Transatlantik: Türkiye-BAE yakınlaşması, ABD’nin Afganistan sorunu, Kamala Harris’in Güneydoğu Asya ziyareti

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”te karşınızdayız. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la daha çok Afganistan’ı, ama başka konuları da konuşacağız. Asya ağırlıklı olacak, Ortadoğu ağırlıklı olacak. Arkadaşlar, merhaba. Tekrar yine “transatlantik” olduk; Gönül de döndükten sonra Washington’a, beni burada yalnız bıraktınız ikiniz de. Şimdi Birleşik Arap Emirlikleri’ni konuşalım diyorum; Afganistan’ı da konuşacağız tabii. Aslında Birleşik Arap Emirlikleri ile Türkiye arasındaki yakınlaşma, tam da Taliban’ın iktidara gelmesiyle aynı anda deklare edildi — en azından Ulusal Güvenlik Danışmanı’nın Ankara ziyareti. Burada ilginç bir nokta var, ben daha önce yaptığım yayınlarda bunun altını özellikle çizdim: Şimdi, Taliban yöneticileri Katar’daydı, Taliban iktidarı ele geçirince oradan Afganistan’a geçtiler. Eski Afganistan yöneticileri de Katar’ın düşmanı olarak bilinen ya da hasmı olarak bilinen Birleşik Arap Emirlikleri’ne geldiler. Ama sonuçta bakıyoruz ki, Afganistan olayı iki Körfez ülkesi tarafından kotarıldı. Katar’da muhalefet örgütlendi, şimdi Birleşik Arap Emirlikleri’ne bakalım ne kadar muhalif olacak? Ama eski Afganistan Cumhurbaşkanı BAE’ye geldi. Tam da böyle bir anda Ulusal Güvenlik Danışmanı –ki Gönül, Ömer siz daha iyi biliyorsunuz, herhalde bayağı kilit bir isim benim bildiğim kadarıyla orada– o geldi ve görüştü. Tabii bunda ne var? Şöyle bir şey var: Türkiye ile Körfez’in Katar dışındaki ülkeler arasında çok ciddi bir gerginlik var uzun zamandır. Özel olarak da Birleşik Arap Emirlikleri’ne yönelik çok ciddi bir tepki var. Birleşik Arap Emirlikleri’nin 15 Temmuz Darbe Girişimi’nde doğrudan, en basit, en yumuşak ifadeyle “sponsor” olduğunu söylüyorlardı. Ne diyorsun Gönül? Bu kadar şey üst üste tesadüf –hele Ortadoğu’da– olmaz herhalde, değil mi?

Gönül Tol: Yani aslında olabilir; çünkü şöyle yanıtlamak lâzım: Önce şeyden başlayalım Ruşen, bu Tahnoun Bin Zayed çok önemli bir isim, çok kilit bir isim. Hem Ulusal Güvenlik Danışmanı, ama daha da önemlisi Birleşik Arap Emirlikleri’nin fiilî lideri olarak görülen Abu Dabi Veliaht-Prensi Mohammed Bin Zayed’in kardeşi ve Erdoğan, Mohammed Bin Zayed ile de görüşeceğini söyledi. Mohammed Bin Zayed sadece Birleşik Arap Emirlikleri için önemli değil, aynı zamanda Suudi Arabistan Veliaht-Prensi Mohammed Bin Salman üzerinde de etkisi olduğu bilinen bir isim. O nedenle çok önemliydi bu gelişi ve Tahnoun Bin Zayed aynı zamanda da Abu Dabi Varlık Fonu’nun başında; yani sadece güvenlikten sorumlu değil, aynı zamanda yatırımlardan da sorumlu ve bu çok önemli bir nokta. Bundan bahsedeceğim birazdan. Zaten Erdoğan görüşme sonrasında söyledikleri ile de bu yakınlaşmanın aslında ana unsurunun altını çizmiş oldu, bize ipucunu vermiş oldu. Dedi ki: “Biz Birleşik Arap Emirlikleri’nden çok büyük yatırım bekliyoruz Türkiye’ye”. İşte tam da bu nokta, yani yatırımın, ekonomik ilişkilerdeki bu yakınlaşmanın aslında bir şey olmadığını…, yani hani konjonktüre bakarsak, her iki tarafın da “Neden bunu şimdi yapıyorlar?” sorusuna bir yanıt vermesi açısından ben önemli olduğunu düşünüyorum. Şimdi şuna bakmak lâzım: Burada en çok mesela sorulan, işte, bu sabah bir gazeteci bana bir soru yöneltmişti, “Neden şimdi oluyor?” Yani “Bu görüşme neden şimdi, bu yakınlaşma neden şimdi?” Aslında tabii bunun bir evveliyatı var, bir yıldır hızlandı; yani Biden’ın başkan seçilmesinin ardından her iki tarafta da ilişkileri onarma çabasının hızlandığını görüyoruz; ama ondan da öncesine bir geçmişi var aslında bu çabaların. Her iki taraf açısından da bakıldığında, bunu anlamak için de bence şuna odaklanmak lâzım. Neden Arap Ayaklanmaları sırasında bu ilişki bu kadar gerildi, kopma noktasına geldi? Çünkü Arap Ayaklanmaları’nın konjonktürünü düşünelim, özelikle Birleşik Arap Emirlikleri gibi ülkeler için birden bir devrimci değişim, statükoyu alt üst eden ayaklanmalar oluyor ve bu ayaklanmalar, İhvan gibi, bu rejimler tarafından çok varoluşsal bir tehdit olarak görülen İhvan gibi hareketleri yönetime getiriyor. Ve böyle bir ortamda Türkiye’nin İhvancı gruplara desteği söz konusu ve bu konjonktürde tehdit algısının, özellikle Arap rejimleri tarafından tehdit algısının tavan yaptığı bir dönemde, Türkiye o tehdidi besleyen, o algıyı besleyen en önemli gruba çok büyük destek veriyordu. Dolayısıyla Türkiye de o tehdidin bir parçası olmuştu. Ve yine o konjonktür içerisinde, özellikle Birleşik Arap Emirlikleri bölgedeki en agresif politikayı yürütmeye başladı. Neden? Çünkü o tehdidi yatıştırmak için özellikle askerî güç ekseninde geliştirdiği agresif bir dış politika vardı. Oysa şimdiki konjonktüre baktığınızda, Tunus’ta olanlarla birlikte artık o İhvan tehdidinin neredeyse ortadan kalktığını görüyoruz. En azından öyle algılanıyor bu rejimler tarafından. Yani Arap Ayaklanması’nın yönelttiği tehditlerin minimuma indiğini, artık statükoyu devrimci bir değişimle yerle bir edecek Arap Ayaklanmaları’na dâir beklentilerin bu rejimler nezdinde azaldığı bir döneme giriliyor. Fakat tehdit algılamaları var. Nedir bu? İşte, azalan petrol fiyatları, COVID ile birlikte bozulan ekonomiler; petrole dayalı ekonomileri var bu ülkelerin, diğer taraftan ekonomilerini çeşitlendirmeye çalışıyorlar. Dolayısıyla ekonomik kaygıların öne çıktığı bir konjonktür var. Bunun üzerine bir de Biden gibi bir başkanın, “Ben bölgeden çekileceğim” mesajı veren bir başkanın Beyaz Saray’da olduğunu ve İran gibi yine varoluşsal bir tehdit olarak algılanan ülke ile yeniden müzakere masasına oturan bir Amerikan yönetimi olduğunu düşündüğünüzde, aslında bu yakınlaşmanın neden şimdi olduğunu anlayabiliyoruz — Birleşik Arap Emirlikleri nezdinde de. Böyle bir ortamda her şeyden önce ekonomik kaygıların tavan yaptığı bir ortamda yatırımı, ticareti, ekonomik ilişkileri, ekonomik angajmanı önceleyen bir diplomasi yaklaşımı var artık Birleşik Arap Emirlikleri’nde — ki ben bunu duydum; Birleşik Arap Emirlikleri’nde diplomatlık yapan arkadaşlarımdan: “Artık bizim diplomatik misyonlara, bize verilen en önemli talimat ekonomik angajmanı artırın”. Bu tabii çok şey anlatıyor. Dolayısıyla Birleşik Arap Emirlikleri çerçevesinden baktığımızda, Türkiye ile normalleşme, aslında bir süredir devam etmekte olan o Birleşik Arap Emirlikleri’nin dış politika revizyonunun bir parçası. Bunun yanında tabii İbrahim Anlaşmaları ile İsrail’le yakınlaşma vardı, Katar’la bir normalizasyon süreci oldu. Diğer taraftan en yakın müttefiki Suudiler’le arası bozuldu. Yani onlar için de bir izolasyon söz konusuydu ve Arap Ayaklanmaları sırasında attığı o agresif adımlar –Yemen’de sonra Katar ambargosu, Libya’ya askerî angajman–, bunların hiçbiri Birleşik Arap Emirlikleri’ne hizmet etmedi. İstenen sonucu doğurmadığı gibi imajını da zedeliyor; hem Amerika Birleşik Devletleri nezdinde, hem bölgede imajını zedeledi. Dolayısıyla yeniden bir düşünmeye başladı şimdi Birleşik Arap Emirlikleri. Biz artık diplomasiyi, ekonomik angajmanı önceleyen ve bölgesel çatışma konularında –hani Hindistan’da, Pakistan’da, bölgenin diğer çatışmalarında– arabuluculuk arayan bir imaj çizmek istiyoruz beklentisi var ve bence bunun ardına geldi bu Türkiye ile yakınlaşma.

Ruşen Çakır: Ömer, ne diyorsun? Dolayısıyla bu 15 Temmuz’un arkasında Birleşik Arap Emirlikleri yok muymuş? 

Ömer Taşpınar: Ben bu soruyu Abu Dabi’de bir konferansta Dışişleri Bakanı’na sormuştum, güldü. “Ya, bunları basında konuşuyorlar” dedi; “ben bir kere” dedi, “Amerikan Türkiye Büyükelçisi’nden bu konuda ciddi bilgi falan duymadım” dedi. “Basında Erdoğan bunları söylüyor, ama hani böyle bir şeye gerçekten inanıyorsa normalde ilişkiler kesilir ve tutarlar bunu bir soruşturma halinde sorarlar. Bunu bütünüyle iç politika için kullanıyorlar” dedi. “Bizim Erdoğan ile ciddi sorunlarımız var” dedi; “ama bizi dev aynasından görmekten vazgeçsinler” dedi; yani “bizi fazla büyütüyorlar”a getirdi. Yani Birleşik Arap Emirlikleri çok ilginç bir ülke, Ruşen. Bir kere, bu Körfez ülkeleri içerisinde Suudi Arabistan’dan sonra çok büyük ağırlığı olan bir ülke. Aslında Birleşik Arap Emirlikleri’nin kendi nüfusu, yani oranın vatandaşları bir milyon sadece, ama ülke nüfusu on milyon. Yani dokuz milyon orada çalışan var — bu ülkenin vatandaşı olmayan, bire dokuz oranında. Gelir seviyesi çok yüksek. Bir de Gönül bahsedecekti, ama oraya gelmedi daha. Ticarî hacim olarak Türkiye ile baktığımızda Birleşik Arap Emirlikleri, 2016’da, yani darbeden hemen sonraki yıl düşmeye başladı ama, onun öncesinde 15-16 milyar dolarlık ticaret hacmi var. Yani çok yüksek bir ticaret hacmi bu. Mesela Katar’la kıyaslayalım –meşhur Katar’la–; Türkiye-Katar ilişkileri deyip duruyoruz hep. Orada ne kadar? 2 milyar dolar toplam Katar’la Türkiye’nin ticaret hacmi. Yani Birleşik Arap Emirlikleri bölgenin petrole bağımlı olmayan, petrol dışı, artık turizm olsun servis olsun, bankacılık olsun, bu alanlarda yatırımlarla kalkınan bir ülkesi. Şu anda Suudi Arabistan’a model bir ülke. Bu Körfez’in en büyük sorunu petrole bağımlılıktan kurtulmak. Ve Birleşik Arap Emirlikleri bu alanda fersah fersah ileride Suudi Arabistan’dan, Katar’dan, Kuveyt’ten. O ülkelere aslında ekonomik olarak bir model Abu Dabi — özellikle Dubai. Dubai çok ilginç bir yer, Abu Dabi’den çok farklı. İran’la çok ilişkileri var. İran’la ciddi ticarî ilişkileri var mesela. O açıdan yani Birleşik Arap Emirlikleri’ne baktığımızda ilginç bir tablo çıkıyor karşımıza. Zamanlama manidar diyecek olursak, neden şimdi? Ben Sedat Peker’i de biraz konuşmak gerektiğine inanıyorum.

Ruşen Çakır: Tam onu soracaktım. Evet. Ama şunu söyleyeyim: Benim güvendiğim, bu konulara hâkim olabilecek insanlar, Birleşik Arap Emirlikleri’nin Sedat Peker kozunu kolay kolay bırakmayacağını düşünüyorlar.

Gönül Tol: Evet.

Ömer Taşpınar: Valla, Sedat Peker tam konuşacaktı işte, ne güzel başlamıştı videoları, bir yerde durdu. Youtube’tan Tweeter’a döndü, niye döndü? “Buradaki yetkililer beni uyardılar” dedi. Acaba o yetkililerin onu uyarma fikri nereden oluştu, niye uyardı Birleşik Arap Emirlikleri ve şu anda neden ilişkiler düzeliyor? Bir de Türkiye, Müslüman Kardeşler konusunda da –çok ortada konuşulmuyor ama– biraz da frene bastı. Dolayısıyla bana göre şöyle bir durum oldu, Türkiye muhtemelen istihbarat kurumlarıyla Sedat Peker’e bir şey yapılabileceğini, fakat önceliğin Birleşik Arap Emirlikleri otoriterlerine verileceğini söyledi. Birleşik Arap Emirlikleri bunu bir koza çevirdi. “Sedat Peker’i durdurursak, bunun karşısında siz Müslüman Kardeşler konusunda adım atar mısınız?” dedi. Bütün bunlar spekülasyon — bilgi üzerine değil, ama baktığımızda: Hem Sedat Peker’in perde düşürmesi, konuşmayışı… mesela Erdoğan konusunda herkesin beklediği suçlamalara girmeyişi. Türkiye’nin Müslüman Kardeşler konusunda biraz frene basması. Ulusal Güvenlik Danışmanı’nın gelmesi Türkiye’ye, ticaret hacminin tekrar konuşulmaya başlanması. Şu anda 7-8 milyar dolar civarında, tekrar bu 15-16 milyar dolara çıkabilir. Türkiye’nin oradan gelecek yatırıma ve yapacağı ihracata muhtaç olması, bütün bunlar üç aşağı beş yukarı zamanlamayı ikili ilişkiler açısından gösteriyor. Bir de bölge konjonktürüne baktığımızda, Gönül’ün yerinde tespitinin altını çizmek lâzım: Birleşik Arap Emirlikleri’nin en büyük korkusu, Amerika’nın bölgeden çıkacak olması. Ve Amerika bölgeden çıkarsa zaten Birleşik Arap Emirlikleri’nin şu anda ticaret hacminin en yüksek olduğu yer Çin. Ve Çin çok büyük bir yatırımcı Birleşik Arap Emirlikleri’nde. Öyle bir yatırımcı ki, Birleşik Arap Emirlikleri’nin bütün telekomünikasyon ağı –ki son derece ileri bir telekomünikasyon ağı var– Huawei denen Çin şirketinin elinde. Bu 5G yatırımları filan bütünüyle Çin üzerinden yapılıyor. Dolayısıyla Çin istihbaratı şu anda aslında Birleşik Arap Emirlikleri’nin askerî konuşmalarını da dinleyebilecek konumda Huawei üzerinden. Çünkü Huawei Çin’e bağlı bir şirket ve Huawei’in girdiği her yer Amerika için sorunlu. Amerika da Birleşik Arap Emirlikleri’ne İsrail ile bu İbrahim Anlaşmaları sonunda F-35 satılması konusunda taahhütte bulundu. Şimdi Türkiye’de benzer bir durum yaşıyor Birleşik Arap Emirlikleri. Çünkü Amerika diyor ki: “F-35’leri alacaksan, Huawei’yi çıkartacaksın, öyle Çin komünikasyon şirketi ile iş yapıp, bizim bütün F-35 bilgilerini Çinliler’in almasına izin vermeyiz”. Türkiye’ye de diyordu: “F-35’leri alacaksan S-400’leri çıkaracaksın”. O yüzden Amerika ile F-35’ler konusunda bizim başımıza gelenler Birleşik Arap Emirlikleri tarafından çok yakından takip ediliyor; çünkü onlar da Çin konusunda ciddi bir sorun yaşıyorlar Amerika ile. Bir de İran meselesi var, İran’ı da konuşuruz. Amerika İran ile masada, Birleşik Arap Emirlikleri çekiniyor İran’dan, Amerika eğer İran’la bir anlaşmaya girerse –ki o zorlaşıyor, konuşuruz–, onun sonrasına da hazırlanmak istiyor. Yani Amerika Ortadoğu’da nasıl bir politika izliyor? Muhtemelen uzun dönemde çıkma taraftarı Amerika, dış politikası stratejik olarak. Bu da Birleşik Arap Emirlikleri’ne şunu söyletiyor: “Bölgedeki güçlerle aramızı düzeltmemiz lâzım. Belki de İran’la konuşmamız lâzım, belki Türkiye ile konuşmamız lâzım; Rusya ile, Çin ile diğer güçlerle” –İsrail’le zaten arası çok iyi–, “bunları yapmamız lâzım”. Stratejik açıdan da baktığımızda Amerika’nın bölgeden ayrılıyor olması bir bakıma Birleşik Arap Emirlikleri’ni Türkiye ve İran’a daha farklı bakmaya itiyor olabilir.

Ruşen Çakır: Gönül, sen Sedat Peker konusunda bir şey diyordun.

Gönül Tol: Evet, ben yüzde yüz katılıyorum o söylenene; çünkü bu normalleşme Birleşik Arap Emirlikleri ve Türkiye arasındaki normalleşme ya da Birleşik Arap Emirlikleri’nin dış politikada bir revizyona gidiyor olması, yani askerî güçten çok odağı ekonomik angajmana kaydırıyor olması şu demek değil: Bütünüyle bölgeden elini eteğini çekecek demek değil tabii ki. Türkiye ile ihtilâflı olduğu, çıkarların çatıştığı yerler var; orada bütünüyle sahayı Türkiye’ye teslim edecek anlamına gelmiyor. Ben şunu düşünüyorum: Normalleşme jeo-stratejik çekişmeyi bitirecek bir şey değil ve jeo-stratejik alandaki dengeleri radikal bir şekilde normalleştirecek bir çekilme değil. Başlangıçta da söylediğim gibi bütünüyle ekonomi odaklı. Her iki tarafın temel olarak ekonomik kaygılarla başlattığı bir şey; değişen bölgesel konjonktür de var. Dolayısıyla bu resimde hâlâ Birleşik Arap Emirlikleri’nin Türkiye ile çatışan bölgesel çıkarları olacak, çekişme yaşanan alanları olacak; o nedenle de Sedat Peker çok önemli bir koz veriyor Birleşik Arap Emirlikleri’ne, ondan bütünüyle vazgeçmesini ben çok ihtimal içinde görmüyorum. 

Ruşen Çakır: Ömer, Afganistan’a geçelim. Şimdi Afganistan’la ilgili konuşacak çok şey var; ama bugün sadece Washington açısından ele alalım istiyorum. Bir bâriz bir fiyasko söz konusu. Daha önce de konuştuk. Biden zor durumda dedik. 31 Ağustos’ta güçlerin çekilmesi için, Taliban net bir şekilde “Kesinlikle uzatmayız!” dedi. 31 Ağustos’tan sonra ne olacağı çok meçhul. Şimdi, böyle bir zaman var; ama ondan sonra ne olacağı çok meçhul. Ve herhalde Washington’da Biden sürekli birtakım açıklamalar yapıyor, ama bir eleştiri veya rahatsızlık vs. bütün bunlar da var. An itibariyle Washington’da Afganistan sorunu nasıl yaşanıyor?

Ömer Taşpınar: An itibariyle ilginç bir bilgi var elimizde şu anda. Bu basına düştü; CIA’ye rağmen düştü. CIA Başkanı William Burns birkaç gün önce Kâbil’e gidip Taliban lideri Birader ile görüşmüş. Şimdi istihbarat seviyesinde demek ki artık Taliban ile CIA arasında kanallar açık ve muhtemelen iki şey konuştular: Bir tanesi, 31 Ağustos’a kadar bu işin bitip bitmeyeceği, 31 Ağustos sonrası nasıl bir konum içerisinde olacağı; ikincisi, ortak bir düşmanları var. Çok ilginç bir şey bu: Amerika’nın ve Taliban’ın ortak bir düşmanı var ve o düşmanın adı da IŞİD. Yani IŞİD ile Taliban’ın arası çok iyi değil; hatta hiç iyi değil. IŞİD Horasan’da bir devlet kurmak istedi. Yani bir emirlik kurmak istedi Horasan bölgesinde. Ve o bölgede IŞİD’in çalışmalarına Amerika hemen dronlarla karşılık verdi ve IŞİD’i çıkardı bölgeden. Çıkarttıktan sonra oraya Taliban girdi. Bir bakıma Taliban kuzeydeki o varlığını oluşturdu. Dolayısıyla şunu söylemek lâzım: El-Kaide ile Taliban’ın ilişkileri hâlâ muallak, yani orada bir potansiyel ortaklık olabilir. El-Kaide konusunda bir soru işareti var; ama IŞİD ile Taliban arasında ciddi bir kan davası var. Yani orada bir ortaklık yaratıyor IŞİD’in de daha güçlü olduğu bölge; genelinde Orta Asya’da daha güçlü. Dolayısıyla o açıdan hemen bir ortaklık ve bir şekilde beraber çalışma alanı kuruyorlar gibi. Bir de şu var: Bugün David Ignatius Washington Post’ta bir yazı yazmış; ilk cümlesi kara mizah üzerine. Diyor ki: “Şu anda Kâbil’le görüşen Amerikan askerî otoriteleri ve istihbarat otoriteleri, “Nihayet Kâbil’de konuşabileceğimiz bir hükümet göreve geldi” diyorlar. Çünkü bir bakıma Taliban eski hükümetten çok daha güçlü bir şekilde geldi ve kontrol edebiliyor durumda. Eski hükümet bir bakıma kontrol edemiyordu durumu. Şu anda daha güçlü gelmiş durumda bir Taliban var; bir bakıma kiminle konuşulacağı belli artık. Eskiden “Bazı konuları Taliban’la konuşalım, bazı konuları Eşref Gani ile konuşalım, hükümetle konuşalım” derken; yani kara mizahvâri, “Artık Afganistan’da kimin iktidarda olduğu nihayet belli; bizim karşımızda da konuşabileceğimiz, tam muhatap olarak alabileceğimiz, bunu yapabilecek birisi var”. Dolayısıyla yani şaka bir yana, bence beklenenden daha hızlı bir şekilde Taliban ile Amerika arasında görüşmeler başlayacak; ama Amerika’nın iki şartı olacak: Bir tanesi, El-Kaide ile ilişkilerin muhtemelen kontrol edilmesi, yani El-Kaide’ye alan verilmemesi, destek verilmemesi; ikincisi de, bu yönetim konusunda mümkün olduğu kadar kadınlar ve diğer etnik gruplarla beraber çalışma. Yani “Bir demokrasi değil, ama eski Taliban gibi olmayın ki bir şekilde ekonomik yardım alabilin”. Ekonomik yardıma muhtaç, Merkez Bankası şu anda tam takır durumda. Afganistan’da para yok. Yani Afganistan’a Amerika yılda 3 milyar dolar para akıtıyordu, şimdi bu para kesildi. Dolayısıyla Taliban’ın ayakta durabilmesi için, maaşları ödeyebilmesi için, o bürokrasinin ve o sistemin devam edebilmesi için Amerika’nın ve uluslararası toplumun ciddi bir ekonomik kozu var. Dolayısıyla şu aşamada baktığımızda, Amerika’nın Taliban’la ilişkileri beklenenden daha çabuk bir şekilde toparlanıyor gibi sanki; fakat ciddi bir sorun tabii. Binlerce kişi hâlâ havaalanında, çıkmak istiyor. Biden zor durumda; 31 Ağustos gibi bir şey koydu, deadline koydu, “O tarihe kadar çıkmamız gerekiyor” dedi. Avrupalılar çok kızgın. Avrupa Birliği Biden’a kızıyor; “Bizimle koordine etmeden bütün bunları yaptın” diyor, “Çıkışı çok çabuk aldın” diyor. Biden’a aynı zamanda içeriden kızgınlık var. Bazı bilgiler sızmaya başladı. Dışişleri Bakanlığı, istihbarat, “Biz aslında hükümetin ve Eşref Gani’nin daha çabuk gidebileceğini, bunların çıkabileceğini, ordunun savaşmayabileceğini söylemiştik. Kötü ihtimaller dâhilinde bütün bunlar söylenmişti” diye, hem Dışişleri Bakanlığı hem istihbarat hem de Ulusal Güvenlik Kurulu’ndan basına konuşmalar başladı. Bütün bunlar Biden’ı zor duruma düşürüyor; çünkü mesela bir bilgi: Askerler özellikle demişler ki “Bagram Hava Üssü’nü açık tutalım, kapatmayalım. Bagram Hava Üssü’nden de çıkış yapabilelim”. Ama söylenene göre Biden, “Bir an evvel kapatalım, bir an evvel çıkalım” demiş. Yani tipik olarak, Biden’ın aslında gelen bilgileri kendi istediği yönde değerlendirmesi, “Ben daha iyi bilirim” havasında olmasında; “Dış politika benden sorulur, ben bu bölgeyi çok iyi biliyorum, yapacağımı çok iyi biliyorum” diyerek bazı danışmalarına yeterince kulak vermediğini şimdiden duyuyoruz. Bu da Biden’ı zor durumda bırakıyor.

Ruşen Çakır: Gönül, şimdi bu olayın bir başka boyutu da, ilk demeçlere filan bakıldığı zaman, en son gördüm mesela Taliban yetkilileri, Kâbil’deki Çin Büyükelçisi’yle görüşüyorlar, ortak fotoğraflar veriyorlar. Çin şikâyetçi değil, Rusya şikâyetçi değil; birtakım şeyler var, tabii ki “Radikal İslam yayılmasın” şu bu diyor, ama ABD’nin bölgedeki rakipleri –ki en çok da Çin–, onlar da Afganistan’ı boş bırakacağa benzemiyorlar. Şimdi Ömer dedi, Taliban’la belli bir ilişkiyi hızlı bir şekilde kuracaklar; ama onlar daha yanı başında ve çok daha etkili ilişki kurabilirler, ne dersin?

Gönül Tol: Evet, şimdi, o konjonktürde, o bağlamda en çok konuşulanlardan bir tanesi Rusya. Çin konuşuluyor, İran da çok konuşuluyor. İran şimdi mesela nükleer müzakerelerde; tüm bunlarda Amerika bir kredibilite sorunu yaşıyor şu anda; yani geçen hafta konuştuğumuz o Kâbil havaalanındaki kaos, yani Amerika savaş uçaklarına tutunmaya çalışan Afganlar’ın o resmi çok ciddi bir şey yarattı yani, Amerika’nın zayıfladığı imajını yarattı. Bundan kimler faydalanacak? Rusya faydalanacak, Çin faydalanacak. İran çok sık konuşuluyor, neden çok sık konuşuluyor? Çünkü nükleer müzakereler, biliyorsun, uzun zamandır sekteye uğramış durumda; şu söyleniyor yani: “İşte bu resimden İran şu sonucu çıkaracak, Amerika zayıfladı ve bunu nükleer müzakerelerde kendilerine kullanacak”. Şimdi aslında şöyle karmaşık bir durum var; bu diğer ülkeler için de geçerli, mesela Rusya için de geçerli: Evet, Amerika’nın oradan çıkmış olmasını İran da dahil bu ülkeler memnuniyetle karşıladılar; fakat aynı zamanda da Taliban’ın yönettiği bir Afganistan bir sürü de güvenlik tehdidi içeriyor bu ülkeler için. Başlangıçta İran için, çünkü bir mülteci akını söz konusu, Sünni Radikal örgütlerin yükselmesini palazlandıracağı endişesi var; bir de zaten Taliban ve İran arasında tabii ciddi bir tansiyon da söz konusu. Bir tanesi Sünni radikal örgüt, öbürü Şii. Bir de tabii Afganistan’da bu Hazaralar denilen Şii topluluğu var, İran bunlara ne olacağından endişe ediyor vs.. Dolayısıyla İran’ın Taliban’a dâir çok büyük endişeleri de var. Tamam, Amerika çıktı gitti; ama bir taraftan da orada bir kaos hüküm sürerse bu İran’ı istemediği bir dönemde gerçekten zayıflatacak da bir gelişme. Ama diğer taraftan şunu da söylüyor, şunun da altını çizeyim bu önemli bir şey: Yani bugün bir yazı gördüm, mesela Taliban’la İran’ın aslında çok yakın bir ittifak kurup Amerikan-karşıtı cephede önemli bir oynayacaklarını söyleyen bir yazı. Bu çok anlamlı bir şey değil yani. 2001’de Amerika Afganistan’ı işgal etmeye hazırlanırken o dönem İran istihbarat paylaşmıştı Amerika ile. Taliban ve İran arasındaki gergin ilişkiyi anlatması açısından önemli bir örnek bu. Diğer taraftan, İran nükleer müzakerelerde elini çok güçlendirecek diyenler de var; yani ben ona çok inanmıyorum. Çok birebir kuvvetli bir etkisinin olacağı düşünmüyorum. Çünkü zaten komplikasyonlar belli ve bu komplikasyonlar Afganistan’dan çıkma öncesi oluşmuş komplikasyonlar; ama şu olabilir, yani Biden dış politika konusunda –hatırlarsan Biden seçildikten sonra ilk yaptığımız programda şunu söylemiştik– “Bütünüyle içe bakan bir Amerikan Başkanı göreceğiz” diye. “İçeride o kadar önemli, ciddi sorunlarla mücadele edecek ki dış politikaya çok vakit ayıramayacak” demiştik ki tam olarak bu oluyor. En önemli dış politika önceliğim dediği Çin konusunda bile hâlâ sofistike bir politikası yok. Dolayısıyla dış politika başarısı olarak anlatacağı bir şeye ihtiyaç duyuyor ve İran nükleer müzakereleri bunlardan bir tanesi. Cumhuriyetçi kanat Afganistan’daki bu kaos görüntülerini muhtemelen 2020’deki ara seçimlerde Biden aleyhine kullanacaktır, kullanmaya başladı bile. Dolayısıyla bir dış politika başarısı hikâyesine ihtiyacı var ve bu anlamda İran müzakereleri çok önemli; orada belki daha sert bir tutum almaya zorlanabilir, ama yeniden söyleyeyim: Bu çok radikal bir şeye sebep olmayacaktır bence.

Ruşen Çakır: Ömer, Gönül “Çin politikası” dedi; Başkan Yardımcısı Kamala Harris Güneydoğu Asya’da. Herhalde olayın Çin’le bağlantısı da vardır; çok fazla ilgi görmedi. En azından Türkiye’de; belki bizim bu yayınımızda, “Aa, demek öyle birisi vardı ve Asya’ya gitmiş” diyenler bile olabilir Türk kamuoyunda. Ne dersin? Anladığım kadarıyla Başkan Yardımcısı’nın ilk ciddi dış ziyaretlerinden birisi bu galiba.

Ömer Taşpınar: Evet, şimdi Kamala Harris dış politika alanında yeni bir isim, daha çok iç politikayle ilgileniyor; fakat bazı portfolyolar onda. Mesela siber konusu onda, Latin Amerika-Orta Amerika konusu onda, daha önce bir gezisini Meksika’ya yaptı. Hatta çok eleştirildi, “Teksas’a gitmeden Meksika’ya gitti” diye. “Sınırdaki duvarı denetlemeden gitti” diye. Şu anda Amerika’nın Asya-Pasifik politikalarına baktığımızda Kamala Harris’in oraya gitmesi –Gönül’le bunu konuşuyorduk–, yapacağı ziyaretler: Vietnam ve Singapur. Hani çok riskli ülkeler değil şeklinde değerlendiriyor bazıları. Gerçekten de daha zor bir ülkeye gitmedi; Endonezya’ya gitmiyor mesela, ne diyeyim? Yeni gidilen, Filipinler’e, Tayland’a gitmiyor. Ama şunu söylemek lâzım: Yani Amerika açısından bu Afganistan meselesi bir inandırıcılık kaybı ve prestij kaybına neden oldu. Çünkü Rusya olsun, Çin olsun, baktıklarında, Ukrayna konusunda, Tayvan konusunda bazı dersler çıkarıyor olabilirler. Yani “Biz Ukrayna’dan çıkmazsak Amerika ne yapar? Çok fazla bir şey yapamaz.” “Biz Tayvan’a girersek ne yapar? Fazla bir şey yapamaz.” Yani “Amerika’nın böyle ciddi bir şekilde prestij kaybına uğruyor olması acaba Rusya gibi, Çin gibi hasımlarını güçlendirir mi?” tartışması var. Bütün bunlara bir de şunu eklemek lâzım: Çin tabii ki Rusya’dan çok daha büyük bir tehdit Amerika için. Rusya’ya baktığınızda, Rusya’nın ekonomisi olsun, Rusya’nın genelde dış politikasında yaptıklarıyla olsun, Amerika açısından yükselen bir güç değil Rusya. Soğuk Savaş döneminden kalan nükleer dengeleri hatırlatan, askerî gücü ciddiye alınması gereken, ama nihayetinde çok rahat idare edilebilecek, demografik olarak, ekonomik olarak bir güç inişte olanbir ülke. Ama Çin Amerika’nın şu anda sivil olsun, askerî olsun, diplomatik olsun bütün kurumlarında yeni tehdit olarak ele alınan bir ülke. Bir de şunu eklemek lâzım: Özellikle Pentagon açısından savaş oyunları önemlidir. Nasıl savaş oyunları yapılır? Mesela Tayvan konusunda, “Eğer Çin yarın Tayvan’a bir şekilde askeri müdahale yaparsa biz Tayvan’la nasıl bir ilişki içerisinde olacağız, nasıl müdahale edeceğiz, Tayvan’ı koruyabilecek miyiz?” Şimdiden bir savaş oyunu yapılmış, geçen yaz yapılmış bu. Bu savaş oyununda da ben askerî kurumda ders verdiğim için bize bu çok direk bir şekilde anlatıldı, savaş oyununda da Çin ordusu, Çin sistemi, demin bahsettiğim telekomünikasyon sistemi üzerinden Amerika’nın bütün enformatik bağlarını, yani uydudan gelecek bilgileri cem etmiş ve bir şekilde Amerika’nın kendi uçaklarıyla, denizaltılarıyla, gemileriyle irtibatını kesmiş. Dolayısıyla o kadar teknolojiye bağımlı bir şekilde savaşıyor ki Amerika; teknolojik olarak o enformatik bağı kopardıktan sonra da Amerika’yı püskürtüp Tayvan’ı almış, savaş oyununda. Bu da bir krize neden oldu. “Demek ki biz Tayvan’ı koruyamıyoruz” diye. Ve şu anda yani Amerika Tayvan konusunda nasıl bir politika izleyecek? “Tayvan’ı biz koruyabilir miyiz, koruyamaz mıyız? Çin Hong Kong’u bütünüyle kapattı, Tayvan’a da aynı şeyi yapar mı?” korkusu var. O nedenle Biden yönetimi şu anda bence Afganistan’daki zarar tespiti ve kriz yönetimini biraz Asya’ya yayacak. Yani Asya’daki kendi müttefiklerine, “Merak etmeyin, biz hâlâ sizinleyiz, bir yere gittiğimiz yok; Afganistan’dan çekildiğimiz için, bu demek değildir ki Çin ile veya Rusya ile daha yumuşak bir politika içerisine gireceğiz”. Aynı şey İran’la ilgili sorun. Mesela İran konusunda zeytin dalı uzatıp anlaşmalara girmişken, şimdi İran konusunda daha sert durmak zorunda Biden. İran’a tâviz verirse, zaten Afganistan’ı kaybetti, bir de İran istediğini yaptırttı diyecekler, Cumhuriyetçiler Biden’a saldırmaya dünden hazır. Trump bir köşede bekliyor. Dolayısıyla Kamala Harris’in Asya-Pasifik’e açılmasını, oraya gitmesini, birazcık Amerikan dış politikasında Asya-Pasifik’e, “Ya, biz buradayız, merak etmeyin” mesajı olarak algılamak gerekiyor.

Ruşen Çakır: Gönül, sana Kamala Harris’i sormayacağım da başka bir şey soracağım. Sen bayağı bir Türkiye’de kaldın, yeni döndün. Arada bir iki değindin, ama nasıl izlenimlerle döndün Türkiye’den Washington’a?

Gönül Tol: Yani hiçbir şeyin… bir kere çok büyük bir memnuniyetsizlik. Hastanelerden çok bahsediyorum, ama aslında hastaneler, sağlık sistemi diyelim, hem AK Parti’nin başarı hikâyesi gibi lanse edildiği –pek çok kesim, mesela benim ailem kaç kuşaktır hep CHP’ye oy vermiş bir aile, akrabalarım, bunlar nezdinde bile AK Parti’nin başarı hikâyesi olarak görülüyordu sağlık sisteminde yaptıkları– ve ben maalesef bu gittiğimde çok maruz kaldım o sisteme, çok sık hastaneye gitmem gerekti ve gözlemlediğim şey aslında bir mikro Türkiye. Yani mesela çok iyi eğitim almış hekimlerin alan değiştirdiği, hekime karşı şiddetten endişe ettiği, her şeyin politize olmuş olmasından dolayı artık sistemin yürümediği kaygıları var. Herkes finansal bir kaygıya girmiş. En son buraya gelmeden evvel konuştuğum bir hekim profesör dedi ki: “Yani ne can güvenliğimiz var, ne yaptığımız işten keyif alıyoruz, ne herhangi bir akademik tatmin söz konusu. Bizler bu ülkenin çok iyi yetişmiş insanlarıyız, hekimleriyiz, ama şimdi bütünüyle finansal kaygılarla bambaşka alana yöneliyorum” dedi. Ve benim için işte bir zamanlar AK Parti’nin başarı hikâyesini temsil eden o sistemin içerisindeki kokuşmuşluğu, o işlerin yürümemesini, kurumların çalışmamasını, insanların tatminsizliğini, psikolojik şiddeti vs. görmek çok travmatikti. Bu da işte Türkiye’de insan sermayesinin ne kadar hızlı eridiğini de gösterdi bana. Bence en acı duyulacak şeylerden bir tanesi oydu. O yüzden benim en çok hissettiğim şey, birincisi, bir bıkkınlık ve kurumların ve hiçbir şeyin yürümediği bir hal ve bir ümitsizlik. Tatil yaptığımız yerde mesela çok sık şey duydum, mesela Amerika’da yaşadığımı duyanlar, ilk önce Amerika’ya eleştirilerle başlıyorlar, Amerika’nın Türkiye’yi bölüp parçaladığından bahsediyorlar, sonra sordukları soru: “Vatandaş oldun mu? Vatandaş olmak için neler gerekiyor?” Yani çok ilginçti benim için; yani ben sonuçta sürekli Türkiye’ye giden bir insanım, fakat o her gittiğimde o çöküşü birebir kendi günlük hayatımda gözlemlemek benim için çok dramatikti ve kalp kırıcıydı.

Ruşen Çakır: Evet, bizde burada bunca yıldır böyle bir ortamda, en zor alanlardan birisinde, medyada, gazetecilikte bir şeyler yapmaya çalışıyoruz sizlerin de katkısıyla. Her şeye rağmen ama ayakta kalmak en önemlisi. Son dönemde başımıza örülmek istenen çorapları da biliyorsunuz, ama her şeye rağmen yine de bu ülke için çabalamakta yarar var, hep birlikte bunu sürdüreceğiz. “Transatlantik”in bu anlamda ne kadar önemli bir yer tuttuğunu herhalde siz de insanlarla karşılaştığınızda görmüşsünüzdür. Bir kere daha Medyascope olarak hem Gönül’e hem Ömer’e ayrı ayrı çok teşekkür ediyoruz.

Evet, bu hafta da “Transatlantik” böyleydi. Haftaya tekrar buluşmak üzere. Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler, iyi günler.