Erdoğan Diyarbakır’da ne umdu, ne buldu? Mehmet Kaya, Cuma Çiçek ve Ruşen Çakır tartışıyor

Ruşen Çakır, Diyarbakır Sanayi ve Ticaret Odası Başkanı Mehmet Kaya ve araştırmacı Cuma Çiçek ile, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın cuma günü yaptığı Diyarbakır ziyaretinden hareketle ulusal ve uluslararası açıdan Kürt sorununun durumu ve geleceği, AKP’nin ve diğer partilerin bölgedeki varlığını konuştu.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, iyi haftalar. Bugün “Transatlantik”i yapamıyoruz; onun yerine Diyarbakır’dan iki konuğumuzla Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Diyarbakır ziyaretini değerlendireceğiz. İzleyenler olmuşsa, evet, Diyarbakır Ticaret ve Sanayi Odası Başkanı Mehmet Kaya ve araştırmacı Cuma Çiçek’le beraberiz. Geçen cuma günü Erdoğan oradayken yaptığımız bir yayında, Altan Tan ve Reha Ruhavioğlu ile buradan neler beklenebilir, neler çıkabilir üzerine konuştuk — tam Erdoğan’ın Diyarbakır’a adım attığı saatlerdeydi, ilginç bir tartışma olmuştu. Şimdi oldu bitti; mesajlar verildi, temaslar yapıldı, yorumlar da yapıldı ve bu yayının başlığında söylediğimiz gibi, “Erdoğan ne umdu, ne buldu?” sorusuna birlikte cevap arayalım istiyoruz. Mehmet, önce sana ilk kısmını sorayım, bulduklarına sonra gelelim, ama Erdoğan Diyarbakır’a iki buçuk yıl sonra gelmiş — ki biliyoruz, Erdoğan Diyarbakır’a çok sık giden birisiydi, bölgeye ve Diyarbakır’a çok sık giden birisiydi. Hatta gitmek için vesileler yaratırdı; her seçimde muhakkak giderdi. İki buçuk yıl bana açıkçası biraz uzun bir zaman geldi. Bilmiyorum, siz bölgede Diyarbakır’da yaşayanlar için aynı şekilde midir? Niye bu kadar bekledi ve bu sefer giderken nasıl bir beklentiyle gitmişti, nasıl yorumlamıştınız bu ziyareti?

Mehmet Kaya: Ruşen, tabii doğrusu beklentiyle geçişme birbiriyle böyle tam uyuşan bir durumda. Beklenti çok yüksek değildi. Daha önce de senin de burada takip ettiğin bazı gelişmeler vardı, hatırlıyorsun. Hep bir merak vardı: “Acaba yeni ne söyleyecek? Nasıl bir açılım yapacak?” diye. Çünkü yapabilme gücü ve siyasî ortamı müsaitti. Bence hem gecikmesinin sebebi, hem de beklentinin düşük olmasının temel sebebi, Milliyetçi Hareket Partisi’yle birlikte oluşturduğu bu yönetimin çok fazla da yeni bir açılım yapma kapasitesinin olmadığıyla ilgili genel bir inanç var bölgede. Yani MHP ortak olduğu sürece Sayın Erdoğan’ın o geçmiş açılımlara benzer bir açılım yapma şansı yok deniyordu. Böyle bir şey olmadığı için, hem kendisi mesela 2019’da da geldiğinde bu konuda herhangi bir söz etmedi, herhangi bir konuya girmedi. Tamam, kendi parti çalışmalarını yaptı. Tabii böyle bir beklenti olmayınca ve kendisinin de siyasî konjonktürden kaynaklanan bir adım atma durumu söz konusu olmayınca, bence biraz gecikti; ama ne oldu diye sorarsak, belki orada onu konuşacağız. Beklenenin üzerinden bir durum gerçekleşti nispeten. İlk defa Çözüm Süreci’ni sahiplenerek konuştu. Yani kendisinin başlatıp bitirmediğini söyledi; yani bir yerde sahip çıktığı cümleler sarf etti, 2005’i de sahiplendi. Ama bence temelde biraz şuna da bakmak lâzım: Son genel kurullarında partinin MKYK’sına bölgeden epey aktör aldı. Çok uzun zamandır fotoğrafta pek Kürt aktör de yoktu, AK Parti’nin fotoğraflarında. Nispeten birkaç tane bu işe kafa yoran kişi aldı; mesela Abdurrahman Kurt gibi. Bu işe kafa yoran, bu işi çalışan aktörler alınca, biraz da onun payı var diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Cuma, seninle devam edelim: Yine beklenti konusunda, buradan bir şey çıkıp çıkmama konusunda, sen uzun süredir bölgede değişik konularda saha araştırmaları yapıyorsun, raporlar yazıyorsun. Geçmişe yönelik, bugüne yönelik ve geleceğe yönelik beklentiler anlamında şöyle bir şey sorsam: Bölge insanının –Diyarbakır tabii ki bölgede en dikkat çeken yer–, bölge insanının özünde Erdoğan algısı nasıl bir grafik izliyor senin gözlemlerine ve araştırmalarına göre? Yani bir dönem şöyle bir lâf vardı biliyorsun: “Bunu çözse çözse Erdoğan çözer” lâfı vardı ve bu bölgede de bir karşılık buluyordu; ama sonra yaşananlarla beraber bayağı bir şeyin değiştiği söyleniyor. Dolayısıyla Erdoğan orada tabii ki sadece kendi partisine, kendine bağlı olanlara mesaj vermek için gitmemiştir. Bu mesajları almaya yatkın bir kamuoyundan bahsetmek mümkün mü?

Cuma Çiçek: Ruşen, aslında bölgedeki Erdoğan imajına yönelik ilk akla gelen kavram bence güç. Yani, Erdoğan güçlü bir lider. Kürtler bu gücü 2012’den 2015’e kadar büyük oranda çözüm yönünde işleyen, işleyebilecek ve çözümü sağlayabilecek bir güç olarak tecrübe ettiler ve buradan güçlü bir Erdoğan imajı çıktı. Ama son beş yıldır da bu gücün negatif olarak da işleyebileceğini çok sert bir şekilde tecrübe etti Kürtler. Şu an seçme ve seçilme hakkının da büyük oranda ihlâl edildiği bir konjonktürdeyiz. Yani işte kayyumların dört yılı geride bıraktığı bir deneyim var; içeride olan parlamenterler var; bu kadarı şu an yurtdışında sürgünde. Aslında fiilî olarak Kürtler’in siyasal alana katılımı kapatılmış durumda ve bunun da birinci derecede sorumlu aktörü Erdoğan. Dolayısıyla güçlü bir lider figürü var Kürtler nezdinde; ama bu güç barış lehine de pozisyon alabilen bir güç, ama yeri geldiğinde de çok sert bir şekilde bütün barış kapılarını kapatan, aslında hiç geçmişi aratmayacak kadar sertleşebilen bir güç imajı var. Aslında son beş yıllık tabloda, şu an baktığımızda sokaktan Erdoğan’a dâir bir umut beklentisi yok; bu umut tükenmiş durumda. Ama Erdoğan’a şans tanıyan başka bir durum var; ben biraz onun altını çizmek istiyorum. Hani Erdoğan kadar hâlâ risk alma kabiliyeti yüksek olan ya da cesaret gösterebilen bir lider yok Türkiye’de. Dolayısıyla belki bu Diyarbakır gezisinde bütün bu beş yıllık negatif deneyime rağmen kısmen de bir merak vardı — ne diyecek diye. Ben kendi adıma oturup bütün konuşmayı dinledim. “Bir şey diyecek mi?” diye. Son kertede Kürt meselesi konusunda AK Parti’nin 2002 yıllarında göstermiş olduğu cesareti gösteren ne bir lider ne bir parti var. 2000’li yıllarda AK Parti’nin almış olduğu riski alabilen ne bir parti var, ne bir lider. Dolayısıyla Erdoğan’ın Kürt meselesinde rakipsizliği ya da karşıda dişe dokunur bir rakibinin olmaması bu güçlü lider figürünü biraz daha bir kaynak olarak insanların gözünde hâlâ kıymetli kılıyor.

Ruşen Çakır: Burada şöyle bir husus var tabii: Erdoğan’ın Diyarbakır ziyareti ya da bu konuda Kürtler’e yönelik doğrudan ya da dolaylı mesajlarının her biri, aslında hepimizin de bildiği gibi, ilk yapılacak olan cumhurbaşkanlığı seçimine odaklı. Çünkü cumhurbaşkanlığı seçimlerini genellikle aritmetik olarak konuşuyoruz ve iki ittifak da tek başına %50+1 oyu alabilecek gibi gözükmüyor ve dolayısıyla HDP seçmeninin oylarının nereye yöneleceği ya da sandığa gidip gitmeyeceği seçimin kaderini belirleyecek gibi. Şimdi burada Erdoğan’ın benim anladığım kadarıyla burada verdiği mesajlarda da doğrudan bu seçmeni kazanmaya yönelmekten ziyade, sanki onu nötrleştirmeye, yani “Benim yanımda olmayabilirsiniz, ama karşı tarafta da olmayın” gibi bir şey gördüm Mehmet, ne dersin? Katılır mısın?

Mehmet Kaya: Yani ben bu konuya girmesi, özellikle Çözüm Süreci’ne girmesinde en önemli etken olarak tam da senin söylediğin bir alanı yarattı. Bana göre de ilk alan bu. Ne demek bu? Kürt seçmen gözünde Çözüm Süreci oldukça önemliydi; yani o zamanki desteği hatırlıyorsun, %100’lere varan bir toplumsal destek vardı. Ve Çözüm Süreci’ni sanki hükümet bitirip devam etmemişti; çünkü başlatan oydu, öyle bir algı vardı. Sanki Çözüm Süreci’ni HDP’nin bitirdiğine yönelik yaptığı açıklama ile Çözüm Süreci’ne sahip çıktığını ve devam ettirebileceğini söyledi. İkinci olarak, o alanda HDP ile bir tartışma alanı açtı. Yani vatandaşa, “Ben bitirmedim, HDP bitirdi” deyip, tam da senin söylediğin 2023’te yapılacak olan seçimde bir kafa karışıklığı ile, “Acaba ben Kürtler’in bir kısmına da olsa sahip çıkarak…”, yaparak demiyorum, sahip çıkarak, zaten buzdolabına konmuş durumda… 2016 Ağustos itibariyle bunu ifade etmişti. Sahip çıkarak, “Bunu HDP bozdu” diyerek bir siyasî alan, Kürtler içerisinde bir siyasî alan yaratmak bana göre de birinci koşul. Tabii ki iyi niyetli düşününce, bunun olmasını istediğimiz için ikinci koşulu da, bu tartışmayı açarak, Türkiye’nin de tartışmasını isteyerek –bunu bugün birkaç köşe yazarı da ifade etmiş–, tartışmaya açarak nelerin yanlış yapıldığını, bir daha girilecekse neler yapılır gibi… Tabii yeni bir Çözüm Süreci aynı zamanda dediğin gibi yeni bir siyasî yapılanmayı da gerektiriyor; bu da ikinci şıkkı. Yani birincisi, dediğin gibi Kürtler içinde bir siyasî alan yaratmak; ikincisi de, dersler alarak ikinci bir Çözüm Süreci başlatabilir miyiz bu ülkede? Bunun da bir tartışmasını başlatma.

Ruşen Çakır: Burada, Cuma, şöyle bir şey sormak istiyorum. Şimdi Erdoğan’ın MHP ile ittifakı, güvenlik politikalarında ısrarı vs… Bunu biliyoruz. HDP’yi şeytanîleştirmesi vs., ama öte yandan muhalefet de HDP konusunda açık bir tutum sergilemiyor; hatta dışlayıcı tutumlar daha fazla dikkat çekiyor. Eğer muhalefet daha farklı bir çizgi izlemiş olsaydı işin rengi değişirdi, değil mi? Yani burada sanki Erdoğan’ın hâlâ seslenebiliyor olmasında muhalefetin HDP’ye karşı tavrı çok önemli bir yer tutmuyor mu?

Cuma Çiçek: Yani şu ilk soruya verdiğim cevapta bunun altını çizmiştim. Bunca şeye rağmen… bölgede neredeyse bütün belediyelere kayyum atanmış durumda ve bu dört yılı geride bıraktı. Bunca deneyime rağmen, Erdoğan’ın Diyarbakır’da gür sesle konuşabilmesinin temel nedeni bu. Çünkü karşısında Kürt meselesi konusunda alternatif sunabilen bir muhalefet yok. Hatta tam aksine, son birkaç ayda HDP’yi dışlama noktasına varan, biraz bunun dışında tutan bir eğilim var. Dolayısıyla Erdoğan’a geniş bir siyaset alanı sunuyor, yani siyaset yapma zeminini en azından Kürt meselesi bağlamında canlı tutuyor. Benim kişisel kanaatim, tam da Erdoğan’ın bir yandan bir sıkışmışlığı var; hem kendisi oy kaybediyor AK Parti olarak, aynı zamanda ortağı olan MHP de oy kaybediyor. Dolayısıyla benim aklıma iki seçenek geliyor. Bir tanesi, yeniden HDP ile, genel olarak Kürt siyasetiyile bir müzakere başlatmak olarak değil, ama Kürt meselesi konusunda birtakım yeni şeyler söyleyerek ya da ne diyeyim işte kayyumlar ya da Kürtçe’ye dâir birtakım gevşemeler sağlayarak, en azından kendisinden kopanları biraz durdurmak istiyor. Yani AK Parti’den Gelecek Partisi’ne kayan, DEVA Partisi’ne kayan kayıpları da durdurmanın biraz zeminini yokluyor. Bu bir zemin yoklama girişimiydi yani; bir defteri açma ziyaretiydi. Bu anlamda Mehmet Abi’nin vurgusu önemli: Aslında Diyarbakır’da verilen tek mesaj Çözüm Süreci konusundaki sahiplenen rolüydü. Bu sadece bir kapı açma. Bu kapıdan Erdoğan yürüyecek mi, devam edecek mi? Onu şu an bilemiyoruz. Onu biraz görmek lâzım. Ama benim kişisel kanaatim, bunun HDP ile, ana Kürt siyaseti ile bir yeni müzakere çözüm sürecine erişeceği değil; ben bu noktaya varacağı kanaatinde değilim. Ama bir yandan HDP’siz Kürt meselesine dâir birtakım reformlara girişebilir AK Parti. Burada temel derdi bence kendi içerisindeki Kürt oylarını koruma, artı, muhtemelen biraz Kürt siyasetini HDP’yi boykota yönlendirme. Ya da bunun zeminini oluşturma tutumu gibi geldi bana; çünkü bunca şeyden sonra bir yıl içerisinde işin doğrusu ben ne Erdoğan’ın ne AK Parti’nin, ne de içinde olduğu koalisyon ortaklarının Kürt meselesinde bir radikal dönüşüm içerisine gireceğini beklemiyorum. HDP ile yeni bir sayfa açma umudu bence çok düşük; ama muhalefetin de tutumunu dikkate alarak biraz HDP’yi, hani tercih yapmamaya, boykota yönlendirmeye dâir bir siyasetin zeminini oluşturabilirler. Ya da bu ikisi birden: Hem kendi içindeki kayıpları durdurma, ama aynı zamanda HDP’yi oyun dışında tutma siyasetinin biraz ön yoklamaları gibi geldi açıkçası.

Ruşen Çakır: Burada muhalefet demişken, Mehmet, bir ara daha ilk kuruluş sürecinde DEVA ve Gelecek partilerine bölgede bayağı bir ilgi vardı. Kuruldular ettiler, teşkilatlarını da büyük ölçüde kurdular. Birtakım önemli isimler de geçti değil mi? AKP geçmişinden akademiden vs.. Ama sanki o baştaki heyecan sönmüş gibi. Ben bunu Altan’a ve Reha’ya da sordum. Altan çok güçlü bir şekilde, Reha daha dikkatli bir şekilde doğruladı. Senin gözlemin nedir? Gerçekten DEVA ve Gelecek partileri –çünkü bunlar doğrudan bölgedeki muhafazakâr kesimlere, AKP tabanına, hatta geleneksel Milli Görüş tabanına oynaması beklenen partilerdi– sanki çok fazla AKP’yi sarsmadılar mı? Ne oldu sonuç itibariyle?

Mehmet Kaya: Aslında dediğin gibi, çıkışta önemli bir kadro kaybı ve özellikle geçmişte AK Parti’ye oy veren kitlenin bu dönem özellikle bölgede DEVA Partisi’ne yönelik oy verecekleriyle ilgili beklentiler yüksekti. Ama biraz evvel Cuma’nın dediği çok doğru bir şey var: Muhalefetle bu sorunu çözme niyetinden çok, güç arayışı var Kürtler’de. Yani bu işi çözme niyeti var; ama gücü yoksa ona dönmenin bir anlamı da yok. Mesela bu Çözüm Süreci telaffuzuyla birlikte Sayın Erdoğan’ın bir anda bölgede, “Evet, yine bu yapabilir” deyip bir beklenti yine o merkeze döndü. Ama şunu görmemiz lâzım: Anketlerde de hem DEVA hem Gelecek’te büyük yükselişler olmayınca, ister istemez insanlar yine beklentilere devam edeceklerdi. Ama bir şekilde, yani AK Parti’nin MHP ile ittifakı ile gidilecek olan bir seçimde Kürt oylarıyla… –ben hep bunu ifade ediyorum Cuma da çok iyi biliyor–, Kürtler’de “HDP’ye oy vermiyorum” diyen önemli bir kitle var. Yani bunlar HDP’ye oy vermeyen kitledir. HDP bunların oyunu almakta çok çok zorlanır, alamaz da önemli bir kısmını. Bu oylar geçmişte olduğu gibi AK Parti’ye bu şekilde gitmeyecektir. Çoğunluk DEVA olmak üzere yine o kitle… ve o kitlenin önemli bir kısmı da bugüne kadar hep AK Parti’ye oy verdiler. O oyları bölgede yine almak için aslında bu son miting ve karşılamada da AK Parti’nin istediği coşkuyu istediği heyecanı alamadığını kendilerinden de duyuyorduk. Yani daha çok sahip çıkardı Diyarbakır AK Parti’ye. O tabanın önemli bir kesimini şu an kaybetmiş durumda. Yeniden kazanır mı? Evet, kazanabilir; çünkü Cuma’nın dediği olay çok önemli. Kürtler çözüm için güçlü aktöre oy verirler; hele bu yaşadıklarından sonra.

Ruşen Çakır: Burada Cuma, Gelecek ile DEVA’yı sana da sormuş olayım; ama sana ek olarak bir de HÜDA-PAR’ı sormak istiyorum. HÜDA-PAR adı çok geçmeye başladı; ama daha çok iktidarla ve Erdoğan’la ilişkisi üzerinden geçiyor, sarayda ağırlandılar vs.. Her ne kadar ekonomi konularında eleştiri falan getiriyor olsalar da, sanki bölgede Erdoğan iktidarının müttefiki gibi algılanıyorlar. Bu doğru mu? Ve bu durumun bir karşılığı da var mı hakikaten?

Cuma Çiçek: HÜDA-PAR’dan başlayayım o zaman. Doğrudur; HÜDA-PAR’ın kendisi zaten çıkışı bir yana, normatif olarak, hani kendini AK Parti’ye yakın bir yerde gördü, işin doğrusu siyaseten de ona yakın bir pozisyon aldı. Tabii şu anlama gelmiyor: HÜDA-PAR dönem dönem, hem anadil meselesinde hem Irak Kürdistan Bölgesi konularında partiyi eleştiriyor ama bu eleştiri AK Parti ile kurmuş olduğu ilişkiyi bozacak düzeye varan bir eleştiri değil. Dolayısıyla HÜDA-PAR hem normatif olarak hem de siyaseten bugün de dâhil olmak üzere AK Parti’ye yakın duran bir hareket. HÜDA-PAR hem siyasal söylemi hem de örgütsel yapısı itibariyle benim görebildiğim kadarıyla bölgede kitle partisine dönüşebilecek bir hareket değil. Temsil gücü çok sınırlı olan bir hareket. Dolayısıyla bu seçimle kendini geliştirebilecek bir örgütten bahsedemiyoruz işin doğrusu. Bu anlamıyla ben ona biçilen anlamın biraz fazla olduğu kanaati içerisindeyim. Yani mevcut siyasal denklem içerisinde HÜDA-PAR’ın bir ağırlığı yok. Ama Türkiye’deki %50+1 meselesinden dolayı bir puanlık bir güç bile çok kıymetli olduğu için biraz daha denkleme dâhil oldu; biraz daha güçlü, geçmişle kıyaslarsak. Şimdi DEVA ile Gelecek partileri meselesinde, işin doğrusu ben DEVA Partisi’nin sosyolojik olarak bir kitleye hitap ettiği kanaati içerisindeyim. Bakın, Türkiye’de 1950’den bu yana yaşanan modernleşme tarihine baktığınızda, aslında bu modernleşmenin asıl taşıyıcı aktörü biraz –ne diyelim?– muhafazakâr-demokratlar. Yani Türkiye’de aslında modernleşmenin taşıyıcı aktörü ne sosyalistler, solcular işin doğrusu, ne de Kürtler. Büyük anlamda muhafazakârlar modernleşmenin taşıyıcılığını yaptılar. Bu konservatif bir modernleşme süreciydi. Bugün de Türkiye’de ortalama %20-25 bandında biraz yüzü Batı’ya dönük olan, hani Avrupa’ya bakan iyi eğitim görmüş, iyi kötü şehirleşmiş ve Türkiye’nin gidişatından rahatsız bir muhafazakâr taban var. Benim görebildiğim, DEVA çıkış itibariyle aslında bu tabanı toparlayabilecek bir hareketti. En azından söylemsel çerçevesi buraya hitap edebiliyordu. Ama esas olarak hem çıkış dönemindeki performansları –yani örgütlenme, kamuoyuna hitap edebilme becerileri– hem de kuruluşundan bu yana olan performanslarında esas olarak böyle bir performansın olmadığını görüyoruz. Ne DEVA Partisi ne kısmen Gelecek Partisi’nde siyaset performansından kaynaklı çok ciddi anlamda bir karşılık bulamama ihtimali var. İkinci olarak Türkiye’deki merkez sağ muhafazakâr taban esas olarak merkezdeki güçlü aktöre meyleden bir taban. Benim görebildiğim, Erdoğan’ın kaybedeceği imajı netleştiği andan itibaren, muhtemelen biz DEVA’da ve Gelecek Partisi’nde bir sıçramalı büyüme göreceğiz. Ama şu an bu taban hâlâ, hani “Erdoğan gidecek mi kalacak mı?” diye bakmaya devam ediyor. Bunun HDP’ye gelmeyeceği belli; CHP’ye gitmeyeceği de belli; belki seküler tabanı biraz İYİ Parti’ye kayacaktır, ama ana kısmının önünde iki seçenek var yani, belki de üç seçenek var: 1) boykot, yani bir geri çekilme; 2) Erdoğan ile devam etme; 3) Erdoğan’ın gitme ihtimali güçlendiği andan itibaren DEVA’ya ve Gelecek’e kayma olacak. Ve muhtemelen DEVA’ya daha çok kayacak. Ama bahsettiğim gibi, yani DEVA’nın ve Gelecek’in siyasal performansları işin doğrusu hakikaten beklenen çok çok gerisinde. Bu örgütlenme aşamasından başlayarak bugüne kadar devam etti. İkinci olarak belki –aklıma geldi, şimdi onun da altını çizeyim–, yakın zamanda araştırma yayınlandı, yeni oy kullanacak gençler içerisinde birinci parti hâlâ AK Parti. Bilmiyorum bu dikkatinizi çekti mi? Ben bu hikâyeyi şöyle okudum: Şu an hâlâ muhalefetin bu yeni gençlere anlatacak bir hikâyesi yok. Bu gençlerin gördüğü bir iktidar deneyimi var, yirmi yıldır iktidarda. Ama bunun karşısında ona yeni bir ufuk sunan bir muhalefet olmadığı için, olanı tercih ediyor şu an yeni oy kullanacak gençler. Bunu da şöyle yorumlayabiliriz: Aslında mevcut muhalefetin siyasal performansının çok da olmadığını söyleyebiliriz. Bu yeni gençlere yeni bir ufuk sunan yeni bir gelecek, ne diyelim ufuk sunan ortada bir siyaset olmadığı için, daha doğrusu DEVA ve Gelecek partileri bağlamında konuşursam, bu iki hareket de tam da bu konuda bir gelecek ufku inşa edemedikleri için, hâlâ toplumda hazır bir taban olmasına rağmen bu beklenen siyasal büyümeyi ve gelişmeyi sağlayamadılar. 

Ruşen Çakır: Burada, Mehmet, hatırlar mısın? Seninle Diyarbakır’da İstasyon Meydanı’nda bir gün Erdoğan’ı izliyorduk; ama gazeteci kısmında değil halkın arasındaydık ve yaşlıca bir AK Partili beni tanımıştı, televizyonlardan falan, gelip –Kobani zamanlarıydı, Kobani’de gerginlik sürüyordu– ve şöyle demişti – meâlen: “Ya, işte ben Erdoğancı’yım, ama niye Kobani’de Bulgaristan Türkleri’ne zamanında yapıldığı gibi sahip çıkılmıyor?”  Sonra durumlar değişti falan, ama o olay benim için çok anlamlı bir anekdottur. Hem bir tarafından kayıtsız şartsız Erdoğancı, ama öte yandan da Erdoğan’ın Kürt meselesindeki ve özellikle başka ülkelerdeki Kürtler’e yönelik tavrından şikâyetçi bir seçmen profiliydi. Şimdi şu anda da bakıyoruz ki, Suriye meselesi başlı başına Türkiye için, özellikle Kürtler üzerinden kurgulanıyor. İran konusu çok gündemde değil; ama Irak konusunda bayağı bir şey var: Mahmur Kampı vs.. Bu AK Parti tabanı, AK Parti seçmeni, Güneydoğu’daki Kürt seçmen aynı zamanda Kürt kimliğine de bir şekilde sahip çıkan seçmen, öyle değil mi? Buradaki meselede nasıl değişiyor konjonktüre göre vs. Şöyle bir duygu mu daha çok var? “Ya, işte keşke bunu da yapabilse, ama yine de bundan iyisi yok” şeklinde mi yaklaşıyorlar?

Mehmet Kaya: Eh tabii, şimdi biz Kürdistanî ifadesi kullanıyoruz; burada herkesin kendine göre bir siyasî görüşü vardır; sol da olabilir, sağ da olabilir, muhafazakâr olabilir, seküler olabilir, ama arada “Kürdistanî duruşu nasıl?” diye yorumladığımız zaman, bölgenin bu konuda gerçekten kimliğini –belki de yıllar boyu yaşadığı travmalardan dolayı– kimliğini hep birinci sıraya koyan bir yapısı var. Yani muhafazakâr da olsa, AK Parti’ye oy veriyor olsa bile, ayrışma noktası Kürt kimliğinden kaynaklanıyor. Yani Kürt kimliğiyle ilgili yapılanları yorumlayarak oy verir. Zaten bölgede böyle baktığınız zaman, dönem dönem HDP’nin oy oranı düşük gibi görünür yapılan çalışmalarda. İnsanlar belki de seçtiği politikadan kaynaklanan oy verme eğiliminde değillerdir, ama sandık yaklaştıkça o Kürt kimliği daha baskın hâle gelir kişide ve o kimliğe sahip çıkana oylarını muhafazakâr da olsa sağda da olsa götürüp HDP’nin oy oranını bir anda seçim öncesi veya seçimde yükseltir. Tam da böyle bir yapı var. Tabii şimdi Erdoğan’ın kendini hem Irak’ta hem Suriye’de belirleyici bir noktaya getirmesi bir risk de yarattı beraberinde. Yani hiç müdahil olmasa böyle bir sorumluluğu yüklenmezdi. Ama hem referanduma yönelik aldığı olumsuz net tavır, hem de Suriye’de de ısrarla oradaki yapılanmada Kürtler’e karşı bir net tavır alışı, ister istemez bölgede Kürt karşıtlığı olarak algılanıyor Erdoğan ile ilgili ve tabanda bu şekilde bir kayma oluşuyor. Eğer hiç müdahil olmasa bu sorgulama belki olmayacaktı. İşte, aynı Cuma’nın dediği gibi Kobani’de de bunu yaşadık; yani Suriye’den insanlar kaçıp buralara gelirken onlara yardım edilirken, bir anda Kobani’de Kürtler’in oradaki o IŞİD’e karşı mücadelesine bir destek istendi, yol verilmesi istendi, ki yapıldı yani. Biliyorsunuz Irak’tan da oraya hem silah hem asker sevkiyatı yapıldı.

Ruşen Çakır: Burada şeyi soracağım: Mehmet’in değindiği noktadan, Cuma, HDP’nin konumu; şimdi HDP Selahattin Demirtaş’ın Eş Genel Başkanı olduğu dönemlerle, 2015’e falan kıyasla belli bir… Tabii çok sayıda kişi içeride, kayyumlar atanmış durumda; sürekli operasyonlar oluyor vs.; ama tabanın hâla çok güçlü olduğu söyleniyor. Bu taban tavan ilişkisi ya da seçmenle parti arasındaki ilişki nasıl gelişiyor? Bâriz sorunlar var mı? Yoksa bütün zorluklara rağmen kendi aralarında bir uyum söz konusu mu?

Cuma Çiçek: Yani Mehmet Abi’ye sorduğun soruyla biraz bağlılık kurarak ben bu soruya cevap vereyim. Şimdi son yirmi yılda, yeni bir ikinci Kürt siyasal kimliği inşa oldu. Aslında Kürt meselesinin tarihine baktığımızda, en azından 60’lardan bu yana, bugün HDP’nin temsil ettiği bir “siyasal Kürtlük” vardı; bunun uzun bir tarihi var. Ama 2000’li yıllarla birlikte, bölgede ikinci bir Kürtlük inşa oldu; ikinci bir politik Kürtlük inşa oldu. O süreden sonra daha muhafazakâr, daha dindar, HDP’ye çok daha mesafeli olan bir Kürtlük. Ama bu Kürtlük de HDP kadar anadiline sahip çıkan bir Kürtlük. Bu Kürtlük de en az HDP kadar Kürtler’in siyasal katılım kanallarının açılmasını isteyen bir Kürtlük. Bu Kürtlük en az HDP kadar bölgede daha fazla kaynak talebinde bulunma, daha fazla kaynak üretimi, üretime dâhil olmayı talep eden bir Kürtlük. Aslında söylemsel olarak büyük oranda bu iki Kürtlüğün yakınlaştığını görüyoruz. Tabii bu ikinci Kürtlük, benim görebildiğim zaten HDP’nin 2014 sonrası sıçramasının ana kaynağı. Hani bakın 1991’den 2014’e kadar HDP oyları 6,5’ten daha fazla oy alamadı. Esas olarak 8 ilde iddiası olan bir hareketti. Ama 2014’te Selahattin Bey’in cumhurbaşkanlığına aday olduğu seçimlerden bu yana, bu %6,5 bandından %12-13 bandına çıktı. Kürt hareketi ortalama 8 ilde iddia sahibiyken şu anda 20 ilde iddia sahibi ve 11 büyük metropolde %5 ile 17 arasında oy alan bir harekete dönüştü. Bence bunun ana kaynağı bu bahsettiğim ikinci Kürtlük. Ve bu ikinci Kürtlüğün inşasında Kürt meselesinin jeopolitiği ana belirleyici dinamik olarak işledi. Çok özetle söylersem Irak Kürdistan bölgesinin kuruluşuyla birlikte, HDP’nin temsili ettiği Kürtlüğün dışında başka bir Kürtlüğün imkânı doğdu. Barzani şahsında belki somutlaştırabileceğimiz, daha dindar, daha muhafazakâr, ama aynı zamanda Kürt milliyetçisi olan yeni bir Kürtlüğün zemini oluştu. Benim görebildiğim, bu Rojava meselesi bu birinci dalganın üzenine ikinci dalga olarak işlem gördü. Dolayısıyla bugün AK Parti’ye oy veren Kürtler’in tamamı da en azından HDP’li Kürtler kadar Hewler’de olanı biteni izliyorlar, Qamışlo’da olan biteni izliyorlar. Hem AK Parti’nin hem Tayyip Bey’in hem de Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin politikalarını takip ederek buna göre pozisyon alıyorlar. Şimdi, böyle kaynayan bir zemin var. Benim görebildiğim, Kürdî siyaseti, siyasî hareketlerin performansından bağımsız olarak aşağıdan büyüten, besleyen ve konsolide eden bir dinamik. Bugün aslında son beş yılda HDP’nin performansına baktığımızda, aslında çok ciddi bir siyasal performansın olduğunu söyleyemeyiz. Bir yandan devletin zaten fiilî olarak kapattığı bir parti. İşte, başkanlık içerde, belediyelerine el konulmuş durumda, bütün parti binalarının kapısında şu anda polisler duruyor ve fiilî olarak kaldırılmış bir HDP var. Ama HDP’nin hiçbir siyasî performansı olmamasına rağmen nasıl oluyor da HDP %13-14 bandını koruyabiliyor? Tam da bu bahsettiğim, aşağıdan gelişen dinamiklerle ilgili bir şey. Şimdi Kürt seçmeni HDP’nin performansından çok memnun değil; yani bunu sokağa çıkıp insanlarla görüştüğünüzde çok rahat anlarsınız. Ama HDP’den memnuniyetsizlik AK Parti’ye meyletme, CHP’ye meyletme, Gelecek Partisi’ne meyletme şeklinde cereyan etmiyor. Yani kendi partisinden rahatsız olsa da orada olmaya devam ediyor. Hatta benim görebildiğim, HDP üzerindeki bu sert güvenlik siyaseti devam ettikçe Kürtler’in konsolidasyonu da kolaylaşıyor. Dolayısıyla benim görebildiğim, HDP, hem devletin bunca baskısından kaynaklı hem de kendi iç dinamiklerinden kaynaklı performans gösterememesine rağmen, hâlâ %12 civarında bir tabana sahip. Bu tabanın da şöyle bir özelliği var: Türkiye’deki diğer siyasî partilerden farklı olarak, bu tabanı bir araya getiren asıl mesele yaraları ve acıları. Biz hani siyaset biliminde şunu biliyoruz: Kitleleri mobilize ederken, umuttan çok daha fazla yaralar ve kayıplar birleştirir. Dolayısıyla devlet Kürt meselesinde ve Kürt davasında kayıpları artırdıkça, şiddete meylettikçe, aslında bu “politik Kürtlüğü” her geçen gün daha da besliyor. Dolayısıyla, esasında bu politik dinamizmin ana kaynağı devletin şiddeti. Bu anlamıyla HDP’nin performansından bağımsız olarak sokakta kendisini yeniden üretebilen bir politik kimlikle karşı karşıyayız özet olarak.

Ruşen Çakır: Burada son olarak şunu sormak istiyorum ikinize de — önce Mehmet seninle başlayayım: Biden yönetimi –Erdoğan’ın bu ziyaretini de hatta buna bağlayanlar oldu–, işte, Biden o görüşmede –her ne kadar açıklamalarda böyle bir şey olmasa da, insanlar ya temenni ediyorlar ya da uyduruyorlar diyelim ya da belki gerçekten olmuştur– hani yeni Amerikan yönetimi Türkiye’ye Kürt konusunda baskı yapıyor, yapacak gibi beklentiler var. Bu özellikle Kürt çevrelerinde çok fazla dillendiriliyor. Bunların bir karşılığı hakikaten var mı? Yoksa bir temenni mi, –ya da nasıl söyleyeyim?– uydurma şeyler midir?

Mehmet Kaya: Şöyle Ruşen: Şimdi Kürt sorununu, Çözüm Süreci’ni bile bugün ele aldığımız zaman, artık “Türkiye’de yaşayan Kürtler ne istiyor, neler olmalı, hangi demokratik adımlar atılmalı?”dan bakarsak, bu hakikaten çok karşılığı olmayan ve çözüme etkisi olmayacak bir nokta haline geldi. Maalesef diyebilirim ki bu fırsat kaçtı. Yani Çözüm Süreci artık sadece Türkiye’deki Kürtler’in oturup bu işi konuşacakları bir pozisyon değil. Herkes bunu net olarak biliyor ki, eğer Kürt sorunu Türkiye’de çözülecekse, Irak ve Suriye’yi bunun dışında tutma olanağı yok. Orada da bir çözüm gelmesi gerekiyor; yani buradaki Kürtler’le barışıp gidip Irak’taki Kürtler’le savaşmak veya Suriye’de savaşmakla bir çözüm olamayacak. Suriye’de ve Irak’ta en büyük güçlerden bir tanesi Amerika Birleşik Devletleri. Her iki tarafta da hem Irak Kürdistan Bölgesi’nden hem Suriye’de Rojava kesiminde Amerika’nın önemli bir güç olduğunu artık bizler de Kürtler de biliyor, herkes bunu artık açık bir şekilde biliyor. Nasıl Türkiye’ye rağmen çok rahat yol alınamıyorsa, Amerika’ya rağmen de yol alınamıyor bu konuda. Burada çözümün diğer boyutu ile, çözümün temel masasının Türkiye’de değil de Suriye’de kurulacağı ile ilgili genel bir inanış var bölgede. Suriye’de savaş biterse, Türkiye orayı tehdit olarak görmekten vazgeçerse ve orada bir sistem kurulursa, burada da gayet uygun bir hal, çözüm çıkar inancı hâkim. Bunu iki yapıyla söyleyebiliriz. Bir demokratikleşme ayağına AK Parti’nin bazı adımları attığı gibi diğer adımları atma ile ilgili de çok sorun yaşatmayacağı. Diğer boyutu da, örgütün artık Türkiye’de eylem yapamayacağı, örgütün de Türkiye’de eylem yapma ısrarının artık ortadan kalkma boyutunun fazla olduğu. Yani artık belli bir yere çekilebileceğiyle ilgili bir inanç ta var. Bunların hepsini üst üste koyduğunuz zaman, burada en büyük güçlerden birinin Amerika olduğunu görebiliyor. En son Sayın Erdoğan ile Biden’ın görüşmesi de doğrusu dediğim gibi böyle bir iklim yarattı; yani artık Amerika Suriye’de de bir çözüm istiyor. Ve çözüm isterken de köklü bir çözümden yana. Bu ister istemez böyle bir algının oluşmasına sebep oldu bölgede.

Ruşen Çakır: Evet, Cuma, aynı şekilde bu soruyu… artık sorun uluslararasılaştı, zaten hep öyleydi, ama Mehmet’in de bahsettiği o parantezde, çözüm süreçleri parantezinde, Türkiye kendi sorununu çözmeye bir şekilde yoğunlaşmıştı, olamadı. Ve artık birçok kişi de bunu söylüyor. Olay artık uluslararasılaştı; istese de Türkiye tek başına çözemez duygusu var. Sen de buna katılıyor musun ve bu anlamda Amerika’daki yeni yönetimin gerçekten bir etkisi olabilir mi?

Cuma Çiçek: Buna elbette ki katılıyorum. Aslında önceden bir hatırlatmada bulunayım. Yani Türkiye’de biz Kürt meselesi çözümünü ilk defa ne zaman konuştuk? 1990’larda Özal döneminde konuştuk. Tam da Körfez Savaşı’nın bittiği, Kürtler’in kendi topraklarında, fiilî olarak Irak’ta bir yönetim kurulduğu süreçte bunu konuşmaya başladık. Aslında baktığınız zaman yine, Kürt meselesinin tarihsel hikâyesine baktığımızda, çok detaya girmeyeyim ama zaten jeopolitik… yani diğer parçalarda olan bitenlerin çok belirleyici, hatta çok kurucu bir dinamik olduğunu görürsünüz. Ama bugün Rojava ile beraber bunun belki en görünür dalgası 2003 Irak Kürdistan Bölgesi’nin kurulmasıydı. Rojava aslında bir tür ikinci jeopolitik kırılma etkisi yarattı. Ve son kertede Kürt meselesinin bölgesel denklemi kırıldı — değişti yani. Şu an, 2000’li yılların öncesi bir denklemle karşı karşıya değiliz. Buradaki fark belki şu: Rojava’nın özgün bir farkı var; yani Rojava’daki ana akım Kürt siyaseti ile Türkiye’deki ana akım Kürt siyaseti ideolojik, politik ve örgütsel olarak yakın hareketler. İkinci olarak çok göz ardı edilen bir mesele, ama Rojava’daki Kürtler’in tamamı Türkiye Kürtleri’nin konuştuğu aynı lehçeyi konuşuyor, yani Kurmancî konuşuyorlar — bu çok belirleyici bir şey. Irak Kürdistan Bölgesi’nden çok daha fazla bir etkisi var. Buna coğrafik sahayı da katabilirsiniz. Çok daha uygun bir coğrafya: Sınır bölgesi ve düzlük bir alan; dağlık bir alan değil Irak sınırından farklı olarak. Ama baktığımızda, jeopolitik yani çevrede olanlar bitenler Türkiye’nin Kürt meselesinin formasyonunda hemen hemen birincil dinamik oldu. Bugün de öyle işin doğrusu. Ben Mehmet Abi’nin söylediğinden bir adım daha ileri gideyim. Şimdi Kürt meselesi zaten bir bölgesel mesele ve bir uluslararası mesele. Çünkü Kürtler dört ülkenin sınırları dâhilinde yaşıyorlar ve Kürtler’in statüsü ve statüsüzlüğünün inşasında dört devletin dışında uluslararası devletler her zaman dahil oldular. Şimdi bu tablo içerisine baktığımızda, şu an güneyimizde bölgesel ölçekte Kürt meselesinin çözümünde iki tane Arap modeli var. Aslında Kürtler’in hem Türkler’le işi sıkıntılı, hem Araplar’la hem Farslar’la. Ama Arap coğrafyasında Kürt meselesinin bölgesel ölçekteki fotoğrafına baktığımızda, iki tane Arap modeli var. Biri Irak’ta, –ne diyelim?– esnek federasyon biçiminde çözüme kavuşturulmuş durumda. İkincisi, hemen yanı başında Suriye’de ikinci bir Arap modeli inşa oluyor. Benim görebildiğim, Türkiye’nin uzun vadede en büyük meydan okuması bu, Güney’inde iki tane territoryal Kürt egemenliği inşa olmuşken, kendi içerisinde bu iki modele meydan okuyabilecek bir üçüncü model oluşturabilecek mi? Bu konuda Mehmet Abi çok haklı; yani Kürtler ne istiyorlar? Anadil meselesi. Bunların büyük oranda geride kaldığı bir konjonktürdeyiz. Yani ABD’yi geçtim, zaten denklemin kendisi Türkiye’ye şu an devasa bir meydan okuma sunuyor yani. Türkiye bölgesi bir meydan okuma ile karşı karşıya. İşin doğrusu bu meydan okumaya baktığımızda, ABD’nin çok kurucu bir aktör olarak yer aldığını görüyoruz. Bakın Irak’ta 90’lara kadar giderseniz, 30-40 yıllık bir Kürt-ABD ilişkisi söz konusu. Suriye’de bu ilişkiler artık yedi yılı, sekiz yılı geride bırakmaya başladı. Benim görebildiğim kadarıyla bu ilişki de en az görünür gelecekte devam edecek. Biden’la beraber işin doğrusu Trump yönetiminden farklı olarak en azından Kürt cenahında Kürt sokağında –hani bundan kastım HDP sokağı değil, buna HÜDA-PAR sokağını da katabilirsiniz– ABD’nin çok daha fazla müdahil olacağına dâir genel bir algı var, genel bir beklenti var. Burada tabii ben şunun altını çizmek isterim: Bence ABD’nin bu pozisyonunu belli ölçülerde risk olarak algılayabilirsiniz — ki ben Türkiye’deki hâkim siyasetin bunu daha çok bir risk olarak okuduğu kanaati içerisindeyim. Ama bu bir fırsata da dönüşebilir. Çünkü son kertede Türkiye’yle ABD’nin ilişkisi kalıcı bir ilişki ve ben ABD’nin Türkiye’yle olan ilişkisini Kürtler hatırına gözden çıkaracağı kanaatinde değilim. Aslında ABD’nin orta ve uzun vadede öngörüsü, Türkler ve Kürtler’le arasındaki ilişkiyi yeniden kurmak, en azından her ikisiyle birden ittifak yapmak. ABD’nin, en azından Biden yönetiminin görebildiğim kadarıyla ana politikası bu. Dolayısıyla ABD’nin bu güçlü konumunu bir tehdit olarak değil de en azından bir çözüme dönük, hem Suriye’de hem de Türkiye’de bir kaynak olarak da –ne diyelim? – hem mevcut hükümet, hem mevcut muhalif hareketler, hem HDP ve ana akım Kürt siyaseti bunu bir kaynak olarak değerlendirebilir.

Ruşen Çakır: Evet, burada bir noktayı koyalım. Bayağı güzel bir yayın oldu. Mehmet Kaya’ya ve Cuma Çiçek’e çok teşekkürler. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Diyarbakır ziyaretini konuştuk; oradan hareketle tabii Kürt sorununu konuştuk. Diğer partileri de konuştuk. Kürt sorununun uluslararasılaşmış olmasının getirdiği yeni durumu konuştuk. Her iki katılımcımıza da çok teşekkürler. Sizlere de bizleri izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Medyascope'a destek olun.

Sizleri iyi ve özgür gazeteciliğe destek olmaya çağırıyoruz.

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus