargılanamayacağı kararını verecek; muhtemelen hemen bugün karar verilmeyecek, ek belge istenebilir, ek delil istenebilir beklentisi var. Fakat muhtemelen Halkbank lehine bir karar çıkmayacak. Yani daha önce de benzer şeyler oldu; mesela Hakan Atilla da benzer yasayı kullanılarak benzer bir başvuru yaptı, Rıza Sarraf da benzer bir başvuru yaptı; fakat bunlar reddedildi. Ama diyelim ki eğer Halkbank’ın başvurusu mahkeme tarafından haklı bulunursa ne olacak? Tabii o zaman Türkiye için çok sevindirici bir haber: Dava düşecek. Ama bunun çok düşük bir olasılık olduğunu söylemek gerekiyor. Eğer üst mahkeme Halkbank’ın aleyhine karar verirse, dava yine bu alt mahkemede, yani New York Güney Bölgesi Federal Mahkemesi’nde devam edecek. Bundan sonra da jürili duruşmanın başlaması bekleniyor. Aslında 3 Mayıs için tarih alınmıştı; ama o takvim değişebilir diye bekleniyor. Davayı yakından izleyen insanların söylediğine göre Halkbank ve Rıza Sarraf davasında bundan sonrası için en önemli şey –o dava halen devam ediyor–, 40’a yakın gizli dosya var ve bu gizli dosyaların içeriklerini tabii bilmiyoruz; ama içinde ek iddianamelerin, ek ifadelerin, ek delillerin olduğu söyleniyor ve davanın seyrini bu gizlilik kararı olan dosyalar belirleyecek gibi görünüyor.

Ruşen Çakır: Peki, geçen sefer Trump’ın Halkbank süreçlerine Türkiye lehine müdahil olduğu, olmak istediği iddiaları çıkmıştı. Bunlar doğru muydu?

Gönül Tol: Tabii tabii; yani onlar çok net. Hatta Trump’ın Ulusal Güvenlik danışmanının kitabında yazdı; Adalet Bakanlığı üzerinden müdahil olmaya çalıştığını zaten biliyorsun. Yani davayı açan bölge mahkemesindeki bazı isimlerin de görevden alınmasını sağlamıştı Trump. Çok ciddi bir baskı yürüttü; fakat bu başarılı olamadı. Şimdi o yüzden de mesela çok sık sorulan bir soru var: “Ne bekliyorsunuz bundan?” diye. Bir kere Biden yönetimi baştan söyledi; yani hiçbir şekilde bu yasal sürece müdahil olmayacağını söyledi. Ama şöyle bir durum da var Ruşen — Türkiye için işleri zorlaştıran şöyle bir durum var: Mahkeme ile Halkbank arasında ilişkiler çok gerildi. Neden? Çünkü New York’taki mahkeme, yani Güney Bölgesi Federal Mahkemesi ön duruşmalara Halkbank’ın katılmasını istedi. Halkbank kendisine gönderilen tebligatları kabul etmedi ve bu nedenle ön duruşmalara katılmadı ve bu, hâkim Berman’ı inanılmaz sinirlendirdi. Bunun üzerine şey kararı aldı, yani “Kaçaktır” dedi Halkbank için. Halkbank bunu reddediyor. “Biz bir tüzel kişilik olarak kaçak olamayız” diyor; ama hâkim dedi ki: “Kaçaktır, bundan sonra duruşmaya katılmadığı her gün için bir milyon dolar para cezasına çarptırıyorum ve bu katlanacak” dedi. Bunun üzerine Halkbank geçen Mart ayında ilk kez avukatı aracılığıyla duruşmaya katıldı. Ve bunun üzerine işler daha da gerildi. Halkbank dedi ki; “Berman taraflıdır”. Taraflıdır ve bu nedenle de reddi hâkim talebinde bulundu. Tabii mahkeme bunu reddetti. Yani çok gerilmiş ilişkiler var. Biden yönetimi kesinlikle işin içine girmeyecek. Bir taraftan da mahkeme ile Halkbank arasında o gerilen ilişkiler Türkiye’yi çok etkileyecek; finansal olarak etkileyecek bir kararın alınmasına doğru giden bir süreç başlıyor gibi geliyor.

Ruşen Çakır: Büyük ölçüde gelecek olan kararda para cezası gibi maddî bir karardan bahsediyoruz, değil mi? Yoksa başka bir tür yaptırım söz konusu olabilir mi?

Gönül Tol: Yani tabii en önemlisi ne kadar finansal ceza verileceği. Bugüne kadar daha evvel bazı Batılı bankalar da benzer şeylerle suçlanmışlar. Onlar da mesela yaptırımlar ne kadar delindiyse o meblağ kadar ceza ödüyor. Şimdi Türkiye’nin 20 milyar dolarlık bir delik açtığı söyleniyor yaptırım rejiminde. Dolayısıyla ona yakın bir meblağdan bahsediliyor. Fakat geçmişteki davalarda, yani bu diğer Avrupalı bankaların davalarında şöyle bir fark olduğunu söylüyor savcılar: “Onlar çok iyi niyetle masaya geldiler” diyorlar; yani hem suçlarını kabul ettiler, hem anlaşma, konuşma, müzakere süreci başladı. Halkbank hiç müdahil olmadığı gibi ön duruşmaya katılmıyor ve üstelik hâkimi taraflı ilan ediyor. Çok ciddi bir çatışma söz konusu. O nedenle yüksek meblağ gelebilir diye düşünüyorum ben.

Ruşen Çakır: Evet, şimdi buraya doğru gelelim: Bir Ukrayna meselesi var; orada da çok ilgi uyandırdığını düşünüyorum; çünkü yeni Biden döneminde ABD ile Rusya arasında gerginlik çıkması beklentisi var. Zaten genel olarak karşılıklı açıklamalar oluyordu; şimdi onun ilk deneneceği saha Ukrayna olabilir. Rusya’nın birtakım hazırlıklar içinde olduğu söyleniyor. ABD’nin müdahil olması söz konusu ve burada bir Karadeniz boyutu da var; dolayısıyla Türkiye de işin içine giriyor. Ukrayna Devlet Başkanı da yeni Türkiye’deydi; bayağı olumlu mesajlar verdiler birlikte. Putin’in Türkiye’yi aradığını biliyoruz. Montrö tartışması yapılıyor; yani o kadar çok olay iç içe geçmiş durumda ki ve buna bağlı olarak emekli amirallerin yaptığı açıklama, buna yönelik tepkiler falan… böyle her şey birbirine girmiş durumda. Şunları biraz bize sadeleştirerek anlatsana. Tam olarak ne oluyor? Ne olabilir? Neden önemli? Bir savaş çatışma ihtimali var mı? Yoksa bunlar böyle karşılıklı güç gösterileri mi? Ne derece ciddi bir olay söz konusu?

Gönül Tol: Ukrayna’da tabii temel mesele: Rusya’nın Ukrayna’yla derdi ne? Ukrayna’nın Batı’ya ne kadar angaje olup olmayacağı meselesi; yani Ukrayna’da biliyorsun 2014 yılında protestocular Kremlin yanlısı bir ismi devirmişlerdi. Tabii bu Rusya için, hemen arka bahçesinde Batı’nın, NATO’nun, AB’nin, AB’ye üye olma, NATO’ya üye olma gibi şeyler Ukrayna Anayasası’nda var. Tabii bunları Putin kendine varoluşsal bir tehdit olarak görüyor; hemen arka bahçesinde Batı’nın böyle onun sınırlarını zorlayan genişlemesini varoluşsal bir tehdit olarak görüyor. Şimdi mesele bu. Ne diyor Putin? Şunu istiyor: Ayrılıkçı bazı bölgeler var, o bölgelerin otonom ilan edilmesini istiyor; çünkü otonom ilan edilirse eğer, NATO’ya girme vs. gibi bir durumda referanduma karşı çıkacaklarını ümit ediyor. Şimdi mesele buradan patlak veriyor. Yani mesela 2014’te Kırım’ın ilhak edilmesinden önceki süreçte bütün bu şeyler rol oynamıştı. Ve 2015’te bir Barış Anlaşması imzalanmıştı; ama tüm hükümleri de yerine getirmemiş o dönemde. Şimdi, bugün Donbass sınırında, yani Doğu Ukrayna’ya Rusya’nın askerî güçlerini yığdığı görülüyor; yani farklı şeyler söyleniyor, hatta İskander füzelerini falan da koyduğu söyleniyor. Şimdi Rusya destekli ayrılıkçı güçler var; onların Ukrayna ordu mevzilerine saldırdığı söyleniyor ve bu yüzden tansiyon yükseldi. Şimdi bu bir savaşa evrilir mi? Eğer Rus yetkililerini dinlerseniz, günlerdir çok ciddi şeyler söylüyorlar; yani Washington’da da konuşulan şeyler bunlar; hakikaten yine bir şey senaryosu, yani Rusya’nın yine bir ilhak etme senaryosuyla karşı karşıyayız diye senaryolar burada çok sık dillendiriliyor. Şimdi bu senaryolarda bu kadar ciddi telaşa sebep veren şeylerden bir tanesi şu: Rusya diyor ki, yani “Bu tamamen defansif” diyor Putin; “Ukrayna’da Zelenski provokatif şeyler yapıyor; ben bu nedenle defansif atıyorum bu adımları”. Fakat şöyle bir problem var: Askeri yığdığı yer, yani Rus ordusunun askeri yığdığı şehir, bu ayrılıkçı bölgelerin olduğu yer değil; yani dolayısıyla defansif değil. Washington da diyor ki: “Bu defansif görünmüyor, ofansif bir şeye benziyor”. Çünkü bu şehir, dediğim gibi Ukrayna hükümetinin kontrol ettiği topraklara yakın bir yer ve bu da endişeye sebep oluyor Washington’da. “Neden şimdi?” sorusunu yanıtlamak gerekiyor. Putin neden böyle bir şey yapıyor? Benim hep temel argümanım: İç siyasete bakmak lâzım — yani dış politikayı anlamak için. Şimdi, iç siyasette ne oluyor? Rusya’nın iç dinamiklerine baktığınızda, Putin’e destek inanılmaz azalıyor; yani çok hızlı bir şekilde azalıyor. Pandemiyle mücadele ekstra ekonomik problemler getiriyor; bir de tabii protestolar var, biliyorsun, yani Navalny için yapılan protestolar. Daha Ocak ayında bir sürü insan sokaklardaydı. Ve bu nedenle de Putin içeride kendi tabanını bir arada tutmak için Batı’ya karşı bu tür agresif manevralar yapıyor. Mesela bu AB’li yetkili Josef Borrell’i Moskova’da ağırladı, böyle çok utandırdı falan; mesela Washington’dan büyükelçisini geri çağırdı. Bu tür şeyler yapıyor, adımlar atıyor; yani Putin’in içeride sıkışmışlığı bence önemli bir faktör. Bir ikinci faktör ise, Ukrayna’nın içerisinde ne gibi gelişmeler oluyor? Aynı şekilde, Ukrayna Devlet Başkanı Zelensky de siyasette mevzi kaybediyor ve milliyetçilerin baskısı altında; yani milliyetçiler Rusya’ya karşı daha sert durmasını istiyor ve bir süredir de bunu yapıyor Zelensky. Mesela en son, Kremlin’e yakın televizyon kanallarını falan kapattı. Bir de Putin’in kafasında şöyle bir şey var: Biden yönetimi geldi, bu Zelensky muhtemelen Biden’dan da cesaret alıp daha fazla Batı’ya angaje olacak, Rusya karşıtı daha sert adımlar atacak beklentisi var. O nedenle bir burnunu sürtme isteği var Putin’de. Yani hem Batı’ya, “Burada durun!” mesajı veriyor, hem Zelensky’ye, “Rusya karşıtı adımlarda daha ileri gitme!” mesajı veriyor. Şimdi ne kadar ciddi? Böyle, bir ilhak veya işgale gider mi? Muhtemelen o kadar ileri gitmeyecek Putin. Aklında bence 2008’deki Gürcistan senaryosu var. Ne olmuştu 2008’de Gürcistan’da? Hatırlarsak: 2008 Ağustos ayında Güney Osetya ve Abhazya –bunlar biliyorsun Gürcistan’ın ayrılıkçı bölgeleri–, orada başlayan karışıklığı gidermek için ne yaptı Gürcistan? Buraya asker yolladı. Putin de bunu bahane olarak gösterip dedi ki –“Osetya’daki pek çok Osetyalı’nın Rusya pasaportu var– Putin, “Ben vatandaşlarımı korumakla yükümlüyüm” deyip askerî müdahale yaptı. Ve sonucunda ne oldu? Gürcüleri Güney Osetya’dan çıkarttı, bağımsızlığını tanıdı vs..  Ve şimdi muhtemelen benzer bir senaryoyu Donbass’ta yapmaya çalışıyor Putin; istiyor ki Zelensky tıpkı Gürcistan 2008’de yaptığı gibi Donbass’ta böyle bir askerî karışıklığı gidermek için, kontrolü sağlamak için bir askerî adım atsın. Orada da mesela Donbass’ta bir milyon kişiye Rus pasaportu verildiği söyleniyor. Yine diyecek ki Putin: “Vatandaşlarımı korumak zorundayım”. Müdahale edecek o söylem altında ve böylece sınırları belirlemiş olacak; şimdi böyle bir senaryo söz konusu.

Ruşen Çakır: Burada Türkiye nasıl devreye giriyor? Daha doğrusu Türkiye devreye girmek istemiyor anlaşıldığı kadarıyla, ama bir şekilde Türkiye bu olayın içerisine dâhil olmak durumunda kalacağa benziyor. Çünkü en azından trafik anlamında baktığımız zaman, ne diyorsun? Türkiye bir de çok kritik bir dönemde Ukrayna Cumhurbaşkanı’nı da ağırladı. Bu aslında Putin’e yönelik çok ciddi bir mesaj. Verilen mesajlarda Ukrayna’yı çok rahatsız edecek mesajlar da verilmedi. Bu riskli bir şey değil mi Ankara için? 

Gönül Tol: Çok çok riskli bir şey. Şimdi Türkiye’nin Ukrayna’yla ilişkisi aslında ilginç bir ilişki; hem Ukrayna’yla yakın zamanda çok yakınlaştırıp geliştirdiği ilişki, hem Rusya’ya ve Batı’ya karşı kendi arkasını sağlama alma stratejisi Türkiye’nin. Şimdi Rusya’ya karşı nasıl sağlama almaya çalışıyor Ukrayna ile ilişkileri geliştirerek? Yani Rusya’nın özellikle 2014’te Kırım’ı ilhakından sonra Karadeniz’deki askerî gücünü çok artırması Türkiye için çok rahatsızlık verici bir gelişme. Türkiye bundan çok rahatsız ve buna bir karşı hamle olarak, yani Rusya’nın Karadeniz’deki gücünü artırması –ki Rusya’nın Karadeniz’deki gücünü artırması sadece Karadeniz’den ibaret değil– yani Karadeniz’deki askerî varlığını kullanarak Doğu Akdeniz’de Suriye gibi yerlerdeki askerî gücünü de artırmış oluyor. Şimdi buna karşı bir hamle olarak Türkiye ne yapıyor? Ukrayna’yla ilişkileri geliştiriyor ve tabii Gürcistan’ın Batı’ya entegrasyonunu destekliyor, Gürcistan’la ilişkileri geliştiriyor. Yine Azerbaycan stratejisi de aslında o Karadeniz stratejisinin bir parçası. Dolayısıyla Türkiye mesela Ukrayna’yla savunma işini inanılmaz geliştirmiş durumda son zamanlarda. İşte bu Rusya’ya karşı atılmış bir adım. Fakat diğer taraftan da Batı’ya karşı da aslında kendi arkasını sağlama almak için geliştirdiği bir ilişki Ukrayna’yla ilişkiler. Neden? Mesela iki ülke arasındaki savunma işbirliğine bakın; yani Batı’dan S-400 nedeniyle kendi savunma sanayiine gelebilecek yaptırımların negatif etkilerini azaltmak için de bu kadar yakın bir savunma işbirliği geliştiriyor Ukrayna’yla. Mesela Ukrayna bir sürü şey alıyor, Bayraktar dronları alıyor Türkiye’den ve hatta bir ortak girişim kapsamında, şimdi iki ülke anlaştı, Akıncı ve Bayraktar dronlarının Ukrayna’da üretilmesi söz konusu. Şimdi, dediğim gibi eğer Batı’dan S-400 nedeniyle daha fazla yaptırım gelirse, ne olacak? Türkiye’nin savunma sanayii diğer ülkelerle iş yapmakta güçlük çekmeye başlayacak. Bunun önünü almak için de Türkiye Ukrayna’yla bu kadar yakın bir ilişki geliştiriyor. Fakat şöyle bir risk var: Şimdi Ukrayna’ya baktığınızda, Ukrayna’da Türkiye’ye beklentiler çok yüksek. Ukrayna şöyle düşünüyor: Bakıyor Güney Kafkasya’ya, yani Karabağ’da olanlara bakıyor: Azeriler Türk dronlarını kullanarak müthiş bir askerî başarı kazandılar. Ukrayna da Karabağ’daki Azerilerin başarısını Rusya’ya karşı kazanmak istiyor. Yani Türk dronlarını kullanarak, Türkiye’yle askerî işbirliğini kullanarak bu ayrılıkçı bölgeleri kendi kontrolüne almaya çalışıyor. Şimdi tabii bu senaryo gerçekçi bir senaryo değil. Neden? Çünkü Türkiye Güney Kafkasya’da bir parça Rusya’nın izin verdiği bir alanda hareket edebildi, değil mi yani? Rusya o manevra alanını Türkiye’ye vermeseydi Türkiye bunu yapamazdı; şimdi Rusya benzer bir manevra alanını Türkiye’ye Doğu Ukrayna’da açmaz; çünkü bambaşka bir konsept bu. Yani Rusya bir kere kendisinin devamı olarak görüyor Doğu Ukrayna’yı. Dolayısıyla çok daha hayatî bir önemi var; ayrıca, yani Karabağ’da mesela, hani Ermenistan’la sınırı yok Rusya’nın. o nedenle çeşitli lojistik problemler var; ama şimdi Donbass’ta inanılmaz bir tahkimat var, askerî olarak bir sürü şey yığıyor, asker yığıyor, mühimmat yığıyor; yani farklı bir konjonktür var. O nedenle de Türkiye’nin böyle sesini çok yükseltmesi ya da Ukrayna’yla bu şekilde Rusya’yı tehdit edecek şekilde bu askerî işbirliği, şu krizde Türkiye’nin söylemine bağlı olarak Rusya’yla ciddi bir krize sebep olabilir; çünkü burası Güney Kafkasya’ya benzemiyor Rusya için. O nedenle ben tehlikeli buluyorum Türkiye’nin yaptığını.

Ruşen Çakır: Son olarak Libya’dan biraz bahsedelim. Libya’da Ulusal Uzlaşma Hükümeti mi deniyor? Yeni bir hükümet var. Ve hükümetin neredeyse tamamı, başbakan başta olmak üzere kabinenin neredeyse tamamı iki günlük bir ziyaret için Türkiye’ye geldiler. Şu anda birçok gücün tanıdığı bir hükümet söz konusu ve Türkiye’nin Libya’yla çok ciddi ilişkileri var — özellikle Doğu Akdeniz bağlamında da. Ne diyorsun? Türkiye, kendisinin de onay verdiği bu yeni hükümetle eskisi gibi ilişkilerini sürdürebilir mi? Yoksa burada diğer güçler bir şekilde bunu sınırlar mı?

Gönül Tol: Şimdi Türkiye’nin istediği şey tabii bu yeni Libya Ulusal Birlik Hükümeti’yle ilişkilerini geliştirmek. Zaten bu yeni seçilen başbakan, biliyorsun Birleşmiş Milletler gözetiminde bir ay evvel seçilmişti bu geçici hükümet. İşte, Aralık 2021’de meclis seçimine gidilecek. O seçime gidinceye kadar ülkeyi yönetecek geçici bir hükümet, onun başbakanı Abdülhamit Dubeybe de Türkiye’ye yakın bir isim. O yüzden o insanın başbakan seçilmesi aslında Türkiye için hoş bir sürpriz oldu; çünkü ülkenin batısındaki aşiretler tarafından desteklenen çok önemli bir iş adamı Dubeybe. Hatta Türkiye’yle Kaddafi devrilmeden önce de yakın bir işbirliği içerisindeydi. O yüzden onun seçilmiş olması önemli ve anladığımız kadarıyla Dubeybe de Türkiye’yle ilişkilere çok önem veriyor. Mesela Türkiye’nin askerî varlığının ülkede kalmasını isteyebilir. Tabii bu sorun yaratacaktır; mesela Mısır’la, biliyorsun, bir normalleşmeden bahsediyoruz; bir süredir bu söylem arttı, her iki tarafta da “Normalleşelim” söylemi var. Ama şimdi mesela Mısır açıklama yaptı, “Türkiye Libya’dan askerî varlığını çekmediği sürece normalleşme olmayacak” dedi. Şimdi Dubeybe bunu isteyebilir, Türkiye’nin varlığından memnuniyet duyar; ama askerî varlığı söz konusu olduğunda, tabii hem bu geçici bir hükümet –birincisi bu–, hem de Birleşmiş Milletler nezdinde yürüyen bir diplomatik süreç var ve Birleşmiş Milletler hükümlerine baktığımızda, bütün yabancı güçlerin askerî gücünü çekmesi bekleniyor. Son olarak tabii ekonomik olarak… şunu söyleyeyim unutmadan: Dubeybe geçen hafta Yunanistan Başbakanı ile görüştü ve orada şunu tekrarladı — Yunanistan, biliyorsun bir süredir çağrı yapıyor, “Türkiye’yle Deniz Yetki Alanları Anlaşması’nı imzaladın” diyor, bundan çıkması için baskı yapıyor. Dubeybe dedi ki: “Biz hem Askerî İşbirliği Anlaşması’na bağlıyız, hem de Deniz Yetki Alanları Anlaşması’na bağlıyız” dedi. İkisi açısından da bu ilişki çok önemli. Neden? Bunun çok ciddi ekonomik bir boyutu var tabii. Yani sadece askerî işbirliği değil ekonomik olarak da, biliyorsun Arap Ayaklanmaları ile Kaddafi’nin devrilmesiyle birlikte çok para kaybetti Türkiye’deki inşaat şirketleri. Şimdi mesela bu gelen heyetin muhtemelen görüşme konularından bir tanesi o olacak. Çünkü Türkiye diyor ki: “Biz Libya’nın yeniden inşasında başat bir rol oynamak istiyoruz” diyor. Dolayısıyla bu Dubeybe ile yakın ilişkiler Türkiye açısından da çok önemli ve şimdilik iki taraf da çok pozitif mesajlar veriyor. Dediğim gibi tek askerî varlık meselesinde olacaktır diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Gönül, son olarak sana şunu sormak istiyorum; ggeçen hafta sen yoktun; biz Ömer’le yayın yaptığımızda, koronavirüs salgınıyla mücadeleyi de konuştuk ve orada Ömer’in söylediği çok çarpıcı bir saptama vardı — onu sana da sormak istiyorum katılıyor musun diye:. Bu özellikle aşı sürecindeki Biden yönetimi faaliyetleriyle birlikte, Amerika Birleşik Devletleri’nde devletle toplumun yeniden buluşması ve devlet denen bir şeyin yeniden hatırlanması ve bir anlamda “sosyal devlet”… Gerçekten böyle bir olay mı yaşanıyor şu anda Amerika Birleşik Devletleri’nde?

Gönül Tol: Kesinlikle öyle Ruşen. Eyalet eyalet baktığında, eyaletler bazında bu tartışmaların olması bana çok ilginç geliyor; yani bunca yıldır bu ülkede yaşayan bir insan olarak bilirim ki hep devlete çok kuşkucu bakan bir politik kültür vardır. Devlet ne kadar küçük, ne kadar insanların hayatından elini eteğini çekmişse, o kadar özgürlük vardır; fakat bu pandemiyle bütünüyle dönüşen bir söylem var. Hatta mesela şimdi bazı yerlerde eczaneler yapıyor aşıları. Mesela bir sürü yerde, “Özel eczaneler yapmasın” tartışması var; çünkü yeterince etkili ilerleyemiyor orada; sıra alma, lojistik, telefonla ulaşma… Bir kaos ortamı söz konusu. Onun yerine, valiliklerin kurduğu, yani yine devlete bağlı kurumlar tarafından bu yapılsın söylemi var. Çünkü orada Ulusal Muhafızlar birebir süreci gözlüyor; yani mesela sıraya giriyorsun, ben öyle yaptım eyalet bazında, eyaletin belirlediği belirli yerlerde Ulusal Muhafızlar kimliğinizi kontrol ediyor, sıraya girmenizi sağlıyor, bütün süreci onlar yürütüyor. Ve ilginç de bir şey gördüm ben, onu da söyleyeyim: Yani Trump döneminde mesela hem polis hem askerle bozulan bir ilişki söz konusuydu; özellikle bu “Siyah hayatlar önemlidir” tartışmasını hatırlarsan; yani toplum ve asker arasındaki ilişkideki o güvensizlik önemli bir tartışma konusuydu. Ben mesela aşı olduğum yerde Ulusal Muhafızlar’ın insanlara küçük şekerler dağıttığını, küçük şeyler verdiğini gördüm, çok şaşırdım. Sonra bir tanesiyle sohbet ettim. Herkesle tek tek ilgileniyorlar; işte, “Bugün nasılsınız?” diyorlar, “Çok uzun yoldan mı geldiniz, nereye park ettiniz?” Her konuda yardımcı oluyorlar. Bir tanesiyle sohbet ettik, “Yani bu bir PR kampanyası mı?” diye. “Kısmen öyle diyebiliriz” dedi, “çünkü çok kötü bir dönemden geçtik” dedi. Ve şu anda çok kritik bir anda, yani halkın kendisini en zayıf hissettiği, yardıma ihtiyaç duyduğu anda, Ulusal Muhafızlar’ın, yani ordunun bu şekilde içeri girmesi, hem devletin varlığının önemini ve fonksiyonunu göstermesi açısından önemli, hem de asker ve toplum arasında, güvenlik güçleri ve toplum arasında o zedelenen bağı kurmak için iyi bir fırsat olarak görülüyor.

Ruşen Çakır: Evet Gönül, çok teşekkürler. Ömer’e de selam iletelim buradan. Haftaya umarım üçümüz birlikte yaparız. İnsanlar pandemi varken şey sanıyorlar, hani iş çok daha rahat, vakitleri vadır diye düşünüyorlar. Gerek sen gerekse Ömer, ikinizin de hakikaten işiniz başınızdan aşkın, bunun farkındayım. Çok teşekkür ediyorum, haftaya tekrar buluşmak üzere. İzleyicilerimize de “Transatlantik”i izledikleri için teşekkür ediyoruz ve tekrar bir hatırlatmayı yapalım: Bağımsız ve özgür gazeteciliğe desteklerini esirgememelerini kendilerinden rica edelim. Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.