15 Temmuz’un beşinci yılında Fethullahçılık ve Türkiye’nin geleceği: Ruşen Çakır & Ahmet Şık tartışıyor

Türkiye İşçi Partisi İstanbul Milletvekili, gazeteci Ahmet Şık ile 15 Temmuz darbe girişimi hakkındaki soru işaretlerini, Fethullahçılıkla mücadelede yaşanan sorunları ve yapılan yanlışları, Fethullahçılığın Türkiye’de herhangi bir geleceği olup olmadığını tartıştık.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Türkiye İşçi Partisi İstanbul milletvekili ve gazeteci Ahmet Şık ile beraberiz. Mâlûm, bugün 15 Temmuz Darbe Girişimi’nin 5. Yıldönümü. Ahmet ile bunu konuşacağız. Buradan hareketle tabii ki beş yılda neler yaşandığını ve Fethullahçılık meselesini konuşacağız. Ahmet merhaba, hoşgeldin.

Ahmet Şık: Hoşbulduk, iyi yayınlar.

Ruşen Çakır: Önce günün güzel haberi ile bir başlayalım, bunun tadını bir çıkaralım. Melih Bulu’nun geldiği gibi, hatta ben şey diye söyledim bugün yayında, geldiğinden daha beter bir şekilde gitmiş olması… ve belli ki kendisine haber de vermemişler. Görevden alınması ve yerine yardımcılarından birisinin vekâleten atanmış. Onlar ayrıntı aslında. Seninle en son konuştuğumuzda, “Kadın hareketinden örnek almak” demiştin. Boğaziçi de bayağı bir başarı örneği olarak yerini aldı…

Ahmet Şık: Evet, o zaman da isimlerini anmıştık, “gençler” diye. Hani böyle çoban ateşi gibi bir yerden duman yükseliyor. Her şeyden önce o gençlere çok teşekkür borçlu bu ülke. Bu kararın çıkmasından Melih Bulu’nun tasfiye edilmesine, rolleri çok büyük; yani o gençlere, öğrenci arkadaşlarımıza teşekkür edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Ve tabii ki öğrencisinin yanında durmaya çalışan akademisyen arkadaşlarımıza da. Yani çok daha beter birisi gelebilir yerine; ama sonuçta buradan bizim şöyle bir ders çıkarmamız gerektiğini düşünüyorum: Bir haksızlıkla hukuksuzlukla mücadele ederken kararlılık ve sürekliliğin ne kadar önemli olduğunu gösterdi bize. Bakalım; bundan sonraki direnişlere ve mücadeleye örnek olur umarım.

Ruşen Çakır: Şimdi, süreklilik demişken, çok şahsî olarak bir gözlemim var, birkaç gündür yayınlarda burada da tekrarlıyorum ve dün “Adını Koyalım”da arkadaşlara da sordum. Onların da bazıları katıldı, özellikle Kemal. Sanki 15 Temmuz’da, iktidarın bunu bir propaganda aracına dönüştürmesinde bir enerji yoksunluğu var. Bu sene mesela, beşinci yılı, değil mi? Daha çarpıcı bir yıldönümü. Çok daha gürültülü bir şey beklerdim. Yok, olmuyor, ya da ben mi görmüyorum?

Ahmet Şık: Yok, bence doğru bir gözlem yapıyorsun. Aynı şeyi ben de düşünüyorum. Hele ki iktidar mahfillerinin bu kadar zorlandığı bir dönemde; hem siyaseten hem meşruiyet zemininin daha da yok olduğu bir dönemde, bu tür propaganda araçları çok kıymetli onlar için. Ama bence bekledikleri ya da istedikleri etki yaratılmış gibi gözükmüyor. Kamusal karşılığı giderek azalıyor. Zaten ben 15 Temmuz kalkışmasından sonra yaşanan sürece dâir şöyle demiştim: “Fethullahçı çetenin de iktidarda olduğu dönemde başlayan bir sahte tarihyazımı vardı. O sahte tarihyazımının ‘Kurtuluş Savaşı’ olarak önümüze 15 Temmuz Darbe Kalkışması’nı koyacaklar. Ama gerçek olan tek şey ölenler ve yaralananlar” demiştim. Onda da başarılı olduklarını düşünmüyorum şu anda. O sahte tarihyazımının ‘Kurtuluş Savaş’ı olarak görünmüyor. Neden? Mesela en basitinden daha geçenlerde Sedat Peker’in bu Esenyurt’ta dönen dolapları anlattığı iletiler zincirinin bir yerinde “gazi” diye bahsedilen kişinin ortaya çıkan görüntüleri. Anlatabiliyor muyum? Yani gaziliğin de sahtesi var. Hani o kişi sahte gazi manasında demiyorum; ama bunun benzeri çok fazla örnek yaşadık biz. Yani bir yerde tıkanacaktı ve insanlar artık bu kötü medya düzenine rağmen –gazeteciliğin yapılmadığı yaygın izlenen yerler açısından söylüyorum–, öyle bir medya düzenine rağmen bir şekilde gerçeği görebiliyor, anlayabiliyor, tanık oluyor ve o da giderek iktidar ile arasındaki mesafeyi açmasına neden oluyor. Şu andaki AKP ve MHP ortaklığının krizinin biraz bununla ilintili olduğunu düşünüyorum. Ama tabii ki anketlerin yalancısıyız. Sonuçta hâlâ güçlü, en çok oyu alan parti olarak gözüküyor AKP. Evet, ama beş yıl, on yıl, on beş yıl önce halkla, seçmenle, toplumla, tabanıyla kurduğu bağın artık kalmadığı çok ortada. Bir de yani çok ilginç, gerçekten rasyonel hiçbir şey yok. Yani sadece lüks ve şatafatlı yaşamların önümüze serilmesiyle bile baktığımızda, mesela bu bağı zayıflatan işlerden biri, meselelerden birisi. Utanmıyorlar da, bunu yapıyorlar ya; mesela Cumhurbaşkanı’nın yaptırdığı Okluk Sarayı, o Okluk’taki saray… Şimdi kum taşınmış oraya. Kaç metreküp kum taşındı? Yahu, o kumlar, biliyorsun kışın hepsi gidecek, tekrar gelecek. Yani işte, dedikoduya göre, mermerleri Emine Hanım beğenmediği için kırılmış ve İtalya’dan mermer getirilmiş oraya. Bunlar bir şekilde kulaktan kulağa yayılıyor. Şimdi siz bu kadar lüks şatafat… inanç sistemi üzerinden haram, yetim hakkı yemek, insanlar açken yoksul iken siz böyle gözümüze soka soka gösteriş ve şatafatın içindeyseniz, insanların buna şeyi yetmez. “15 Temmuz’da halk destan yazdı.” Evet, 15 Temmuz’da bir halk vardı; ama yönetici eliti o halkın içinde değil, bu çok net.

Ruşen Çakır: 15 Temmuz’un hemen ardından ben bir yazı yazmıştım, sıcağı sıcağına, hatta böyle madde madde. En sonunda meâlen şöyle yazdığımı hatırlıyorum: “Bu aslında Türkiye için çok önemli bir fırsat, ama Erdoğan’ın bunu Türkiye’nin kullanmasına izin vereceğimi sanmıyorum” gibi. Şimdi tam cümle aklımda değil, not da almadım ama…

Ahmet Şık: Şimdi aslında doğru bir tespit, aynı tespiti Erdoğan da yaptı aslında.

Ruşen Çakır: İşte, Erdoğan bunu bir fırsata çevirdi ve zaten “Allah’ın lûtfu” dedi. Yani o aslında 15 Temmuz Darbe Girişimi ya da senin tâbirin ile Kalkışma’nın ardından Türkiye daha demokratik, demokrasiye daha sahip çıkan bir ülke olmadı. Mesela ben hep Kumkapı diyorum, ama Yenikapı. HDP’nin de katılmasıyla, istikrarlı bir şekilde birlikte bir fotoğraf verilmesi ve üzerinden demokrasinin yeniden inşası üzerine konuşması falan… bunlar hiçbir şekilde gündeme gelmedi. Ama aslında pekâlâ gündeme de gelebilirdi.

Ahmet Şık: Ama şimdi bak, bu senin beklentin, iyimser yorumun. Herkes şimdi böyle düşünebilir. Türkiye’nin demokratikleşmesini, barış içerisinde herkesin belli bir refaha ulaşacağı ülke hayali kuran herkes bunu düşünür; ama Erdoğan ile iktidarı üzerinden baktığımızda, Erdoğan’ın aklından geçeni bence ağzından kaçırdığı o “Allah’ın lûtfu” sözü, o iki sözcüğün altına sıkışmış şeyi aldı, tam da bugün yaşadığımız yağma talan düzenini kendisinin önünde engel çıkaracak herkesin tasfiye edilebileceği bir sürece dönüştürdü. Yani bütün bu hukuksuzluğun zeminini oluşturacak, o an onu söylediği anda kafasına gelmiş bir şey değil bu; yani muhtemelen önceden bu konuşulmuştur. “Ya, nasıl yapsak da bunlardan kurtulsak? Nasıl şöyle bir düzeni devam ettirsek?” vs.. Böyle bir kalkışma — ki haberini Türkiye kamuoyundan daha önce aldılar, saatler önce aldıklarını biliyoruz, 14.30’da MİT’e giden ihbarcı üzerinden. O arada bunların hepsini Allah’ın lûtfu olabilecek hâle getirdiklerini düşünüyorum. Yani şimdi memleketin bir kısmı 15 Temmuz’un bir tiyatro olduğuna inanıyor ya? Yani ben bunu iyi niyetli bir yorum olarak görmüyorum, ben 15 Temmuz’da gerçek bir kalkışma yaşandığını düşünüyorum. Fâillerinden birinin Gülen Cemaati mensupları olduğunu düşünüyorum. Ama o günden beri iddiam şu: Gülen Cemaati o kalkışmada yalnız değildi; mevzunun deşifre olmasından sonra darbe koalisyonu içerisinde yer alan tarafların yer değiştirdiği bir sürece tanık olduk. Cemaat’i yalnızlaştırdılar, Cemaat mensupları orada bir kumar oynadı. Kazanma şansı yüzde elliye elliydi. Ama o darbe başarısız olsa da ya da hiç denemeseler de, şu an yaşadıkları şeyi yaşayacaklardı; ama bu kadar ağır, hukukun tamamen paspas edildiği bir süreç bu kadar kolay gelmezdi. İşte, Erdoğan için “Allah’ın lûtfu” meselesi o.  Yani hukuku ortadan kaldırarak bütün rakiplerini ekarte etmek, sürgüne göndermek, asılsız suçlamalarla hapsetmek, tıpkı Osman Kavala örneğinde gördüğümüz gibi ya da Selahattin Demirtaş örneğinde gördüğümüz gibi, siyaseten ya da kamusal alandaki rakiplerini ortadan kaldırmanın yolunu da açtı. Yani şimdi Meclis’te bazı AKP’liler muhalif muhalif konuştuğunda şöyle diyoruz yani: “Siz niye oradasınız o zaman?” —“Eh, sizin gibi konuşursak ertesi gün FETÖ’cülükten bizi içeri atar” diyorlar. Şimdi Erdoğan, korkuyu örgütlemiş durumda…

Ruşen Çakır: Şimdi, Gülen meselesine gelecek olursak; bana sıklıkla yabancı gazetecilerin ya da diplomatların sorduğu soru: “Tamam, Gülenciler bir şekilde işin içinde olabilir, ama Gülen’in haberi var mıdır?” diye. Bence kesinlikle ondan habersiz hiçbir şeyin olamayacağını…

Ahmet Şık: Fethullah Gülen’den habersiz nefes alamazlar. Yani oradaki emir-komuta zincirini çok hafife alıyorlar. Bir de şimdi Gülen hareketinin sosyolojik tabanını bence bir kenara koymamız lâzım — hani senin “sivil kanat” diye söylediğin, ben de öyle düşünüyorum. Bir militarist kanadı var, hepimizin itiraz edeceği çete kanadı var; hani ben o sözcüğü kullanmayı çok sevmiyorum ama, FETÖ dedikleri, örgütsel faaliyet yürüten bir çete kanadı var, bir de geniş bir yığın var, sosyolojik tabanı. Ama öyle berbat bir rejim oldu ki Türkiye’nin hâli; hapishaneye attıkları, sürgüne gitmek zorunda kalanların %90’ı o sosyolojik tabanda, herhangi bir suç ilişkisi içerisinde olmasının gerektiğini düşünmediğimiz ve “garibanlar” diye tanımlayacağımız insanlar. Ben hapishanede gördüm onları, sokakta karşılaşıyorum, benimle konuşmaya çalışıyorlar vs.. Şimdi geçenlerde bir yere gidiyoruz Erkan Baş’la, araba durdu. Yok, pardon başka bir arkadaşla… çocuk o an “Ahmet Abi” dedi, “Seninle fotoğraf çektirmek istiyorum”. Tam da o Bahçeli’nin tehdit ettiği günler. Dedim “Ya, boş ver; senin işini zorlaştırırız biz burada”. —“Önemli değil, ben KHK’lıyım zaten” dedi. Yani benzinlikte kasiyerlik yapıyor falan. Şimdi böyle çok fazla insan var; yani darbe kalkışmasındaki Fethullah Gülen kadrolarının birlikte iş tuttuğu, esas fâil gözüyle bakabileceğimiz, şimdi isim vermeyelim ama… birtakım insanların bu kadar kolaylıkla yurtdışına kaçabildiği, kaçmalarına göz yumulabildiği bir süreç yaşandı. Bir de gerçekten herhangi bir suç ilişkisinin içerisine koyamayacağımız; işte, bankasına para yatıran, Gülen Cemaati’nin yayın organlarının abonesi olan ya da satın alan, çocuklarını okul ya da dershaneye gönderen gibi saçma kriterlerle ya da “himmet” adı altında bağış yapanlar… Bu insanları tutuklamalarını ben anlamıyorum yani gerçekten. Anlıyorum da, hukuken bir bağ kuramıyorum.

Ruşen Çakır: Bir de şöyle ilginç bir olay var, biliyorsun — artık bunların üzerine fazla konuşulmuyor, ama bence çok önemli şeyler: “Kullanışlı aptallar” diye bir tâbir buldular, kendileri buldu.

Ahmet Şık: Ariane Bonzon’un sözü o; Fransız gazeteci, uzun bir yazısında…

Ruşen Çakır: Ariane Bonzon kullanmıştı. İnsanların önemli bir kısmının kullanıldığı, yani Fethullahçılık’la hiçbir alâkası olmayan, hatta dinle alâkası olmayan…, mesela Ahmet Altan, Şahin Alpay.., bu çoğaltılabilir, aslında Mümtazer Türköne ya da Ahmet Turan Alkan, Ali Bulaç, Nazlı Ilıcak bir ölçüde. Bu kişiler yıllarca hapis yattılar; ama mesela onların yazdığı gazetelerin genel yayın yönetmenleri, bilmem ne, bunların bir kısmının bu çete denen yerde olduklarını bilmemek imkânsız. Özellikle de, biliyorsun, o kişiler iktidarla Gülen arasında arabuluculuk yapıyorlardı. Mesela yurtdışı gezilerinde bindikleri uçakta, sadece Zaman gazetesi adına gazetecilik değil, aynı zamanda mesaj teâtisi falan da yapıyorlardı baş başa görüşerek. Onların mesela büyük bir kısmına, birkaç istisna dışında büyük bir kısmına da hiçbir şey olmadı.

Ahmet Şık: Şöyle bir örnek vereceğim: Şimdi mesela X kişisinden, Ali ya da Ayşe diye birinden, âfâkî bir isimden bahsedelim. Neyle suçlanıyor? Cemaat’in okullarında öğretmenlik yapmışlar. Bu hemen tutuklama gerekçesi yapılmış falan filan. Bugün Meclis’i yöneten Mustafa Şentop, Fatih Üniversitesi’nin Hukuk Kürsüsü’nde yıllarca hocalık yaptı, Zaman gazetesinde yazdı. Şimdi Mustafa Şentop suç işledi mânâsında söylemiyorum bunu, bu çok doğal bir süreç. Eğer Mustafa Şentop suçsuz ise, âfâkî örnek verdiğimiz Ali ve Ayşe de suçsuz. Yok, Ali Ayşe suçlu ise, o zaman Mustafa Şentop neden Meclis Başkanı olmaya devam ediyor? Şimdi dün Erdoğan yine beş yıl önce söylediği bir şeyi tekrarladı, “Kandırıldım” demeye getirdi. Hayır, sen kandırılamazsın. Kandırılmak Recep Tayyip Erdoğan’a bahşedilebiliyor da, devletin başında olup istihbarat örgütlerinin bütün raporlarına erişimi olan, güvenlik, yargı, bürokrasindeki her türlü veriye erişimi olan kişi kandırılabiliyor; ama memleketin bir köşesinde inanç meselesi üzerinden Fethullah Gülen Cemaati ile bağ kurmuş insanların kandırılma hakkı yok mu diyeceğiz? Böyle bir şey olabilir mi? Eğer suçlu arıyorsanız, kandırılma ilişkisi bakıyorsanız, hapishaneye koydukları, sürgüne gitmek zorunda kalan, işinden edilen insanların kandırılmış olduğunu düşünmemiz gerekiyor. Erdoğan kandırılmadı, Erdoğan onlarla birlikte hepimizi kandırmaya çalıştı. Erdoğan bir suçludur. Yani bunu gözden kaçırıyorlar. Türkiye’de öyle bir yargı düzeni geldi ki, Erdoğan, biliyorsun beş yıl önce dedi ki: “Rabbim ve milletim beni affetsin, ben de bunlara çok yardım ettim”. Şimdi bak, bu bir suç itirafıdır. En hafifinden, görevi suiistimaldir, yardım yataklık suçu vardır ve yargının buradan bir soruşturma açması gerekir. Ama yargı ne yapıyor? Bunu siyasî özeleştiri olarak kabul ediyor. Öyle bir şey olmaz.

Ruşen Çakır:Doğrudan kandırıldığını söylediği o dönemin mağdurlarından birisin sen. Sonuçta ne oldu? Erdoğan kandırıldı, sen Fethullahçılığın gerçek yüzünü yazmaya çalıştığın bir kitap yüzünden hapse atıldın. Erdoğan iktidardaydı, hiçbir şey yapmadı.

Ahmet Şık: Kimse için hiçbir şey yapmadı. Şimdi tabii o zaman o kadar da kötü bir medya düzeni vardı ki, şimdi benim bütün o dosyalardaki her şey yalandı sahteydi diye bir iddiam yok. Bunu söyleyemem, gerçek olan da vardı; ama manipüle edilmiş şeyler üzerinden korkunç bir yargı ve medya düzeniyle birtakım insanlar tutuklanmaya başladı, hedef gösterildi, itibar suikastine uğradılar vs.. Herkes buna inandı ve yıllar sonra işin gerçeği ortaya çıktıktan sonra bile, hâlâ o dönemki haberlere atıf yapıyorlar, o kötü gazetecilik dönemine. Yahu bir aç oku kardeşim, insanlar ne dedi ne demedi. Anlatabiliyor muyum? Eğer biz o dönemi masaya yatıracak isek –hani o “kumpaslar dönemi” dediğimiz–, bunun içinde Devrimci Karargâh ve KCK dosyalarından tutun da, Ergenekon, Balyoz, Poyrazköy… bir dolu yani, 30 civarında soruşturmayı ekleyebiliriz. Şimdi, Erdoğan’ın 15 Temmuz Kalkışması’ndan sonraki “Allah’ın lûtfu” sözü burada yine karşımıza çıkıyor. Bütün o dönemin şeytanlaştırılmasında, Gülen Cemaati’nin yargı, polis ve medyadaki kadroları olarak ilan etti. Bir dolu insan da, o dönemde mağdur olduğunu söyleyenler de buna teşne oldu. Erdoğan’ın iktidarının kendini aklamasının yolunu açtılar. Gülen Cemaati diye bir şeytanı taşlamaya devam ettiler. Onu taşlamak doğru ve hak ise, Erdoğan’ı da taşlamak doğru ve hak olmalı ya da AKP iktidarını. Yani ben o zaman şey diyordum: Gülen Cemaati’nin o çete yapısının bir kontrgerilla olduğunu… ama sen de bilirsin ki hiçbir kontrgerilla arkasında siyasal destek bulmadan hareket edemez. O siyasal desteğin adıdır AKP. Ama şöyle bir haksızlık da yapmayayım; yani Gülen Cemaati’nin bütün 15 Temmuz Kalkışması’na kadar gelen büyüme dönemine, yatay ve dikey büyüme dönemine baktığımızda, yarım asra tekabül ediyor neredeyse. Türkiye’nin yönetimine gelmiş tüm bürokrasi ve siyaset kadroları bence bu işin sorumlusudur; ama orada sorumluluk tayinini doğru yapmamız gerekiyor. Orada gerçekten hakkaniyetli davranacak isek, Gülen Cemaati’nin yatay büyümesinde AKP öncesindeki iktidarlar sorumludur, dikey büyümesiyle birlikte bir suç örgütüne dönüşmesinin sorumlusu da AKP’dir. Şimdi öyle de bir hakkaniyetli bakmamız gerekiyor. İktidarın dili açısından söylüyorum; FETÖ diye bir şey varsa, Gülen Cemaati’nin FETÖ olmasının nedeni Recep Tayyip Erdoğan ve AKP iktidarıdır. Çünkü kandırıldım dediği şeyin altında yatan hikâye bu.

Ruşen Çakır: Orada şöyle bir şey var; biliyorsun bu Fethullah Gülen daha ilk baştan İzmir’den itibaren devlete kadro yetiştirmek gibi bir perspektifi var. Benim 90’larda yazdığım Âyet ve Slogan’ın o bölümünde alıntılarını da koymuştuk. Burada bir şey hazırlıyor; hazırlıyor ama kısmen önünü açıyorlar, buna göz yumuyorlar, 12 Eylül birçok kişiyi alıyor Fethullah Gülen’i almıyor, başkası bilmem ne yapıyor.

Ahmet Şık: 12 Eylül Cuntası’dır Gülen’i bu kadar büyük güç haline getiren.

Ruşen Çakır: Ama hepsi belli bir yere kadar getiriyor ve belli bir olgunluğa geldiğinde, AKP iktidarı aslında çok büyük bir fırsat oldu; çünkü AKP iktidarı, ülkenin eski sahiplerinin, derin devlet vs. denen şeyin kendisinin, “Hükümet oldular ama iktidar olamayacaklar” önermesini kırmada Fethullahçılar’ı kendine müttefik belirledi. Ve Erdoğan’ın, AKP’nin o mecburiyetinden bütün bu hazırlık dönemiyle iktidarın doğrudan bir parçası oldular. Yani bir inşa süreci var ve sonuçta da binayı orada açtı, sonra da belli bir yerden sonra baktı ki kendine güveni arttı…

Ahmet Şık: Anahtar sadece bende olacak dedi. Çatışmanın nedeni bu. Sen de biliyorsun, tarihsel geçmişlerine baktığında yan yana duracak hareketler değil bunlar.

Ruşen Çakır: Değil, birbirlerinden nefret ediyorlar.

Ahmet Şık: Yani bir kere işbirliği yapmışlar, bir seçim ittifakı, o kadar. O da ikisinin de küçük olduğu dönemler. Aralarında, hele ki 28 Şubat Darbesi ile başlayan çok büyük de bir husumet var iken, birlikte yönetmeye başladılar. Ben onu hep şöyle tarif ediyordum: Zoraki nikâh. Mal paylaşımı nedeniyle ortaya çıkan çirkin bir boşanmaya tanık olduk. Yani gerçekten böyleydi. İlk devletin sahibinin güç ilişkilerinin, yağma-talan düzeninin sahibinin kim olacağı kısmında ciddi bir çatışmaya girdiler.

Ruşen Çakır: Bir de şöyle bir şey var anladığım kadarıyla: Fethullahçılar’da ve Fethullah Gülen’in kendisinde, “Biz olmasaydık bunlar çoktan gidecekti, bunların zaten öyle bir gücü yok; gücü biz veriyoruz” deyip, kolaylıkla Erdoğan’ı kendisine tâbi kılabileceğini düşündü. Ve bunu biliyorsun, bir seçim öncesi talep ettikleri milletvekili, Erdoğan’ın bunlara sunduğu birkaç kişi falan, orada aslında olayın böyle olmayacağı görülüp, önce 17-25 Aralık, sonra ardından da 15 Temmuz. Ben böyle okuyorum. “Nasıl olsa bunlar direnemez, nasıl olsa biz orduda da şurada da burada da bayağı güçlüyüz” dediler. Medyada mesela, uluslararası alanda… Amerika’daki lobi… Benim gazetecilik yaptığım dönemde de, biliyorum, Fethullahçılar olmasa çok zayıftı. Birçok şeyde onlar Dışişleri’ni kendilerine tâbi kılmışlardı. Eskiden Fethullahçılar’a selam veren diplomat fırça yerken, sonra da Fethullahçılar’a selam vermediği için..

Ahmet Şık: Ama bence şöyle oldu. AKP 2002 sonunda iktidara geldi, 2002 Kasım’da. Ben hani iktidarın ilk dönemi 2002-2007 diye ayırıyorum. O süreçte Milli Görüş geleneğinden gelen, daha sonra Milli Görüş geleneğinden olmayan ama çeşitli sağ görüşteki partilerden olup da AKP’nin içerisinde yer bulan insanlar, hani bir devlet tecrübesi, bürokrasi tecrübesi olan insanlar var idi. Onlarla yürüttüler; o zaman mesela Gülen Cemaati bu kadar işin içinde değildi AKP ile ortaklık döneminde. Fakat oradaki o kadroların çoğu bence şunu gördü: İşte, AKP’nin içerisinde, bürokrasi içinde bilmem ne olduğunda yüz lira kazanıyorsun; ama oradan ayrılıp bir inşaat şirketi kurduğunda bin beş yüz lira kazanacağını fark edince, bürokrasiden ayrılıp tam da iktidar olmanın getirdiği rantın ortağı olmaya çalıştılar ve terk ettiler. Onlardan doğan boşluğu da Gülen Cemaati’nin AKP’ye göre gerçekten davası ve ideolojisi olan kadroları da o boşluğu doldurup, birlikteymiş havası verip, o kadroları kendi insanlarıyla doldurdular. Süreç içerisinde Erdoğan’ın “Aslında kandırıldım” dediği yerdeki dürüstlük bu. Yani diyor ya? “Biz aynı menzili hedeflemiştik”. Kazık yemeyeceğini düşündü ve önlerini açtı, her şey teslim edildi. Böyle bir ahmaklık olabilir mi ya? Böyle bir devlet yönetimi olabilir mi? Yani kim olursa olsun, sen bugün ülkenin başına geç, bu yetkilerle bana o kadar sınırsız yetki veremezsin. Hani otuz yıldır birbirimizi tanıyor olmamıza rağmen. Anlatabiliyor muyum? Çünkü devlet böyle yönetilmez. Hele ki Türkiye gibi az gelişmiş bir demokraside, silahlı bürokrasinin her zaman söz sahibi olmak istediği bir yerde, Gülen Cemaati kadrolarının da silahlı bürokrasi ve yargının içinde olduğunu düşündüğün bir yerde, böyle bir yetki paylaşımı olamaz yani.

Ruşen Çakır: Bir de olayın çok başka bir boyutu vardı. O da İslâmî hareketin sosyal ayağı diyelim, toplumsal ayağında da Fethullahçılar tam bir monopol kurdular — okullar mesela. Şöyle düşün: Muhafazakâr bir iş insanı var, para yardımı yapıyor, Kur’an kursuna bilmem ne şuna buna falan. Fethullahçılar o kadar hegemon oldular ki bütün paralar onların okullarına aktı. Çünkü neydi o? Başarı öyküsü. Halbuki başarının nereden geldiğini sonra öğrendik. Soruları çaldılar..

Ahmet Şık: Her biri için diyemeyiz, ama genel olarak.

Ruşen Çakır: Ve birçok şeyi ben o dönemden tanıdığım Nakşiler, Süleymancılar’dan falan biliyorum; kan ağlıyorlardı. Çünkü kaynakları köreliyordu. Ve aslında Erdoğan’ın…

Ahmet Şık: Büyük balığın küçük balığı yemesiydi aslında bu.

Ruşen Çakır: Evet. Erdoğan aslında geç de olsa şeyi de anladı; sosyal alanda büyük bir tahakküm var. Hatırlarsan Açık Toplum Vakfı için yapılan Binnaz Hoca’nın “Mahalle Baskısı” araştırmasında biliyorsun, Anadolu’ya gittiler, hiç akıllarında yoktu; ama o kadar suratlarına çarptı ki, bir Fethullahçılık bölümü açtılar orada.

Ahmet Şık: Orada da korkunç bir saldırıya mâruz kaldılar.

Ruşen Çakır: Evet, saldırıya mâruz kaldılar. Saldıranlardan birisi de Erdoğan’a en yakın isimlerden Can Paker’di. Şu anda hâlâ Pelikan’ın vs.’nin, her şeyin şeyi.

Ahmet Şık: İşte, onu da Can Paker’in dostları düşünsün.

Ruşen Çakır: O da aslında başka bir şey. Şimdi, adliyeyi veriyorsun, orduyu vermişsin, büyük ölçüde polisi vermişsin; ama bir de insan kaynağı olan okulları var. Dindar ailelerin çocuklarını vs. kaptırıyorsun, her şey gidiyor. Şimdi Melih Gökçek’inden Gaziantep Belediye Başkanı’na kadar, onların o sözüm ona vakıf üniversiteleri, Cemaat’in arsalarını nereden aldı? Bedava, hepsini bunlardan aldılar.

Ahmet Şık: İşte, Bülent Arınç’ın Melih Gökçek için söylediği, “Parsel parsel sattın, verdin” budur tabii. Şimdi ben bunu doğru bulmuyorum, ama Türkiye’deki iktidar olma biçimi ve yönetim anlayışı üzerinden baktığımızda çok olağanmış gibi gözüken bir ilişkilenme biçimi; ama tabii ki doğru değil. Veriyorsun, veriyorsun, veriyorsun; aslında daha sonra seni hedef alacak bir canavarı büyütüyorsun. İş öyle bir noktaya geldi ki, bak, hani yine biraz önce dediğime atıfla söyleyeceğim, “gariban” olanlar olmayanlar, yani çete kanadı olan olmayan iki tane isim söyleyeceğim: Cahit Özkan ve Reşat Petek. Bütün o kumpas davaları diye anılan süreçte televizyonda tartışıyormuş gibi yapan, ama tamamen manipülasyon üzerine kurgulanmış programların başrollerine çıkan iki kişiydi. Cemaat’in bütün tezlerini, planlarını, kurgularını, kumpaslarını meşrulaştırma görevi üstleniyorlardı. Şimdi, sonradan Cemaat’in fâil olduğunu düşündüğümüz, benim sadece fâillerden biri olduğunu düşündüğüm 15 Temmuz Kalkışması’ndan sonra ne oldu? Aklımızla dalga geçer gibi, Darbe Araştırma Komisyonu’nun başına Reşat Petek’i koydular. Çünkü nasıl örtbas edileceğini bilecek en doğru kişiydi. Cahit Özkan şu anda AKP Grup Başkanvekili. Ben oradayım, ben Fethullahçılık’tan, yardım ve yataklıktan yedi buçuk yıl yedim, ama Cahit Özkan parti yönetiyor. Şimdi burada bir kandırılmışlıktan mı bahsederiz, yoksa “Kandırıldım” sözcüğünün altında yağma talan düzenine devam etmek için birilerine iltimas geçildiğini mi? Bu dönem kapandığında, benim elimde yetki olsa, bak ben Hukuk Fakültesi bitirmedim, benim önüme Türkiye’deki bütün cemaatçilikle ilgili dosyaları, FETÖ adı altındaki davaları koysunlar; bak, çok samimiyetle söylüyorum, ben en az dörtte üçünün herhangi bir kovuşturmaya tâbi tutulmadan hapisten çıkması gerektiğini düşünürüm, buna imza atarım ya da gasp edilmiş haklarının iade edilmesi gerektiğine dâir karar verilmesini söylerim. Bak, çok samimiyetle söylüyorum; hukuk bilgimin bir akademik geçmişi olmamasına rağmen. Şimdi ayrımı iyi yapmak lâzım. Evet, gerçekten fâillerden birinin Gülen Cemaati mensupları olduğu, ordu içerisinde, polis içerisinde olduğu, yargı ya da sivillerin içinde olan bir kalkışma vardı. Onları, evet, anayasal düzeni silah zoruyla değiştirme suçundan, darbecilikten yargılayacaksın; ama hukukî olarak yargılayacaksın. Hukuk normuyla yargılayacaksın. O kadar haksızlık hukuksuzluk var ki orada, yani fâil olduğundan emin olduğunuz… mesela helikopterden ateş edip Külliye’nin önündeki insanları öldüren pilotun davası. Tamam, o zaten kaç kişiyi öldürmüş, müebbeti yiyecek zaten; ama onun da hukuk saikiyle bir karar ver be kardeşim; o bile yapılmıyor, anlatabiliyor muyum? Nefretle hareket edemez hukuk.

Ruşen Çakır: O nefret de belli kişilere yöneliyor. Mesela şu anda geçmişe dönüp bakacağı zaman, Fethullahçılık öyküsünde, Fethullahçılığın bu kadar güçlenmesinde çok kilit roller oynamış birtakım insanlar birdenbire “İtirafçıyım” deyip… mesela Hüseyin Gülerce ya da o neydi? Latif..

Ahmet Şık: Hüseyin Gülerce’den itirafçı çıkmaz, ondan ancak karikatür çıkar. Ama hiçbir şey olmadı.

Ruşen Çakır: Hiçbir şey olmadı ve tam tersine seni beni kripto FETÖ’cü olmakla suçluyor hâlâ.

Ahmet Şık: Ya bir de benim o yazdığım kitapta Hüseyin Gülerce ayrı bir bölüm gibi duruyor; aslında Zaman gazetesinde yazdığı o yazılar, o uzlaşma zemini arama çabaları, Pennsylvania’ya gidip Fethullah Gülen’le görüşerek buraya gelip Erdoğan’a haber taşımak. Çünkü o zaman Cemaat’in sözcüsü gibi bir pozisyonu vardı gayri resmî olarak. Ama şimdi Hüseyin Gülerce bunların gözünde makbul insan. Neden? Şimdi bak, burada Erdoğan mevzuyu çok öznel okuyan birisi. Bütün süreci, sadece Fethullahçılık meselesi değil, yirmi yıllık hatta 1994’teki belediye başkanlığı döneminden başlayarak bile baktığımızda, karar alma mekanizmalarındaki tutumu çok öznel. Şimdi mesela iyi örnek olsun: Gezi Parkı. Gezi Parkı’na dedi ki: “Ben alışveriş merkezi yapacağım,” bilmem ne yapacağım, isyan çıktı. Türkiye topraklarının gördüğü en güzel isyanlardan birini yaşadık. Ben tahminî bir şey söylüyorum; ama Erdoğan’ın çizdiği profil üzerinden baktığımızda, mevzuyu şöyle okudu: “Ya, ben Recep Tayyip Erdoğan, Başbakanım, seçmenin oyunun neredeyse yarısını almışım, yani meşruiyetim çoğunluğa sahip olmak, ben bunu istiyorum, siz hayır diyorsunuz. Böyle bir şey mümkün değil”. Bak, böyle bakıyor. Fethullahçılık davalarında da böyle. Birilerinin suçlu olup olmamasına çok öznel bakıyor. Nedir? Kendi kafalarından bir milat uydurdular, Cemaat’le çatışmaya başladıkları dönemden sonra. Ona da “17-25 Aralık Süreci” dediler. Tarafını AKP–Erdoğan lehine koyanların hiçbiri herhangi bir takibata uğramadı. Böyle bir şey olabilir mi? Hukuk öznel bir durum değil…

Ruşen Çakır: Mesela Zaman gazetesinde yazanlardan birkaçı yazmayı bıraktı, onlar yırttı. Yazmakta ısrar eden, birazcık hani gururlu gibi, inatçı gibi…

Ahmet Şık: Ya ben şimdi isim vereceğim: Hilal Kaplan’ın o dönemde yazdıklarını biliyoruz. Sadeceo dönemde değil; yani bütün Fethullahçılar’la kurduğu ilişkiyi biliyoruz. Şimdi TRT’nin Yönetim Kurulu’nda. Ne sıfatla? Hangi birikimle? Şimdi Ahmet Altan’ı dört yıl on ay hapiste tutabiliyorsan, bütün o dönemin suçunu onun omuzlarına yüklüyorsan, o zaman Hilal Kaplan’ı da bir yere koyman lâzım. Ben bu olsun mânâsında söylemiyorum. Eşitlikçi bakarsan ve orada bir suç varsa, suçu o zaman herkese hak ettiği biçimde dağıt ve yargıla. Ama şimdi orada yalakalık yapmaya devam ediyor musun, bağlılık bildiriyor musun, Gülen Cemaati’ne küfrediyor musun, kendileri gibi pis pis cümleler kullanarak en ağır hakaretleri yapıyor musun? Buradan ölçüyorlar insanların Cemaat yanlısı olup olmadığını, ya da “suçlu” olup olmadığını. Böyle bir şey olabilir mi ya? Bir kere biz aklımızı öfkemize teslim ederek cümle kuramayız..

Ruşen Çakır: Biraz da geleceğe doğru bakalım. Şimdi hâlâ operasyonlar sürüyor, yok ankesörlü telefon, yok şu yok bu vs. falan. Türkiye’de Fethullahçılar’ın çok büyük bir darbe yediği muhakkak. Ve ilginç bir şekilde, bu darbe öncesi dönemde sivil birtakım şeyler yapmaya çalıştılar. Zaman gazetesi baskınında şurada burada, ama darbeden sonra iş iyice kriminalize olunca, herhangi bir sivil şey yapmıyorlar. Mesela Ömer Faruk Gergerlioğlu üzerinden ya da başkaları üzerinden birtakım şeyleri yapmaya çalışıyorlar; ama kendileri… mesela cezaevinde binlerce insan var, şu var bu var. Mesela bir İHD’nin ya da TAYAD’ın, bir başkasının muadili bir yapı çıkaramadılar, çıkaracakları da yok. Ama yurtdışındaki etkinlikleri büyük ölçüde sürüyor; orada tabii MİT’in yaptığı operasyonları falan ayrıca bir kenara koymak lâzım. Kendileri pek bir şey yapamadılar. Türkiye’deki varlıkları çok büyük darbe yedi, ekonomik güçleri de darbe yedi, mallarına el konuldu, şu oldu bu oldu. Ama yurtdışında hâlâ varlar ve her türlü muhalefetin her kanadından iktidara yönelik şeyleri de sömürmeye devam ediyorlar. Sen bunun bir dönüşü olacağını düşünüyor musun?

Ahmet Şık: Ya, biraz yanıtı zor bir soru, ama şunu iddia edebilirim: Hani 2000’lerin başından başlayarak o kumpas dönemi sürecinden bahsediyorum. 2005-2013 aralığındaki gibi herkesin adını anmaktan korktuğu gibi bir güç olabilir mi Cemaat bir daha? Kesinlikle olamaz. Yani şu nedenle olamaz diyorum: Cemaat öyle olmak ister; bir de ciddi bir sabır hareketi, yani o örgüt kanadını ve toplum kanadını bu kadar büyütmek, on yıllara yayılmış ve ciddi bir sabır göstererek yapılmış bir iş. Orada gerçekten takdir edilesi bir anlayış da var. Tekrar öyle bir güç olamaz derken iddiam şundan: Şu an mevcut kurulu düzen içerisinde, Parlamento’da olan ya da olmayan herhangi bir siyasal parti, her kim olursa olsun Cemaat’le iş tutmaya kalkarsa siyasal hayatı sona erer. Bu, iş tutmuyorlar anlamına mı geliyor? Hayır, yani Cemaat gibi bir örgütün çete kanadı varlığını devam ettirmek ister. Bence her partiye sızmaya çalışıyor. Ama ben iddia ediyorum: Hâlâ en güçlü olduğu yer Adalet ve Kalkınma Partisi’nin içidir.

Ruşen Çakır: Kesinlikle.

Ahmet Şık: Dolayısıyla varlığını sürdürmeye çalışacaktır. Ama bir daha o kadar büyük güç olabilir mi? Olamayacak. Hele ki yaşlanmış bir liderleri var, sağlık sorunları olduğu söyleniyor. Fethullah Gülen’in ölmesi halinde zaten kimse şey beklemesin; o hareket en az üç parçaya bölünecek. Çünkü bir kere paylaşılacak çok ciddi bir para var orada. O para meselesinden zaten inanılmaz bir husumet dolmuş durumda. İnanılmaz bir güç ve iktidar savaşı Cemaat’in içerisinde yaşanıyor. 15 Temmuz kalkışmasındaki rolünü sorgulayanlara hain muamelesi yapıyorlar. Bak, buradan bu yayını izleyecek olanlar vardır; ama vicdanı ile, aklı ile izleyen, kendini hâlâ Cemaat mensubiyeti üzerinden var eden yurt içinde ya da yurtdışındaki insanlara, yurttaşlara şunu söylüyorum: Lütfen oturup bir düşünseler. Sadece 15 Temmuz Kalkışması’nda 250 insan öldü. 250 insanın fâillerinden biri Fethullah Gülen Cemaati’dir. Fethullah Gülen’in emir verdiği, Fethullah Gülen Cemaati’nin çete kadrosudur. O insanların kanı ellerine bulaştı. Kitabı olan olmayan her dinin “Öldürmeyeceksin!” emrine riayet etmediler bunlar. Anlatabiliyor muyum? Bir kere buradan baksınlar. Cemaat’in çete kanadı ısrarla şu propagandayı yapıyor: “15 Temmuz bir tiyatro; Cemaat yok içinde”. “Adil Öksüz’ü nasıl açıklıyorsunuz?” diyoruz. “Adil Öksüz MİT ajanı” diyorlar. Bakın Adil Öksüz 15 Temmuz 2016’dan bir yıl önce Hava Kuvvetleri İmamı’ydı Cemaat içerisinde. 15 Temmuz Darbesi’ne gidilen süreçte Adil Öksüz Cemaat içerisinde terfi ettirildi, Türk Silahlı Kuvvetleri’nin İmamı yapıldı. Şimdi kim tayin etti onu imam olarak? Yönetim şûrâsındaki insanlar. O zaman Adil Öksüz MİT’çi ise, Hava Kuvvetleri İmamı iken Türk Silahlı Kuvvetleri İmamı olmasına kim karar verdiyse, onların hepsi MİT’çidir. Yani 15 Temmuz Kalkışması’nın içerisinde çok fazla gri alan var, çok haklı sorular soruluyor vs.; ama orada gerçek bir kalkışma olduğundan kimsenin kuşkusu olmasın. Gülen Cemaati’nin kadroları orada vardı. Yani Akıncı Hava Üssü’nde yakalanan sivillerden Adil Öksüz’e kadar uzanan zincirin içerisindeki insanları nasıl açıklayacaklar? Anlatabiliyor muyum? Ya da yapılan planlamalar. Şimdi, her şey mi yalan? Anlatabiliyor muyum? Ciddi bir itirafçı çıkmadı bence; süreç içerisinde böyle saçma sapan ifadeler okuyoruz falan, ama şunu söyleyeceğim: Fâillerden biridir Gülen Cemaati. Evet, yalnız değildir. Gülen Cemaati kadroları biraz dürüst ise, kimlerle darbe toplantılarını, koalisyonlarını kurduğunu anlatsınlar, onların şimdi devleti Erdoğan’ın bir de nasıl yönettiğini de anlatsınlar. Orada pazarlık süreci oydu.

Ruşen Çakır: Belki yine pazarlık yapıyorlardır.

Ahmet Şık: 14.30’da bir tane havacı karacı Binbaşı MİT’e gidiyor. Darbe demiyor, ama darbenin olacağını düşüneceğimiz bir ihbarda bulunuyor. Diyorlar ki: “Hakan Fidan’ı kaçıracaklar”. Şimdi bütün ortaya çıkan raporlar, söylemler şu ya: “Zaten Cemaat’in darbe hazırlığı içerisinde olduğunu biliyorduk ya da vardı, kulağımıza geliyordu” diyorlar. Şimdi bir tane asker gelecek, “Ben askerim, binbaşıyım, benim görevim bu; buraya helikopter indireceğiz, gerekirse çatışarak Hakan Fidan’ı kaçıracağız”. Yani bunun darbe kalkışması olduğunu anlamayan bir Genelkurmay Başkanı, dönemin Genelkurmay Başkanı şu an Milli Savunma Bakanı — ki fiilî olarak gene Genelkurmay Başkanlığı yapıyor. Dönemin MİT Müsteşarı hâlâ MİT Müsteşarı. Ya, bu ikisinin yargılanması gerekir öncelikle — değil bürokrasinin içerisinde tutmaya devam etmek. Siz MİT Müsteşarı’nın kaçırılacağı bir planın darbe olduğunu anlamıyor iseniz, burada ciddi bir zâfiyetten mi söz ederiz, yoksa bir işbirliğinden mi söz ederiz? Bak yani, ben bunu mahkeme beyanında kullanmıştım, darbenin birinci yıldönümünde Fikret Bila, Hürriyet gazetesi 15 Temmuz Eki yapmıştı. Binali Yıldırım ile görüşüyorlar. Çok ilginç bir şey anlatıyor Binali Bey orada, diyor ki: “Hakan’ı arıyorum arıyorum, yok”. Aynen böyle anlatıyor kendine has üslûbuyla. Hakan dediği de Hakan Fidan. Neyse, “Saat 22.00, 22.30 gibi ulaşabildim” diyor. “ ‘Hakan ne yapıyorsun?’ dedim” diyor, “ ‘İyi, çalışıyoruz, her şey normal’ dedi” diyor. Abi, o saatte MİT’e zaten helikopterle saldırı düzenlenmiş. Aşağıdakiler karşılık vermiş, köprüler tutulmuş, insanlar öldürülmeye başlanmış, uçaklar alçak uçuş yapıyor, ses hızını aşıyorlar vs. kıyamet kopmuş yani. Bütün Türkiye darbe olduğunu tartışıyor; Hakan Fidan kendini arayan dönemin Başbakanı’na diyor ki: “Hiç, çalışıyoruz, bir şey yok”. Yani şimdi… Binalı Yıldırım sonra şunu söylüyor: “Onun arkasındaki” diyor, “başka bir şey”. Şimdi buradan umarım izler ve duyar. Ben Binali Yıldırım’a çağrı yapıyorum: O başka bir şey ne? Onu anlatmak zorundasın. Çünkü o 250 insanın kanının hesabını sormamız gereken gerçek fâiller var ortada. Binali Yıldırım biliyor. Ben çok daha iddialı bir şey söyleyeyim: Yani 15 Temmuz’un bir tiyatro olduğuna inanmıyorum dedim ama, hâlâ öyle düşünüyorum; ama süreç içerisinde onu “Allah’ın lûtfu” hâline getirmek için, o süreç içerisinde birtakım planlar yapıldığını düşünüyorum. Bence o planlamalardan biri Binali Yıldırım’ın da öldürülmesiydi. Bakın çok iddialı bir şey söylüyorum: Binali Yıldırım’ı bu kadar öfkelendiren şey, arkasındaki “başka bir şey” demek. Ya da darbeden birkaç gün sonra ortak yayına çıktığında, Hande Fırat’ın karşısında Hakan Fidan’dan bahsederkenki öfkesi, beden dili, o “başka bir şey”le ilgiliydi. Ben Binali Yıldırım’ın hedef seçilenlerden biri olduğunu düşünüyorum. Çünkü o bir büyük kayıp olarak lanse edilecekti. Anlatabiliyor muyum? Komplo teorisi gibi duruyor, evet, bir yandan da öyle. Bu topraklar da komplo teorisine çok müsait. Ama Binali Yıldırım her ne şekilde olursa olsun o “başka bir şey”i açıklamak zorunda.

Ruşen Çakır: Tamam, şimdi vaktimiz azalıyor. Şöyle bir olay var: Özellikle Batı’da, sen de tanık olmuşsundur, Erdoğan’a yönelik öfke, nefret ya da antipati vs. nedeniyle, Gülenciler de bu işi çok iyi bildikleri için, kiminle nasıl konuşmak gerektiğini bildikleri için, hep bir ehven-i şer gibi Fethullahçılar’a bir eğilim var.

Ahmet Şık: Ama orada şöyle bir şeyi eksik bırakıyorsun: Bence Gülenciler’in lobiciliği iyi bilmesinden ziyade, mevcut siyasal iktidarın ve ona eklemlenen güvenlik ve yargı bürokrasisinin iş bilmezliği, hoyratlığı var. Dedim ya, övmek için demiyorum. Mağdur dili de kurmak istemiyorum, ama Fethullahçılık’tan yedi buçuk yıl hapis cezası yedim ya! Anlatabiliyor muyum? Şimdi siz kalkıp Fethullah Gülenciler’i aslında bir terör örgütü diye nasıl anlatabilirsiniz Batı ülkelerinden birine? Diplomatlarına, elçilerine, adalet bakanlarına ya da bilmem kim hakkında iade dosyası tuttuğunuzda… Size onu verirler mi? İdam etmekle tehdit ediyorsunuz mitinglerde. İşkence yapılmış insanların görüntülerini siz devletin ajansından servis ediyorsunuz. Tabii ki vermezler, ben de vermem. Bak Fethullah Gülen’i, ben bir ülke yönetiyor olsam, o da orada olsa, Türkiye’ye iade etmem. Çünkü Türkiye’de hukuk güvencesi yok. Türkiye’de herhangi bir hukuk normundan bahsetmek mümkün değil. Ya da Erdoğan suçlu ilan edilse, bir başka ülkede Erdoğan da verilmez, sen de verilmezsin, ben de verilmem. Çünkü orada bir hukuk normuyla hareket ediyorlar.

Ruşen Çakır: Olayın bir diğer boyutu da, şimdi o dediğin çok önemli gerçekten, ama bir de şey olarak bakıldığı zaman, mesela tonlarla, koli koli belge yolluyorlar vs.. Birtakım insanlar, yine görüyorum sağda solda, yurtdışında sözüm ona 15 Temmuz panelleri vs. yapıyorlar. Panelistlere bakıyorum, bilmem nelere bakıyorum ya da iktidarın yayın organlarının FETÖ dosyalarına ya da şunlara ya da film çekiyorlar. Şimdi yine var filmler falan. Çok sakil. Yani bu..

Ahmet Şık: Ama onları Batı’ya yapmıyorlar. Konsolide etmek istedikleri kendi tabanlarına çalışıyorlar.

Ruşen Çakır: Kendi tabanına da yapmıyor. Zaten sorun o. Kendi tabanını bile ikna etmeyen bir şeyle Batı’ya gidip, “İşte bakın, bunlar böyle böyle kötü” diyorlar; ama o kadar kötü yapıyorlar ki etkisi olmuyor. Çok acayip bir şey yani.

Ahmet Şık: Ya bir şey söyleyeceğim bak. Yani gerçekten Gülen Cemaati’nin, hani yine ayırarak söylüyorum, sivil kanadını bir yana bırakalım, sosyolojik tabanını bir yana bırakalım, içerisindeki çete oluşumunun, çete olduğunu anlatmak aslında çok basit. Hele ki devletin istihbarat örgütlerinin tuttuğu raporlar, 15 Temmuz Kalkışması olmuş, öncesi olmuş, kumpas sürecindeki rolleri vs. üzerinden baktığınızda bunu anlatmak basit. Ama bunu anlatmak isteği var mı? Ortada o arzu var mı? Öyle bir irade yok. Çünkü Fethullah Gülen’in çete kanadının çete olduğunu anlattığınızda, o çetenin nasıl çeteleştiğine dâir AKP iktidarının sorumluluğunu da anlatmak zorundasınız.

Ruşen Çakır: Kendini de katmak zorunda.

Ahmet Şık: Mesela Gülen Cemaati’nin kadrolarından yurtdışına kaçanlar, kaçmak zorunda kalanlar ya da o çete kanadının içindeki elemanlar, hâlâ bir şeyler söylüyorlar sosyal medya araçları üzerinden. Ve fakat dikkat et, içerideki yarılmaya rağmen, benim görüştüğüm insanlar da var, orada bana mesaj atanlar filan oluyor, görüştüğüm, onu kastediyorum yazımda. Yani ben onlara soru soruyorum: “Sen şu kısmına bak o zaman, böyle bak, böyle değerlendir” vs. diye. Kafalarında soru işaretleri oluşmuş. Mesela bak, ısrarla şunu söylüyorlar: “Ergenekon diye bir şey vardı”. Tamam mı? Mesela Ergenekon sürecindeki, yani Ergenekon diye anılan o kumpas davaları sürecindeki rollerini hâlâ meşrulaştırma gayreti içindeler. O zaman Cemaat’in tezlerine sahip çıkan birtakım insanlar da hâlâ bu söylemin altında birikiyorlar. Bunu şu nedenle yapıyorlar: Eğer Ergenekon sürecindeki hukuksuzluklara dâir rollerini anlatırlarsa, işte o zaman çete oldukları ortaya çıkacak. Şimdi Cemaat’in kadroları o yüzden bunu söylemiyor. Peki diğerleri niye sahip çıkıyor? Ya, kalkıp bana Türkiye’nin yarım asırdan fazla geçmişi olan kontrgerillasını da Ergenekon diye sunmasınlar. O kontrgerilla işiydi. Ama Ergenekon diye tanımlanan zihniyetin içinde birtakım kontrgerilla artıkları vardı; şunlar vardı, bir devlet aklı vardı. Onu doğru yargılayalım. Ama o süreç bunları anlatmaya mâtuf ya da yargılamaya mâtuf bir süreç değildi; çünkü ortaya çıkan iddianamelerin hiçbiri 2003’ten öncesine inmiyordu. Yani Türkiye derin devleti 2003’te AKP’nin iktidarıyla birlikte mi var oldu kardeşim? Yani bu basit soruyu kendinize bir sorun bakalım. Şimdi Cemaat oradaki kendi rolünü doğru tarif etmediği için, sürekli de kendi tabanını örgütlü olarak tutmaya devam ettiği için, hep bir masum ve mağdur rolü oynuyor. Hayır! Cemaat masum değil, çete kanadı, Cemaat mağdur değil. Cemaat birçok masumun hakkını yedi, birçok kişiyi de mağdur etti. Bütün mesele orada…

Ruşen Çakır: Türkiye’ye çok büyük kötülük yaptılar.

Ahmet Şık: Gerçekten aklı ve vicdanıyla hareket ettiğini söyleyen insanlar lütfen oraya öyle baksınlar. Biraz daha eleştirel bir gözle baksınlar. Ya, bu kadar iddia edilen her şey sadece Erdoğan’ın Fethullah Gülen düşmanlığından mı oluyor ya? Buna inanabilir miyiz?

Ruşen Çakır: Burada tabii yaptıkları kötülükle yüzleşme durumunda çok riskli bir alana giriyorlar ve ondan sonra çok… ama yapanlar var.

Ahmet Şık: Yüzleşenler var ama. İşte kendileri web sayfaları açtılar, yayınlar yapıyorlar vs..

Ruşen Çakır: Yapıyorlar, yapıyorlar ve onlar…

Ahmet Şık:  Çok da iyi yazı yazan gazeteciler var. Birinin adını vereyim, takip etsinler, Ahmet Dönmez diye bir gazeteci var. Yani adamın bildiği tek şey gazetecilik, onu yapmaya devam ediyor — ki başlangıçta 15 Temmuz’a dâir birtakım dizi yazılar yapmıştı. O zaman bile hâlâ Cemaat angajmanı devam ettiği için ben eleştirel bakıyorum. Yani orada biraz Cemaat’in rolünü gizlemeye çalışan bir şey… bilerek ya da bilmeyerek. Ama sonraki süreçte doğru soruları sormaya başlayınca, Cemaat’in rolünü anladı orada, nasıl bir suç örgütüyle karşı karşıya kaldığını, insanları nasıl kandırdığını. Şimdi o Ahmet Dönmez’i de hain ilan ettiler. Hakkında korkunç korkunç şeyler yazıyorlar. Anlatabiliyor muyum? Yani içlerinde gerçekten akıl ile hareket eden, vicdanını dinleyen insanlar yok mu? Var. Bence onlara kulak versinler. Yani ben burada gerçekten bir düşmanlık üzerinden bir şey kurmuyorum. Hani, “Siz de beni hapsettiniz” diye, öyle bir yerden de bakmıyorum yani. Fethullahçılar olmaz başkası olur, ben yine hapse girerdim; yani çünkü ben neyle kavga ettiğimi biliyorum. O zaman devletin sahibi onlardı, öyle yaptılar.

Ruşen Çakır: Şimdi, son olarak…

Ahmet Şık: Ama burada mevzu hakkaniyetli bakmak. Bak çok küçük bir anı anlatacağım: Hapishanedeyim ve adliyeye götürüleceğim. Jandarmaya teslim edilmeden önce beklediğimiz bir alan var. Çok erken çıkılmışsa –ki erken çıkıyorsunuz genelde–, sizi nezarete alıyorlar. Nezarette tek başıma bekliyorum, genelde başkasını vermezlerdi yanıma, son tutuklulukta. Dediler ki: “Ya, çok kalabalık oldu, yer yok; buraya birkaç kişi getireceğiz”. “Buyursunlar” dedim ben. Şimdi içeriye genç bir grup girdi ve biri böyle, “Vay! Ahmet Abi!” falan yaptı. Ben tanımadım tabii. “Hatırladın mı bizi?” dedi. Üç tanesi. Dedim “Yok,” hatırlamadım yani. “Ya!” dedi, “sen Ergenekon’dan tutukluydun, biz senin gardiyanındık” dedi. Tamam mı şimdi?

Ruşen Çakır: Gardiyanmışlar!

Ahmet Şık: Evet, ama şimdi bakıyorum: Yirmili yaşlarında insanlar. Ben o insanlardan FETÖ’cü çıkarmam. Niye biliyor musun? Çünkü devletin içerisinde koca bir güç olmuş bir Cemaat var ve sen oraya biat ettiğinde ya da onlardanmış gibi gözüktüğünde, Türkiye’deki bütün yoksulların en büyük hayali olan devlet kapısında güvenceli bir iş buluyorsun. Burada mevzubahis etmememiz gereken şey, Gülen Cemaati’nin böyle bir güce, böyle olanak dağıtan bir hâle gelecek güç olmasının koşullarını kimler neden yarattı? Bence bu soruyu sormak lâzım. Bunun sorumlusu da sadece AKP değil, ondan önceki iktidarlar da var. Anlatabiliyor muyum? Şimdi çocuk geldi dedi ki: “Abi,” dedi, “ben İmam-Hatipli’yim, ateist oldum ya!” dedi. Tamam mı? “Ben sendenim artık” diyor. Tamam mı? Bak böyle konuşuyor. “Evet,” diyor, “benim iş bulmam lâzımdı ve böyle yaptım, maaşımdan da yüzde 10 himmet veriyordum”. Bu kadar ilişki ya! Adamı atmışlar içeriye ya! Şimdi buradan bir şey mi çıkar? Hakkaniyetli bir hukuk sâikiyle yürüyen bir soruşturma mı çıkar? Muhtemelen de yemiştir bir miktar cezayı…

Ruşen Çakır: Onların biri, acı olan şu: Onların mağduriyetleri hâlâ o çetenin sermayesi oluyor.

Ahmet Şık: Tabii ki.

Ruşen Çakır: Onlar üzerinden…

Ahmet Şık: Tabii ki. İşte gerçekten darbenin esas fâilleri ya da o süreci ören insanlar diyeceğim. Mesela Zekeriya Öz Almanya’da yaşamaya devam ediyor ya! Yani çıksın bir anlatsın bakalım. Ya da Cemaat gerçekten Zekeriya Öz’ü hukukçu olarak görüyorsa, bir dolu Youtube’dan oradan buradan yayın yapan kanalları var. Bir çıkarsınlar bakalım, gazetecilik yapsınlar, hani çok cevval gazeteciler ya. Soru soruyorlar. Zekeriya Öz’e o dönemde nasıl savcılık yaptığını bir sorsunlar. Ya da Adil Öksüz’e ulaşmaları bana göre çok daha kolay. Fellik fellik arıyorum adamı, bulamıyorum yani. İnşallah izliyordur, söyleşi yapmak istiyorum Adil Öksüz’le. “MİT’çi misin? Darbedeki rolün ne? Seni kim nasıl oradan kaçırdı? Fâiller kim? Darbe kalkışması olmuş, onlarca insan ölmüş, gözaltındasın, seni kim nasıl bırakabildi?”

Ruşen Çakır: Bir de hem bıraktılar, hem de yurtdışına gitti.

Ahmet Şık: Nasıl kaçtın, yurtdışına kadar nasıl gidebildin? Zekeriya Öz MİT takibindeyken Gürcistan üzerinden nasıl kaçabildi? Hakan Fidan bu soruya yanıt versin ya! Takip ettikleri, takipleri altında olup azılı düşman diye baktıkları bir yapının bütün kumpas sürecindeki en önemli insanlarından biri takip altındayken kaçıyor ve sen onun kaçmasına göz yumuyorsun. Çünkü göz yummak istediler, burada kalsaydı pimi çekilmiş bomba olacaktı Zekeriya Öz. AKP’nin de o suç örgütünün aparatı, siyasal destekçisi, bütün o suçların ortağı olduğunu anlatan ifadeler verebilirdi. Bak, buna ilişkin bir tane ifade var. Mesela bütün bu beş yıllık süreç içerisinde, yok itirafçılar bilmem ne filan diyorlar. Bir tek kişinin samimiyetle doğru ifadeler verdiğine inanıyorum. Yaklaşık 200 sayfa ifade verdi. Dönemin HSK Birinci Daire miydi, İkinci Daire miydi? Ahmet Okur.

Ruşen Çakır: Ahmet mi Mehmet mi?

Ahmet Şık: Hayır hayır, İbrahim Okur.

Ruşen Çakır: İbrahim, evet.

Ahmet Şık: Yüzlerce sayfa ifade verdi ve şu şartla verdi: “Bu etkin pişmanlık hükmüne dâir anlattıklarım değil. Ben onu zaten kabul etmiyorum, çünkü suç işlemedim” dedi. Ama suç diye addedilen şeylerin yargı çerçevesi içerisinde –İbrahim Okur da pozisyonu itibariyle hepsine vâkıf–, nasıl gerçekleştiğini, Erdoğan’ın da adını vererek dönemin Adalet bakanlarının da adını vererek, müsteşarların da adını vererek nasıl gerçekleştiğini yüzlerce sayfa anlattı. İbrahim Okur hâlâ hapiste ve çok hukuksuz bir yargılamaya mâruz kaldı. Şimdi esâmisi bile okunmuyor; ama kendisinin ifadelerinde anlattığı şeyleri doğrulayan birtakım isimler tutuklanmadı bile. Hatta bazıları görevlerine devam etti, çünkü rehin alınmışlardı. Çünkü siz kafanızda böyle Demokles’in kılıcı sallanarak, örnek veriyorum, Adalet Bakanlığı’nın bilmem ne biriminde olursanız, İçişleri Bakan Yardımcısı olursanız, bilmem ne olursanız, her şeyi yapmaya müsait hâle gelirsiniz. Çünkü rehine dediğimiz şey böyle oluşuyor. Her türlü kötülüğü yaptırıyorsunuz. Yarın bu iş ortaya çıktığında da, “Ya, gördünüz mü? Kripto FETÖ’cüymüş” deyip işin içinden çıkacaklar.

Ruşen Çakır: Hadi burada bitirelim. Bayağı bir zaman oldu. Evet, Ahmet çok sağol. Darbenin beşinci yılında Türkiye’yi ve Fethullahçılığı konuştuk. Ahmet Şık’a çok teşekkürler, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Medyascope'a destek olun.

Sizleri iyi ve özgür gazeteciliğe destek olmaya çağırıyoruz.

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus