Transatlantik: Filistin sorununun tırmanışı, ABD’nin yeni Ortadoğu politikası & Sedat Peker olayı

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, “Transatlantik”le karşınızdayız. Bu hafta Gönül Tol yok, Ömer Taşpınar ile Washington’dan Amerika Birleşik Devletleri’ni, Ortadoğu ve Türkiye’yi konuşacağız. Ömer, merhaba.

Ömer Taşpınar: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Şimdi öncelikle tabii ki Filistin meselesini geçen hafta da konuştuk, çünkü olaylar bitmiyor, yatışmıyor, İsrail’in saldırıları sürüyor ve dün çok büyük kayıplar oldu, rekor sayıda kayıplar oldu. Ve gözler tabii ki esas olarak Washington’a çevrilmiş durumda. Amerika’nın yeni başkanı, yani Trump’tan sonra Biden’ın değişik bir şeyler yapabileceği beklentisi vardı, ama pek değişik bir şey yapmıyor sanki. Hatta kendi partisi içerisinden de birtakım eleştiriler başladı. Ne oluyor? Bu sefer bir şeyler daha mı farklı seyrediyor yoksa? Çünkü İsrail’de hükümet krizi de var, bunu da biliyoruz. Çok güçlü bir hükümet de yok orada. Ama çok şiddetli saldırılar oluyor, çatışmalar var. Nasıl gözüküyor oradan, Washington’dan?

Ömer Taşpınar: Evet Ruşen, senin de söylediğin gibi, Biden yönetimi aslında yeni bir şey söyleyemiyor bu konuda. Ve bu konu aslında şu anda Amerikan solu tarafından, özellikle Demokrat Parti’nin içindeki sol kesim, Bernie Sanders tarafından ciddi bir şekilde mercek altına alınmış durumda. Bernie Sanders kendisi New York Times gazetesinde bir köşe yazısı kaleme aldı, bir fikir yazısı kaleme aldı ve “Artık yeni şeyler söyleme zamanı” dedi. “İsrail konusunda, İsrail’in kendini savunma hakkı vardır demek dışında, bu klişeleşmiş, bu artık belli hâle gelmiş sözler dışında Biden yönetiminin Filistinliler konusunda, Filistinliler’in de kendilerini koruma hakkı konusunda söyleyecek iki sözü olmalı” dedi. Ve Amerikan solunda dediğim gibi bu konuda yüksek perdeden şikâyetler gelmeye başladı. Fakat Biden yönetimi –Tony Blinken olsun, Ulusal Güvenlik Danışmanı Jack Sullivan olsun, bu kişiler– hâlâ bildiğimiz şeyleri söylüyorlar ve İsrail’in kendini savunma hakkından bahsediyorlar. Hamas’ın bir terör örgütü olduğunu hatırlatıyorlar ve bu şiddetli tırmanış konusunda açıkçası hayal kırıklığı yaratan bir performans gösteriyor Biden yönetimi. Şimdi neden böyle? Bunu anlamak lâzım. Neden Biden bu konuda yeni bir şeyler söyleyemiyor? Temelinde bence şu var: Biden yönetimi sola yanaşma konusunda ekonomik olarak oldukça mesâfe aldı. Birkaç haftadır konuştuğumuz gibi, sosyal devlet yaratma ve Amerika’da aslında solun, Bernie Sanders’ın, Elizabeth Warren’ın tabanının hoşuna gidebilecek bir sürü ciddî mâlî politikaya imza attı. Yani asgarî ücretin artırılmasından tut da iklim konusuna gelene kadar, üniversitelerin daha ucuz hâle getirilmesi, zenginlerden daha fazla vergi alınması gibi konularda aslında sol tabanın, sol kesimin hoşuna gidecek şeyler yapıyorlar. Hatta “Parti sosyalizme mi kayıyor?” konusunda bir endîşe vardı. Tam bu ortamda İsrail meselesi gündeme gelince, Biden bir bakıma merkezdeki yerini sağlama almak istedi bence. Yani “O kadar da değil! O kadar da, Amerika’da bu sefer Filistinliler’i savunacağız aşamasına da gelmedik” demek istedi. Çünkü bir gözü hep Cumhuriyetçi Parti’de, bir gözü hep muhafazakârlarda, “Trump ne yapıyor?”da. Bu arada bu hafta önemli bir gelişme oldu Amerikan siyasetinde: Kongre’de Trump’ı eleştiren oldukça kıdemli Liz Cheney görevden uzaklaştırıldı parti tarafından. Niye görevden uzaklaştırıldı? Çünkü Trump’ın yalanlarına yeter dediği için. Trump hâlâ “Bu seçimi ben kazandım” diyor, hâlâ “Bu seçim aslında hileyle bitti” diyor. Liz Cheney Trump’a “Artık sus!” dedi “ve otur oturduğun yerde, fazla sorun çıkarıyorsun” dedi. Bunun üzerine parti bir karar aldı ve Trump’tan uzaklaşmak yerine, Trump’a kızan kişiyi görevden uzaklaştırdılar. Yani hâlâ Trump’ın etkisi Cumhuriyetçi Parti üzerinde devam ediyor. Trump da biliyorsun aslında Amerikan siyâsetinde belki de İsrail’i en çok desteklemiş, Kudüs’ün başkent olmasını sağlamış, işte, Golan Tepeleri’nin İsrail’e verilmesini istemiş bir başkan. Dolayısıyla Cumhuriyetçi Parti hâlâ bu kadar Trump etkisi altındayken ve Cumhuriyetçi Parti hâlâ belirli açılardan güçlü iken, Biden Cumhuriyetçi Parti’yi, sağ tarafı, sağ tabanı, muhafazakârları, Evanjelistleri –ki birazdan konuşalım bu konuları– gözetiyor. İsrail lobisi nedir Amerika’da? Bu Evanjelistleri de kaybetmek istemiyor, o nedenle ayağını denk alıyor. Halbuki kriz çok ciddî, krizin ne olduğunu konuştuğumuzda, şu anda Filistin-İsrail meselesinde yeni bir döneme girdik. Yani tahmin edilmediği kadar çabuk tırmanıyor mesele. Tahmin edilmediği kadar da fazla zâyiat çıkıyor. Hem İsrail cephesinde hem Filistin cephesindeki iç dinamikler de son derece çetrefil. O nedenle aslında Amerika’nın bu konuya müdâhil olması gerekiyor, fakat Amerika, tahmin ettiğimizin dışında. Yani Biden yönetiminden dış politikada yeni bir şey beklerken, aslında pek de bu alanda yeni bir şey görememenin hayal kırıklığını yaşıyor.

Ruşen Çakır: Burada şöyle bir şey söyleyebilir miyiz? Filistinliler hem içeride, ama esas olarak uluslararası alanda en zayıf anlarından birini yaşıyor sanki. Meselâ Suriye İç Savaşı, Lübnan’ın yaşadığı çöküntü, İran’ın yaşadığı kriz, genel olarak İslâmî hareketlerin yaşadıkları ve Mısır’da Müslüman Kardeşler’in terörist ilan edilmesi gibi, Türkiye’nin iyice etkisinin zayıflaması gibi, bir de kendi içlerinde çok ciddi sorunları var. İsrail’i yönetenler bunu iyi bir fırsat olarak görüp –nasıl Kudüs’ün başkent olmasını Trump’la bir zamanlama ile yapmışlardı–, burada da hani uluslararası konjonktür değişemeden, bu kadar Filistinliler’in aleyhinde iken bir tür baskı stratejisi izliyorlar diyebilir miyiz? Yani bu abartılı mı olur?

Ömer Taşpınar: Hayır, abartılı olmaz. Gerçekten de Arap Baharı’ndan bu yana, yaklaşık on yıldır Filistin meselesi gündemden düşmüştü. Filistin meselesi artık Ortadoğu’nun ana meselesi değil yönünde çok analizler yapılıyordu. Ne olmuştu? İşte, Arap Baharı ile beraber önce bir Müslüman Kardeşler dalgası geldi, sonra Müslüman Kardeşler çöktü, iç savaşlar Libya’da, Yemen’de, Suriye’de gündeme girdi, İran ve Suudi Arabistan bu iç savaşlarda Sünnî-Şiî cephesi olarak mezhepsel bir boyut kazandırdı. Ve Ortadoğu’daki ana meseleler dediğimizde neredeyse İsrail-Filistin meselesi üçüncü, dördüncü kademeye düşmüştü. Bu Müslüman Kardeşler, İran, Suriye, terörizm falan gibi konular, demokratikleşme gibi konular dışında kalmıştı. Ve zaten bu mesele bu kadar arka plana düştüğü için de Birleşik Arap Emirlikleri ile İsrail veya Bahreyn meselâ, Fas gibi ülkeler İsrail’le normalleşme anlaşmaları imzalıyorlardı. Özellikle Birleşik Arap Emirlikleri ve arkasından ümit edildiği şekilde Suudi Arabistan’ın İsrail’le normalizasyonu bir bakıma bu Filistin meselesinin artık gündemde olmayışı ve ana meselesinin İran’la mücadele, İran’la mücadele konusunda bir İsrail-Arap dayanışması olması. Özellikle de Körfez-İsrail dayanışması. Körfez’de iki önemli ülke Birleşik Arap Emirlikleri ve Suudi Arabistan’ın İsrail’le normalleşme çabaları İran nedeniyle hep gündemdeydi. Şimdi beklenmedik bir şekilde çok çabuk bir şekilde bu mesele Hamas nedeniyle ve İsrail’in uyguladığı politikalar nedeniyle birden gündeme gelince, Birleşik Arap Emirlikleri, Suudi Arabistan, Bahreyn, Fas, Sudan gibi İsrail’le normalleşmiş ülkeler çok zor bir duruma geldiler. Bu ülkeler İsrail’le normalleşirken şunu söylüyorlardı: “Ya, biz İsrail’le normalleşiyoruz, ama Filistin meselesi konusunda da İsrail üzerinde şu anda manevra kabiliyetimiz olacak. Yani İsrail ve Filistin meselesini unutmuyoruz, İsrail’i Filistin meselesinde de doğru yönde etkileyeceğiz” tezini ortaya atıyorlardı. E ne oldu? İsrail’i hiçbir şekilde etkileyemiyorlar. Bugün Birleşik Arap Emirlikleri, Suudi Arabistan, Sudan çıkıp İsrail konusunda sert bir şey söyleyemiyorlar, yapamıyorlar. İsrail bildiğini okuyor. Böyle bir durumda kazanan kim oluyor? Böyle bir durumda kazanan aslında Amerikan açısından son derece sorunlu bir şekilde İran oluyor. Yani İran meseleye bakıyor ve “Ben size demiştim diyor. “Bu Arap ülkeleri” diyor, “bu kukla rejimler, bu emperyalistlerle işbirliği içinde, Siyonistlerle işbirliği içinde olan Körfez rejimleri, Suudi Arabistan gibi Amerikan kuklaları İsrail’le beraber hareket ediyorlar. Ve İsrail yarın bir gün Filistinliler’e, Hizbullah’a, Hamas’a saldırdığında hiçbir şey yapamayacaklar” diyordu ve İran, “Ben size demiştim” diyerek bölgedeki dinamiklerden yararlanabilecek bir ülke hâline geldi. Şimdi bir de şunu konuşmak lâzım Ruşen: Bu sefer değişen ne? Bu niye bu kadar çabuk tırmandı ve buradan nereye doğru gidilebilir, ne gibi riskler var? Bunu da konuşmak lâzım. Çünkü ortada yeni bir paradigma var. Bu paradigmada da şu mesele var: Mesele sadece Hamas’tan 200 kişinin ölüyor, sivillerin ölüyor olması değil. Maalesef buna alıştı dünya. Yani on yıldır, on beş yıldır görüntüler, çocukların ölmesine, sivillerin ölmesine, bu trajik sahnelere dünya bir bakıma alışmıştı. Alışılmayan bu seferki yoğunluk, hemen bir hafta içinde, bu kadar ciddi bir şekilde hem İsrail’in Gazze’yi bu kadar sert vurması, arkasından da Hamas’ın hazırlandığını görüyoruz bu savaşla. Hamas’ın da eskisine oranla belki on misli daha fazla roket yollaması. Ve İsrail’in o roketleri bir şekilde vurmak için çok çaba sarf ediyor oluşu ve İsrail’in elindeki o füze savunma sisteminin zorlanıyor olması, İsrail’de de bir panik havası yaratıyor. Çünkü bu füze savunma sistemi, Hamas’ın da attığı füzelere karşı savunma sistemi bir bakıma Amerika’dan gelen desteklerle devam ediyor. Bu Amerika’dan gelen destek bir yerde biter diye de çok korkuyor İsrail yönetimi. Biden bir bakıma o nedenle de, “Biz arkanızdayız” diyor; fakat İsrail zorlanıyor. Çünkü ilk defa bu kadar ciddi oranda füzeyle karşı karşıya kalıyor. Hamas şu anda çok ciddi zarar görüyor, ama aynı zamanda çok ciddî de bir direniş ve saldırı hâlinde. Ve sadece on tane İsrailli öldü, tabii ki ölen İsrailli sayısı ile ölen Filistin sayısı arasındaki asimetri devam ediyor; fakat İsrail ciddi bir korku içinde. Çünkü Hamas bu sefer ciddi hazırlanmış, İran da hazırlanmış durumda, Hizbullah da hazırlanmış durumda. Yani buradan daha tırmanır mı korkusu hâkim. İkinci mesele de: İsrail’in içindeki Arap nüfus. İsrail biliyorsun 9 milyonluk bir ülke, ama 2 buçuk milyonu Arap vatandaşları, yani İsrailli Araplar. İsrail pasaportu taşıyorlar, ama bunlar Filistinli aslında. Onlar da ayaklanmaya şu anda bana göre daha yakınlar. Hele böyle bazı şehirler var ki, o şehirlerde hem Musevî nüfus hem Arap nüfus beraber yaşıyor; oralarda ciddi patlamalar, sosyal patlamalar yaşanabilir. Yani mesele sadece Gazze’de, Batı Şeria’da değil; İsrail’in içinde de bir patlamaya doğru gidiyor olabilir. Çünkü İsrail’de hem Arap nüfus büyüyor, hem de bu yerleşim merkezleri, bu ortodoks Yahudiler’in nüfusu da çok artmış durumda. Yani 7 milyonluk bir İsrail’de, 6 buçuk milyonluk bir Musevî nüfus var. O 6 buçuk milyon Musevî nüfusun önemli bir kısmı sağa kaymış, aşırı dindar, aşırı ortodoks, Netanyahu dışında daha da köktendinci partilere destek veren ortodoks Yahudiler’den oluşuyor. Onlar da ayaklanmaya hazır. Yani İsrail içinde de bir patlama, sosyal çatışma olabilir. İşte bu ortama baktığımızda, yani İran’ın, Hizbullah’ın, Hamas’ın güçlü bir mücadeleye hazır olduğu, Birleşik Arap Emirlikleri’nin, Suudi Arabistan’ın devre dışı kaldığı bir ortamda, gözler İran’a dönüyor, İran ne yapacak? Amerika da İran’la masada. Yani işin bir boyutu da Amerika’nın dış politikasına baktığımızda, Ortadoğu dış politikasında Amerika ne diyordu düne kadar? Amerika Ortadoğu’dan çıkmak istiyor. Amerika Ortadoğu’dan çıkmak istiyor, Çin’e odaklanmak istiyor. Tamam da, Amerika’yı Ortadoğu’da tutan bir mesele var, o Arap-İsrail meselesi değil, İran’ın nükleer meselesi.

Ruşen Çakır: Tam işte o konuya gelecektik, önceden de konuştuk, ABD’nin Ortadoğu politikası meselesine geldiğimizde sürekli vurguladığımız, kabaca şöyle söylenebilir: İran’la anlaşma yapmanın dışında diğer konulara eskisi kadar ilgi göstermeyecek, askerî olarak çok varlık göstermek istemiyor ve esas olarak tamamen ya da tamamen olmasa bile Çin’e yönelecek ve daha oraya yönelik birtakım politikaları olacak. Ve tabii bu da bir boşluğu beraberinde getirecek Ömer. Ortadoğu öyle bir bölge ki, kendi başına kalmaya alışkın bir bölge değil, biliyorsun, tarih boyunca. Dolayısıyla Amerika Birleşik Devletleri’nin burayı boşlaması hâlinde, bu ülkeler kendi başlarına nasıl yol alabilirler, bu nasıl olacak? Yani Amerika Birleşik Devletleri’nin, “Tamam, ben çok fazla ilgilenmiyorum” demesiyle olabilecek bir şey mi bu? 

Ömer Taşpınar: Şimdi bu boşluk meselesi yeni bir mesele değil Ruşen. Obama döneminden îtibâren Amerika’nın Asya-Pasifik bölgesine doğru odaklanmak istediği ve Ortadoğu’dan çıkmak istediği biliniyor. Ama bugün Biden yönetimi ile Amerika, Afganistan’dan çıkmaya karar verdi, Irak’tan zaten büyük oranda çıktı ve Amerika’yı şu anda bölgede tutan ana mesele İran meselesi diyoruz. Buna karşı Amerika’da bir tartışma var. Amerika’da Ortadoğu uzmanları özellikle bu bahsettiğimiz boşluktan çok korkuyorlar. Diyorlar ki: “Biz Ortadoğu’dan çıkarsak; eğer Ortadoğu’da askerî varlığımızı, diplomatik varlığımızı azaltırsak, bu boşluğu dolduracak bazı ülkeler var. Bunların başında İran geliyor. İran çok güçlü bölgede. İran Suriye üzerinde güçlü, Irak üzerinde güçlü, Lübnan üzerinde güçlü, Yemen üzerinde güçlü. Türkiye güçlü” diyorlar. “Türkiye bölgede Katar’la beraber, Müslüman Kardeşler’i de arkasına alarak o da bölgede, Libya’da yaptıkları, Suriye’de yapabildikleri, Kafkaslar’da yaptıkları, Katar’daki askerî üssü, Somali’de, Doğu Afrika’da yaptıkları üzerinden Türkiye de bir boşluk doldurabilir” diyorlar. Bölgesel ülkeler dışında tabii ki bir de Rusya ve Çin var. Rusya’nın da bölgedeki etkisi ortada. Yani Suriye’de niye Beşar Esad kazandı? Beşar Esad güçlü bir ordusu olduğu için kazanmadı. Rusya sayesinde, Rus hava kuvvetleri devreye girdiği için ve İran sayesinde kazandı. Dolayısıyla Rusya da İsrail’le ilişkiler içinde, Suudi Arabistan ile iyi ilişkiler içerisinde, herkese silah satıyor, herkesle konuşabiliyor. Bir bakıma Türkiye’nin geçmişte devam ettirdiği, Türkiye’nin geçmişte slogan haline getirdiği, “Komşularla sıfır sorun” sloganını Putin Ortadoğu’da sıfır sorun sloganı ile devam ettiriyor herkesle konuşarak. Bir de Çin var. Çin bundan bir ay önce İran ile 250 milyar dolarlık bir anlaşma imzaladı. 250 milyar dolarlık bir altyapı anlaşması imzalı. Tam on beş yıllık bir döneme dağılan bir anlaşma bu ve onların “Bir kuşak, bir yol” programı çerçevesinde altyapı yatırımları, tabii ki enerji boyutu güçlü, doğalgaz boyutu güçlü. Eh, Çin de devreye giriyor. Dolayısıyla yerel aktörlere baktığınızda, bunu senin de iyi tanıdığın Veli Nasr da yazdı geçenlerde: İsrail, İran, Türkiye, bölgesel güçler olarak, Arap olmayan bölgesel güçler olarak Araplar’ı ekarte ettiler ve bu bölgedeki boşluğu dolduruyorlar. Yani İsrail, İran ve Türkiye. Mısır pek etkili değil artık, Mısır çok zayıflamış durumda. Bir de dışarıdan, dediğim gibi Çin ve Rusya giriyor. Şimdi Amerika’ya baktığınızda, Amerika bu meselelere karşı, “Acaba ben istediğim gibi çıkabilecek miyim?” diye düşünüyor. Çünkü burada klişeleşmiş bir söz var artık, diyorlar ki Amerikalılar: “Biz Ortadoğu’dan çıkmak isteyebiliriz, Ortadoğu ile ilgimizi kesmek isteyebiliriz; ama Ortadoğu’nun bizimle olan ilgisi her zaman devam edecek. Ve Ortadoğu bir şekilde bizi içeri çekecek.” Yani Ortadoğu’daki sorunlar özellikle bu İsrail meselesi, Filistin meselesi eğer bir patlarsa, İsrail ile Filistin savaşa girerse, Amerika’nın diplomatik olarak devreye girmesi gerekiyor. Ve Amerika’da hâlâ güçlü bir İsrail lobisi var, bunu görüyoruz. Yani bu Biden ekibi içinde hâlâ etkili bir İsrail lobisi var. Amerikan siyâseti içinde şunu unutmayalım sadece İsrail lobisi değil, bu ülkede sadece 6-7 milyon Musevî var. Yani ülkedeki demografi çok güçlü değil, Musevî demografisi, ama İsrail lobisinin arkasındaki önemli güçlerden bir tanesi de Amerika’daki Hıristiyan sağ dediğimiz Evanjelist kesimin desteği. Bu Evanjelist kesim 50 milyonluk, 60 milyonluk dindar bir kesim. Onlar da İsrail’e çok destek veriyorlar. Dolayısıyla Amerika’ya baktığımızda, Amerika’nın Ortadoğu politikalarında komplocu bir şekilde” İsrail lobisi her şeyi yönetiyor” demektense, “Neden İsrail lobisi güçlü?” meselesine toplumsal olarak baktığımızda, Amerikan sağının içinde ciddi bir Evanjelist kesim var. İsrail’i bütün sorunlarına rağmen Ortadoğu’daki en sağlam demokrasi ve Amerika’ya en yakın demokrasi olarak görenler var. Hâlâ Holokost, İkinci Dünya Savaşı nedeniyle İsrail’in yalnız, tek başına kalmış ve mutlaka desteklenmesi gereken, Amerika destek vermezse İran tarafından, Arap ülkeleri tarafından yok edilebilecek yalnız bir ülke olduğunu söyleyen bir müesses nizam var Amerika’da. İsrail’in tek başına olduğunu söylüyorlar. Birleşmiş Milletler’de bir tek Amerika var İsrail’e destek veren. İsrail’e Amerika dışında Birleşmiş Milletler’de destek veren yok. Avrupa da arkasında değil İsrail’in. Dolayısıyla Amerikan sistemi diyor ki: “Biz desteğimizi çekersek İsrail’den, İsrail tek başına kalabilir”. Halbuki ben buna pek katılmıyorum; çünkü İsrail’in artık kendini savunacak nükleer gücü de var, güçlü bir ordusu da var ve o kadar da zayıf değil. Yani baktığımızda İsrail aslında bölgedeki en ciddî askeri güce sahip ve tamam, Amerika’dan çok şey aldı ama, kendi teknolojisiyle kendi başına ayakta durabilecek bir ülke. Ama Amerikan siyaseti İsrail’i tek başına bırakmaya hazır değil. Bundan da en çok yararlanacak ülkelerin başında İran geliyor. İran bu meseleyi çok güzel kullanacak. Çünkü İran’ın Arap dünyasına, Sünniler’e hep söylediği şu: “Sizler Amerika’nın kuklalarısınız. Filistin direnişine hiçbir zaman destek vermediniz. Hizbullah ve Hamas sayesinde bu mücadeleyi ben yönetiyorum” diyor. Bu söyleme yakın hangi başka ülke var? Başka hangi ülke var Ortadoğu’da? Bir de Türkiye var. Türkiye de “Ben de buradayım” diyerek, arada sırada işte, İsrail’e “terör devleti” diyor. Galiba bu hafta sonu Cumhurbaşkanı Erdoğan böyle bir şey söylemiş gene. Geçenlerde bir Amerikalı yetkiliden duydum. “Türkiye’nin İsrail’e ‘terörist devlet’ demesi şu anda yardımcı olmuyor bizim ilişkilerimize” dedi. Ben de kendisine, “Tamam da, İsrail’in yaptığı da terörizme yakın bir şey” dedim; fakat Erdoğan’ın İsrail’e terör devleti demesi de bir bakıma Türkiye’nin de bu coğrafya içerisinde hâlâ İsrail’le ilişkilerini düzelmek istiyor olmasına rağmen bu konuda sertleşebileceğini de gösteriyor. Ama bu söylem konusunda bir sertleşme. İran’ınki gibi Hizbullah’a, Hamas’a roket verme, oradaki vekâlet savaşı dediğimiz bu gruplara yardımcı olabilme, Hamas’a ve Hizbullah’a lojistik yardım yapabilme, askerî yardım yapabilme,gibi bir gücü yok. O kadar da radikal değil Türkiye zaten. Ama İran şu anda kazanıyor. İran açısından şu andaki ortam güçlü bir ortam ve nükleer anlaşma konusunda da Amerika’yı zorluyor. Çünkü İran eğer şu anda nükleer anlaşmadan kalkarsa, İran nükleere doğru gidecek. Üç dört ay içinde İran’ın elinde yeterince zenginleşmiş uranyum olacak ve önümüzdeki yıl İran bir nükleer güç hâline gelirse, bu sefer nükleer gücü olan bir İsrail’in karşısında nükleer gücü olan bir İran olacak. O zaman işte Ortadoğu’da bütün soru, “Suudi Arabistan da nükleer güç haline gelir mi? Birleşik Arap Emirlikleri de nükleer güç haline gelir mi? Bu yaşanan konvansiyonel savaşlar bir nükleer savaşa doğru gidebilir mi?” gibi korkular da var Amerika’da. 

Ruşen Çakır: Ömer, bu arada hiç IŞİD, El Kaide konuşmadık. Onu istersen daha sonraki “Transatlantik”lere saklayalım. Çünkü bir ara çok konuşuluyordu; özellikle ABD’nin Suriye politikasında, hatta kısmen Irak politikasında da temel dürtü olarak El Kaide vardı; ama ne zamandır pek konuşulmuyor. Zaten bu örgütlerin çok ciddi anlamda eylemleri de yok. Afrika’da birtakım şeyler oluyor, ama küresel terör kapsamında değerlendirecek eylemleri de yok. Bir şekilde unutuldular; ama unutuluyor olmaları yok oldukları anlamına gelmiyor. Onu belki ileride konuşuruz. Sana şunu sormak istiyorum: Biz buralarda biliyorsun sürekli Sedat Peker’i konuşuyoruz ve de Birleşik Arap Emirlikleri’ni, biliyorsun. Orada hiç görülüyor mu? Senin, Gönül’ün izlediğinizi tahmin ediyorum ne olup bittiğini; ama mesela bu Amerikan medyasının ilgisini çekmiş bir şey mi? Yoksa tamamen Türkiye’nin kendi içindeki bir mesele olarak mı seyrediyor?

Ömer Taşpınar: Açıkçası bu Amerikan medyasına, radarlarına takılmış durumda değil. Eminim ki Amerika’da Türkiye’yi yakından izleyen bürokratik çevreler, özellikle Dışişleri Bakanlığı ve tabii ki Ankara’daki Amerikan Büyükelçiliği bu konularla ilgili raporlar yazıyorlardır. Yani bunun anlamı nedir, yani ne anlama geliyor Sedat Peker meselesi konusunda. Bence daha makro bakıyorlardır. Gönül de ben de daha açıkçası Sedat Peker özelinden değil de, ne anlama geliyor, neden şimdi, bu mesele nasıl bu kadar gündeme oturabildi yönünde bir ilgimiz var bu konuya. Henüz Amerikan medyasında ben bir şey görmedim. Fakat burada daha ilginç olan bir şey, tabii ki Erdoğan’ın çok zayıflamış olması konuşuluyor. Erdoğan’ın çok zayıflamış olması Amerikan medyasında ve bir seçim kaybedecek olması, o geçen hafta başlattığımız post-Erdoğan, “Erdoğan sonrası Türkiye nasıl olur?” tartışmaları burada yapılıyor. Ama Sedat Peker özelinde ben kendi fikirlerimi söyleyebilirim. Yani ne düşündüğümü, ne anlama geldiği konusunda benim de aklımı kurcalayan bir mesele bu. Ve şöyle bir yere geldim ben aslında analizlerimde. Şimdi bu beni ilgilendiren konu aslında bu derin devlet meselesi hep. Ve Amerika’da derin devlet meselesi ilginç bir şekilde Trump’la gündeme geldi. Trump hep bir derin devletten şikâyet etti. Ben de böyle kısaca bir anımı anlatayım: Bu Trump göreve geldiğinde, burada Atlantic dergisi –ki önemli bir dergi– telefon ettiler bana, Türkiye uzmanı olduğum için; “Ya,” dediler, “bu Trump sürekli derin devlet, derin devlet diye bir şeyden bahsediyor, bir baktık bu literatürde derin devletin patent hakkı neredeyse Türkiye dediler. Yani Türkiye’de çıkmış bu konu. Bir Türkiye uzmanı olarak ne dersiniz bu derin devlet konusunda, Amerika’da bir derin devlet var mı sizce? Derin devlet nedir?” diye sordular. Ben de Türkiye’den bildiklerimi aktararak dedim ki: “Trump’ın derin devlet dediği şey, aslında Amerika’da öyle bir derin devlet yok, yani mafyavâri bir şekilde siyasetle iç içe bir mafya ve devletin kirli işlerini yapan bir mafya yok. Eğer olsaydı şöyle bir şey olurdu” dedim, “yani Trump’ın bahsettiği gibi birkaç bürokratın Trump’ın gizli işlerini, Trump’ın bazı kirli dosyalarını basına aktarmasına Trump ‘derin devlet’ diyor. Yani ‘derin devlet benden kurtulmaya çalışıyor’ diyor. Derin devlet aslında, mesela Trump’ın danışmanı Steve Bannon gibi bir adam, Steve Bannon Meksika sınırına Amerika’da mafyavâri bir örgütle bir bomba koysa ve o Meksika sınırında bazı polisler, Amerikalı polisler o bomba nedeniyle ölse ve bunu Meksikalı bir terörist örgüt yaptı diye, Meksikalı bir terörist örgütün üzerine bırakıp Amerika’daki göçmenler meselesini terörizmle bir şekilde bir araya getirme konusunda gündem yaratması, işte o Amerikan derin devletinin iş olabilirdi. Ama böyle bir derin devlet yapısı yok. Yani Amerika’da böyle bir şey yok. Türkiye’de ise var. Türkiye’de bildiğimiz nedenlerle, Osmanlı’dan beri, yani tarihsel nedenlerle, hukukî nedenlerle, devletin kirli işlerini yapacak –bunlara çete denirdi Osmanlı zamanında–, 19. yüzyılda Balkanlar’da çeteler dolaşırdı, Doğu Anadolu’da çeteler dolaşırdı, Ermeni meselesinde Teşkilât-ı Mahsusa, İttihat Terakki içinde derin devlet yapılanması gibi yapılanmalar olurdu. Devletin siyasî bazı işlerini, yani “Devlet için kurşun atan da, devlet için kurşun yiyen de bizdendir” diyen Tansu Çiller vardı ya zamanında, o siyasî işleri yapabilecek mafyavâri bir yapı siyasî açıdan vardı. Ha, bir de ihâle işlerine, yok işte kaçakçılık işlerine, uyuşturucu işlerine karışmış, ama bir şekilde devletle iş yapabilen, daha ekonomik-finansal boyutu olan bir mafya da var. Bu Sedat Peker’ler, Alaattin Çakıcı’lar bence birazcık o kaçakçılık, ihâle gibi konularda daha çok devlet işlerinin içindelerdi. Yani bir Kürt meselesi ile ilgili, ne bileyim, bir Hizbullah konusunda, o senin de çok hâkim olduğun Hizbullah konusunda bu insanlar çok siyasî değildi. Ama ortam bugün Türkiye’de öyle bir yere geldi ki… Yani yirmi yıl öncesinde AK Parti iktidara geldiğinde ne diyordu? “Biz bunlardan kurtulacağız, bu yolsuzluklardan, bu kokuşmuş düzenden kurtulacağız.” Hem ekonomi güçlü olduğunda hem de güçlü bir iktidar olduğunda bu tür yapılar zayıflıyordu. Ama bugün geldiğimiz yerde hem ekonomik olarak Türkiye bir çöküntü içinde, yani pasta daraldı, pasta yok artık yani. İnsanlar bu mafyavâri konular nemalanamıyorlar, pay alamıyorlar artık pastadan. Hem de iktidar çok zayıfladı. Dolayısıyla çatırdayan bir iktidar var ortada; hem ekonomik olarak hem siyasî olarak. Bu çatırdayan iktidar nedeniyle ortaya çıkan bu tür yapılar şu anda gündeme geliyorlar ve bu AK Parti için aslında bir bakıma o yeni Türkiye’nin yıkılması, eski Türkiye’ye dönüş anlamına da geliyor. Yani 90’lı yıllardaki Türkiye, mafyanın hem siyasî konularda hem ekonomik konularda güçlü olduğu o Türkiye’ye bir geri dönüş, hem de çok ciddi bir geri dönüş. AK Parti’nin o bütün iddiaları konusunda başarısız olduğu; ne ekonomi konusunda, ne devleti temizleme, hukuk düzeni, demokrasi, yeni bir anaysa, şeffaflık, iyi yönetim konularında hiçbir şey getiremediği. Yani o yeni Türkiye iddiasının ortadan yok olduğu ve bütünüyle eski Türkiye ile yeni Türkiye’nin en kötü yerlerinin bir araya geldiği… “Yepyeni Türkiye” diyemeyeceğim buna; yani yepyeni Türkiye daha ümitli bir yerde ,ama şöyle bir Türkiye var karşımızda: Bana göre çatırdayan bir iktidar, çatırdayan bir ekonomi ve bu nedenle tekrar ortaya çıkan, tekrar gündeme giren bu tür mafyavâri yapılar var. 

Ruşen Çakır: O zaman katılıyorum sana; çünkü bu iktidarın krizinin doğrudan bir uzantısı bu. Eğer iktidar hâlâ çok güçlü olsaydı, Sedat Peker gibi bir isim Birleşik Arap Emirlikleri’ne yerleşip bu meydan okuyuşları yapamazdı diye düşünüyorum. Çünkü Birleşik Arap Emirlikleri, özel olarak da biliyoruz ki şu anda AKP iktidarının en nefret ettiği ülkelerden birisi. Yani çok köklü bir şekilde sorunlu olan, çok da gizlenmeyen bir şey ve bu ciddi meydan okuyuşları yapabiliyor olması, buradaki iktidarın zayıflaması ile alâkalı bir şey. Tabii ki kendisi ile ilgili bir sorun var; ama normalde sorunu yaşarken sessiz de kalabilirdi. Birtakım gizli pazarlıklarla meseleyi halletmek isteyebilirdi; ama aynı zamanda bu kriz ona bir fırsat sağlıyor, bir alan açıyor.

Ömer Taşpınar: Kesinlikle.

Ruşen Çakır: Zaten işin ilginç tarafı, videoları, biliyorsun, adım adım, adım adım, en son bir önceki 4 milyon mu ne izlenmişti, bu da 4 milyonu aştı galiba. Çok büyük rakamlar bunlar. Yani muazzam bir etki yaratıyor.

Ömer Taşpınar: Aynen öyle. Sedat Peker’in ne dediğinden çok toplumdaki karşılığı önemli. Neden bu kadar insan dinliyor? Neden bu kadar insan bir bakıma bazı açılardan belâgati iyi olduğu için, iyi konuştuğu için, renkli bir kişilik olduğu için de hak veriyor? Yani bir bakıma neredeyse bu bir mafya liderinin bir hükümetle, o hükümetin içindeki bazı adamlarla savaşması ve o mafya liderinin galip geldiği bir raunda dönüştü. Yani bu AK Parti açısından utanç verici. Yani gerçekten ne kadar zayıfladıklarının…

Ruşen Çakır: Orada ama dikkat edin, Erdoğan’a toz kondurmayarak kendini bir şekilde garantiye alıyor; yani bu çıkışlarını aynı şekilde aynı sertlikte doğrudan Erdoğan’a yapıyor olsaydı işin rengi çok değişirdi. Daha az ilgi görürdü anlamında demiyorum, ama farklı bir şey olurdu. Şu anda onu ayırarak yapıyor. Hep şunu diyor, biliyorsunuz: “Siz onun gerçekleri görmesini engelliyorsunuz”.

Ömer Taşpınar: Evet, burada ilginç bir şekilde Erdoğan’a sanki devletin başında en güçlü kişi olarak bakıyor hâlâ; ama bu Erdoğan’ın da zayıfladığı gerçeğini değiştirmiyor. Yani Erdoğan’a belki toz kondurmamaya çalışıyor, ama Erdoğan’a rağmen de bunları yapıyor. Yani Erdoğan’a saygılı olsa bu kadar kolay ortaya çıkamazdı. Şöyle bitireyim Ruşen: Yani “Dışarıdan nasıl görülüyor?” dedin; dışarıdan şöyle görülüyor bence: Dışarıda, “Türkiye’de güçlü bir devlet var” algısı oturmuş. Yani Türkiye Ortadoğu’da güçlü bir devlet olarak biliniyor, ama aslında Türkiye son on yılda devletin gücünün çok zayıfladığı bir yere geldi. Bu devletin gücünün zayıflamasının önemli bir boyutu olarak devlet içindeki Fethullah-AK Parti krizinin tahmin edemeyeceğimiz yerlere gitmiş olması da var burada. Yani bu devletin içindeki kriz o kadar büyük bir boşluk yarattı ki — özellikle bürokratik yapıda. Tarikatların güçlendiği, mafyavâri yapıların güçlendiği, iktidarın zayıfladığı, ekonominin çöktüğü bir Türkiye’ye doğru gidiyoruz. Yani “Türkiye’de güçlü devlet mi var, yoksa aslında zayıf bir devlet mi var?” tartışması önemli bence. Şu anda Türkiye’de devletin çok zayıfladığını, devletin imajının, devletin kurumlarının, devletin işlevselliğinin çok azaldığı bir yere doğru gidiyoruz. Ve burada bu AK Parti-Gülen kavgası bürokratik olarak devletin çökmesi, liyâkat-sadâkat dengesinin bütünüyle alt üst olması çok önemli. Bu bütün bunlar halkın gözünde bence yepyeni bir gerçek yaratıyor. Ve bu gerçek, Erdoğan’ın helâllik istediği, artık esnafa söyleyecek bir şeyinin kalmadığı, “Hakkınızı helâl edin” dediği bir yerde… yani yenilgiyi bundan daha büyük bir şekilde kabul edemezsin herhalde. Yenilgiyi Erdoğan da kabul ediyor. Yani o Turizm Bakanlığı’nın reklamının kaldırılması, çizgi-filmin kaldırılması, hemen bu meselelerde söyleyecek bir şeyinin kalmaması nedeniyle ekonomideki gerçekleri görüp, bir şekilde hâlâ bir iddiası varmış gibi davranması ve tabii ki bu ortamda muhâlefetin artık “Seçim istiyoruz” dediği bir yere geldik. Umarım buradan bir şekilde bir seçimle Türkiye çıkabilir. Ve hep konuşmak istediğimiz post-Erdoğan dönemi konuşabiliriz. Ama devletin bu kadar zayıfladığı, zayiatın bu kadar derin olduğu bir yerde de açıkçası buradaki tartışma, Amerika’daki tartışma, “Erdoğan sonrası acaba çok bölük pörçük, Türkiye’nin hâlâ iyi yönetilemediği, hâlâ mafyavâri yapıların güçlü olduğu koalisyon Türkiyesi de bir şekilde Erdoğan’ı aratır mı?” diyenler de var. Yani şu anda Erdoğan gidiyor gibi gözüküyor, ama Erdoğan sonrası “Bir enkaz devraldık” diyecek bir koalisyon acaba Türkiye’yi kaldırabilir mi? Bu tartışma da yapılıyor burada.

Ruşen Çakır: Eyvallah Ömer.  Bunları önümüzdeki “Transatlantik”lere bırakalım. Çok teşekkürler, çok dolu bir yayın oldu. Gönül’e çok selamlarımızı ilet. İzleyicilerimize de çok teşekkür ederim. Bu hafta “Transatlantik” böyleydi, haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.