Transatlantik: Afganistan’ın geleceği, İran ile Körfez ülkelerini barıştırma çabaları & Türkiye-BAE yakınlaşması

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Washington’dan karşınızdayız. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile yine dünyayı konuşacağız, ABD’yi konuşacağız ve yine Türkiye’yi konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba. 

Ömer Taşpınar: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Gündemden iner gibi oluyor, ama daha uzun bir süre Afganistan’ı konuşacağa benziyoruz; Afganistan deyince de akla ilk olarak tabii ki Amerika Birleşik Devletleri ve Başkan Biden geliyor. Biden yine Afganistan konusunda konuştu, kaçıncı konuşması artık ben kaçırdım; ama yine hâlâ ortada çok ciddi sorular var. IŞİD’in saldırısında hayatını kaybeden siviller ve Amerikan askerleri var. Ardından Afganistan’ı nasıl bir geleceği beklediği, yirmi yıllık boşa giden onca yatırım. “Ulusal inşası derdimiz yok artık” dedi, “ulus-devlet inşası aslında yok” dedi. Bir yığın sorgulama var. Gönül, seninle başlayalım: Biden, anladığım kadarıyla kamuoyunu ve hatta kendi tabanını da bu konuda tam ikna edemiyor, ne dersin?

Gönül Tol: Doğru, ama ikna edemediği konu ne? Onu netleştirelim. Mesela Biden konuşmasında çekilme kararını savundu; ama zaten çekilmeyi sorgulayan çok az insan var. Zaten çekilmeyi herkes destekliyor büyük oranda. İşte, hep konuştuğumuz mesele, bu çekilmenin nasıl yönetildiği; yani çok beceriksizce yapıldı bu — kendi tabanında da kendi partisinde de o sorgulanıyor. Hatta kendi partisi, hâlâ yanıtlanmamış sorular olduğunu ve bu sorulara Biden yönetimi tarafından resmî bir şekilde cevaplar verilmesi gerektiğini söylüyorlar. Biden dün bir ulusa sesleniş konuşması yaptı. Meydan okuyan bir konuşmaydı; yani çok hayal kırıklığına uğramış, eleştirilerden bıkmış bir liderin, ben doğru şeyi yaptım dediği biraz da öfkeli bir konuşmaydı. Dediğim gibi çekilme kararını savundu; ama zaten bunu sorgulayan çok az insan olduğu gibi, sorgulayanlar da ilginç bir şekilde emekli generaller falan, Trump’ın çekilme kararına anlaşmaya yüzde yüz destek vermiş isimler; onlar da, “Birkaç bin daha asker bıraksaydık geride; daha az riskli, daha az maliyetli bir Amerikan askerî varlığı ile Afganistan’ın istikrarına katkıda bulunabilirdik” diyorlar. Biden şöyle yanıt verdi: “Savaş savaştır; savaşın az risklisi az maliyetlisi yoktur. Üstelik Trump yönetimi, Taliban’la yaptığı anlaşma ile bana sadece iki seçenek bıraktı” diyor, “ya anlaşmaya riayet edip, çekilme takvimine göre çekilecektim ya da Amerikan askerî varlığını ciddi bir ölçüde artıracaktım. Ben ikincisini yapmak istemedim, çünkü yeter artık, yirmi yıldır oradayız” yanıtını verdi. Tabii bence Biden’ın yaptığı konuşma ona yöneltilecek eleştirileri dindirecek bir konuşma değildi; çünkü bir kere, “Çekilmeyi başarıyla tamamladık” dedi. Bu doğru değil; yani on üç Amerikan askeri öldü ve bir sürü sivil öldü, Afgan öldü. Çok ciddi bir güvenlik zâfiyeti yaşandı, istihbarat zâfiyeti yaşamdı. Dedi ki: “Birkaç yüz Amerikalı kaldı içeride onları da çıkartacağız”. Ama geride kalan ve hayatı tehlikede olan binlerce Afgan’a ne olacağını açıklamadı. Şimdi Biden ekibi, seçim kampanyasında Biden’a şöyle bir imaj çizmişti: Becerikli, yetkin, Trump’ın aksine empati yapabilen, şefkatli bir lider imajı çizmişti. Fakat bu geride bıraktığı tablo –ki Taliban’ın insan hakları konusundaki ihlâllerini birebir gördük zaten; o kaosun içerisinde dahi gördük oradaki insanların başına ne geleceğini– bu lider imajını ve “Bundan sonra benim politikamın en önemli ayaklarından biri insan hakları olacaktır” söylemini bütünüyle yerle bir etti. Bu çok önemli bir şey bence. Ve Afganistan’dan bu şekilde beceriksizce çekilmek, aynı zamanda Biden’ın, “Trump gitti; Amerika dünyada bir düşüş yaşıyordu, artık Amerika geri döndü” söylemini de zedeleyen bir resim vermiş oldu. Trump’ı suçladı; ama bütün bunlar ona yöneltilen eleştirileri azaltmıyor. Çünkü mesela “Asker sayısını artırmak istemiyorum” dedi; ama ironik bir şekilde o kaotik durumdan sonra daha fazla asker sokması gerekti işin içine. Bir de şunu söyledi: “Bu mesele sadece Afganistan’dan çekilme meselesi değil” dedi. Bu çok önemli ve çok da eleştirilen bir şey Ruşen. Dedi ki: “Aslında biz sadece Afganistan’dan çekilmiyoruz; aynı zamanda 11 Eylül’den sonra dış politikamızın ana ekseni olan terörle mücadelede önemli bir faslı da sona erdiriyoruz”. Neydi o fasıl? Terörle mücadelenin sahaya binlerce asker sürerek yapılması. “Ulus inşasına soyunarak ve bir kara savaşıyla olmak zorunda değil terörle mücadele” dedi. “Terörle mücadeleyi biz bundan sonra farklı bir şekilde yürüteceğiz; hatta buna ‘ufuk ötesi istihbarat’ ile terörle mücadeleyi yürüteceğiz” dedi; ama tabii herkesin kafasında oluşan önemli sorular var Biden’ın konuşmasından sonra. Birincisi, en önemlisi, Demokratlar’ın da sorduğu: “Tahliye neden Bagram askerî üssünden yapılmadı?” Eğer öyle olsaydı çok daha az zâyiat verilirdi, güvenlik zâfiyeti oluşmazdı. İkincisi de, o Biden’ın bahsettiği, o “ufuk ötesi istihbarat ile terörle mücadele edeceğiz” meselesi pek çok insanın gözünde çok net değil. Yani Afganistan’da Amerikan üssü olmadan, Kâbil’de dostâne bir Afgan hükümeti olmadan, CIA ile sürekli bilgi ve istihbarat paylaşan bir Afgan ordusu olmadan nasıl sen terörle mücadeleyi yöneteceksin? Kaldı ki, askerî yetkililer diyor ki: “Amerika’nın istihbarat kapasitesi Afganistan’da son yılda %90 düştü; zaten bu nedenle de IŞİD-Horasan gibi grupların Doha Anlaşması’ndan sonra bu kadar palazlanmasını göremedi”. Yani en büyük soru işaretleri bunlar ve en çok da Cumhuriyetçiler’in yanında kendi partisinden isimler bu konuda Biden’ı zorlayacak gibi görünüyor.

Ruşen Çakır: Ömer, tam Gönül’ün bıraktığı yerden IŞİD bahsini ayrıca sormak istiyorum; çünkü orada şöyle bir hava vardı önce: “Taliban geliyor, bakalım ılımlılaşacak mı? Uluslararası toplumlarla nasıl bir ilişki kuracak? Kuzey’de Ahmed Mesud başarılı olacak mı? Kâbil ve büyük şehirlerde sivil toplum kendini gösterecek mi?” falan derken, birden IŞİD, göstere göstere bir saldırıyla “Ben buradayım, burası kolay lokma değil” dedi. Bu tabii ki Taliban’a yönelik de bir mesaj; ama esas olarak da oradan çekilenlere bir mesaj. Ardından bir misilleme yapıldı; “İnsansız hava aracıyla öldürdük” dediler; sonra, “Başka bir saldırıyı engelledik” dediler; ama biliyorsun bu tür olaylarda terör saldırısının yarattığı etkiyi hiçbir misilleme gideremiyor. Orada da anlaşıldığı kadarıyla, ciddi bir altyapısı var bu IŞİD yapısının. Ve belki başka şeyleri de tetikleyebilecek. Şimdi, tam da Gönül’ün söylediği, “Terörle mücadeleyi bırakmış değiliz vs..” Bu insansız hava araçlarıyla, şununla bununla sürdürülebilecek bir şey mi bu olay?

Ömer Taşpınar: Yemen’de mesela bunu sürdürmeye çalışıyor; Afrika’da, Somali’de, yine IŞİD’in varlık gösterdiği yerlerde üssü olmamasına rağmen bir şekilde uydu aracılığıyla ve insansız hava araçlarıyla bunu yapmaya çalışıyor. Fakat şurası kesin: Sahada bulunduğu zaman insanî açıdan da, yani “human intelligence” dediğimiz, bir şekilde sosyal antropolojiyi de anlayıp, “Hangi aşiretler kimle çalışıyor?” yönünde bilgi toplama açısından tabii ki CIA açısından bir zaaf. Zaten bütün bu hengâme içinde önemli bir şey oldu; CIA Başkanı Bill Burns –ki çok kıdemli bir diplomat– hem daha önce Senato’ya bilgi verdi; yani “Bizim istihbarat kapasitemiz azalacak” dedi, Gönül’ün anlattığı üzere, hem de bu hengâmenin içerisinde, saldırıdan yaklaşık 48 saat önce Kâbil’deydi Bill Burns. Ve Taliban ile tam da bu konuyu konuştu ve basına da yansıdı. Basına da şöyle yansıdı: “IŞİD her an Kâbil Hamid Karzai Havaalanı’na bir saldırıda bulunabilir; Taliban ile istihbarat açısından paylaşıma gidiyor. Ve Taliban orada güvenliği oluşturduğu için onlarla konuşması lâzım” dendi. 48 saat sonra o intihar saldırısı oldu ve Amerikan basınının bunu işleme biçimi utanç vericiydi; çünkü bizim telefonlara haber düşüyor, “13 Amerikan askeri öldü” diye haber geldi. Halbuki 200 Afgan sivil öldü orada. 200 Afgan sivil, çocuklar, ama neredeyse onlar es geçildi; 13 tane Amerikan askerinin ölümü üzerine haber yapıldı. Orada 200 kişi öldü; yani çok önemli bir saldırıydı ve Biden açısından bu, işlerin dibe vurduğu an oldu. Biden zaten gerçekten zorlanıyordu bu kaotik imajlarla, Vietnam kıyaslamalarıyla ve basının karşısına geçip, televizyonların karşısına geçip –üçüncü veya dördüncü konuşmasıydı– ağlamaklı bir şekilde, önce ağlamaklı sonra da sert bir şekilde, “Peşinizi bırakmayacağız, bunu size ödeteceğiz” dedi. Ama ciddi bir panik hâli görüyorum ben şu anda Demokratlar’da. Yani Biden’ın yedinci ayındayız şu anda. Ve yedinci aya bakıp şöyle bir değerlendirme yaptığımızda, “Artık balayı bitti ve düşüş başlıyor Biden için” diyebiliriz. Mesela “Afganistan’dan çekilelim” diyenler %70 oranındaydı; bütün bu fiyasko sonrası “Afganistan’dan çekilmek iyi fikir” diyenler %52’ye düştü. Yani %20’lik bir kayıp var ortada. Onun dışında, Amerikan halkının %80’i, “Afganistan’dan çıkışımız son derece başarısız oldu” diyor – %80 diyor bunu. Bunun üzerine bir de Cumhuriyetçiler’in propaganda makinesi başladı. Cumhuriyetçiler zaten Biden’a üç alanda çok sert saldırıyorlardı; bir tanesi, şehirlerde artmakta olan suç oranı — Chicago gibi, New York gibi. İkincisi, Meksika sınırında artmakta olan göçmenler. Biden geldiğinden beri güney sınırına çok daha ciddi göçmen geliyor. Niye? “Trump gitti, Biden daha yumuşak” diye birdenbire Orta Amerika’dan, Nikaragua’dan, Honduras’tan, Meksika’dan daha fazla bir göçmen yığını var. Üçüncüsü de, enflasyon artıyor, yani bütçe açığı büyüdü; üç buçuk trilyon dolarlık çok ciddi sosyal altyapı yatırımları kapıda. Bütün bunlar nasıl ödenecek? Enflasyon ve bütçe açığı nedeniyle zaten üç konuda ciddi eleştiriler vardı; buna bir de maske savaşını ekleyebiliriz. Okullar açılıyor şimdi. Cumhuriyetçiler maskeye karşı ve okullar maske zorunluluğu getirince, okulların içinde çok ciddi bir tartışma başladı. Maskeyi yasaklamak isteyen bazı Cumhuriyetçi valiler var. Dolayısıyla maske konusunda, artı Delta Varyantı dediğimiz Covid meselesinde de sorunlar devam ediyor. Biden açısından baktığımızda, ilk defa Biden’a destek oranı, Biden’ın güvenilirlik oranı %50’nin altına düşmüş durumda, %48’e düştü. Bu çok düşük değil, yani %48 aslında çok düşük sayılmayabilir; ama Obama bu dönemlerde %57’deydi. Yani Obama’nın birinci yılında destek oranı %57 idi; ona rağmen önümüzdeki yıl yapılacak ara seçimlerde Senato’da ve Kongre’deki dengeler değişebilir — Obama çok ciddi bir kayıp yaşamıştı 2010’da. Bu bahsettiğim dinamikler nedeniyle –enflasyon, suç oranının artışı, göçmenler, COVID, bir de bunların üstüne Afganistan’da, Biden’ın kendini en güçlü gördüğü dış politika alanındaki hezimetle– Biden’ın da ciddi bir kayıp yaşayıp Kongre’yi ve Senato’yu kaybetmesi mümkün; ciddi bir sorun yaşıyor ve Biden toparlayamıyor durumu. Dün yaptığı konuşma da hiç iyi değildi. Yani dün dedi ki, iki defa… artık insanlara gına geldi, çünkü Biden sürekli çıkıp “Afganistan’dan çıkmamız doğru karardı” diyor. Tamam, insanların hâlâ %52’si “evet” diyor buna –ki bir düşüş var–, ama insanların sorduğu soru: “Yahu bu şekilde çıkmak zorunda mıydık? Böyle bir kaotik şekilde çıkmak zorunda mıydık? Yani neden bu işi doğru dürüst profesyonelce bir şekilde planlamadınız?” sorusu. Biden’ın verdiği cevap da şu: “Her ihtimalde kaotik olacaktı. Kaos kaçınılmazdı” diyor. Ama bâriz bir yalan söylüyor; çünkü 11 Eylül 2021, yani 11 Eylül tarihine odaklamıştı çıkışı. Yani nasıl olacaktı çıkış? Büyük bir seremoniyle olacaktı. Yani 11 Eylül’ün yirminci yılında bayraklar indirilecek ve Amerika bir şekilde, “Biz Afganistan’daki misyonumuzu yerine getirdik; artık El-Kaide burada güçlü değil” deyip bir seremoniyle ayrılacaktı; yani bir kaos filan beklemiyordu Biden. Öyle bir kaos olsaydı, zaten 11 Eylül gibi sembolik anlamı olan bir tarihe belirlemezdi çıkışı. Bu kaos bir şekilde istihbarat zaafı, bu kaos bir şekilde Afganistan ordusunun savaşmayacağını anlayamama, hava kuvvetlerinin devreye girmemesi, Bagram Hava Üssü’nün erken kapatılması…, bütün bu kaos aslında Biden’ın hanesine yazılıyor. Bir de tabii şimdi bir IŞİD meselesi var. Onunla başladın soruya, geçen hafta IŞİD-Horasan’dan bahsetmiştik. Bu IŞİD meselesi çok ciddi bir mesele. Taliban’la kavgalı IŞİD; çünkü benzer bir şekilde toprak tutmak istiyor. Yani IŞİD’in amacı bir emirlik kurup toprak almak. El Kaide’nin öyle bir derdi yok. El Kaide ile IŞİD’in zaten ayrıldığı en önemli nokta bu. Bir tanesi klasik bir terör örgütü, yani bütün stratejisi terör üzerine kurulu. Öbürü bir devlet kurup yönetmek derdinde; bir emirlik, bir halifelik kurmak derdinde. O halifelik Taliban’ın kurduğu emirlikle çatışıyor, aynı topraklar üzerinde savaşıyorlar IŞİD’le. Dolayısıyla Taliban şimdi IŞİD ile ciddi bir savaş hâline girecek. IŞİD’le zaten araları iyi değildi, IŞİD’le bir kan davaları vardı aralarında. Muhtemelen El Kaide burada Taliban’ın yanında olacak; yani El Kaide’nin de tekrar Taliban’la bir şekilde organik bir ilişkiye girme ihtimali yüksek. Biden’ın bütün bu bahsettiğim sorunlar dışında, ekonomi, göçmenler, Covid, bir de başında belki de bir terörizm meselesi olacak — ki daha dış politikadan bahsetmiyoruz bile; yani NATO ile arası bozuldu; Fransa ile, Almanya ile, İngiltere ile, “Bizimle hiç konuşmadın tahliye meselesini, kaotik bir şekilde çıktın” diye NATO’daki müttefikleriyle arası bozuldu. Rusya ve Çin hayatlarından memnun; çünkü “Amerika geri döndü” mesajı artık hiç kimse tarafından ciddiye alınmıyor; çünkü Amerika’nın prestiji ve inanılırlığı dibe vurdu. Bütün bunlardan Rusya ve Çin son derece memnun ve NATO’daki kendi müttefikleri de şikâyetçi. Dolayısıyla dış politika açısından ciddi bir hezimet söz konusu. 

Ruşen Çakır: Şimdi, sen Gönül bir şey söyleyeceksin, onu söyle, sonra yine seninle biraz bizim bölgemize gelelim. 

Gönül Tol: Tamam, Taliban’la ilgili Ömer’in söylediği bu IŞİD’in Afganistan ve Pakistan kolu, bu IŞİD-Horasan’ın etkisiyle ilgili aslında Taliban bir ikilem içerisinde. Çünkü bu IŞİD-Horasan’ı kimler kurdu? 2015 yılında Afganistan ve Pakistan’daki Taliban’dan ayrılanlar kurdu ve bugüne kadar Amerika’nın ve Trump’ın da terörle mücadele savaşının etkisiyle birlikte aslında çok zayıflamıştı; öyle ki neredeyse IŞİD-Horasan artık bir tehdit olmaktan çıktı söylemi vardı. Şimdi Taliban’ın şöyle bir ikilemi var: Kendisi meşruiyetini artırmak istiyor ve IŞİD-Horasan’la bir çekişme halindeler. Kendi meşruiyetini artırmak için daha ılımlı bir söylem tutturmak zorunda IŞİD-Horasan’a karşı. Ama daha ılımlı bir söylem tutturursa da, bu sefer kendi saflarından daha fazla radikal grup IŞİD’e geçebilir. Yani o dengeyi nasıl tutturacak Taliban? Önemli bir soru işareti bence. İkincisi de, Ömer’in söylediği, evet, Biden’ın başında bir sürü problem var; Afganistan’ın seçimlere etkisi meselesinde ben hâlâ ikna olmuş değilim; bir sürü insan, Demokratlar da, “Ara seçimlerde bu Afganistan meselesi bizi çok zayıflatacak” diyor. Bana kalırsa, hiçbir zaman dış politika böyle çok başat bir rol oynamıyor seçmen davranışında. Obama’nın Usame Bin Ladin’i öldürmesi bile Obama’ya desteği böyle bir dramatik şekilde artırmadı, bir puan falan oynadı. O da yani birkaç ay sürdü. O yüzden ben şöyle düşünüyorum: Ara seçimlere gelindiğinde Amerikan seçmeninin kafasında hâlâ Afganistan’dan çıkıldığı resmi olacak, yani o çıkışı nasıl yapıldığı bence unutulacak. Ve bu Afganistan’dan çıkış meselesinin dahi seçmen davranışında çok kritik bir rol oynayacağını düşünmüyorum; ama iç siyasette Ömer’in bahsettiği sorunlar çok daha önemli sorunlar ve asıl onlar ara seçime mal olabilir.

Ruşen Çakır: Şimdi, o zaman dış politikadaki diğer önemli konuda, Ortadoğu konusunda İran meselesine gelelim. Amerika Birleşik Devletleri orada da bölgeyi terk ediyor; hep bunu konuşuyoruz, esas meselesi olan Çin’e ve Pasifik’e yoğunlaşacak vs.. Ama burada çözmesi gereken bir İran meselesi var; bu İran meselesi sadece ABD’nin meselesi değil, bölgedeki birçok ülkenin de meselesi. Ve Türkiye’de pek yankı bulmadı ama, Irak bu konuda Körfez ülkeleri ile İran’ı bir şekilde barıştırmaya çalışıyor sanki; “ABD’nin terk ettiği bir bölgede kendi başımızın çaresine birlikte bakalım” şeklinde bir zirve toplama niyetleri var. Onu bir anlatır mısın Gönül?

Gönül Tol: Evet, yani Irak bir arabuluculuk rolü üstlenmeye çalışıyor İran ve Körfez ülkeleri arasında. Ama ben bunu üç noktadan okuyorum. Birincisi: “Neden Irak bunu yapıyor? Ya da “Neden Körfez ülkeleri, bunca yıl çok ciddi bir çatışmanın içerisinde iken İran’la masaya oturmak istiyor?” sorusuna yanıt verirken, üç açıdan bakmak istiyorum. Bir tanesi, bölgede Amerika sonrası yeni bir bölgesel düzen kurma ihtiyacı var. Yani Arap Ayaklanmaları ile birlikte başlayan yeni bir düzen vardı; onun yarattığı kaos ve bu Arap rejimlerinde o ayaklanmaların yarattığı tehlike algısı o kadar tavan yapmıştı ki, özellikle Körfez ülkeleri ve Birleşik Arap Emirlikleri gibi ülkeler çok agresif bir askerî dış politikaya yatırım yapmışlardı. Sonra Trump geldi. Trump’la birlikte Körfez ülkelerinin dış politikasındaki o agresif ton arttı; çünkü Trump’tan cesaret aldılar — özellikle Suudi Arabistan. Sonra Trump İran’a karşı maksimum baskı politikasını hayata geçirdi ve militarist bakış açısının tavan yaptığı bir bölge gördük. Şimdi Trump artık resmin içerisinde yok. “Ben Suudi Arabistan ile ilişkilerimi gözden geçireceğim” diyen bir Amerikan Başkanı var; “İran’la masaya oturmak istiyorum” diyen bir Amerikan Başkanı var; Afganistan’dan böyle alelacele beceriksizce çekilmiş, müttefiklerine bağlılığı sorgulanan bir Amerikan yönetimi var. Diğer taraftan da Arap Ayaklanmaları’nın ardından izlenen politikaların çöktüğünü gören Körfez ülkeleri var. Yani İran’a maksimum baskı politikası işe yaramadı, ters tepti; onu görüyorlar. Kendi politikaları, yani İran’ı çok dev aynasında görüp, “Irak’ı izole edersek İran’ın etkisini azaltırız, Husiler’e saldırırsak İran’ın etkisini azaltırız” diyen Körfez ülkeleri artık şunu görüyor: Hayır, artık bu ülkeleri angaje etmek gerekiyor. Yani Irak’ı izole ettikçe İran güçleniyor. İran’ın Irak üzerindeki etkisi artıyor. “Biz Husiler’i izole ettikçe onları daha fazla İran’ın kucağına itiyoruz” diyen ve bölgesel sorunlara bölgesel çözümler üretmeye çalışan böyle bir talep var. Bunun başını da Körfez ülkeleri çekiyor. Irak için de bu çerçevede okumak gerekiyor. İkinci sebep: Neden böyle bir zirveyi Irak toplamaya çalışıyor? Çünkü İran’ın Irak üzerindeki etkisini azaltmak istiyor. Yani İran’a her açıdan bağımlı, ekonomik açıdan da bağımlı ve Irak bundan rahatsız. İran’ın kendi toprakları üzerindeki etkisini azaltmak istiyor ve bunu yapmak için de her şeyden önce Körfez’den yatırım çekmesi gerektiğini biliyor. Bu nedenle de İran ve Körfez ülkeleri arasında bir diyalog başlatıp bu diyaloğa aracı olarak bu normalleşmenin kapısını aralayan ve nihayetinde kendi ülkesine yatırım çekmek ve kendi ayaklarında duran bir ülke yaratmanın adımını atıyor bence. Şimdi Körfez ülkeleri ne görüyor Irak’ın bu talebinde? Dediğim gibi, zaten Suudi Arabistan’ın, Birleşik Arap Emirlikleri’nin politikasında ciddi yumuşama görüyoruz; yani mesela Muhammed Bin Salman dahi –ki İran’a karşı en agresif politikayı desteklemiş bir insan– yakın bir zamanda yaptığı bir konuşmada, “İran bizim komşumuz, onunla oturup konuşmalıyız” dedi. Husiler konusunda söylemini inanılmaz yumuşattı. Mesela Suriye’ye istihbarat şefini gönderdi. Yani artık askerî çözümün, militarist agresif çözümlerin kâr etmediğini Suudi Arabistan da anlamış durumda — benzer şekilde Birleşik Arap Emirlikleri de. Dolayısıyla yeni bir anlayış var; Irak’a bakış açısında da bir değişiklik var. Yani Muhammed Bin Salman mesela artık şunu görüyor: “Irak’ı bizim angaje etmemiz gerekiyor, Irak’taki temel aktörleri…” Bugüne kadar angaje etmedi, hep izole etti, neden? Şöyle düşünüyordu — ki özellikle Maliki döneminde böyle düşünüyordu: Irak İran’ın maşası. Kral Abdullah da böyle düşünüyordu. O yüzden “Mümkün olduğu kadar bizim Irak’ı izole etmemiz gerekiyor” diye düşünüyorlardı. Tabii Arap Ayaklanmaları sırasında Irak’ın Körfez’deki Şii gruplarına destek vermesi de bu tansiyonu yükseltti. O nedenle uzun bir süredir Körfez ülkeleri ve Irak arasında bir gergin ilişki vardı; fakat şimdi yeni bir anlayış söz konusu. Bunun başını da Birleşik Arap Emirlikleri ve Suudi Arabistan çekiyor. “Irak’a ne kadar angaje edersek, biz etki alanımızı ne kadar genişletirsek, İran o kadar sınırlandırılır” diye yatırım yapıyor mesela Birleşik Arap Emirlikleri Irak’a. Suudi Arabistan benzer taahhütlerde bulunuyor. Dolayısıyla yeni bir döneme girilmiş oluyor böylece. Hem Amerika’nın çekildiği bir bölgede, bölgesel sorunlara bölgesel çözüm inisiyatifi anlayışı var. İkincisi, İran konusunda bir strateji değişikliği var; bunun sonucu olarak da Irak’ta bu zirveyi görüyoruz bence.

Ruşen Çakır: Ömer, burada Gönül’ün anlattığı gelişmelerde ve arayışlarda, her ne kadar sözünü ettiyse de, bölgenin iki önemli aktörü olan Türkiye ve İsrail doğrudan yer almıyor tabii — ya da bir şekilde dâhil olacaktır ama, gerek İsrail gerek Türkiye Körfez’de İran ve Irak arasında böyle bir ortak arayışa ne derece izin verir ya da olumlu bakar? Öte yandan şunu da biliyoruz ki Körfez ülkeleri –kimisi açık açık, kimisi üstü örtük biçimde– İsrail ile ilişkilerini de düzenlediler. Böyle bir, bütün aktörleri, Türkiye ve İsrail açısından şu Bağdat Zirvesi’nde yapılmak isteneni bir analizle geliştirebilir misin?

Ömer Taşpınar: Tabii, şimdi İsrail açısından farklı bir denklem söz konusu. Körfez ülkeleri hiçbir zaman İran ile bir askerî çatışma istemiyorlar; çünkü çok zayıflar İran karşısında. İran her zaman için Suudi Arabistan, Birleşik Arap Emirlikleri, Kuveyt bütün bu ülkeler karşısında üstün olabilir. İsrail ise bölgenin nükleer gücü ve askerî açıdan İran’a bir ders verebilecek gibi hissediyor kendisini bazen. Mesela Irak’ta daha önce nükleer bir deneme olduğunda veya Suriye’de olduğunda, İsrail Hava Kuvvetleri gidip vuruyor — 80’li yıllarda, 90’lı yıllarda bunu yaptı. Siber güvenlik açısından, gidiyor operasyonlar yapıyor ve İran’ı paralize edebiliyor. İsrail’in İran tehdit algılaması daha varoluşsal bir tehdit algılaması. İsrail toplumunun yaşadığı travmayı düşündüğümüzde, yani bunların sonuçta bir İran korkusu var; İran nükleer güce sahip olursa diye. Geçmişte Ahmedinejad’ın ettiği bazı lâflar da var; Ahmedinejad zamanında şey demişti: “İstesek biz İsrail’i haritadan sileriz” demişti. İsrail’de böyle bir tehdit algılaması var. Yeni başkan Naftali Bennett çok güçlü bir başkan değil. Geçen hafta bu hengâme içinde Beyaz Saray’daydı; hatta Kâbil’de terörist saldırılarının olduğu gün Oval Ofis’e gidecekti, ertelendi, ertesi gün geldi. O şu anda Biden ile İran’ı konuşmak istiyor. Tabii ki Netanyahu cephesi onu zayıf olarak göstermeye çalışıyor. “İran konusunda bir şey yapmaz bu Naftali Bennett ve bu hükümet!” diyorlar. Aslında ilginç bir durum var; çünkü Biden Afganistan konusunda köşeye sıkıştığı için ve imajı zayıfladığı için; terörizm konusunda, bu radikal İslam konusunda zayıflamış bir lider imajı olduğu için, İran konusunda biraz eli zorlanacak şimdi. İran’la görüşmelerde zaten bir çıkmaz vardı ve ciddi bir uzlaşma gerekiyor; bu uzlaşma daha da zorlaşıyor gibi geliyor bana Amerika açısından. Şu anda taviz vermesi çok zor Biden’ın İran’a. İran’da da yeni bir hükümet var, daha sert bir hükümet var. Dolayısıyla orada bir çıkmaza girdi gibi işler. Fakat bir de son olarak şunu söyleyeyim: “Amerika Ortadoğu’dan çıkıyor” mesajı, böyle bir algılamanın kendisi her ne kadar henüz gerçek olmasa bile, bunun mesajı bile hayırlara vesile oluyor. Nasıl hayırlara vesile oluyor? Çünkü insanlar bir şekilde, “Ya Amerika çıkarsa buradan, biz kendi kendimize yaşamak zorunda kalacağız, birbirimizle konuşmak zorundayız” diyorlar. Yani İran’la Suudi Arabistan’ın bir araya gelmesi, Irak’ın bir şekilde artık onların arasında arabuluculuk yapması, Türkiye’nin Birleşik Arap Emirlikleri ile görüşmeye başlaması… Bütün bunlar aslında bir bakıma, “Artık bu bölgede gerçekten bölgesel çözümler gerekiyor” mesajını da gündeme getiriyor. Burada tabii bir istisna aslında Türkiye’nin hâlâ bir şekilde Kürt meselesinde önünü görememesi. Yani Türkiye de Kürt meselesinde bir adım atabilecek olsa –ki geçmişte Türkiye’ye baktığımızda, Türkiye’nin hem demokrasi açısından hem güvenlik açısından en önemli meselesi olan Kürt meselesinde– mesela Amerika Irak’tan çekildiğinde, Obama geldiğinde Türkiye ciddi adımlar atmıştı. Yani Erbil’de konsolosluk ne zaman kuruldu? Obama geldiği zaman ve Amerika çıkıyor olduğu zaman. Niye? Çünkü Türkiye’nin bir komplo bakışı var Kürt meselesine. “Amerika bu bölgede Kürt devleti kurmak istiyor” diyor; Amerika çekildiği zaman Türkiye daha rahat adım atabiliyor gibi geliyor bana. Türkiye de keşke bir adım atabilse. Yani Amerika Suriye’den de çekiliyor; onun da artık izlerini görüyoruz. Türkiye’nin de bu şekilde, yani Birleşik Arap Emirlikleri’yle, bölgeyle konuşması, ama en önemli meselesi olan Kürt meselesinde bana göre Suriye’deki dinamikler, Amerika’nın PKK’nın uzantısı olan PYD’ye verdiği destek nedeniyle içeride bir sıkışma içine girdi. Zaten belki girecekti iç politika nedeniyle; ama Amerika’nın Suriye politikası çok zorladı Türkiye’yi. Suriye’den çıkıyor oluşu, bölgeden çıkıyor oluşu, umarım Türkiye’nin Kürt meselesinde de birazcık önüne bakıp daha rahat adım atmasını, daha toleranslı yaklaşmasını beraberine getirir. Bunu henüz görmüyoruz; hatta Türkiye hâlâ yakın geçmişe kadar, Afganistan’da Amerika’nın hoşuna gidebilecek şeyler yapıp bunun karşılığında bazı şeyler almaya çalışıyordu. Umarım bu tür maceralardan vazgeçer Türkiye ve önüne daha rahat bir şekilde bakar; Amerika’nın olmadığı, daha az mevcut olduğu Kürt meselesinde de daha rahat adım atmaya çalışabilir. 

Ruşen Çakır: Şimdi Gönül, Ömer sözünü etti, daha önce konuştuk, Türkiye’nin Birleşik Arap Emirlikleri ile yakınlaşması meselesi. Amberin Zaman Al-Monitor’da bir haber yaptı, bir atlatma haber diye sundu, biliyorsun. Neçirvan Barzani’nin arabuluculuğu ile –hatta bunun olduğu tarihleri veriyor, Haziran’ın ortasında gidiyor Birleşik Arap Emirlikleri’ne– Türkiye’yle bir tür arabuluculuk yaptığını ve Sedat Peker olayının da bununla doğrudan ilişkili olduğunu anlatan bir haber yaptı. Onun özellikle Irak Kürdistanı’nda haber kaynakları çok olduğunu bildiğimiz için, zaten o gidiş-gelişleri de bayağı bir biliyorduk. Bu, önceden bizim konuştuğumuz Türkiye Birleşik Arap Emirlikleri yakınlaşması olayını daha da güçlendiriyor herhalde. Bu arada Erdoğan’ın doğrudan Şeyh’le de –daha önce Ulusal Güvenlik Danışmanı Türkiye’ye gelmişti– ama şimdi bir telefon görüşmesi de olduğu söyleniyor; orada bayağı bir ilerleme var sanki. Ne dersin? 

Gönül Tol: Evet, Muhammed Bin Zayed ile bir telefon konuşması olmuş. Muhammed Bin Zayed Birleşik Arap Emirlikleri siyasetinde çok önemli. Dolayısıyla onunla görüşmüş olması da önemli. Bu bana şunu da anlatıyor: Yani bu görüşmenin Neçirvan Barzani aracılığıyla yapılmış olması da, biraz önce bahsettiğim gibi Birleşik Arap Emirlikleri ve genel olarak Suudi Arabistan gibi Körfez ülkelerindeki o Irak’a açılım, “İzolasyonu bırakalım, Irak’a açılalım” politikasının da bir sonucu. Özellikle Birleşik Arap Emirlikleri bunu çok iyi yapıyor. Yani hem Erbil’de hem Bağdat’ta önemli anahtar siyasî figürlerle ilişkileri geliştirmeye hız verdi bir süredir. İşte, Barzani’yle kurduğu ilişki de çok sağlam bir ilişki. Kürdistan yönetimiyle de bildiğim kadarıyla bir doğalgaz anlaşması var; yine Irak’a yaptığı yatırımlar var. Dolayısıyla bunu o çerçeveden de görmek gerekiyor ve genel olarak Barzani için de bu Körfez’in Türkiye ile gerginliği aslında o yeni bölgesel düzenin, Arap Ayaklanmalarından sonra başlayan bölgesel düzenin mihenk taşlarından biriydi. Böyle kilit bir konuda aracılık yapması da Barzani’nin kendisini bir anlamda o diplomatik alanda kendi imajını parlatma çabası; ama onun ötesinde de genel olarak Irak’ın yapmaya çalıştığı şey: Yatırım çekmek, Körfez’le ilişkileri çok daha farklı ve pozitif bir düzeye taşıma çabası. Bunu böyle görmek lâzım. Türkiye açısından da, yine bahsettiğim gibi, bütün bu bölgesel ülkelerin artık şapkasını önüne koyup yeniden bir düşünme sürecinin bir parçası olarak görmek lâzım. Türkiye için d:e öyle Arap Ayaklanmaları’ndan sonra Türkiye’nin de izlediği o agresif militarist siyasetin pozitif şeyler üretmediğini görüp, tıpkı Körfez ülkeleri gibi, artık yeni bir bölgesel düzen arayışı içerisine girmek ve bu anlamda da, Suudi Arabistan gibi, Birleşik Arap Emirlikleri gibi ülkelerle ilişkileri normalleştirme çabasının bir parçası. 

Ruşen Çakır: Ömer, buradan bir şey sormak istiyorum — içimizde İsrail’i en iyi bilen kişi olduğun için: Şimdi İsrail’de Netanyahu’ya kıyasla daha zayıf bir hükümet var; yani demin de bahsettin, Bennett’in çok parçalı bir desteği var. Bu aynı zamanda bir güç anlamına da geliyor olabilir, onu çok kestiremiyorum. Ama Türkiye’nin de eskiden beri, “Acaba İsrail’le ilişkilerini düzeltecek mi? Bir yakınlaşma olacak mı?” soruları vardı. Şimdi, Birleşik Arap Emirlikleri ve Körfez’le ilişkilerini düzenleyen, yakınlaşan Türkiye –Mısır’la bir şeyler oluyor gibi, hatta Suriye ile de olabilir gibi derken– Türkiye-İsrail yakınlaşması niye bu kadar gecikiyor? Olmayacak mı? Olması mümkün değil mi yoksa? Yani şu İsrail’deki bu yönetim Ankara için daha iyi bir fırsat değil mi? Aslında bir fırsat; fakat kamuoyu ve Netanyahu sorunu var. Netanyahu köşede bekliyor ve bu hükümeti zayıf göstermeye çalışıyor; İran konusunda zayıf göstermeye çalışıyor, dış politika konusunda zayıf göstermeye çalışıyor. O nedenle bu hükümet aslında bence Türkiye ile konuşmak ister; fakat hemen Netanyahu’nun, “İşte, görüyorsunuz, ben gittikten sonra neler oluyor? Yakında bunlar tutarlar İran’la da masaya otururlar” gibi bir söylem içine girip, İsrail’in demografisi de gittikçe arkasına milliyetçileri alabilir — onu da göz önüne almak lazım. Sağa kaymış bir İsrail politikası var. Naftali Bennett gibi kişileri de yani çok güvercin gibi görmemek lâzım. Naftali Bennett Filistin meselesinde, Hamas konusunda, Müslüman Kardeşler konusunda yumuşak; ama aslında daha güçlü olan koalisyon ortağı Lapid’in ya Savunma bakanı ya Dışişleri bakanı konumundaki kişi aslında Türkiye ile konuşma konusunda daha ılımlı olabilir. Fakat dediğim gibi, dış politikada manevra alanı çok geniş değil bu hükümetin. Bazen beklenmedik zamanlarda şahin liderler, milliyetçi liderler daha rahat hamleler yapabiliyor. Netanyahu’dan bunu göremedik; çünkü Netanyahu ile Erdoğan arasında bir kan davası var; ama yarın bir gün ben bir şekilde Türkiye-İsrail ilişkilerinin çok rahat düzelebileceğine inanıyorum — yapısal meseleler var. Fakat ona rağmen ticaret oranı çok önemli, ticarî ilişkiler güçlü; Birleşik Arap Emirlikleri ile de öyle — artma yönüne gidiyor. Mısır’la öyle değil mesela, Mısır’la ticarî ilişkiler hiçbir zaman çok güçlenemedi benim bildiğim kadarıyla — daha güçlenme potansiyeli olmasına rağmen.  Bir de şunu söylemek lâzım Ruşen: Amerika sonrası Ortadoğu dediğimizde, aklımıza hep Rusya ve Çin geliyor; yani onların bir şekilde boşluk doldurma çalışmaları geliyor; fakat burada biraz Avrupa Birliği’nden de bahsetmek gerekiyor. Bu Irak’taki zirve her ne kadar Bağdat’ın başarısı olarak gözükse de, oraya Batı’dan önemli bir devlet başkanı geldi, o da Emmanuel Macron. Macron geldi Bağdat’a ve kendisi bir bakıma sahiplendi bunu. Yani bu bölgede, özellikle Suriye’de ve Lübnan’da geçmişten gelen bir Fransa etkisi var. Ve Fransa dış politikası şu anda Amerika sonrası bir NATO üzerine de konuşmalar yapmaya başladı. Biliyorsun, benim en sevdiğim konudur Charles de Gaulle konusu. 

Ruşen Çakır: Ben de diyorum ne zaman gelecek konuya…

Ömer Taşpınar: Oraya geleyim bir: Yani Charles de Gaulle vizyonu ile bir şekilde NATO’dan, Amerika’dan bağımsız bir Avrupa Birliği, Avrupa Birliği ordusu, Avrupa Birliği vizyonu. Macron bunu izlemeye çalışıyor ve yakında Almanya’da yeni bir hükümet olacak. Bu hükümet muhtemelen Yeşiller’in de içinde olduğu, solun da bir bakıma içinde olduğu ve Amerika ile ilişkilerde birazcık daha Fransa’nın baktığı yöne gidecek bir hükümet de olabilir. Dolayısıyla ben Ortadoğu’da Fransa’nın ve Almanya’nın, bir oranda da İngiltere’nin, aslında rol oynamaya, rol kapmaya çalışacağına da inanıyorum. Irak’ta gördüğümüz şeylerden bir tanesi de bu. Tabii Türkiye’yi de eklemek lâzım. Türkiye de bir şekilde bir güç. Zaten Amerika’da son zamanlarda yazılan yazıların çoğunda Ortadoğu’nun artık yükselen güçlerinin Araplar olmadığı söyleniyor; İsrail, İran, Türkiye, Çin, Rusya üzerinden analizler yapılıyor. Yani Mısır’ın çok zayıfladığı, Suudi Arabistan’ın çok güçlü olmadığı bir Ortadoğu denkleminde, Avrupa, Çin, Rusya, Türkiye, İran ve İsrail’i daha ciddiye almak gerekiyor. 

Ruşen Çakır: Evet burada… bir şey diyeceksin Gönül, evet, söyle. 

Gönül Tol: Yok, ben o Türkiye kısmına katılmıyorum, onu başka bir programda konuşalım.

Ruşen Çakır: Tamam, öyle yapalım. Evet, “Transatlantik”i burada sonlandıralım. Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler, izleyicilerimize de teşekkürler. Haftaya buluşmak üzere, iyi günler.