Taliban iktidarının gösterdikleri ve gizledikleri: Mücahit Bilici ile söyleşi

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

ABD’de New York Şehir Üniversitesi’nde görev yapan sosyolog Mücahit Bilici ile Taliban’ın Afganistan’da nasıl iktidara geldiğini; iktidarda kalmayı başarmasının nelere bağlı olduğunu; Taliban iktidarının uluslararası sisteme entegre olup olamayacağını konuştuk.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, ABD’deki New York Şehir Üniversitesi’nden Mücahit Bilici ile birlikteyiz ve kendisiyle Taliban’ın Afganistan’da iktidarı yeniden ele almasıyla başlayan tartışmaları değerlendireceğiz. Mücahit, merhaba.

Mücahit Bilici: Merhaba.

Ruşen Çakır: Herkes için sürpriz oldu; daha doğrusu Taliban’ın iktidarı alacağı bekleniyordu, ama bu kadar hızlı bir şekilde olacağını kestiremiyorlardı; özellikle senin yaşadığın ABD’de —ki olayın başrol oyuncusu oydu, hâlâ o gibi gözüküyor, ama artık tamamen çekildiler. Bir kere bu sürpriz meselesinden başlayalım; burada bir şey var: Afgan ordusu direnmedi, Afgan devleti çöktü, Cumhurbaşkanı kaçtı vs. ve bütün bunlar yirmi yıllık bir yatırımın sonucu inşa edilmiş ya da inşa edildiği sanılan yapılardı. Ne diyorsun bu sürpriz meselesine?

Mücahit Bilici: Bence Amerikan devleti açısından sürpriz sayılmaz; yani bu bir çekilme kararıydı, eğer bunu “Amerika Taliban’ı yenemedi” diye okursak bence eksik okumuş oluruz. Amerika Taliban’ı yenebilirdi, ama bir Afganistan kuramadı. Bir Afganistan kuramayacağını, yani devlet inşa çabasını gerçekleştiremeyeceğini anladığı için Amerika havlu attı. Yani Amerika resmen “Çekiliyorum” dedi ve çekildi. Bunu yeterince gizlememesi onu mahcup durumda bıraktı işin doğrusu. Yani çekilme sürecini Biden ısrarla savunuyor; çünkü sadece onun aldığı bir karar olmanın ötesinde, birkaç başkanın dâhil olduğu bir düşünme sürecinin ürünü olarak bu inşa taahhüdünden vazgeçti Amerika. Öbür taraftan, Afganistan devleti olarak gördüğümüz duyduğumuz, Afgan ordusu diye bahsi geçen kurumların da aslında hakikat halinde var olmadıkları, pamuk ipliğine bağlı oldukları, gerçek olmadıkları, fake oldukları ortaya çıkmış oldu. Belki daha önce de böyleydi; Amerika’nın varlığı bunu gizliyordu. İşte, yeşil hat, güvenlik, askerî yığınak bunu görünmez kılıyordu. Amerika çekildiği zaman, orada devlet olarak varlığını sürdürecek bir yapının olmadığı görülüyor. O açıdan yüz binlerce olduğu var sayılan Afgan ordusunun birden buharlaşıp kaybolması sadece bir kaçış hikâyesi değil; aslında hiçbir zaman olmamışlık hikâyesidir. Yani hiçbir zaman o kadar bir askerinin, ordusunun olmadığını görüyoruz. Yani Biden bence biraz tepkileri göğüsleme pahasına doğru bir karar aldığını düşünüyor ve uzun vâdede tarihin onu onaylayacağını düşünüyor. Yani “savaşı bitiren başkan” olarak tarihe geçmiş oluyor. O açıdan şimdilik kısa süreli biraz olumsuz bir etkiden çok da rahatsız değil diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Burada şöyle bir husus var: Şimdi, mâlûm, Afganistan’a girme nedeni 11 Eylül, El-Kaide ile mücadele, global terör ile mücadele. Çekilme kararı ise bir tür bu misyonun tamamlandığı anlamına geliyordu ve son anda bir sürpriz oldu; aslında sürpriz de değilmiş, bu sefer El-Kaide değil ama IŞİD, intihar saldırılarıyla –ki çok sayıda sivili, ama bu arada da 13 Amerikan askerini öldüren– göstere göstere havaalanının orada yapılan intihar saldırılarıyla gösterdi. Bu da işe ayrı bir boyut katıyor sanki. Yani bütün o iddiayı aslında bana göre bir anlamda çürüten, hatta El-Kaide’den daha farklı bir yapıyı da o coğrafya çıkartmış oluyor.

Mücahit Bilici: Amerika’nın yaşadığı tecrübeler eğer Amerika’ya bir şey öğretmediyse şunu öğretmiştir: İşgal ettiği yerlere, eğer orada daha önce yoksa bile terörizmi davet ediyor. Yani o açıdan çok sürpriz sayılmaz IŞİD’in orada görülmesi. Yani aslında Amerikan sivil toplumu eleştirel düşünen insanlar, Amerikan işgallerinin, bazen iyi niyetli bile başlasa bu müdahalelerin uzun vâdede askerî, ticarî şirketler, özel ordular, savunma şirketleri, silah ticareti vs. gibi faktörlerden dolayı kangren bir nitelik kazandığını aslında hep dile getiriyorlar, söylüyorlar. Fakat siyasî söylem açısından çok elverişli bir şey. Yani “Ülke kurtarıyoruz, demokrasi inşa edeceğiz, terörizme karşı mücadele veriyoruz” gibi söylemler siyaset açısından kullanışlı söylemler. Bu da Amerika’nın salakça işgalleri sürdürmesine izin veriyor veya kapıyı açık bırakıyor. Böyle kriz durumları, işte yirmi yıl görünmez bir şekilde süren, yüz binlerce insanın hayatına mal olan bir işgal ve çatışma durumu söz konusu ve tonlarca paranın gittiği bir durum var, bir kara delik olarak tarif ediyorlar. Yani bütün bunun görünür hâle gelmesi ancak Amerika’nın çekilmesiyle mümkün oluyor; çünkü oradaki varlığı siyaseten bir parça insanları narkozda tutuyor. Yani “milli güvenlik, vatanın selâmeti için askerler orada” diye düşünüyorlar. Neticede askeri de ölüyor işgal ettiği yerlerde. Bunun bir maliyeti de var.

Ruşen Çakır: Peki burada işin İslâmiyet’le ilgili boyutuna biraz bakacak olursak: Şimdi, son yıllarda diyelim, İran devrimiyle başlayan, İran devrimiyle belki de koşut giden bir Afgan direnişi vardı. Afgan direnişi öncelikle bir işgale karşı direnişti, ama İslâmî yönü çok güçlü olan bir şeydi. Belli bir aşamada iktidara da geldiler; ama dünyada örneklere bakarsak, Suudi Arabistan’a vs.’ye öteden beri atfedilen bir şeriat rejimi var, ama onun nasıl bir şey olduğu ayrı bir konu; İran yaşandı, arada bir Sudan oldu, ama dünyanın çok fazla ilgisini çeken bir örnek olmadı ve yakın zamanda da sonlandı. Bir ara Pakistan’da Ziya ül Hak ilan etti şeriatı. Ve şimdi önümüzde bir Afganistan örneği var — ki yirmi yıl önce de iktidara gelmişlerdi ama kısa sürmüştü. Şimdi burada da bir İslâm emirliği –öyle tâbir ediyorlar– ilanı var. Arada tabii IŞİD’in ilan ettiği devletler de var, onu da unutmayalım: Rakka ve Musul başkentli. Şimdi böyle bakıldığı zaman, bu şeriat devleti, İslâm emirliği gibi iddialar ve onların İslâm yorumu…, bunlar sana ne düşündürüyor? Bu olaya dinî açıdan bakmanın sınırları nerede başlıyor, nerede bitiyor sence?

Mücahit Bilici: Bence din çok büyük bir rol oynamıyor. Yani dinin oynadığı rol sınırlı bir rol — %30 diyelim. Bu biraz söylemdir, kimliktir; bir kavgaya girişecekseniz üzerinizde bulunan malzemedir. Yani silah varsa silah, yoksa bıçak, hiçbir şey yoksa cep telefonu ile kavga etmek gibi. Burada bir dinin bir parça aksesuar boyutu olduğunu not edelim. Ama asıl olan mesele kimlik meselesi. Şimdi burada IŞİD ile Taliban arasında şöyle bir ayrım da yapmak lâzım: IŞİD tamamen bir militan hareketiydi, yani toplumsal tabanı organik olan bir yapı değildi. Sonradan taban kazanıp insanları kendine bağlamış olabilir; ama Taliban örneğinde bir toplumsal taban var, bu etnik Peştun nüfusu diyebiliriz buna, dindar Afgan geleneksel kültürü diyebiliriz; yani burada bir parça organiklik olduğunu düşünüyorum. Şimdi genel, hani soru genel olduğu için bence olaya da o açıdan bakmak lâzım. Şimdi İslâmcılık meselesi ile bağlantısını kurarak belki konuşmak iyi olabilir. İslâmcılık nedir? İslâmcılık bir açıdan Müslümanlar’ın modernleşmesidir. Müslümanlar’ın modernleşmesi ve bu yüzden de modernliğin içinde, yani modernliğe ait iyi, kötü ve çirkin her şeyi iyi İslâmcılık’ta görebiliyoruz. Neler görüyoruz?  Mesela akılcılık var, rasyonelleşme var. Yani kuralı keşfediyorlar, tutarlılık arama gibi eğilimler başgösteriyor. Yani rasyonellik diyelim buna. Bir diğer husus Müslüman öznenin kendi farkına varması. Mesela: “İşgal altındaymışız”. Yani: “Sömürgeci var, bunları dışarı atmamız lâzım; bizim de onurlu bir hayat yaşamamız lâzım” gibi bir düşünce ortaya çıkıyor, öznenin doğuşu var. Öbür taraftan bakıyoruz: Kendi çıkarını korumak gittikçe çirkin bir hal alabiliyor, milliyetçilik gibi formlar kazanıyor bu; yani Batı düşmanlığı, kendinden olmayanı teolojik olarak cehenneme göndermek, kendinden olmayanın acısıyla ilgilenmemek, kendi dışını boş, değersiz sayıp kendini üstün görmek gibi hastalıklı şeyler de çıkıyor. Şimdi bunları dinî olarak okumak da mümkün, kimliksel modernleşme ve bir kitlenin moderne girişi olarak okumak da mümkün. Şimdi işin bir bu tarafı var. Bunu Taliban algıladığımız zaman şöyle ilginç bir durum ortaya çıkıyor. Mesela şimdi devletin adını değiştirdiler, İslâm Emirliği yaptılar, değil mi? Daha önceki adı neydi devletin? İslâm Cumhuriyeti idi. Şimdi burada ilginç bir durum var: Cumhuriyetin yerine emirlik dediler. Çünkü emirlik daha ilkel bir devlet yönetim biçimi. Genelde emirlikte bir emir var, mesela Birleşik Arap Emirlikleri gibi. Cumhuriyet fikri ise daha modern bir şey; fakat ironik olan durum şu: Benim kanaatime göre Taliban Afgan toplumunda, –bunlar, biliyorum, insanların hoşuna gitmeyecek şeyler ama– Afgan toplumunda bir erken modernleşmeyi temsil ediyor. Yani modernliği teslim ediyor bir açıdan. Hangi açıdan? Şu açıdan: Yasanın üstünlüğü fikri var Taliban’da. Dikkat edersen dediler ki: “Bizim adımız emirlik, ama bir emir seçmeyeceğiz”. Yani bir tane şahıs olmayacak; böyle bütün gücün üstünde toplanacağı, işte, “ulu önder”, “büyük reis” vs. gibi tanımların olacağı bir zat olmayacak dediler. Bir şey olacak, “meclis gibi bir şey olacak” –nasıl diyelim?–, “heyet fonksiyonu görecek” dediler. Bu bir açıdan, Afganistan’ın o geleneksel kabile meclisleri var, aşiret topluluklarının, konfederasyonların bir araya getirdiği, demokrasiye de benzer bir tarafı var. Diğer taraftan da Taliban’ın yasayı şahıstan daha önemli görmesi var. İşte bu kısım çok modern bir şeydir. Buna yasanın üstünlüğü, hukukun üstünlüğü fikri diyoruz. Yani herkesin yasaya tâbi olması. Molla Ömer’inden militanına, Hamid Karzai’sine kadar herkesin aynı yasaya tâbi olması meselesi modern ve ilerici bir şey, eğer söylememe izin verilirse. Fakat nasıl bir yasadan bahsediyoruz? Ona baktığımız zaman, söz konusu olan yasa barbar bir yasa: Bedevîlik. Yani Taliban İslâmcılığın böyle kentli modern bir versiyonu değil; Afgan toplumunun köylü isyanını temsil ediyor. Bunun daha çok dinî bir şekilde dile gelmesi bizi çok şey yapmamalı. Taliban’ın bağlı olduğu veya İslâm diye sahiplendiği yasalara baktığımız zaman, neyi görüyoruz? İslâm toplumlarında yüzyıllar önce uygulanmış, kullanılmış, ama bugün için karşılığı olmayan, utanç verici olan yasalar görüyoruz — yani ilkel yasalar, Bedevî’nin yasaları. Buna şeriat deniyor. Bu konuya da sonradan gelebiliriz. Ama bu Taliban’da eğer gördüğümüz olgunun dört beş tarafı ilkellik ise, bir tarafı da modernliktir diye bir not düşebiliriz. Yani bir tür kurumsallaşmayı temsil ettiğini…

Ruşen Çakır: Şöyle bir araya girmek istiyorum. Bu iç içe geçmişlikten bahsediyorsun ve bu arada Afganistan’ı bilen birtakım uzmanlar, yirmi yılda devlet inşasında başarılı olunamasa bile, özelikle büyük kentlerde bir orta sınıfın vücut bulduğunu, mesela internetin girdiğini, başka şeylerin, cep telefonunun girdiğini, dünyaya daha açık, kadınların daha fazla hayata katıldığı bir Afgan toplumundan ve yeni yeni şekillenmeye başlayan bir sivil toplumdan bahsediyorlar. Şimdi yirmi yıl önceki Taliban iktidarının döneminde olmayan şeyler bunlar. Yirmi yıl içerisinde olan bir şey bu. Şimdi, beklenti şu genellikle: Taliban’ın gelir gelmez bütün bunları yıkacağı, yasaklayacağı, engelleyeceği. Bunun yerine, toplumda yaşanan o dönüşümü Taliban’ın bir şekilde kontrollü bir şekilde içselleştirmesi ihtimali olabilir mi sence?

Mücahit Bilici: Kesinlikle; olabilirden öte, bence kaçınılmaz bir şey. Bunu bugünlerde dile getirmek biraz damak tadımıza ters gelebilir. Özellikle Taliban’ın kadınlar konusundaki vahşiliği, Taliban hakkında olumlu sayılabilecek sözler söylemeyi zorlaştırıyor. Fakat Hakk’ın hatırına Ali’yi tutmak açısından dile getirmek lâzım. Bu aynı zamanda, yani bir konuyu ele alırken hakkını vermekle ilgili bir mesele. Şimdi, yirmi yıl geçti, belki biraz orta sınıf oluştu, Kâbil’de oluşmuştur; ama Afganistan bizim anladığımız anlamda çok kentli bir toplum değil. İkinci olarak, o yirmi yılın geçmesi Taliban için de geçerli, Taliban da bazı şeyler öğrendi. Şimdi burada bence önemli olan nokta şu: Bence o tür ilerlemeler sınırlı. Yani orta sınıf oluşumu ve o sınıfın kaybolacak olması demokrasi açısından çok büyük bir kayıp; fakat şöyle bir şey de var: Afganistan bir türlü devletleşemiyor, bir türlü oluşamıyor. Yani bu kadar derin bir sıkıntı söz konusu. Barbarlar var ve öfkeliler. Şimdi barbarların medenîleşmesinin tek yolu şehri işgal etmelerine izin vermektir. Bu Türkler için de geçerli, Moğollar için de geçerli; çoğu barbar kabileler, yani savaşan milletler için, kendilerinden daha uygar olan yerleşikliğe geçiş şehir ile mümkün. Şehre girmelerine izin vermeniz gerekiyor. Dışarıdan veya zorla onları değiştirmeye çalıştığınız zaman, bu tür çabalar iyi niyetli olduğunda bile başarılı olamıyor. Neden? Çünkü mağduriyet üretiyor. Mağduriyet ürettiğiniz zaman, yani mağdur olanların kendi çürük mukaddesatlarına nasıl sarıldıklarını Türkiye’den çok iyi biliyoruz. Yani mağduriyet çok kötü bir hastalık. Bazıları mağduriyetten artık zevk almaya başlıyor; bazıları da mağduriyet üzerinden sonu gelmez bir intikam, hınç besliyor ve talan eğilimini geliştirebiliyorlar. Dolayısıyla bir illüzyonun devam etmesine izin vermemek için… Burada illüzyon nedir? Şeriat. Şeriat diye bir şey var, bir zan var. İslam hukukunun geçerli ellerde hazır bir paketin olduğunu zannediyorlar; fakat bu, dedelerinden kalma eski bir bohça, bir sandık. İçindeki her şey çürümüş; yani elbise, ama giyilir değil. Belki tarihî değeri var. Şimdi bunun hayatla temasına izin vermek gerekiyor. Bunu askerî şeyleri bir tarafa bırakarak söylüyorum ve Taliban’ı kınama, lânetleme vs. gibi insanî, beşerî vazifeleri edâ ettikten sonra konuşacağımız konular çerçevesinde söylüyorum. Bu insanların hayatla temas etmesine izin vermek lâzım. Bakınız, bazı görüntüler sosyal medyaya düştü: Taliban spor salonuna girmiş, egzersiz yapıyorlar. Yüzlerindeki o tebessümü gördüğünüz zaman, çocuk ilk kez bir oyuncakla karşılaşmış gibi görünüyor — çoğu insan bununla dalga geçti. Veya beklenmedik yerlerde oturuyorlar — diyelim ki saray gibi. Bu tür tecrübeler bu insanları dönüştürecek; yani devleti yönetmek, hayatı organize etmek, havaalanı işletmek vs. vs. bu Bedevî kitleyi bir anlamda medenîliğe doğru taşıyacak diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Burada yalnız şöyle bir şey var, ona dikkatini çekmek istiyorum: Genel bir eğilim var: “Ya bunlar zaten bu işi beceremeyecek, bir süre sonra” kaba tâbiriyle “arkalarına teneke bağlanarak yollanacaklar” gibi bir beklenti var ve Taliban iktidarını geçici bir şey, bir ara dönem gibi gören –tabii, yerine ne geleceği konusunda bir fikir yok ama– böyle bir anlayış sanki çok yaygın benim gördüğüm. Bunu böyle, kısa bir ara, bir çılgınlık arası gibi görme eğilimi de çok var. Ama senin bu söylediklerinden, daha kalıcı olma ihtimalini görüyorsun. 

Mücahit Bilici: Evet, açık. Daha kalıcı olabilir; gideceklerinin düşünülmesi, daha çok gitmelerini istememizden kaynaklı. Yani gitmeleri için çok güçlü bir sebep görmüyorum. Şu anda Afgan toplumunda en güçlü tabanı olan, en organize olan kitle Taliban ve bunun sonucu olarak da askerî bir şey yapmamalarına rağmen Amerika çekildiğinde ortam büyük ölçüde onlara kaldı, %90 oranında diyebiliriz. Şimdi bu hayatla temas edilmesi durumunda insanlar şunu anlıyorlar: Malzemelerinin çürük olduğunu kendileri görüyor ve bunu gördükleri zaman, bunu elden geçirme, yenileme ihtiyacını görüyorlar. Şimdi 70 senedir Kemalist modernleşmenin biraz dışarıdan ve biraz zorla yapmaya çalıştığını, AKP iktidarı yirmi senede yaptı. Nedir? Yani yapılan şey nedir? Bir İslâmcı iktidar, laik iktidarların veya laik devlet çekirdeğinin on yıllarca yapamadığı bir değişimi gerçekleştirdi. O da şudur: Dinin çok fazla abartılmaması gerektiği, insanların başına kakılmaması gerektiği, gerçekte İslâm’ın projesi var, reçetesi var denir. Ekonomisinden tutun insan haklarına vs. çoğu alanın boş olduğu, karşılığının olmadığı, yani İslâm adına dağıtılan ideolojik çeklerin karşılıklarının olmadığını, İslâmî bir iktidarda insanlar gördü. Biz henüz bunun tüm sonuçlarını görmüş değiliz; fakat en azından senim de gayet iyi takip ettiğim üzere yeni kuşaklar açısından, İslâmcılar’ın kendi çocukları açısından ve müstakbel iktidarlar açısından bu büyük ölçüde bence ortaya çıktı. Yani hayatın kendisi dinde ıslahata, reforma, dinî dönüştürmeye eğilimli. Çünkü dönüşüm zaten oluyordu; insanlar farkında değildi geleneksel toplumda. Adam diyor ki: “Ben dedemin babamın yaptığı gibi bu işi yapıyorum”. Esnaf da öyle yapar. Bir kültürel mirası sürdüren insan da öyle düşünür; fakat pratikte onun yaptığı her zaman farklı olur, hiçbir zaman tam olarak babanın ve dedenin yaptığı gibi yapmış olmuyorsun. Fakat gelenekte bunun farkına varmıyoruz, geleneğin sırrı bu. Sen sanıyorsun ki aynısını yaptın. Modernlikte ise ilk kez farkına varıyoruz farklı yaptığımızın; çünkü kayda geçiyor, yazılı kültüre geçiyorsun, reçete oluyor. Ne deniyor? Tarife varsa, o dediğinin görseli varsa, mesela yemek yapıyorsak, neyse onun karşılaştırma imkânı çıkıyor — eskiden öyle bir imkân yoktu. İşte modernlik bu tutarsızlığı görünür hâle getirdiği için, tutarsızlıktan dehşete düşen ve düşünmeye başlayan Müslümanlar reform hareketlerine başlar. Selefîlik budur. Selefîlik Müslümanlar’ın modernleşmesi demektir; fakat o ilk tepkinin, o kızgınlığın, “Aman yanlış yapmayayım” duygusunun böyle yoldan çıkmış, pişmemiş versiyonları var. Bunları terörist gruplar üretiyor. Bir kısmı eğitime önem veriyor; diyor ki: “Kendimizi geliştirmeliyiz”. Eğitime yönelenler oluyor; İhvan hareketini büyük ölçüde bunun içinde düşünebiliriz, Nurculuğun aynı şekilde bununla örtüşen tarafları var. Yani reform hareketleri de aslında bu artık sürdürülemeyen tutarlılık ihtiyacının tamir edilmesi çabaları olarak ortaya çıkıyor. Şimdi demek istediğim şu: Modern zamanlarda Müslümanlar kendilerinin farkına vardıkları için, kendileri ile kitapları, kendileri ile başkaları arasındaki farkları görmeye başlıyorlar. Bunu çelişki olmaktan çıkarmak için, ya kendi anlayışlarını empoze etmeye çalışıyorlar, ya da peyderpey, organik olarak şunu öğrenecekler: “Ya, bu din böyle gökten inmiyor; bu bizim anlayışımızmış. Bizden önceki kuşakların anlayışı şöyleydi; biz şimdi bunu daha farklı anlamak durumundayız” noktasına gidecekler, gitmek zorundalar. Gidilmemesi çatışma ve baskı, otoriterlik gibi şeyler çıkarıyor. Yani Taliban’ın akıllanmasını, yani akla dâhil olmasını, medenîleşmesini, yani insanlarla alışveriş yapıp tanınmasını, mesela Türkiye’nin onun elinden tutması, Amerika’nın onun elinden tutması, bunlar iyi şeylerdir. Yani insanlarla iletişim halinde kalması iyi şeylerdir. Bunu bazıları şey olarak düşünebilir: “İşte, yapacakları barbarlıklara şimdiden destek vermek, onay vermek” gibi anlaşılabilir; bence öyle değil. Zaten barbarlıklarını yapacaklar, belki yapacakları barbarlığı biraz modere edici, biraz tadil edici bir etki üretir diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Şimdi bir şey sormak istiyorum: Bu olayın, Taliban iktidarının küresel anlamda Müslümanlar’ı, özellikle de İslâmcılar’ı nasıl etkileyebileceği üzerine. Çünkü mâlûm, son dönemde peş peşe gelen bayağı büyük başarısızlıklar var; en son buna Tunus da eklendi. Tunus istisna gibi görülüyordu biliyorsun, Tunus’ta da bir gerileme var, Mısır zaten öyle. Sudan’daki o İslâmcı iddialı darbeci iktidar çoktan gitti. Küresel cihadcı hareketlerde de bâriz bir gerileme var. Daha yerelleşmiş, Afrika falan gibi tâli yerlerde belki biraz daha etkili olabiliyorlar. Böyle bir ortamda, Afganistan meselesi, Taliban meselesi patladı ve burada sanki, genel olarak bakıldığı zaman, dünyada İslam’dan bir siyasî ideoloji türetmek isteyenler için sanki bir müjde gibi oldu. Hepsi için olmayabilir ama; böyle bir etkisi herhalde olmuştur. Buna şunu da eklemek istiyorum: Tabii çok uzakta ve çok geri bir ülke; ekonomik açıdan çok bir câzibesi yok ama, hatırlarsan Musul’a ve Rakka’ya bile insanlar şeriat düzeninde yaşamak için geliyordu. Taliban yönetimindeki Afganistan’ın böyle bir câzibe merkezi olma ihtimali hiç var mı?

Mücahit Bilici: Bence çok fazla yok; çünkü Taliban hakikaten yerli bir hareket, “yerli ve milli” bir hareket. Bu da onun evrenselci niteliğini çok azaltıyor. Teolojisine filan bakıldığı zaman, ben bu konuda hani uzman değilim, fakat uzmanların yorumlarından ve genel okumalardan çıkan sonuç o. Afganistan çok kendine özgü, İslâm’a dâir bilgisi konusunda son derece kendinden emin. Yani birilerinin gelip onlara İslâm’ı öğretmesi gibi bir durum söz konusu değil. Biliyorsun Arap bir Müslüman mesela Malezya’ya gittiği zaman, Türkiye’ye gittiği zaman, bir sürü yerde çıkıp, “Ya öyle değil böyle yapmanız lâzım, yanlış yapıyorsunuz” diyebiliyor; Afganistan’da da bunu diyorlar, ama Afganlar bunu tabir-i câizse iplemiyor, dikkate bile almıyor. Çünkü o kadar oturmuş, kemikleşmiş, yani yüzyıllara yayılmış, ruhlara işlemiş bir “Biz iyi Müslümanız” düşüncesi, duygusu hâkim. Bu da bence onları evrenselci İslâmcı söyleme kapatıyor. Yani mezhep ısrarları, Hanefiliğinden tutun vs.’sine kadar bu açıdan model olma şeyleri daha sınırlı. Mesela İran’la mukayese edildiğinde; yani iki taraf da bundan rahatsız olabilir. Çünkü İranlılar kendilerini çok daha uygar, medenî, evrensel bir şey olarak görüyorlar. Pratikte onlar da çok “yerli ve milli” kalıyor; aynı Şiiliğin içinde yerli, hem de İran milliyetçiliği açısından milli. Taliban ise hakikaten daha lokal, daha aşiretsel bir arka plana dayanıyor. İdeolojisinin İslâm olması bence aynı ölçüde bir câzibe oluşturmayacak. Yani özgüven etkisi yapıyor İslâmcı hareketler açısından. Belki silahlı hareketler açısından. Yani büyük imparatorlukları yenme kabiliyeti göstermiş bir topluluk olması, İslâmcılık iddiası. Fakat yani Afganistan’da herkes yenilmiş; yani İngilizler yenilmiş, Sovyetler yenilmiş, Amerika da yenildi, yapamadı. Yani bir süper gücün istediğini yapamamasını bir yenilgi olarak sayabiliriz; yoksa askerî bir yenilgi söz konusu değil, çatışma açısından bakarsak. Yani örnek olma potansiyelini çok daha düşük görüyorum. Şimdi şöyle bir noktaya da değinmek isterim. O da Taliban’ın modernliğinden bahsederken, modernleşmeyle ilgili bir olgu olmasından bahsederken, modern merkezîleşmeyi de temsil ediyor. Yani modern devlet her tarafa nüfuz eder. Yani bütün vatandaşların içinden geçer. Buna yurttaşlık diyoruz, kimse dışarıda kalmıyor, milli eğitim kapsamında herkes aynı şeyi yapıyor filan. Yani modernleşen devletlerin o ilk heyecanını hissedenlere, işte, “tek millet, tek vatan, tek devlet” gibi lâflar etmesinin –bunun tabii çirkin ve faşizan versiyonu Almanya örneğidir ama– diğer başka milletlerin bu modernleşme sürecinde bir tür tevhid-i tedrisat gibi, tevhid-i hâkimiyet içine girmeleri bir açıdan kaçınılmaz. Yani merkezî devlet modern devlet olmanın bir önkoşulu gibi algılanmıştır. Yani cumhuriyet fikrinin temelinde bütün yurttaşların birbiriyle konuşabilir, iletişebilir ve ortak seslere, medyaya, milli marşa, bayrağa mâruz kalabilir hâle getirilmesi demektir. Modern devletin temelinde bunlar var. Bunun içini düzeltebiliriz; yani çirkin bayrak yerine, çevreye duyarlı, vatandaşın derdiyle dertlenmek, insanîlik vs.. Bunlar demokratikleşme ve insanîleşme süreçleri. Fakat form itibariyle insanların birbirileriyle bağlaşık, iletişim halinde ve ortak yayınlara açık hâle gelmesi işlemi, yani devletin resmî hükmünün sana işleyebilmesi için senin entegre olman lâzım. Şimdi o açıdan baktığımız zaman, Avrupa’da mutlakiyetçi rejimlerin, sonra da milliyetçiliğin yaptığı türden, devlet, modern devlet oluşturmanın bir versiyonunu Taliban’ın bu her tarafı ele geçirmiş olmasında görüyoruz. Çünkü Afganistan, biliyorsunuz, çok bölük pörçük bir yapı, konfederatif bir yapı; ama konfederasyon dediğimiz zaman birbiriyle konuşan taraflardan bahsederiz; burada o bile çok az. Onun için hani savaş baronları, savaş lordları deniyor, “war lords”. Yani bize mücahit diye tanıtılan insanlar –bu arada benim ismimi de kirletip duruyorlar. Şimdi Taliban sözcüsünün de, biliyorsun adamın soyadı Mücahit, bir kurtulamadık adamlardan– ne diyordum? Yani bir tür ülkeyi birleştirme kabiliyeti vaat ediyor. Ne kadar başarır onu bilemiyorum. Bu boyutu itibariyle de Taliban’ın modern bir etki yapacağını düşünüyorum. Evet.

Ruşen Çakır: Başka bir entegrasyon da, tabii dünya sistemine entegre olup olamayacağı meselesi var. Öyle bir coğrafyada ki… mesela Çin var, Pakistan var, İran var, Rusya var, aynı zamanda küresel güçler var. Böyle bir yerde, bir de Afganistan’daki Taliban yönetiminin bir iddiası var. Tavizler vermek zorunda kalacak, şu olacak bu olacak ve yeni sömürgeci türden ilişkiler kurmak isteyecek birtakım güçler olacak. Onlar ise kendi özelliklerini korumak isteyecekler. Bu uluslararası sisteme entegrasyon sanki çok çok zor olacakmış gibi gözüküyor. 

Mücahit Bilici: Yani Taliban’ın dünyaya sunacağı bir şey varsa, bu nedir bilmiyorum. Bu uyuşturucu da olabilir, başka şeyler de olabilir, ucuz işgücü de olabilir. Yani dünyanın ekonomik ihtiyaçları oraya kasabın etrafına kedilerin gelmesi gibi, bu da kedinin etrafına kasapların gelmesi gibi bir etkisi olacağını düşünüyorum. Burada yani Taliban’ın medenîleşmesi sürecinin uluslararası boyutundan bahsediyorsun, bence o çok önemli bir şey. Şu anda tanınmaya ihtiyaç hissettikleri zamanda kısmî ve şartlı tanımalarla terbiye etme, yönlendirme, birtakım sınırlamalar koyma, sözler alma vs. gibi işlemlerin insanlık namına iyi olacağı kanaatinde. Çünkü güç ve iktidar açısından baktığımız zaman, şu anda Taliban’ı durduracak hiçbir güç yok. Yani adamlar ülkeyi ele geçirmiş durumdalar. Ve yapılabilecek tek şey sahip olmadıkları şey, yani diğer insanların onayı. Bu onayı onlara insanî zararlarını düşürecek sözler ve pratikler talebinde bulunarak onlara vermek. Bunun önemli bir kısmı da uluslararası aktörlere kalan bir şey. Bence Amerika’nın da mesela Taliban’la ilişkisini kesip atmaması gerekiyor ve atacağını da zannetmiyorum. Aynı şekilde Türkiye’nin havaalanı işletmesi vs.’de biraz daha şey okumalar olabilir; ama ben Taliban’ın daha insancıl bir çizgiye gelmesi açısından iyi olacağı kanaatindeyim. Yani Müslüman bir toplumun onları daha, “Bak, hem modern hem Müslüman olabilirsiniz” gibisinden belli bir şeye çekmesinde fayda var. Bunu ya Türkiye yapmalı veya parası olan başka bir memleket de yapabilir. 

Ruşen Çakır: Ama bu öyle kolay olabileceğe benzemiyor; özellikle senin de altını çok çizdiğin gibi o barbarlık, kadınlara yönelik tutum vs. gibi konularda. Onlardan vazgeçmeye de pek niyetleri yok sanki. Şimdiye kadar yapılan açıklamaların hepsi çok rahatsız edici açıklamalar. Dolayısıyla mesela uluslararası kamuoyu da, medya ilgisi azalır zamanla, ama yine bir şekilde sürecek. Barbarlığını sürdüren bir Taliban’ın aynı zamanda şu ya da bu nedenle sisteme katılmasında ona yardımcı olma çabalarının beraber gitmesi bayağı bir zor olacağa benziyor.

Mücahit Bilici: Bence kamuoyu şu anda infial halinde, vicdanlar infial halinde. İnsan vicdanı kabul etmiyor, rahatsız oluyor. Ona şüphe yok. Kadınlar konusundaki endişe baştan ayağa haklı bir endişe; fakat realist olmak lâzım ve devletler son tahlilde bir sistemin içindeler ve pragmatik olmak durumundalar. Yani böyle tam olarak bir Kuzey Kore durumuyla karşı karşıya değiliz. Müslümanlık diliyle hitap edilebilecek, yabanî bir çocuk veya şehre ilk kez gelmiş ve gördüğü şeyleri, “Böyle bir şey olamaz; haram, yasak” vs. diye reddetmeye kırmaya kalkışan bir tabir-i câizse bedevî ile karşı karşıyayız. Taliban’ın yapacağı potansiyel zulümler ve haksızlıkların önüne geçmede pragmatizmin bir araç olarak görülmesi gerektiğini düşünüyorum. Mesela ekonomik imkânların artması durumunda, Taliban kendi çocuklarını okula gönderecek. Belki şehir hayatına, yerleşikliğe geçtikçe bu insanlar kendi çocuklarından bazı şeyleri öğrenecekler. Yani başkasının kızına, kadınına, annesine, “Dışarıda olamazsın, şunu yapamazsın” demek kolay; ama kendi çocuğuna bunu demek aynı ölçüde kolay değil. Bunu Türkiye’den de biliyoruz, başka örneklerden de biliyoruz. O açıdan ben…, ne kadar bir zaman zarfında olur, iktidarda kalabilir mi Taliban? Çünkü bu da herkesin bildiği bir şey değil; ama bu boyutun göz ardı edilmemesi gerektiği kanaatindeyim. Özellikle duygusal infial gösterdiğimiz ve Taliban’ın potansiyel vahşetinin bizi tepki göstermeye ittiği bir zamanda, bence Taliban’la ilgili analizin bunu da hatırda tutması gerekiyor. 

Ruşen Çakır: Burada noktalayalım Mücahit, çok sağol. Çok güzel bir sohbet oldu, çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de teşekkür ediyoruz. Amerika Birleşik Devletleri New York Şehir Üniversitesi’nden Mücahit Bilici ile Taliban iktidarıyla beraber ortaya çıkan tartışmaları ve çıkabilecek tartışmaları değerlendirdik. Kendisine çok teşekkür ediyoruz, sizlere de bizleri izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus