Haftanın Konuğu (17): Cem Özdemir ile Almanya’da Yeşiller’in iktidara yürüyüşü

Birçok Batı ülkesinde olduğu gibi Almanya’da da Yeşiller Partisi yükselişini sürdürüyor. Hatta son kamuoyu yoklamalarında en az yüzde 20 oyla ikinci parti olarak gözüken Yeşiller’in eylül ayındaki seçimlerin ardından kurulacak bir koalisyon hükümetinin büyük ortağı olma ihtimali yüksek. Yeşiller Partisi Milletvekili Cem Özdemir, Ruşen Çakır‘a bu yükselişin nedenlerini ve partisinin iktidara gelmesi halinde Almanya’nın iç ve dış politikalarında nelerin değişebileceğini anlattı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Bu hafta konuğumuz, Almanya Yeşiller Partisi milletvekili Cem Özdemir. Kendisiyle, Almanya’da Yeşiller Partisi’nin yükselişini ve iktidara yürüyüşünü konuşacağız. Almanya’da seçimler Eylül ayında, ama Yeşiller Partisi istim üzerinde. Merhaba Cem Bey.

Cem Özdemir: Merhaba Ruşen Bey. Nasılsınız? Umarım iyisinizdir.

Çakır: Teşekkür ederim. Doğru tanımladım mı? Çünkü son seçim sonuçları ortada. Baktığım son kamuoyu araştırmaları Yeşiller Partisi’ni yüzde 20’nin altında göstermiyor. İkinci parti olarak görünüyorsunuz. Eylül sonrasında Yeşiller Partisi’ni yıllar sonra iktidarda görme ihtimali yüksek deniliyor. Doğru mudur?

Özdemir: Öyle ümit ediyoruz, evet. Hatta son kamuoyu araştırmalarında yüzde 20’nin üzerindeyiz. Hıristiyan Demokratlar da şu anda liderlik mücadelesi içinde. Bu seçimlerden sonra Sayın Merkel başbakanlığı bırakıyor. Dolayısıyla muhalefet için büyük bir fırsat bu. Benim seçim bölgem, başkenti Stuttgart olan ve otomotiv sermayesinin güçlü olduğu Baden-Württemberg eyaleti. O eyaletteki seçimlere baktığımızda, Hıristiyan Demokratlar’ın önünde, birinci partiyiz. Son seçimlerde yüzde 32,6 aldık. Yani Baden-Württemberg eyaleti kalemiz sayılır.

Çakır: Yeşiller Partisi Türkiye’de hep bir protesto hareketi olarak görüldü. Belki dünyada da böyle görülüyor. Almanya bunun ilk çıkışıydı. Çıkışı çok parlaktı, ama hep merkezdeki partilerin yanındaki bir parti olarak gözüktü. İktidar ortağı da oldu, ama mainstream (ana akım) olarak görülmedi. Şimdi özellikle Almanya’da –aslında birçok Batı ülkesinde de– artık merkezi tutuyor gibi. Siz de bu kavramlarla mı konuşuyorsunuz?

Özdemir: Çevre konusu sadece Almanya’da değil, Avrupa’da, hatta ABD’deki başkanlık seçimlerinde de benzer bir şey görüyoruz. Bir yan çelişki meselesinden çıkıp merkeze oturdu ve orada da kalacak gibi görünüyor. Küresel ısınma gibi konular sadece uçta birkaç kişiyi değil, artık herkesi meşgul ediyor. Bütün araştırmalarda en önemli konular sorulduğunda, çevre konusu ya birinci ya ikinci konu. Hatta bu konu pandemi döneminde bile değişmedi. Pandemiye rağmen çevre konusu en önemli konulardan birisi olarak kaldı. Dolayısıyla bizim uzman olarak kabul edildiğimiz konular merkezde kalacak. Bu hem iyi hem kötü bir haber. Bunun nedeni de çevrenin durumu, iklimin değişmesi. Bundan ötürü gelecek yaz maalesef yine kötü haberler bekliyor bizi; şu anda en sıcak yazları yaşıyoruz. Almanya gibi bir ülkede bile iklim değişimini hissediyorsak, Türkiye gibi ülkeleri, su durumunu düşünüyorum. Dolayısıyla bu konular bizleri meşgul etmeye devam ediyor. Eskiden bunları konuştuğumuzda, ekonomi ile bir çelişki olarak görülüyordu, şimdi artık öyle değil. Bugün sermayenin önemli bir kısmı şunu gayet iyi anladı: “Sermaye olarak güçlü kalmak istiyorsak, yeşil sermaye olarak kalmalı.”

Çakır: Günümüz Almanya’sına gelecek olursak; Merkel’in görevini bırakacak olması, herhalde önümüzdeki seçime damgasını vuracak olaylardan birisi. Onun dışında, benim yaptığım hızlı bir ön çalışmaya göre, tüm dünyada olduğu gibi, Almanya’da da salgının çok etkili olduğu söyleniyor. Her ne kadar Yeşiller Partisi’nin bir yükselişi olsa da, salgın da buna eşlik etti. Bu arada siz de bir hastalık geçirdiniz diye biliyorum. Çok geçmiş olsun.

Özdemir: Teşekkür ederim.

Çakır: Salgın ne kadar etkili oluyor? Son seçimlerde sahada da bulunuyorsunuz ve aynı zamanda araştırma sonuçlarına da bakıyorsunuz. Biz Türkiye’den baktığımızda, Şansölye Merkel’in, salgının başından beri yaptığı açıklamaları, bilimi öne çıkartan, gayet mâkul açıklamalar olarak izlemiştik. Ama buna rağmen, salgının Almanya’daki seçmen tercihlerinde önem kazandığı söyleniyor. Ne dersiniz?

Özdemir: Birincisi, Almanya başta salgınla iyi mücadele etti, çünkü sağlık sistemi oldukça gelişmiş bir sistem. Dolayısıyla orada çok fazla bir sıkıntı yaşamadık. Şimdi aradan 1 sene geçtikten sonra bu meselenin diğer taraflarına bakıyoruz. Maalesef dijitalizasyon konusunda Almanya birçok alanda geri kalmış vaziyette. Okulların durumuna baktığımızda, çocuklar 1 senedir evde. Evden okulla bağlantı kurmakta sıkıntılar yaşanıyor. Özellikle yoksul ve işçi ailelerinden, hele yabancı kökenden gelen ailelerin okullardaki dezavantajları daha da fazla göze çarpıyor. Orada pandeminin kötü sonuçlarını daha da fazla görüyoruz.

İkincisi, siyaseti ne derece etkiliyor konusuna bakarsak; Almanya’da Türkiye’den biraz farklı olarak federatif bir sistem olduğu için, 16 eyaletin hepsinde, her demokratik partinin bir tanesi bir yerde iktidarda. Dolayısıyla, alınan kararlar hem benim de içinde bulunduğum Federal Meclis’ten hem de Eyaletler Temsilciler Meclisi’nden geçtiği için, her parti bir şekilde masanın etrafında buluşuyor. 16 eyaletin başkanları Başbakan’la sürekli bir araya gelip ortaklaşa karar alıyor. Yeşiller Partisi bu konuda zaten iktidar ortağı. Sol Parti eyaletten ötürü bir şekilde iktidar ortağı. Hür Demokratlar, Federal Meclis’in muhalefeti olmalarına rağmen, bir şekilde iktidar ortağı. Alınan kararlar ortaklaşa alınıyor. O nedenle, seçmen alınan kararlara kızıyorsa, muhalefete kaçmak çözüm değil; çünkü kararlar ortak alınıyor. Ama tabii ki aşırı sağ, popülist bir hareket olan AFD Partisi, alınan kararlara karşı çıkıyor. Dolayısıyla pandemi konusunda ana muhalefet partisi AFD Partisi, alınan kararları, maske takmayı yanlış buluyor. Onlar bu konuda muhalefet. Dolayısıyla biz Yeşiller Partisi olarak bu konuda iktidar ortağıyız. Bu konuda Federal Hükümet’e kızdığımızda, vatandaş haklı olarak “Siz de iktidardasınız” diyor.

Çakır: Aşırı sağdan bahsettiniz. Genel olarak Batı’da, ama Almanya özelinde de bir ara çok alarm veriliyordu. Sanki onlara ilgi mi azaldı, yakaladıkları ivme mi düştü, yoksa biz eksik mi görüyoruz?

Özdemir: 2025’ten bugüne baktığımızda, yabancılar ve mülteciler sorunu gündemde ana konu olmaktan çıktı. Dolayısıyla artık bu insanları sokağa dökmeye bir sebep değil, onlar da kendilerine yeni konu aramakta. Yeni konulardan bir tanesi pandemi, pandemide alınan kararlar ve bundan çıkan endişeler; bunları kullanmaya çalışıyorlar. 

İkinci konu ise, bizim tam karşıtımız. Biz ne kadar insanların çevre konusundaki duyarlılığından faydalanıyorsak, bu sağ popülist partiler ona karşı tez olarak ortaya çıkıyorlar. Hollanda ve başka ülkelerde gördüğümüz benzeri hareketleri burada da yaşıyoruz. “Yeşiller’in peşinden gidersek araba kalmayacak, ekonomi çökecek” gibi sloganlarla insanları harekete geçirmeye çalışıyorlar. Sonuç olarak, son eyalet seçimlerinde, Baden-Württemberg eyaletinde yüzde 15’ten yüzde 10’a indiler. Benzeri seçim sonuçlarında da görüyoruz. Ama Doğu Almanya’da, yani eski komünist blokta hâlâ çok güçlüler. Örneğin Saksonya eyaletinde birinci parti olarak Hıristiyan Demokratlar’la yarışıyorlar; yüzde 20, yüzde 30’a kadar çıktılar. İşin ilginç tarafı, pandemi konusunda alınan kararlara baktığımızda, nerede insanlar en çok karşı geliyorsa, orada aşırı sağ partinin oy sloganı yüksek; burada da bir paralellik görülüyor.

Çakır: Şu anda çok erken, ama muhtemelen konuşuluyordur: Eylül ayındaki seçimde de muhtemelen bir koalisyon çıkacak gibi görünüyor. İlk akla gelenler de sizin partiniz ve Sosyal Demokratlar’ın işbirliği. Hıristiyan Demokratlar’ın bir sonraki seçimde hükümet dışı kalma ihtimalinin çok güçlü olduğunu sanıyorum. Bu doğru mudur? Sizin Yeşiller Partisi olarak tercihiniz nedir? Tabii o günün şartlarına bakacaksınız, ama şu âna kadarki deneyiminiz ve ilişkilerinizden, partinizin içerisindeki farklı kanatların ve yöneticilerin dile getirdiklerinden hareketle, daha çok, Hıristiyan Demokratlar’ın olmadığı bir hükümet arayışı mı öne çıkacak?

Özdemir: Bizim tercihlerimizin dışında, matematiksel bir hesap var. Sonuçta, teknik olarak çoğunluk sağlamak mecburiyetindesiniz. Biz ne kadar güçlensek de tek başına iktidar olma şansımız söz konusu değil, dolayısıyla bir koalisyon ortağına ihtiyacımız var. Almanya’da Yeşiller Partisi kurulduğunda bizim doğal ortaklarımız Sosyal Demokratlar’dı. Başta söylediğiniz gibi, bizim fonksiyonumuz, Sosyal Demokratlar’ın küçük ortağı olmaktı. Sağa baktığımızda, Hıristiyan Demokratlar’ın doğal ortakları da uzun bir süre Hür Demokratlar’dı. Hatırlarsanız Kohl döneminde Hristiyan Demokratlar ve Hür Demokratlar iktidardaydı. Sonra biz ve Sosyal Demokratlar bir araya geldik. Artık bu çok köklü bir şekilde değişti. Bugün özellikle Doğu Almanya’da üç hatta dört parti zor iktidar kurabilir. Bu aşırı sağ partinin yükselişi ve aynı zamanda demokratik merkez partilerin çöküşü ile ilgili bir sonuç. Bugün Sosyal Demokratlar federal araştırmalarda bizim gerimizde. Düşünebiliyor musunuz? Bir zamanlar Almanya’nın en güçlüleri, Willy Brandt’ın, Helmut Schmidt’in partisi bugün bizim gerimizde. Bunun da Eylül ayına kadar değişeceğini pek düşünmüyoruz. Tabii o zamana kadar çok şey değişebilir, ama şu anki kamuoyu araştırmalarında bizden çok gerideler. Benim eyaletim Baden-Württemberg’de yüzde 10 aldılar. Bizim partimiz ise yüzde 38,6 oy aldı. Yani arada bayağı bir fark var. Dolayısıyla, bundan sonraki seçimlerde, Yeşiller ve Sosyal Demokratlar’ın birlikte bir koalisyon kurması biraz gerçek dışı. Yani ancak, Yeşiller, Sosyal Demokratlar ve üçüncü bir parti bir araya gelirse böyle bir olasılık olabilir. Bu üçüncü ortak kim olabilir? Birinci olasılık Sol Parti. Sol Parti’nin dış politikaya bakışı bizimkinden çok farklı; NATO üyeliğine soru işareti koyuyorlar, ama biz kendimizi Batı’nın bir parçası olarak görüyoruz. Sol Parti’nin Putin’e bakışı bizimkinden çok farklı. Bizim için insan hakları ihlâllerinin iyisi kötüsü yok. Her türlü insan hakları ihlâllerine karşıyız. Onlar klasik sol bir ekolden geliyor: İyi diktatörlerle kötü diktatörler olarak ikiye ayırıyor. Maduro Venezuela’da insanları aç bırakıyorsa, onun bir sebebi vardır; çünkü Amerika’ya karşı. Yani dünyadaki diktatörleri şuna göre ayırıyorlar: Amerika’ya karşı olan diktatörler iyi diktatör, Amerika’ya yakın olan diktatörler kötü diktatör. Bunun insan haklarıyla uzaktan yakından bir bağlantısı yok; tamamen ideolojik bir yaklaşım. Biz insan hakları gözüyle dünyaya baktığımız için, böyle bir sınıflandırma bizim bakış açımıza çok zıt. Dış politikadaki bakış açımız nedeniyle Sol Parti ile bizim bir araya gelmemiz çok zor. 

Hür Demokratlar’a gelince: Sosyal Demokratlar yerine Hür Demokratlar alternatifi olur mu? Eyalet düzeyinde böyle bir koalisyon var. Sol Parti ile olduğu gibi, Hür Demokratlar’la da bir koalisyon olabiliyor. Ancak özellikle çevre politikasında Hür Demokratlar bize en uzak parti. Hıristiyan Demokratlar’a baktığımızda da, Merkel’in partiyi sağdan merkeze taşıması tartışılıyor. Bir kanat bunu doğru buluyor ve bunu Hıristiyan Demokratlar’ın güçlü olmasının tek yolu olarak görüyor. Bir taraftan da Hıristiyan Demokratlar’ı daha sağa çekmeye çalışanlar var. Sonuç olarak hangi kanadın kazanacağını söylemek bugün biraz güç. Bizim Yeşiller Partisi olarak onlarla çalışmamızın yolu, onların merkezde kalması. Aksi takdirde bir araya gelmemiz çok zor. Uzun lâfın kısası, sonucu bugünden görmek biraz zor. Ama Almanya’da artık alışılagelmişin dışında koalisyonlar gelişmekte. Belki de gerektiğinde Yeşiller ve Hıristiyan Demokratlar koalisyon kuracak. 

Çakır: Ama daha önceki deneyimlerle, sonuçta Almanya o aritmetiği bir şekilde bulacak görünüyor. Tabii koltukların dağılımı da önemli. Ama şunu ilk defa söyleyebileceğiz herhalde: Eylül’deki seçimlerin ardından, başbakan veya şansölye, Yeşiller Partisi’nden olabilir. Bu ihtimal masada anladığım kadarıyla.

Özdemir: Evet. Tabii gerçekçi olursak, bunun, bizim doğru konuları öne çıkarmamızla, doğru adayları göstermemizle, yönetimimizin iyi çalışmasıyla bir bağlantısı var. Ama tabii diğer partilerin zor bir süreç içinde olması da bunda etkili. Özellikle Sosyal Demokratlar’da ciddi bir yönetim krizi var. Yönetim, baş adayın çok solunda. Baş aday, şu anki Maliye Bakanı Olaf Scholz; Sosyal Demokratlar’ın merkez katından. Parti yönetimi ise daha solda.  Bir de, Hıristiyan Demokratlar’da “Merkel’den sonra ne olacak?” gibi birtakım tartışmalar ön planda. Tabii bu bizim işimize de yarıyor. Biz hem Sosyal Demokrat tabanından hem de Hıristiyan Demokrat tabanından oy kazandık.

Çakır: Biraz önce özellikle Sol Parti’nin dış politikasından bahsettiniz. ABD’de, Biden yönetimi ile birlikte transatlantik ilişkilerde yeni bir dönem başladığını görüyoruz. Diğer yandan, hem stratejik hem ekonomik anlamda Rusya ve Çin’le yeni birtakım gerilimler var. Almanya, Fransa ile birlikte Avrupa Birliği’nin en önemli gücü. Tabii İngiltere’nin Avrupa Birliği’nden çıkması ile de Almanya’da ve bütün dünyada oldukça yoğun bir dış politika gündemi oluştu. Yeşiller Partisi’nin iktidarın ortağı olması, hatta şansölyenin Yeşiller Partisi’nden olması durumunda, dış politikada değişiklikler bekliyor musunuz? Ya da, Merkel’in yaptığı birtakım şeylerin geri plana atılıp yeni bir sayfa açılması gibi dönüşümler bekliyor musunuz? Yoksa, var olan politikaların adım adım zamana yayılarak rektifiye edilmesini mi bekleyeceksiniz?

Özdemir: Biz tek başımıza iktidar olamayacağımıza göre, olası ortağımızla anlaşmak mecburiyetindeyiz. İyi bir koalisyonun ana reçetelerinden bir tanesi herkesin mutlu olmasıdır. Bu da en zor işlerden bir tanesi. Dolayısıyla herkes bir şekilde kendisini kazançlı görmek mecburiyetinde. Aksi takdirde bir koalisyon 4 sene yürümez. Hatta daha uzun sürmesini bekliyorsanız, baştan beri böyle çalışmak zorundasınız. Biz bu şekilde bakıyoruz ve tek doğrulara inanmıyoruz. Eninde sonunda uzlaşmak zorundasınız. Bizim oy oranımız varsayalım yüzde 20’nin üzerinde, yine de yüzde 50’ye epey bir mesafe kalıyor; bundan ötürü uzlaşmak mecburiyetindeyiz. Bu birincisi.

İkincisi, ABD’de Biden döneminin başlaması, bizim için önemli bir fırsat. Liberal demokrasinin tekrar canlanması, iklim değişimine karşı mücadelenin güçlenmesi ve daha birçok alanda birlikte çalışabiliriz. Çünkü aynı değerleri paylaşıyoruz; dünyaya bakış açımız birbirine oldukça yakın. Çok şükür ki Trump dönemi geride kaldı. Tabii ki dünya 4 sene kaybetti birçok alanda ve dünyada otoriter rejimler de güçlendi bu ara. Bunları tersine çevirmek çok iyi olacak. 

Bizim çıkış nedenlerimizden bir tanesi de milliyetçi olmamamız. Dünyaya Avrupa gözüyle bakıyoruz ve Avrupa Birliği’nin güçlü olmasına inanıyoruz. Dolayısıyla, olası bir hükümet işbirliği, Avrupa Birliği ve Batı’nın güçlenmesinden, liberal demokrasinin birlikte mücadele etmesinden yana olacak. Şöyle özetleyebilirim: Benim iki çocuğum var. Çocuklarımın yaşayacağı dünya, Çin veya Rusya gibi rejimler tarafından mı belirlenecek, yoksa liberal demokrasiler tarafından mı? Düşünce özgürlüğü, basın özgürlüğü merkezde olan rejimler tarafından mı belirlenecek? Bu mücadele şu anda verilmekte olan mücadele. Vakit kaybettik; onlar çok güçlendi. Türkiye bunun güzel örneklerinden bir tanesi. Uygurlar konusunda Çin’den müsaade isteyerek mi görüş belirleyeceksiniz? Kırım Tatarları konusunda görüş beyan etmeden önce Putin’den izin alarak mı görüşü belirteceksiniz, yoksa özgür bir şekilde kendi görüşlerinizi ifade edebilecek misiniz? Bunun yollarından bir tanesi güçlü ekonomi. Diğer bir yolu da Avrupa ile birlikte güçlü olmak. Aksi takdirde, bundan sonra Putin’ler bizim hangi yönde hareket edeceğimizi belirleyecek. Bu nedenle bizim içinde bulunacağımız hükümet, Avrupa Birliği, ABD, Kanada gibi liberal demokratik değerleri paylaşan ülkelerle yan yana çalışarak ortaklaşa hareket edecektir. Dünyanın en büyük 4. ekonomisi olarak, birçok alanda örnek olmalıyız. Çevre konusunda başkalarından beklediğimizi önce kendimiz gerçekleştirmek zorundayız. Nükleer santralleri kapatma konusunda oldukça ilerledik; önümüzdeki sene son nükleer santrali kapatıyoruz. Şimdi bundan sonraki hedef termik santraller, kömür madenleri; onları da kapatmak istiyoruz. Şu anki hükümet 2038 senesine kadar kömürden çıkmak istiyor. Ancak biz bunu çok geç buluyoruz. En geç 2030 senesinde çıkmak istiyoruz.  Yenilenebilir enerjinin oranını da oldukça yükselttik. Bu konuda da örnek olmak istiyoruz.

Çakır: Siz biraz önce Türkiye’ye kısaca değindiniz. Türkiye ile ilgili soru sormak istiyorum. Sizi bulunca Türkiye’den konuşmamak olmaz. Ben geçen hafta Almanya Federal Cumhuriyeti Ankara Büyükelçisi Jürgen Schulz’u stüdyomuzda ağırladım ve kendisiyle bir yayın yaptım: Hem Türkiye-Almanya ilişkilerini, hem de farklı konuları konuştuk. Kendisine “Almanya’da Eylül ayında bir seçim var. Seçimden sonra mevcut hükümetin değişme ihtimalinden ciddi bir şekilde bahsediliyor. Türk-Alman ilişkileri de yeni hükümetle değişir mi?” diye sordum. Sayın Büyükelçi de, bir Alman diplomatının vereceği cevabı verdi: “Almanya’da dış politikada devamlılık esastır. Sonuçta devrimsel dönüşümler beklememek gerekir.” Gayet diplomatik, ama bir anlamda da karşılığı olan bir cevaptı bu. Yeşiller Partisi’nin iktidar ortağı olduğu, hatta diyelim ki iktidarın büyük ortağı olduğu dönemde, Türk-Alman ilişkileri Sayın Büyükelçi’nin dile getirdiği şekilde mi olacak? Çünkü sizin, Almanya ve Almanya Yeşilleri’nin özellikle Türkiye ile ilgili duruşunu da bildiğimizden soruyorum. Tabii ki burada muhtemel koalisyon ortakları ile birlikte hareket etme rezervini de göz önünde tutarak söylüyorum. Sizin iktidar ortağı olmanız durumunda, Türkiye, öncelikli bir meseleniz olacak mı?

Özdemir: Aslında benim biraz önce Sol Parti ile ilgili söylediğim şeyler, Sayın Büyükelçi’nin söyledikleriyle çok fazla çelişmiyor sanıyorum. NATO üyeliği, güçlü bir Avrupa Birliği, tarihimizden ötürü İsrail’le olan özel ilişkiler, ABD ile olan derin bağlantı konuları Alman dış politikasının temel taşları. Ciddi olan hiçbir parti bunları değiştirmez, zaten değiştirmeye de gerek yok. Tam tersine güçlenmeli.

Türkiye konusunu da şöyle cevaplandırabilirim: Olası bir dışişleri bakanı, Putin’le, Erdoğan’la, Maduro ile tabii ki görüşmek mecburiyetinde. Dünya sadece hoş insanlarla dolu değil; maalesef böyle liderler de bulunuyor. Sadece hoş ve iyi insanlarla görüşmek istesem, sürekli sizin programınıza çıkardım. Dolayısıyla, onlarla da görüşmek zorundasınız. Ama görüşmekten görüşmeye fark var. Bizim inancımıza göre, Almanya’yı temsil eden bir bakan, başbakan veya dışişleri bakanı değerlerini check in’de bırakmamalı. O demokrasi değerleri o kişiyle birlikte o ülkeye gitmeli. Yani Türkiye’ye gittiğinde demokratik değerlerini unutmamalı. Dolayısıyla, bundan sonraki ilişkilerimizde, Ursula von der Leyen (AB Komisyonu Başkanı) ve Charles Michel (AB Konseyi Başkanı) isimleri ile yaşanılanın tekrarlanmamasından yanayız. Türkiye bizim için bir ortak ülke ve şüphesiz değeri tartışılmaz. Türkiye bir NATO üyesi ve Avrupa Birliği’ne üye olmak istiyor. Hatırlarsanız, Yeşiller Partisi, Avrupa Birliği ilişkilerinde Türkiye ile müzakerelerin başlamasını savunmuştu ve bu konuda başarılı oldu. Müzakereleri biz bozmadık. Maalesef Türkiye, yani şu anki hükümet, Türkiye’yi başka bir yöne doğru çekme kararı aldı. Bize kalsa, demokratik bir Türkiye’nin yeri tabii ki Avrupa Birliği. Biz bu konudaki görüşümüzü değiştirmedik. Bizim eleştirilerimiz Türk halkına, Türkiye vatandaşlarına karşı değil. Tam tersine, bütün baskılara, yasaklara rağmen, yerel seçimde özellikle büyükşehirlerde vatandaşların aldığı oy sonuçlarına büyük saygımız var. Demek ki Türkiye halkının büyük bir çoğunluğu demokrasiden yana ve bu insanlar bizim insanlarımız aynı zamanda. Onların istediği şeyler, bizim buradaki vatandaşlarımızın istediklerinden hiç farklı değil. Bizler olaylara kültürel veya dinî gözlüklerle bakmıyoruz. Türkiye’deki değerlerin buradaki değerlerden farklı olduğuna inanmıyoruz. Bu tamamıyla kültüralist bir dünya bakışı. Bizim dünya görüşümüz evrensel değerlerden ortaya çıkmaktadır ve bu değerleri de bütün dünya paylaşmakta. Ama şu bir gerçek: Maalesef bazı liderler bunu kullanıyor ve “Bizim değerlerimiz onların değerlerine uymuyor” görüşünü benimsiyor. Özet olarak şöyle söyleyeyim: Burada yapılan en büyük hata şu — ve  maalesef Alman diplomasisi ve Avrupa diplomasisi için kısmen geçerli bu: “Eğer biz medeni ve mütevazı davranırsak, o zaman karşı taraf da daha ılımlı olur, biraz daha anlayışlı, daha iyiniyetli hareket eder” düşüncesiyle Sayın Erdoğan’a yaklaşmak yanlış. Çünkü Sayın Erdoğan bunu yanlış yorumluyor ve bizi güçsüz görüyor. Bu da, onu bir adım daha ileriye atmaya davet ediyor. Bunu değiştireceğiz. Yani bundan böyle Sayın Erdoğan’a, Putin’e veya Maduro’ya onların anlayabileceği bir dilde hitap etmek durumundayız. Türkiye’nin, Erdoğan’ın yumuşak karnı, ekonomi. Hatırlarsanız Trump bunu Rahip Brunson olayında bir kez kullandı ve 24 saat içerisinde Türkiye’nin çizgisi değişti. 

Bir önceki Alman Dışişleri Bakanı Sigmar Gabriel, o dönemde, Türkiye’nin oluşturduğu bir terör listesini buraya gönderdi. Bu listenin içinde 600’den fazla şirket vardı. Bunların arasında Siemens, Daimler gibi önemli şirketler ve döner-kebapçılar vardı. Yani Almanya’nın en değerli, en ünlü şirketleri terör örgütü olarak nitelendirilmişti. Bu liste Almanya’ya geldiğinde, Almanya Dışişleri Bakanı ilk ve tek defa “Bu listeyi geri alacaksınız ve özür dileyeceksiniz” diyerek tepki gösterdi. Türkiye’den gelen ilk cevap “Böyle bir liste yoktur” oldu. Yani bu dönemde Türkiye’de bir memur, böyle bir liste hazırlayacak ve sarayın bundan haberi olmayacak. Kim inanır buna? Sonrasında liste geri çekildi. Sonuç olarak bu yöntemle gidilecek. Yani, Türkiye şartlara uyarsa, altına imzasını attığı anlaşmalara sadık kalırsa, biz de sadık kalırız. Ama eğer Türkiye komşularına karışırsa, tehdit ederse, insan hakları konusunda hukuk dışına çıkmaya devam ederse, hatta bunu camiler ve birtakım dernekler aracılığıyla Almanya’ya taşımaya çalışırsa, buna “Dur” deriz.

Çakır: Peki, son sorumu sorayım. Almanya’da sizin gibi Türk kökenli vatandaşların sayısının –en son ne kadardı bilemiyorum– oldukça fazla olduğunu sanıyorum. Bunların içerisinde oy kullanma hakkı olan çok sayıda insan var. Tercihlerinin genel olarak daha çok sosyal demokrat partiler olduğu söylenirdi. Sizin partiniz, Türk kökenli Alman seçmenler nezdinde, Almanya’daki genel yükselişine paralel olarak aynı şeyi yaşıyor mu? Yoksa Türk seçmenin oradaki tercihi hâlâ eski merkez partiler ekseninde mi gelişiyor?

Özdemir: Orada şöyle bir sorun var: Nüfusun yarısından fazlası Alman vatandaşı. Dolayısıyla genel olarak bir şey söylemek biraz zor. Şöyle bir çelişki yaşamaktayız ve bu ne yazık ki aşırı sağ partiler tarafından uyuma ve Türkiye toplumuna karşı kullanılmakta. Bu insanlar burada yaşıyor ve buradan, Türkiye’de Erdoğan’a oy veriyorlar. Hatta Türkiye’deki genel seçmenlerden daha yüksek bir oranla AK Parti ve MHP’ye oy veriyorlar. Bu ancak kısmen doğru. Seçimlere katılanlar için bu geçerli. Ama nüfusun yarısından fazlası seçimlere katılmıyor. Benim gibi insanların Türk pasaportu yok. Ben sadece Alman pasaportu taşıyorum, pasaport koleksiyonu yapmıyorum. Almanya’da dünyaya gelen insanların büyük çoğunluğu Türkiye kökenli Alman vatandaşı. Biz zamanında o yasayı değiştirdik: İnsanlar doğumla birlikte, bu ülkenin vatandaşı oluyorlar. Zaten göçmen ülkesinde vatandaş, vatandaştı, yabancı değildir. Hele burada dünyaya gelen bir insanın yabancı olarak kabul edilmesi çok garip olur. O nedenle bunu biraz düzeltmek lâzım. Burada sesi çok yüksek çıkanlar, belki Türkiye’deki mevcut hükümete yakın görünüyor olabilirler. Ama çoğunluk bu değil. Çoğunluk, gayet medeni bir şekilde Alman komşularıyla uyum içerisinde iyi ilişkilerle yaşayan insanlar. 

Ama tabii şöyle bir çelişki yaratıyor. Yani siz burada demokrasiden faydalanıyorsunuz. Ama yaşamadığınız, vergi ödemediğiniz, koşulları paylaşmadığınız başka bir ülkede, otoriter bir rejime oy veriyorsunuz.  O kadar beğeniyorsanız gidin orada yaşayın. Ben buradaki AK Parti ve MHP’ye oy veren seçmenlere, “Onların yarattığı şartlarda yaşamak ister misiniz?” diye soruyorum. Hiç kimse istemez. Buranın demokrasisinden, sosyal adaletinden, özgür ifade haklarından faydalanıyorsunuz, başka bir ülkede, hatta sizin akrabalarınızın yaşadığı bir ülkede otoriter bir rejime oy veriyorsunuz. Bu büyük bir çelişki ve bugüne kadar bunu anlamış değilim.

Çakır: Tabii bu, konunun önemli bir boyutu. Ama ben daha çok şunu merak etmiştim, herhalde tam ifade edemedim. Türk kökenli vatandaşların genel olarak Alman partilerindeki tercihlerini sormuştum.

Özdemir: Maalesef bu konuda yeterli bir araştırma yok.

Çakır: Gözleminiz nedir?

Özdemir: Elimizdeki rakamlar biraz eski rakamlar. Eskiden sosyal demokratlar büyük bir farkla birinci partiydi. Onun sebebi de çok basit: İnsanlar işçi sınıfından geliyordu ve sendika üyesiydi. Dolayısıyla sosyal demokratlara oy vermeleri son derece doğal. Ama bu yavaş yavaş değişiyor. Çünkü iş alanları değişiyor. Dolayısıyla birinci kuşak, ikinci kuşak ve üçüncü kuşağın dünyaya bakış açısı da değişiyor. Gençlerde çevre konusu çok önem kazanıyor. Yani bu yavaş yavaş değişiyor. Aslında uzun bir süre sonra, oy oranı da buradaki yerli topluma yavaş yavaş benzemekte. Zaten aşırı sağ dâhil olmak üzere bütün partilerde Türk kökenli adaylar görülüyor. Hatta ilk Türk kökenli bakan, Hıristiyan Demokratlar’ın iktidarda bulunduğu bir eyalette gerçekleşti. Bunu da söylemek durumundayım.

Çakır: Peki, sizi kabinede bakan olarak görebilecek miyiz? Böyle bir şey söz konusu olur mu?

Özdemir: İlk önce seçimleri kazanmak mecburiyetindeyiz. Hele bir seçimleri kazanalım, gerisini görürüz.

Çakır: Çok teşekkürler Cem Özdemir. Çok güzel bir sohbet oldu.

Özdemir: Ben teşekkür ederim. 

Çakır: Seçimleri ve sizi yakından takip edeceğiz. Yeşiller Partisi öteden beri benim kişisel olarak çok ilgilendiğim ve takdir ettiğim bir hareket. Açıkçası böyle bir çıkışı beklemiyordum. Dünyada çok şey değişiyor, tabii siz de parti olarak değişiyorsunuz.

Özdemir: Dünyanın gidişatına baktığımızda aslında geç bile kaldık.

Çakır: Evet, dediğiniz doğru. Medyascope’a konuk olduğunuz ve değerlendirmelerinizi paylaştığınız için tekrar teşekkürler.  

Özdemir: Bütün izleyicilere saygılar, hürmetler. Sağ olun. Sağlıklı kalın.

Çakır: Sağ olun. Evet, bu haftanın konuğu Almanya Yeşiller Partisi milletvekili Cem Özdemir’di. Kendisine teşekkür ederiz. Size de bizleri izlediğiniz için teşekkürler, iyi akşamlar.