Adını Koyalım (19): Endişeliler neyi muhafaza etmek istiyor?

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Ayşe Çavdar, Kemal Can, Burak Bilgehan Özpek ve Ruşen Çakır, Erdoğan iktidarının sonlanması halinde başlarına gelebileceklerden endişe duyan ve bu nedenle “endişeli muhafazakârlar” denen AKP seçmenlerinin durumunu ve bu durumda muhalefetin ne yapabileceğini konuştu.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Adını Koyalım”la karşınızdayız. Yine Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek ve Kemal Can’la, bir konuyu ele alıp onun adını koymaya çalışacağız. Bu hafta “Endîşeli muhafazakârlar” konusunu ele alacağız. Kimdir bu “Endîşeli muhafazakârlar?” AKP’ye oy vermiş, ama artık ona oy vermeyi düşünmeyen, Erdoğan’ın gitmesi sonrasında başlarına neler gelebileceğinden endîşe eden önemli sayıda insan olduğu iddia ediliyor ve muhâlefetin bu insanlara karşı ne yapması gerektiği konuşuluyor. Bugün bu konuyu konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba. Kemal, önce seninle başlayalım. Bu saptama doğru mu? Gerçekten böyle insanlar var mı? Kaygı ve endîşelerinin bir karşılığı var mı? Bu konu, zamanında Refah Partisi’nin yükselişiyle beraber başlayan “Endîşeli modernler” önermesinden 20 yıl sonra, rollerin değişmesiyle târif ediliyor. Öncelikle bu iki dönemi de karşılaştırarak bir değerlendirme yapalım derim. İkinci turda da daha çok, “Ne yapmak ve nasıl yapmak gerekir?” meselesini konuşalım.

Kemal Can: Senin sorduğun “Endîşeler sâhici mi?” meselesiyle başlayayım. Her anlamda sâhiden böyle endîşeler duyan insanlar var elbette. Senin söylediğin gibi, geçmişte “endîşeli modernler”, şimdi “endîşeli muhafazakârlar”, “endîşeli milliyetçiler”, “endîşeli azınlıklar”, “endîşeli çoğunluklar”… bunların hepsi, bir tür karşılığı olan; provoke edildiklerinde, siyâsetin aracı hâline dönüştürüldüklerinde, kışkırtıldıklarında ya da yükseltildiklerinde siyâsî sonuçlar da üretebilen sâhici potansiyeller. Yani, siyâsetin konusu olan endîşeler, çok küçük bir azınlık için de olsa, çok büyük bir çoğunluk da olsa, birtakım hakîkatlere dayanıyor. Sâhiden, buna mesnet olabilecek bir şeyler bulmak mümkün. Ancak, endîşelerin siyâsetteki ağırlığının tartışılması, bu endîşelerin haklı gerekçeleri olup olmamasından başka bir mesele. Çünkü birtakım endîşelerin haklı olması, o endîşelerin bütün siyâseti belirliyor olmasını haklı kılmaz. Bu çok önemli bir şey.

Türkiye’de siyîsetin biçimlenmesinde, kültürel kodların, toplumsal defansların, rahatsızlıkların –kimlik bloklarının çok belirgin kültürel kodlarının ve birbirine alerji duyan özelliklerinin olmasından dolayı–, çeşitli toplum kesimlerinin ve tabii ki bunların siyâsî temsillerinin birbirine ilişkin endîşeleri hep siyâsetin ana konusu oldu. Olağanüstülük üzerinden kurulan siyâsî dil, bu ülkede çok derin, örgütlü, kurumsal bir demokrasi pratiği de çok yerleşmediği için, siyâsî temsiller bu endîşe gruplarının temel refleksleri üzerine oluştuğu için, bunlar daha belirleyici bir hâle geldi. Bu yüzden, daha sembollere dayanan bir siyâsî tablonun ve özellikle son 20 yılda iyice kimlik bloklarına sıkışmış bir siyâset tarzının etkisi altındayız. Bu yüzden de, bütün bu olağanüstülük hâlini besleyen toplumsal taban dinamiklerini de etkileyen bir endîşeler dünyası var. Özellikle son 10 yıldır, siyâseti beka kaygısı, laiklik kaygısı, cemaatin ele geçirdiği yargı kaygısı gibi endîşeler belirliyor. Dolayısıyla bu endîşelerin hepsinin bir haklılık zemini var. Ama “Bu haklı endîşelerin siyâsete taşınmasında sâhiden doğallık ne kadar var? Ne kadar manipüle edilen, kullanılan ve araçsallaştıran bir şey” tartışması da çok önemli. 

İkinci bir tarafı da var bu işin: Türkiye’de, özellikle AKP iktidârı döneminde –sadece son 10 yılda değil, aslında başlangıçtan itibaren– bu çoğunlukçu bakış siyâsete hâkim oldu. Çoğunlukçu bakışın temel yaklaşımı da, en kalabalık olanın hassâsiyetlerinin, endîşelerinin, beklentilerinin her şeyin belirleyicisi olmasına dayanıyor. Bu, bildiğimiz anlamda modern demokrasi târifinin tam zıddı bir şey aslında. Çünkü çoğunlukçuluk, en kalabalık olanın, en hâkim olanın her şeyi belirlediği hal, doğal olarak demokrasinin kendisiyle çelişen bir durum. Çünkü demokrasinin iddiası, buradaki yetersiz, azınlıkta ya da en belirleyici çoğunluk olmayanların da haklarının gözetilmesi, onların endîşelerinin dikkate alınması, hatta mümkünse onların endîşelendirilmeyeceği bir ortak zemin üretilmesi — demokrasiye dayalı bir hukuk sisteminin iddiası ya da soyutlaması bu. Ama son yıllarda siyâset algısında çoğunlukçuluk o kadar baskın bir şey hâle geldi ki… “En kalabalık biziz. Dolayısıyla, millî irade de en fazla oyu olanın her dediğini yaptığı bir şeydir. En fazla desteği alabildiği için, en kalabalık o olduğu için, bu zâten millî iradenin kendisidir. Bu millî iradeden meşruiyetini alan yönetim de her şeyi yapar.” Bu, çok kabalaştırılmış bir akıl yürütme biçimi olarak AKP iktidârının özellikle son 10 yılında yürüttüğü o çoğunlukçu, otoriter sistemin fikrî altyapısını oluşturdu. 

Ama bu akıl yürütme biçimi oluşturulurken, şu da devam etti: Onun karşısında yer alan herkes de, bu çoğunlukçu akla bir tür karşı çâre üretmeye çalıştı. Nasıl çalıştı? “Evet, bunlar kalabalık ve çoğunluk. Bu çoğunluk denilen şeyin hassâsiyetleri, endîşeleri, şunları bunları önemli. Dolayısıyla bunlarla sorun çıkartmadan nasıl bir ilişki kurarsak sonuç alabiliriz?” aklı, ilginç biçimde sadece iktidarda olanları değil, iktidârın karşısında olanları da biçimlemeye başlıyor. Bu denklemin tamâmı, her şeyin endîşelerle çerçevelendiği; normalin, mâkulün ve aslında birlikte olma hukukunun kaybedildiği; ya birilerini hoş tutarak, uyumlanarak, ya da karşısında aynı kuvvette bir güç kurmaya çalışarak ve kendi endîşelerini hâkim kılarak sonuç almaya dayanan bir kutuplaşmayı yarattı. Bu aslında iktidârın istediği ve yaptığı, ama karşı tarafı da bir tür uydurduğu, buna dâhil ettiği, kattığı bir süreci yarattı. Şimdi bugün, yine her şeyin endîşeler üzerinden konuşuluyor olması, iktidârın yaratabileceği şeylerden endîşe duyanlarla, bugüne kadar iktidârı destekleyip de iktidar değiştiğinde kayba uğrayacakların duydukları endîşeler üzerine kurulu ve tamâmen siyâset psikolojisinin alanına sıkışan, yani somut, yapısal problemleri tartışmak yerine, seçmen bloklarının hâlet-i rûhiyesi ve daha çok da bu hâlet-i rûhiyenin beklentilere değil endîşelere dayalı kısmıyla ilgili bir politik vasat oluştu. 

Belki sen değinecektin, ama Murat Sevinç’in Gazete Duvar’daki yazısı…

Ruşen Çakır: Onu ikinci tura saklayalım Kemal. 

Kemal Can: Ben sadece bu kısmı için söyleyeyim. Bu hâlet-i ruhiye… Bir tür “endîşe şımarıklığı” diyebileceğimiz bir şey oluştu. Kalabalık olanların kalabalık oldukları için endîşelerinin dikkate alınmasını, şu anda gücünü kaybetmiş olanların da endîşelerinin öneminden dolayı her şeyin bu endîşelerine göre biçimlenmesi gerektiğini düşündükleri bir durum. Herkesin birbirine endîşelerini dayattığı; ama buradan, temel meseleler üzerine, nasıl bir gelecek kurmak ya da nasıl bir siyâset zemini oluşması konusundaki tartışmaların tamâmen imhâ olduğu; iyice taktik alana sıkışmış, endîşelendirmeden sonuç almak üzerine kurulmuş; endîşelendirmeden iknâ etmek ya da endîşeleri kışkırtarak kimlik siyâsetini ve blokları sağlamlaştırmak üzerine kurulu, iyice taktik sınırlara çekilmiş –ama bu taktik sınırlar, bir zamanlar eleştirdiğimiz projecilik taktiğini de bozan–, tamâmen moral meseleler üzerine ve verilen havaya indirgenen bir siyâsî zemin oluştu. Bugün, endîşeli muhafazakârları iknâ etmek iddiasını ortaya atanlar ya da onların endîşeli olduğunu söyleyenler açısından da, onları endîşelendirmeden siyâsî değişim için sonuç alınabileceğini formüle etmeye çalışanlar açısından da, aslında böyle gerçekçi bir taktik gibi duruyor, fakat bir yandan da 20 yıldır süren, ama aslında daha eskiye dayanan bu sorunlu siyâsî zemini devam ettiriyor. Bence biz buraya sıkışmış durumdayız. Endîşelerin haklılığı ya da sâhiden böyle endîşelerin var olup olmadığıyla ilgili tartışmayı, bu endîşelerin mevcut siyâsî sorunlar ve siyâset gündemi içerisindeki ağırlığı tartışmasına çeviremiyoruz. Bu kalıp birtakım şablonlara yol açıyor: “Muhafazakârlar rahatsız edilirse, iktidar değişmez. Muhafazakârlar iyi tutulursa, blok tavrı değişebilir” şablonu, senelerdir denenen, ama işlemeyen bir şablon aslında. Bunun illâ onları rencîde etmek, rövanşist bir alana çekilmek… 

Ruşen Çakır: Kemal, istersen bunları ikinci tura saklayalım. 

Kemal Can: Tamam, ama şunu tamamlayayım: Oraya gitmek gerekmiyor, ama bu sınırda, çok gerçekçi durmasına rağmen, sadece endîşeleri konuşarak ya da bunları yatıştırarak siyâset konuşmanın kısırlaştırıcı bir tarafı var. 

Ruşen Çakır: Ayşe, sana sormayı düşündüğüm “Çoğunlukçuluk” meselesini, Kemal büyük ölçüde ele aldı. Geçen gün Ali Babacan, ne zamandır kullanılmayan “Azgın azınlık” lâfını kullandı. Zamanında, AKP ile iktidar oldukları dönemde, Ergenekon vs. sürecinde, yanlış hatırlamıyorsam Fethullahçılar bunu pazarlıyorlardı. Burada şöyle bir soru var — ki Kemal de bunu ele aldı: Acaba “Çoğunluk” olarak tanımlanan şey, gerçekten çoğunluk mu? Çünkü olay karman çorman bir hâle döndü. Bir tarafta, milliyetçi bir parti ve İslâmcı kökenli bir parti. Diğer tarafta, İslâmcı kökenli partiden çıkmış iki parti. Ondan daha İslâmcı olduğu tereddütsüz olan Saadet Partisi vs.. Eskisi gibi, eskinin merkez partileri ve İslâmcı partisi gibi bir olay da yok; tamâmen bölünmüş bir durumda. Yani bu “Azgın azınlık” tâbirinin bir anlamı kaldığı kanısında değilim. Ne dersin? 

Ayşe Çavdar: Babacan’ın söylediği anlamda kalmadı. Azınlık var, o da iktidar çevresinde var. Onu kastederek söylediyse, elbette var. Ama o iktidar çevresi ve iktidar çevresi dışında da herkesin bir endîşesi var. Ben bütün bu tartışmada iki şeye îtiraz edeceğim — bu arada îtirazım Kemal’e değil; tartışmada kullandığımız endîşe ve endîşenin taraflarıyla ilgili bir şeye îtiraz ediyorum: Zamanında kullandığımız “Endîşeli modernler”in şimdiki karşılığı, 20-30 yıl sonra, sanki “Endîşeli muhafazakârlar”mış gibi duruyor; ben durumun aynı olduğunu düşünmüyorum. Biz, endîşeli muhafazakârların yaşam tarzlarının bir iktidar değişiminden zarar görmesi ya da yaşam tarzlarının kısıtlanmasıyla ilgili bir endîşeleri olduğunu düşünüyoruz. Açıkçası ben durumun tam olarak böyle olduğunu düşünmüyorum. Meselâ 30 Ağustos etkinliklerini iki belediye vals gösterileriyle kutlamıştı. Galiba 9 Eylül’de İzmir’de de yapıldı. Bir belediye etkinliğinde vals yapıldığı için kimse başındaki örtünün açılacağını, öyle bir düşmanlık yapılacağını düşünmüyordur. Zâten muhâlefetteki herhangi bir siyâsî parti de böyle bir mesaj vermiyor; aksine, bu mesajın verilmeyeceği siyâsî ittifak formülasyonlarını geliştirmek için bir hayli zamandır çalışıyor. Orada, galiba muhafazakâr kesimdeki endîşeleri biraz birbirinden ayırmak lâzım. Bir tanesi, “Azgın azınlığın” endîşesi — o da tepedekiler. İktidarı kaybettiklerinde ortaya çıkacak manzarada kendi sorumluluklarının nasıl yargılanacağıyla ilgili. İktidarda, aynı zamanda zenginleşmelerinin kaynağı olduğu için, bir de bu zenginleşmeyi çoğu zaman hiç de yasal yollarla yapmadıkları ya da zorlayarak yaptıkları için, bunların ortaya çıkması ve bu kaynaklarının kesilecek olmasından dolayı duydukları bir endîşe var. Bir de tabii, geriye doğru sorgulamadan duydukları endîşe var. Muhâlefeti de en çok zorlayanlardan bir tanesi, muhâlif seçmendeki bu geriye dönük hesap sorma arzusu ve isteği. Babacan’ın “rövanşizm” dediği şey de zannediyorum bunun sonuçları. Tam olarak açıklamadı, dolayısıyla bilmiyoruz. 

İlkin böyle bir endîşe var, bir de şöyle bir durum var: Muhafazakâr idâreci sınıfının endîşesinin, kendi seçmen kitlesini konsolide etmek için, tıpkı 30 yıl önce modernlerle ilgili kurulduğu gibi, bir tür hayat tarzı endîşesine tercüme edilmesi hikâyesi var. Ben bunu sadece taktik olarak değil, AKP seçmenini AKP’den ayrıştırmak için, bunun hem siyâsete hem de bizim analizlerimize dâhil edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Çünkü özellikle 2017 sonrasında aynı şeylerden bahsetmiyoruz. AKP’li idâreci sınıfın endîşesiyle seçmenin endîşesi aynı şeyler değil. Bir de, AKP seçmeni idâreci sınıfının ayrıcalıklarını bir sürü noktada paylaşmıyor ya da eşit paylaşmıyor. Onların kaybetmekten endîşe duydukları şey, aynı şeyler değil. 

“Kimin endîşesi? Hangi endîşe? Şimdiki endîşe eskiden nasıl farklılaşıyordu?” mevzuuyla ilgili bir şey daha söyleyeyim: Eskiden “Endîşeli modernler” diye tanımladığımız insanların târif ettiği endîşelerin büyük bir bölümü gerçekleşti. Hayat tarzına müdâhaleden bahsetmiştik. Ben, bu seküler hayat tarzını içki kullanımıyla sınırlamaktan yana da değilim. Muhâlefet tarafındaki endîşeleri söylüyorum: eğitimin yapısı çok değişti; kadın haklarıyla ilgili çok ciddî kayıplar yaşandı; sağlıkta, şimdilik idâre edilen, ama ileride sonuçları daha da fazla ortaya çıkacak kayıplar yaşandı; yargı tamâmen taraflı bir hâle geldi. Yargının taraflı hâle gelmesinin bütün muhâlif kesimlerde yarattığı birtakım endîşeler var. İnsanlar çocuklarını üniversiteye gönderirken bile, “Başına bir şey gelir mi?” diye endîşe ediyorlar. Dolayısıyla, gerçekleşmiş endîşeler var. 

Bir de buna karşılık, o idâreci sınıfı seçenlerin endîşelerinin ayrıştırılması kaydıyla, “Bizim bu yaptıklarımızın, onay verdiklerimizin diğerleri tarafından yapılması hâlinde biz ne yapacağız? Ya böyle bir şey olursa?” endîşesi var. Bunlar müzâkere konularımız. İdâreci sınıf, “Başımıza muhâlifler geldiğinde, bizim muhâliflere yaptığımızı muhâlifler de bize yaparsa” diyor. Onun seçmeni de, “Onlara bu yapıldığında, bize ne yapılacak?” endîşesinde. Eklemek istediğim başka bir şey daha var: Levent Gültekin’in 2018’deki cumhurbaşkanlığı seçimlerinden beri çok sık söylediği, ama uzun zamandır da dile getirmediği “Onurlu Çıkış” meselesi var. Hâlâ söylüyorsa da ben duymuyorum. İdâreci sınıfta böyle bir endîşe olduğunu sanmıyorum. Onların endîşeleri daha somut — sorgulama ve hesap verme mekanizmalarının oluşturulmasıyla ilgili. Ama seçmen sınıf, neye ortak olduğunun, Türkiye’deki değişimin farkında. Hangi kesimlerin hangi haklarının, hangi kesimlerin hangi yaşam koşullarının, hangi kesimlerin hangi hayat tarzlarının hangi unsurlarının geriletildiğinin; onun faydasına olacak şekilde, onun arzuları, istekleri ve endîşeleri doğrultusunda farklılaştırıldığının, değiştirildiğinin, yeniden düzenlendiğinin farkında. Dolayısıyla, “Peki, bu olmazsa kendimi nasıl anlatacağım? Ondan sonra ben nasıl biri olacağım? Konu komşumla, arkadaşımla, bazen akrabamla bu yüzden ilişkimi kestim. Birtakım tartışmalara girdim. Şunlar oldu, bunlar oldu, her şeye rağmen savundum. ‘Çaldılar ama çalışıyorlar’ dedim vs..” Dediğim gibi, böyle bir moral endîşe var. “Bundan sonra hayâtımı nasıl devam ettireceğim? Nasıl yüz yüze bakacağım? İnsanlar gelip, ‘Gördün mü?’ dediklerinde, nasıl yapacağım?” hikâyesi. Bence en büyük endîşelerden bir tanesi de bu. Yalnızca hayat tarzıyla ilgili endîşeler değil, asıl bu: “Ben bütün bu hayâtı, şimdiye kadar yaptığım tercihleri nasıl savunacağım?” durumu. Bence AKP etrafındaki konsolidasyonu en çok sağlayan şeylerden bir tanesi bu gerçekten. 

İkinci bölümde, “Nasıl çözülür?” derken, bunların nasıl çözüleceğine odaklanacağım, ama benim îtirazım şu konuyaydı: Hem muhâlefet hem AKP, uzun zamandır seçmenleri bloklar olarak görüyorlar. Benim, özellikle muhâlefete, “’Toplumsal muhâlefete biraz daha bakın, biraz daha yakın temas içerisinde bulunarak söylemlerinizi geliştirin” diye öneride bulunduğum şey de bu. Seçmen ya da bu kesimler, bir kitle olarak, sanki kendi ortalamasından ibâret bir şey olarak düşünüldüğü zaman, endîşeler de çeşitli sloganlarda temsil ediliyormuş gibi duruyor. Bence Babacan’ın düştüğü hata da buydu. “Muhafazakâr seçmen şunu ister. Muhafazakâr seçmen şundan endîşelenir. Şimdi orada bir şey var, ondan korkacak. Rövanştan korkacak, şundan korkacak, bundan korkacak” diyerek, söylemini onun ortalamasına bile değil, en çok ses çıkaranına, en çok gürültü yapanına teslim etmeye benziyor. Kılıçdaroğlu daha dengeli bir söylem oluşturmaya, arada bir kaçaklar olsa bile bunu oraya doğru çekmeye çalışıyor. 

Bence buradaki mesele, endîşeleri teker teker ele almıyor olmamız. Yani tek bir endîşe yok. Tek taraf endîşeli değil. Herkesin farklı endîşeleri var. Bu endîşeler birbirlerinden de besleniyorlar. Bir de genel bir endîşe hâli var: ekonomi kötü; Covid var; bir sürü kurum çalışmıyor artık. Dolayısıyla hepsi birbirine ekleniyor. Benim önerim, öncelikle bu endîşelerin nereden kaynaklandıkları, neye evrildikleri, sadece söylemle değil de ne tür siyâsetlerle giderilebileceklerine odaklanarak, birbirlerinden farklılaştırılarak ele alınması. En baştaki îtirazım şu: Endîşeli modernlerle endîşeli muhafazakârların endîşeleri aynı yerden kaynaklanmıyor. Hayat tarzıyla ilgili bir kesişim kümesi var. Ama herhangi bir siyâsî partinin hayat tarzı üzerinden karşı tarafı sıkıştıracak bir söylem üretme eğilimi içinde olduğunu zannetmiyorum. Çeşitli seçmen gruplarında olabilir, ama bunlar siyâsî partilere hâkim söylemler değil. Fakat diğer endîşelerin birbirinden ayrıştırılması, özellikle Cumhur İttifakı yöneticilerinin endîşeleriyle onlara oy verenlerin endîşelerinin birbirinden ayrıştırılması, zannediyorum ki bu endîşeli havanın dağıtılması için en gerekli olan şey. 

Ruşen Çakır: Burak, Ayşe’nin bıraktığı yerden devam edelim. Aslında, “Endîşeli muhafazakârlar”dan ziyâde, “Endîşeli AKP seçmeni” demek daha doğru olabilir. Çünkü bir yandan yaşam tarzına yönelik müdâhale konusu çok önde değil de, sanki imtiyazların, kazanımların kaybedilmesi endîşesi daha fazla. Ama “siyâsî iktidar bunu yaşam tarzına müdâhale endîşesi hâline getirmeye çalışıyor” meselesi de var. Bir de, Ayşe de bahsetti, muhâlefette Kemal Kılıçdaroğlu uzun bir zamandır dindarlara yönelik ciddî bir strateji izliyor. Onlara yakın bir dil inşâ etmeye, onları incitmemeye özel olarak dikkat ediyor. Zâten ortağı Meral Akşener’in böyle bir sorunu yok. Yani Meral Akşener işbaşına geldiğinde, dindar insanların, “Meral Akşener bizi şöyle mağdur eder, böyle mağdur eder” diye dindarlık üzerinden bir sorun yaşayacağını düşünmüyorum. Ayrıca, muhâlefet içerisinde olduğu varsayılan Saadet Partisi, DEVA ve Gelecek gibi üç parti var. Dolayısıyla bu endîşenin asıl nedeninin, muhafazakârların –muhafazakârlıktan kasıt dindarlıksa– dindarlıklarının başına halel gelmesi gibi bir ihtimal çok fazla yok. 

Bir de işin bir başka yanı, Ayşe’nin de söylediği, AKP idarecileri ve AKP tabanının ayrışmasında, AKP idarecilerinin de büyük bir kısmının zâten dindarlıkla alâkası yok. Özellikle son dönemde en çok öne çıkan figürlere baktığımız zaman, ilk aklımıza gelen, bunların İslâmcı olduğu değil, başka başka özellikleri. Bu bağlamda sormak istediğim bir şey daha var — aslında bunlar çok iç içe geçmiş şeyler: Endîşe eden birisi, kaybettiğini düşünen birisidir. Zâten kaybediyor. Meselâ endîşeli modernlerin zâten kaybettikleri belliydi ve kaybettiler. “Endîşeli muhafazakârlar” dediğimizde, zâten kaybeden bir kitleden bahsediyoruz. Kaybeden bir kitleyi kazanmak, siyâset biliminde nasıl görülüyor? Dün, Prof. İhsan Dağı ile yaptığım yayında o, tamâmen aritmetik bir hesap olarak açıklıyor bunu. Yani: “Kararsız sayısı şu kadar. Bunların büyük kısmının AKP seçmeni olduğu varsayılıyor. Dolayısıyla onları kazanmak için gönüllerini hoş tutmak lâzım.” Kaybedeni kazanmaya çalışmak ne kadar gerçekçi? Bunu da ekleyerek değerlendirir misin? Biraz uzun oldu, farkındayım.

Burak Bilgehan Özpek: Bu konu insanın zihninde çok fazla pencere açıyor gerçekten. O yüzden özetleyebilecek miyim bilmiyorum. Niçin endîşeli insanlardan bahsediyoruz? Çünkü anket sonuçları önümüze geliyor ve bu hükümetin artık kaybedecek olduğuna dâir bir kanaat uyanıyor. Endîşe, aslında iktidârın kaybıyla birlikte ortaya çıkan bir şey. Dolayısıyla, “Endîşelilik” kavramı sosyolojik bir olgu olduğu kadar, siyasal bir olguya da işâret ediyor. 

İkincisi, aslında “Endîşelilik” meselesinin biraz sakil durmasının sebebi de, sizin söylediğiniz gibi, şu anda muhâlefetin, kimlik politikasından arınmış ve merkez siyâsetin etrafında kümelenmiş olması. Kimlik politikası veya ideolojik bir vurgudan ziyâde, ülkenin mevcut, kısa vâdeli, somut problemleriyle daha çok ilgililer ve bunun üzerinden daha teknik bir dil geliştirmeye, hatta çözüm önerilerini ortaya koymaya çalışıyorlar. Göçmen meselesi bunlardan bir tanesi. Enflasyon meselesi, “128 milyar dolar” meselesi, ekonominin idâresi meselesi… Yani muhâlefet, muhafazakârların, milliyetçilerin, sekülerlerin, Kürtlerin kendilerine has endîşelerinden ziyâde, bütün toplum kesimlerini göbekten kesen bir endîşeden bahsediyor. Bu da iktisâdî konular ve insanların kimliklerinden bağımsız bir şekilde, biyolojik bir varlık olarak hayatlarını sürdürürken yaşadıkları sıkıntıları çözmek üzerine kurulan bir dil. Dolayısıyla bu, sadece belli bir mahalleye hitap etmiyor. İnsanların ortak sorunlarını dile getiren bir duruma işâret ediyor. Bugün, AKP’ye oy veren bir muhafazakâr da aynı markete gidiyor, bir Kemalist de, bir milliyetçi de, bir Kürt de aynı markete gidiyor ve aynı moral bozukluğu içerisinde marketten ayrılıyorlar. Dolayısıyla toplum kesimlerinin kendilerine has sorunlarından ziyâde, onların hepsini eşit oranda etkileyen sorunlardan bahsetmek, muhâlefetin şu ândaki temel politikası. Dolayısıyla, şu anda bir endîşe probleminden bahsetmek hakîkaten sakil duruyor. Bir iktidar değişimi durumunda, muhâlefetin ana aktörleri, zâten kendi içlerinde, insanları tedirgin edebilecek çatlak sesleri dışlamış durumda toplumun önüne çıkmaya hazırlanıyorlar. Agresif bir Kemalizm yapan insanlar, agresif Kemalizm yapmasından korkulan politikacılar zâten CHP’ye çok fazla eleştirel yaklaşıyor ve partiden bir şekilde dışarıda konumlanmış durumdalar. Yine agresif milliyetçilik yapmasını beklediğimiz insanlar da İYİ Parti’den dışlanmış durumda. Bunun da bir şekilde adını koymamız lâzım. Dolayısıyla, hâlihazırda muhâlefetin dışladığı aktörleri bir heyûlâ gibi târif edip, iktidar değişimi durumunda da, onların temsil ettiği çizginin muhafazakârlara, veya Kürtlere veya başka toplum kesimlerine hayâtı zindan edecekmiş gibi bir ihtimâli destekliyor olduklarını söylemek, hakîkaten bana çok sosyolojik bir olguymuş gibi gelmiyor. Daha ötesinde, siyâsî bir hesap varmış gibi geliyor. 

Üçüncüsü, bu kimlik meselesi çok ilginç. Şunu söylemeye cüret edeceğim: Bugün muhafazakâr mahallenin savunuculuğunu yapan, belirli bir kimlik grubunun ve onun sembollerinin savunuculuğunu yapan, toplumda bu şekilde kendisine yer edinen insanlar şunu bilmeliler ki, Türkiye Cumhuriyeti tarihinde en çok başörtülü, AKP tarafından içeri atıldı. Türkiye Cumhuriyeti tarihinde en çok dindar insan, AKP hükümeti altında sıkıntı çekti; bunu söylemek lâzım. Bu mesele ilerideki yıllarda çok konuşulacak; ancak, Fethullahçılar’la olan mesele, klasik bir millî güvenlik söylemi arkasına sığınılarak, “Bunlar terörist, dolayısıyla her şeyi hak ediyorlar” şeklinde geçiştirilemeyecek bir mesele. Aynı kimlik grubundan, aynı türden insanların birbirlerinin etini yemesinden farklı bir şey değildir bu. Dolayısıyla, bugün başörtülü insanların, mütedeyyin insanların, dindar-muhafazakâr insanların korktuğu ne varsa, aslında bu insanlar AKP döneminde bunu yaşadılar. Düşünce özgürlüğü açısından ele aldığımız zaman, hükümetin ekonomi politikasından şikâyet bile edemediler. Sırf dindar oldukları için, “Fethullahçı” damgası yemekten korktular. Allah aşkına şu anda hangi tedirginlikten bahsediyoruz? Dindarlar, 28 Şubat sürecinde bile, hükümetin politikalarını çatır çatır eleştirmekte özgürdüler. 28 Şubat’ın bütün otoriter, saçma sapan uygulamalarını bir tarafa bırakalım, bunların hepsini de kabul ediyorum, hepsine de çok yüksek sesle eleştiri getirmiş birisi olarak söylüyorum bunu: Dindarların, kendi hak ve hürriyetlerinden AKP hükümeti zamanında olduğu kadar ferâgat ettiği, sustukları, dillerini bağladıkları, içlerine attıkları bir dönem oldu mu acaba? O yüzden, bu kimlik meseleleri, 2002 senesindeki bu seksi sosyolojik okumalar üzerinden siyâset kurgulamak isteyen bir zihnin 2021 senesinde yeniden tutunma çabası bana sorarsanız. Çünkü o zihin, 2002 senesinde, vesâyet mekanizmasının sosyolojik bir tabanı olduğunu, onun da aslında “Beyaz Türkler” gibi, “Azgın azınlık” gibi tasvir edilen insanlardan oluştuğunu, dolayısıyla mâsum, mütevâzı, kanaatkâr, “gerçek” halkın AKP tarafından temsil edildiğini ve vesâyete karşı savaşın, “gerçek” halkın imtiyazlı azınlıklara karşı, “azgın”, “fantastik” bir rahatsızlık algısı olan insanlara karşı gerçekleştirildiğini düşünüyorlar. Biz bunu yaşadık: Sosyolojik grupları siyasal aktörlerle eşleştirmenin, zorlama bir şekilde tanımlamalar yapmanın sonuçlarını gördük. 2021 senesinde hâlâ bu çizgide hareket ettiğimiz zaman, ortaya biraz önce bahsettiğim gibi birçok tutarsızlık çıkıyor. Yani CHP’ye “Deniz Baykal CHP’si” muâmelesi yapamazsınız. Meral Akşener’e Ümit Özdağ muâmelesi yapamazsınız. 

Bugün Kürt hareketinin ve HDP seçmeninin geldiği nokta, şehirleşme seviyesi, entegrasyon seviyesi, 2002 senesinden çok daha farklıdır. Dolayısıyla, sizin tasvir ettiğiniz resimde, uymayan bir şey var, 2021 senesini tanımlamayan bir şey var. Muhafazakârlara baktığımız zaman, muhafazakârların kendi içerisinde yaşadığı bir kavgayı gözlemledik biz. Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin bir terör örgütüne karşı yaptığı mücâdele olduğu kadar, iki farklı İslâmî grubun birbiriyle olan mücâdelesini gördük — bunun da adını koyalım. Yani 28 Şubat’ın bir araya getirdiği geniş muhafazakâr blok da dağıldı. Dolayısıyla, bu kimlik meselesini 2021 senesinde yeniden diriltmenin, bunun üzerinden bir siyâset kurgulamanın çok mânâsı yok — çok da sakil duruyor. Eğer konuşacaksak, toplumsal grupların tedirginliğini, endîşelerini konuşmak yerine, hangi siyâsî grup bu endîşe ve tedirginlik söylemini diriltiyor ve siyâsî olarak bundan ne murat ediyor, onu konuşmamız gerekir. 

Ruşen Çakır: Buradan ikinci tura geçelim. Kemal, senbugün Gazete Duvar’da Garip’lerin tercihi değişir mi? başlığıyla, yoksulluk üzerine bir yazı yazdın. Kabaca özetliyorum: Muhâlefetin yoksullara yönelik somut önerilerle yaklaşmadığını anlatıyorsun. Bir diğer yazı da, az önce söz ettiğin, Murat Sevinç’in, yine Gazete Duvar’daki “Endîşeli muhafazakârlar” üzerine, kışkırtıcı gibi duran ama bence çok isâbetli yazısı.  Burada herkes herhalde hemfikirdir: Kimlik meselelerinden ziyâde, insanların yaşadığı çok somut sorunlar var; bu sorunlar üzerinden gidilmesi durumunda, kimlik meseleleri zâten iyice geri planda kalacaktır. Bu kadar basit söyleyebilir miyiz?

Kemal Can: Söyleyebiliriz tabii. Burak’ın bıraktığı yerden devam edeyim. Bu temel meseleler, yani sol terminolojiyle söylersek “ana çelişki” meselesi, sınıfsal perspektifi imhâ eden, temel iktisâdî tercihler zemininde bir siyâset tartışmasının dışına sistemi koruyacak biçimde taşıyan bu kimlik siyâsetinin, hep liberal kesimlerin tazyikiyle oluştuğu söylenir. Ama aslında bir koruma refleksi olarak kimlik siyâsetini köpürten ve sonunda otoriter rejimleri mümkün kılan, sistemin kendisidir. Bu, Türkiye’de de böyle işledi, dünyada da böyle işledi. Otoriter veya totaliter rejimler, endîşeleri yönetici elitin varlık sebebi veya meşrûiyet kaynağı hâline dönüştürerek büyük kalabalıklara transfer etmesiyle, onların endîşeleri hâline dönüştürme yeteneğiyle kalabalıkları seferber eder. Bolsonaro’nun Brezilya’da “Ya ölüm ya iktidar” perspektifini kendi seçmenine dayatması, “Ben gidersem Çince konuşmaya başlayacaksınız” demesi, burada muhafazakârların, “Her şeyinizi kaybedeceksiniz” endîşesine sürüklenmeye çalışılmasının arkasında, bu kimlik endîşesi hâline dönüştürülen şeyin, sistem ve iktidârı korumak üzerine olan bütün endîşeyi o kalabalıkların endîşesine dönüştürme hâli var. Bu, böyle işleyen bir mekanizma. 

Burada çok temel bir mesele, biraz önce Burak’ın değindiği gibi, bloklar hâlinde düşünmek, o kimlik siyâsetinin içerisinde “muhafazakârlar” diye… Bu, milliyetçilerin “Aslında bizde öyle sınıflar, kesimler yok. Birleşmiş, bütünlüklü bir millet var. Dolayısıyla bunun çıkarları ve ortaklığı var” iddiasını bütün muhafazakârlara yüklemek gibi.  Ama ciple gezen muhafazakârın endîşesiyle, 3000 TL asgari ücret alan muhafazakârın kendi hayâtıyla ilgili endîşesinin aynı olması mümkün değil. Ama bunu aynılaştıran şey, Burak’ın dediği gibi, siyâsî bir mesele, toplumsal bir mesele değil. Bugün yaşadığımız şey, gerçek problemlerden kaynaklanan endîşelerin, kendi neden-sonuç ilişkileri dışında, bu kimlik bloklarıyla târifine zorlanması. Bunu yapanın kim olduğunu biliyoruz; kimin işine yaradığını da biliyoruz. İktidârın işine yaradığını ve bu yüzden bunu devam ettirmeyi istediğini… Çünkü yıllarca iktidarda kalmasını, iktidârına rızâ üretimini böyle sağladı. Bunun böyle devam edebilmesi, böyle zorlanması mümkün. Ben şuna katılmıyorum: Bugün, muhâlefet aktörlerinin bunun dışına çıkmak konusunda önemli ve ciddî çabaları olduğunu kabul ediyorum; bunu takdir de ediyorum; ama bunun tamâmen böyle olduğu kanaatinde değilim. Çünkü bu kimlik siyâsetinin dışına çıkmak, onu bir vaka olarak, varlık olarak, böyle bir muhafazakâr blokun varlığını kabul ederek devam eden bir şeydir. Bu, taktik düzeyde böyle. Burak’ın söylediği gibi, birtakım insanların sorunlarına ilişkin pratik çözüm önerileri yapıyorlar. Evet, ama bu pratik çözüm önerileri, toplumsal karşılığı olan neden-sonuç tartışmalarını açmadan yapılıyor. Yani “Gençler için arabadan ÖTV’yi kaldıracağım” gibi bir vaatle aşılmak isteniyor. Ama bu, daha temel bir tercih tartışmasına dönüşmüyor — o ayrı bir şey. Bu, şu anda ancak kimlik bloklarının hâlâ var olmasını, ama önemsenmemesini mümkün kılıyor. Ama bunun ilerisine gitmesi gerekiyor. Bu çoğunlukçu aklın kırılması, bu popülist cenderenin çözülmesi için daha fazlasına ihtiyaç var. 

Burada şöyle bir mesele var — Murat Sevinç’in o yazısı bu açıdan önemli: Bu blok seçmenin kendi kimlik âidiyetinin endîşelerinden çıkartılması, ama başka endîşeleri konuşabilir hâle dönüştürülmesi gerekiyor. Bunu birlikte tartışabilen, Burak’ın cesâretle söylediği şeyi tartışabilen…, yani burada özgürlük, hukuk, inanç özgürlüğü, fikir özgürlüğü gibi meselelerin bu pencereden konuşulmaya başlaması gerekiyor. Aksi takdirde şöyle bir tablo oluşuyor: Birtakım endîşeler sakil ve önemsiz, birtakım endîşelerden doğan ortaklıklar da sağlam olmaktan uzakta. Bunu sağlam bir zemine, sağlam bir neden-sonuç ilişkisine, toplumsal-ekonomik dinamiklerle bağlantısının tartışılmasına ihtiyaç var. Bugün, tıpkı Burak’ın söylediği gibi, 2002’lerde ya da 2010’larda, hatta daha ileri giderek, bu sosyolojinin kendiliğinden demokrasiyi, kendiliğinden çoğulculuğu getireceği iddiasının karşılıksız olduğunu nasıl gördüysek ve bunun iddia edildiğinde de ne kadar saçma olduğunu, öyle özcü bir yorumun, bu karakterinden dolayı, bu sosyolojinin, kendiliğinden demokrasiye yatkın ya da otoriterlikten uzak olacağı iddiasının nasıl mesnetsiz olduğunu biliyorsak, bugün de, seküler direncin, kendi başına demokrasinin garantisi olduğu konusunda da o kadar emin olmamalıyız. Çünkü Osman Kavala’nın ya da Selahattin Demirtaş’ın özgürlük sorununun ikincil olduğunu düşünen ya da demokrasi meselesinin hangi kesimler için kullanışlı olmasına icâzeti tartışmaya başlayan başka endîşelerin kışkırtıldığını biliyoruz. Burak’ın söylediği doğru; şu andaki ana akım muhâlefet aktörleri Türkiye için avantaj. Zâten o liderlik kadrosu son derece iyi bir performans sergiliyor bence. Ama genel olarak muhâlefet hareketinin özellikle orta kademeleri ve örgütsel reflekslerinin böyle olduğunu söylemek zor. Hâlâ, çok klasik ezberle, bu blokların varlığına ve bu blokları geçici olarak eğleyerek, iknâ ederek sonuç alınabileceğine inanan bir taktik akıl hâkim; liderler seviyesinde olmasa bile genel kabul anlamında bu var. Bu yüzden Murat Sevinç’in yazısına referans veriyorum. O nedenle, temel tartışmaları bu kimlik siyâseti zemininden kurtarmanın yolu, kimliklerin sıkıştığı o kimlik alanlarının endîşeleriyle konuşmaktan çıkartılmasının yanı sıra, bunun gerçek tercihlerle ilişkisinin kurularak tartışılmaya başlaması lâzım. 

Benim yazımdan bahsettiğin için söylüyorum, çok ezbere yapılan birtakım şeyler var: MetroPOLL’ün son araştırmasında, hep klasik şey söyleniyordu: “Bu yoksul kalabalıklar, AKP’nin karşısında son derece sağlam bir biçimde duruyorlar. AKP karşıtlığı büyük ölçüde ‘daha kentli’.” 2002’deki sosyolojinin bugünkü karşılığı olarak, yeni doğan bir sosyoloji tarafından sanki karşı çıkılıyor. “Büyükşehirler, Z kuşağı, gençler, biraz daha dil bilen, eğitimli bir kesim de yüksek bir yeni dinamik oluşturuyor. Bu dinamik de geleceğin dinamiği.” Bu, 2002 okumasının bir simetriği ve doğru değil. Birtakım verilerin hiç de öyle işlemediği görülüyor. Genel tabloda, nasıl AKP yüzde 30’ların altına düştüyse, en düşük gelir grubunda da yüzde 30’un altına düştüğünü, orada da bir çözülme olduğunu görüyoruz. “Muhafazakârlar ve diğerleri” diye bloklar hâlinde değil, insanların hayatlarına dokunan, onların sınıfsal, iktisâdî ve sosyolojik gerçek karşılıklarına denk gelen başka bir yapısal çözülme var. Henüz buna dâir konuşan kimse yok. Evet, vaatler düzeyinde bir ilişki kuruluyor ve kimlik siyâsetine girmeme refleksi konusunda bir şey yapılıyor. Bu, sadece Türkiye’nin sorunu değil aslında. Genel olarak bütün dünyada bu mesele var. ABD’de de gördük: Trump’ın yenilmesi, ama aslında bugün îtibâriyle bakıldığında yenilip yenilmediğinin tam anlaşılmıyor olması da bu yüzden zâten. Bu, Türkiye’de de böyle yaşanıyor. İktidarın siyâsî endîşelerini büyük kalabalıklara onların hayâtî endîşeleri gibi taşıma yeteneğini kıracak temel tartışmaya henüz girilmiş değil. Bence “Ne olacak bu iş?” sorusu asıl buradan cevap bulacak. 

Ruşen Çakır: Ayşe, sen ilk turda konuşurken rövanşizm meselesine biraz değindin, ama onu biraz daha açar mısın? Hesap sorulmasından, yaptıklarından dolayı bir anlamda cezalandırılmaktan endîşelendiklerini söyledin. Geçiş dönemi… Yine dünkü İhsan Dağı yayınımıza referans vereceğim. Sonradan aklıma geldi. “Hakîkat Komisyonları” vardır, biliyorsun. Güney Afrika ve Latin Amerika’daki deneyimlerden biliyoruz. Türkiye de bayağı kutuplaşmış bir ülke. İnsanlar, birisi gidip diğeri geldiği zaman, gelenin gidenden çok ciddî bir şekilde hesap soracağını düşünüyor.  Hatta bunu isteyenler ve bundan korkanlar da var. Bu rövanşizm korkusu ya da arzusu ciddî bir mesele mi?

Ayşe Çavdar: Bütün bu olanların, yanlış giden şeylerin sorumlularından daha geniş bir rövanşizm tehlikesi var. İhsan Dağı ile yaptığın programı izledim; hakîkaten çok güzeldi. Güney Afrika ve Latin Amerika’daki çatışma çözümü süreçlerine dikkat çekmen önemliydi. Öyle bir şey mi önerilen? Öyle bir şeye mi ihtiyaç var? Türkiye’de o kadar ileri gitti mi bu çatışma ve restleşme hikâyesi? O enteresan bir soruydu, verdiği cevap da bence enteresandı. Hakîkat Komisyonları’nın görevi şudur: Ortada bir çatışma var, yapılan adaletsizlikler ve haksızlıklar var. İşlenmiş sayısız suç var. Bunun sorumlusu kim? Eğer bu sorumlular bulunup da hukuk neyi gerektiriyorsa yapılırsa, o zaman daha genel bir restleşmeye gerek kalmaz. “Biz onları ortaya çıkartalım, mekanizmalar kuralım. Bu sorgulamaları yapalım ki bu çatışma toplumun içinde devam etmesin.” Dolayısıyla rövanşizm bu.

Ama Burak’ın işâret ettiği bir şeye de dikkat çekerek, “rövanşizm” kelimesini başka bir yerden kullanacağım. Biz AKP ile kendi seçmeni arasındaki temsil bağının nasıl kurulduğu konusunda eksik bir resme sâhibiz bence, onunla ilgili bir sıkıntımız var ne zamandır. O yüzden, sanki “AKP ne ise oymuş” gibi düşünme “gaflet”ine düşüyoruz gibi. Burak, “En çok başörtülü AKP döneminde cezaevine girdi. En çok Müslüman, en çok dindar, iktidârı eleştirdikleri için AKP döneminde cezalandırıldı” dedi. Ben başka bir şeyleri daha ekleyip, rövanşizm konusunu bunun üzerinden konuşacağım. AKP kadar, kendisine oy vermiş insanların mahallelerini iştahla yıkmış başka bir siyâsî parti daha görmedi Türkiye. “1990’larda, Refah Partisi nereden yükseldi? AKP nereden yükseldi?” sorularına cevap, gecekondu mahallelerinde örgütlediği dayanışmaydı. AKP, o mahalleleri “kentsel dönüşüm” diyerek, büyük bir iştahla, sevgiyle, büyük bir övgüyle yıktı. 2006-2008 arasında AKP’nin bu yıkma sürecinin kentsel bir rövanşizm olduğunu gördük. Niye rövanşizm? O yıkma, aynı zamanda Creative destruction dedikleri, yaratıcı yıkım hikâyesi. Kendi evini yıkarak, esasında o yıkımın getirdiği dinamikle, şehrin merkezinde, şehrin daha planlı yerlerinde… –tabii İstanbul, Ankara veya Türkiye’nin büyükşehirleri ne kadar planlıydı, tartışılır– fakat o yıkımın enerjisiyle ve yarattığı hem siyâsî hem finansal kaynaklarla, şehrin merkezini ele geçirme ve orada kendi yaşam tarzını, endîşesini hayâta geçirme. Ali Babacan “rövanşizm” dediğinde, bana bunu düşündürdü. “Bu, bir tür rövanşizm. Bunu yapmamamız lâzım, başka türlü düşünmemiz lâzım” diye düşünmüştüm.

Ruşen Çakır: Ayşe, bağlantında bir sorun oluyor. 

Ayşe Çavdar: Tamam, siz Burak’a geçin, ben o arada tekrar bağlanayım. 

Ruşen Çakır: Evet, biz Burak’la devam edelim. Geçen haftaki programda, Ali Babacan’ın 30 Ağustos kutlamalarında İBB’nin hazırladığı vals gösterisiyle ilgili yaptığı çıkışı konuşmuştuk. Sen de bayağı eleştirmiştin. Hatta Medyascope’ta geçen haftaki Ön Libero programında, bu konuyu ayrıca ele aldın. Şöyle bir husus var: Muhâlefetin, muhafazakârları cezbetmek ya da kaygılarını gidermek anlamında en çok işine yarayacağı varsayılan kişiler, eski alışkanlıklarıyla, oyunu başka türlü kurmaya daha meyilli sanki. Burada çok ciddî bir sorun yok mu?

Burak Bilgehan Özpek: Var tabii. Hatta hızımı alamayıp bir de yazı yazdım Daktilo 1984’te. Başka bir sanat dalında yeteneğim olsa onu da yapacaktım. Film de çekebilirdim, resim de yapabilirdim. Ama bu kadarla sınırlı kaldım. 

Burada bir sorun var: Özellikle DEVA Partisi, merkez siyâset ve muhafazakârlık kavramlarını çok düşünerek hareket eden bir parti olmadı maalesef. Israrla AK Parti geçmişini inkâr eden, sanki o seneler hiç yaşanmamış gibi davranan… Ben özeleştiri talebini çok destekleyen biri değilim, ama Babacan’ın en azından bir okuma yapması gerektiğini düşünüyordum. AKP’nin 20 yılda dönüm noktalarında nasıl hareket ettiğini, kendisinin o dönüm noktalarını nasıl algıladığını, nasıl konumlanmayı seçtiğini, nelerden korktuğunu, nelere tam destek verdiğini dürüstçe söylemesini beklerdim açıkçası. Fakat bunlar hiç yaşanmamışçasına, âdeta bir araştırma merkezinin, bir think tank’in kuruluş hikâyesine benzeyen bir şekilde bir parti kuruldu. Şöyle bir yanılgı var: Merkez siyâset, ideolojik bir noktayı tam olarak işâret etmez. Merkez siyâset biraz yönteme ilişkin bir şeydir. Farklı ideolojik noktalarda da konumlanabilirsiniz; sosyalist olabilirsiniz, muhafazakâr olabilirsiniz, liberal olabilirsiniz. Sizin yönteminiz sizi siyâsetin merkezinde konumlandırır. Bu yöntem de, müzâkere zeminini sürekli açık tutmak, siyâsetin diğer aktörlerini meşrû kabul etmek, meşrû kabul ettiğiniz aktörlerle aynı masada oturmayı kabul etmek, tartışmayı mümkün mertebe teknik ve rasyonel alanla sınırlı tutmak, hayâlî ve soyut korkular üzerinden değil de somut ve kısa vâdeli problemlerin çözümü üzerine konuşmak ve kendinizi belirli değer setleriyle sınırlı tutmak gibi kaidelerdir.  Değer setleri dediğim, devletlerde, hukukî çerçeveler, kanunlar ve anayasadır. Dolayısıyla merkez siyâset yapma iddiasında olan bir partinin, kendi muhafazakâr, sosyalist, Kemalist, milliyetçi geçmişini inkâr etmesine gerek yoktur. Ancak yapılması gereken şey, niçin geçmişte kendisini diğer aktörlerle müzâkere masasına oturtmayan bir ekolün içerisinde olduğu ve bunun eleştirisini yaparak kendisini yeniden tanımlamasıdır. DEVA Partisi 1,5 senedir bunu yapmadı ve merkez siyâseti işgal etme iddiasında bulunurken, merkezi ideolojik bir pozisyon olarak benimsedi. Ama öyle bir şey yok. Merkez ideolojik bir pozisyona işâret etmiyor. Eğer öyle düşünüyorsanız, son derece renksiz, kimliksiz, insanlarla hangi mahalleyi konuşacağınızı bilmeyen, insanlarla temas etme konusunda hangi kelimeleri kullanacağınızı bilmeden hareket ediyorsunuz ve çok da fazla teveccüh görmüyorsunuz. 1,5 senenin ardından DEVA Partisi’nin oylarının düşük kalması, fakat buna rağmen PDF’lerle, PowerPoint’lerle, son derece gelişmiş ekonomik terimlerle konuşarak halkı iknâ etmeye çalışmalarının hikâyesi bence bu. Muhtemelen bunu gördüler. Muhafazakârlardan oy alma ihtiyacını da gördüler tabii ki. Fakat yine ısrarla, parti kurucu eliti, kendi muhafazakâr kimliğini, geçmişini ve kariyerini, bir şekilde toplum önünde irdelemeden, tartışmadan, çok kolaycılığa kaçarak, o 2002 senesinin kimlik siyâseti söylemini devam ettiriyor. 

Ruşen Çakır: Sözünü keseceğim, ama burada özel olarak dikkatimi çeken bir husus var: Gördüğüm kadarıyla, Babacan’ın kendisine veya partisine en yoğun ilgi genç kuşaklardan geliyordu. Ama genç kuşakların çoğunun böyle bir hâfızası yok. “Zamanında şöyle şöyle oldu da ‘azgın azınlık’ geldi, başörtüsü yasağı getirdi” gibi bir hâfıza yok. Babacan, o kesimlerden yeterince kazandığını mı düşünüyor, yoksa bir hesap hatası mı yapıyor? Çünkü o vals çıkışının ardından birçok tepkiye tanık oldum. Yakın çevremde, bildiğim gençlerde de bu tepkiyi gördüm; neye uğradıklarını şaşırdılar. “Babacan hâlâ İslâmcı mı?” diyenler oldu. “İslâmcı” da demiyorlar, terminolojileri de farklı. 

Burak Bilgehan Özpek: Ben hata yaptıkları kanaatindeyim. Çünkü DEVA Partisi içerisinde, temel olarak muhafazakârlıkla problemi olmayan ve bir muhafazakârın da ülkeyi iyi yönetebileceğini, ekonomiyi iyi idâre edebileceğini düşünen insanlar var. Bu insanlar muhafazakâr da olmayabilirler. Bugün DEVA Partisi içerisinde çok fazla seküler politikacı da var. Bu insanların özelliği, muhafazakâr kavramıyla kavgalı değiller. “Muhafazakâr olmak bir problem değil. Muhafazakâr olmak ekonomiyi iyi yönetmek için de bir problem değil, demokrat olmaya da engel değil” diye düşünen insanlar. 

Öte taraftan, bu muhafazakârlık kavramını, bir şekilde siyâseti kimlik meselesine çekerek parlatmak isteyen, siyâseten oradan bir alan devşirmek isteyen başka bir ekip daha var. Biraz önce bahsettim: Türkiye’de, geçmişte siyâseti sosyolojiyle eşitleyerek ve karşı mahalleyi de olabildiğince hoyrat bir şekilde karikatürize ederek siyâset yapmaya alışkın bir kesim de var: “Bu Yetmez Ama Evetçiler”, “Bu Genç Siviller”, “Bu Beyaz Türkler” söyleminin mûcitleri. Bunlar, ısrarla siyâseti o seksi alana çekmek, oradan bir siyâsî alan devşirmek istiyorlar. “Seksi” kelimesi çok hoşuma gitti, o yüzden tekrar kullandım. Ben Ali Babacan’ın, parti içerisindeki bu kargaşaya bir cevap verme ihtiyacı hissettiğini düşünüyorum. Ancak, eğer burada biraz daha ileri giderse veya bu söyleminde ısrar ederse, o bahsettiğim muhafazakârlarla problemi olmayan kesimi biraz soğutacağı muhakkak. Parti, merkez kimliğini vurgulayarak, herkesle konuşmak isteyerek yola çıktı; hiç kimseyle konuşamadan siyâsî ömrünü tamamlayabilir. Çok tehlikeli bir iş bu. Benim orada beklentim şudur: Muhafazakârlığın yeniden tanımlanması gerekiyor. Muhafazakâr bir siyâsetçi, Türkiye’de muhafazakârlığın Tayyip Erdoğan tarafından temsil edilmek zorunda olmadığını, muhafazakârlığın dinî sembollere, sıkıcı Diyânet bürokrasisine hapsedilmek zorunda olmadığını, muhafazakârlığın illâ bir cihat psikolojisi içerisinde hareket etmek zorunda olmadığını, New Right diye bir ekolün de olduğunu, zamanında Turgut Özal ve arkadaşlarının Türkiye’nin kalkınmasına ve demokratikleşmesine iyi kötü katkıda bulunduğunu hatırlatarak yeni bir tanımlama yapabilirdi. Bu tanımlama üzerinden diğer aktörlerle bir müzâkere zemini hazırlayabilirdi; bu daha iyi olurdu. Biz Babacan’ın, hem muhafazakâr mahalledeki yerini tartışmazdık, hem de merkez karakterini tartışmazdık. Böylece iki atı da başarılı bir şekilde bağlayabilirdi. Fakat şu anda panik içerisinde, muhafazakârlığı yeniden tanımlayan bir lider olmaktansa, ısrarla muhafazakâr mahallenin alelâde bir parçası olarak kimliklenmek istiyor. O paniğe kapılmamak gerekir. Ali Babacan’ın, parti içerisindeki o hayalperest, biraz uçuk figürlerin telkinlerine direnmesi gerekiyor. Benim DEVA Partisi okumam bu yönde.

Bir de muhâlefet açısından bir okuma yapmak istiyorum. Görebildiğimiz kadarıyla, CHP ve İYİ Parti’nin, DEVA ve Gelecek Partisi gibi bazı aktörlere ihtiyacı olmadan Cumhur İttifakı’nın oyunu yakalaması, bu partilerde bir panik yaratmış olabilir. Bu ihtimâli de göz önünde bulundurmak gerekiyor. Çünkü onlar muhâlefet partileriyle çok daha simetrik bir şekilde masaya oturmak istiyorlar. Ama anket sonuçları CHP’nin ve İYİ Parti’nin, başka partilere ihtiyaç duymadan da yeteri kadar yüksek oy aldığını söylerse, bu partiler daha hırçın davranabilirler. Gelecek ve DEVA partileri içindeki biraz önce bahsettiğim grupların bu psikolojiyle davrandığını söyleyebilirim. 

Ruşen Çakır: Orijinalini görmedim, ama Davutoğlu’na atfedilen “beyaz sayfa açma” meselesi…

Kemal Can: Ruşen, sözünü kesiyorum ama, Burak’ın söylediklerine bir şey ekleyeceğim. 

Ruşen Çakır. Tamam, buyur. 

Kemal Can: Burak, “DEVA Partisi’nde ‘kestirmeciler’ Babacan’a bunu yaptırdı ve onların öne çıkma ihtimâli var. Politikayı, parti içerisindeki küçük, kestirme yolcu tayfa belirlerse, bu, riskli bir şey” dedi ya? Bence, AKP dâhil bütün partilerin içinde, şu andaki aritmetik tablodan kaynaklı olarak “kestirmeciler”in çok atak olduğu biri devre yaşıyoruz. Bu risk bütün partiler için söz konusu.  Bütün partilerde “kestirmeciler” –bazıları endîşelerden, bazıları acelecilikten, bazıları değişimin şehvetiyle– çok atak durumdalar. Bu, her biri için ve tabii ki Türkiye’nin genel siyâseti için bir risk oluşturuyor. Bu âciliyet ve sonuç odaklı kestirmecilik, her yerde aktif şu anda. 

Ruşen Çakır: Bu söylediğinle ilgili olarak CHP ve İYİ Parti’nin şöyle bir avantajı var: O kestirmecilerin en dikkat çekicileri başka partiler kurdular. Meselâ, Ümit Özdağ’ın hâlâ aynı partide kalıp aynı çizgide gitmesini, Muharrem İnce’nin, hatta Mustafa Sarıgül’ün CHP’de kalıp aktif siyâset yaptığını düşünürsen, bayağı zorlanacaklardı. AKP bu kopuşları tercih etti. Ama sonuç olarak bence kendi aleyhine çalışıyor. 

Az önce Burak’ın söylediği aritmetikle ilgili, bugün dikkatimi çeken, ama kaynağından tam olarak emin olamadığım bir şey gördüm: Davutoğlu “Erdoğan’dan ‘beyaz sayfa’ açalım teklifi gelirse ne yaparsınız?” sorusuna, “Görüşürüm” yanıtını vermiş. Bunun teyide muhtaç olduğunu söyleyeyim, ama yine de bunu bir kenara not etmek lâzım. 

Ayşe, seninle devam edelim. Rövanşizm meselesini konuşurken, esas rövanşın AKP zamanında alındığını ve kendi tabanını da yer yer gözetmediğini anlatıyordun. Konuyu baştan alır mısın?

Ayşe Çavdar: Aslında yer yer değil. Bütün operasyon kendi tabanı üzerinde oldu. Hatta özellikle Gezi’den sonra, dışarıya yönelik gösterdiği şedit tavır da, yine kendi tabanına, “Bu muâmeleye tâbi tutulmak istemezsiniz, değil mi?” demek üzereydi bence. Sadece kendisine yönelik muhâlefeti sıkıştırmak değil, aynı zamanda kendi tabanı üzerinde de ciddî bir korku yaratmaktı. Bunu niye söylüyorum? Biz, AKP ile tabanı arasındaki ilişkinin, özellikle Erdoğan sevgisinin, pîrüpâk bir sevgi olduğunu düşünüyoruz. O temsil ilişkisinde, sanki AKP’nin temsil ettiği değerlere, Erdoğan’ın kişiliğine, hitâbetinin güzelliğine, çay atmasına meftun olduklarını zannediyoruz. Bir kere, o temsil ilişkisini iyice bir çözümlememiz lâzım. Orada o rövanşın nasıl alındığı ve muhafazakâr mahallenin arazisinin nasıl kullanıldığı, nasıl bir sermayeye dönüştürüldüğü, önemli bir mesele. O döneme bakmamız lâzım. Kentsel dönüşüm önemli bir çerçeve orada. Çünkü “Senin mahalleni yıkıyorum. Seni de, farklı TOKİ’ler, farklı mahalleler arasına, birbirine benzer olanlardan gönderiyorum. Dolayısıyla, seni yalnızlaştırıyorum ve senin bütün dünyayla ilişkini benim üzerimden kuruyorum. Ben yoksam, senin komşunla ilişkin de yok, ekonominin merkeziyle de ilişkin yok, şehrin merkeziyle de ilişkin yok” gibi bir şantaj ilişkisi de var o temsil mevzuunun içinde. Burak’ın söylediği, “En çok başörtülü, en çok dindar, AKP döneminde cezaevine konuldu” meselesi…, böylece kurulmuş bir cümlenin devamı: “Eğer benimle ilişkini kesersen, ben güçlüyken benimle ilişkini sorgularsan, başına ne geleceğinden emin misin? Öyle bir dönemde seni benden kim koruyacak? Bak, onları koruyan olmadı” cümlesi de var onun içinde. O yüzden, AKP’nin o temsil ilişkisinin, özellikle yoksullarla olan ilişkisinin iyi sorgulanması lâzım. 

Muhâlefet kısmına gelmek istiyorum. Evdeki bağlantı çok kötü olduğu için neler konuşulduğunu kaçırdım. Şimdi telefondan bağlanıyorum, onun için de özür dilerim. 

Ruşen Çakır: Bu yayın sırasında “Almanya bizi kıskanıyor” sözünün gerçek olduğunu da görmüş olduk. Bizim bağlantılarımızda bir aksilik yok, ama koskoca Almanya bir interneti bile doğru dürüst bağlayamıyor.  

Ayşe Çavdar: Teknik bir sebebi var. Ne yazık ki bu sorun kaçınılmaz. Çünkü yakınlarda bir radar var, onun yarattığı bir şey sanıyorum. Gün içinde periyodik olarak kesiliyor internetim; o da bu saate denk geldi bugün. 

Muhâlefet mevzuuyla devam edeyim: Biraz yumuşadı, ama başından beri muhafazakâr kesimlere, “Ben de sendenim. Senin gibiyim. Seninle bir derdim yok” denilerek verilen mesajda ciddî bir sorun var. Bence, bunu Meral Akşener, İYİ Parti yaptığında o kadar büyük bir sorun değil. Çünkü Meral Akşener’in eskiden beri modern dindar görüntüsü var. Ama bunu CHP yaptığında sakil duruyor. Çünkü burada CHP’ye düşen görev şöyle bir şey: “Benim, seni, senin derdini savunmak, haklarını korumak için senin gibi olmaya ihtiyâcım yok. Seni muhâtap alarak, seninle karşılıklı oturarak, senden bir şey talep ederek seninle eşitlendiğimi, düşüncemin, bulunduğum yerin, temsil ettiğim değerlerin senin değerlerinle eşitlendiğini garanti altına alıyorum. Sana o eşitliği vaat ediyorum” demesi lâzım.

Muhafazakârlarla diyalogda, tıpkı AKP’nin yaptığı gibi, muhafazakârların, sanki apalak bir çocuk gibi, ya da kendini savunmaktan, kendini anlatmaktan, korumaktan âciz, dolayısıyla eşit muâmele göremeyecek, illâ gönlü hoş tutulması gereken biri temsilinde konuşulmasında ciddî bir sorun var bence. Çünkü gerçek böyle değil. Muhafazakârlar böyle değiller. Bu çocuk avutur gibi konuşma esnasında, karşılarında gerçekten kendilerine konuşan birilerini bulmamış oluyorlar. O yüzden, muhâlefetin oy istemek yerine kendisiyle ilgili soru sorması iyi bir şeydir. Bu konuda Tayyip Erdoğan ve Devlet Bahçeli, seçim tarihinin belirsiz olması ve kesinlikle erken olmaması konusunda muhâlefete ciddî bir avantaj sağlıyorlar. Bu, zaman kazanmak demek. Ali Babacan bunu yapabilirdi. Davutoğlu’nun bunu yapma cesâreti ya da yapma aklı ne kadar vardı bilemiyorum. Ama Babacan ve DEVA Partisi’nin, muhafazakâr kesime kendisiyle ilgili soru sordurma potansiyeli vardı, kullanmadı. O soru da şu: “AKP’nin sana verdiği şeylerden bahsediyorsun. ‘İmam-Hatip liselerinde çocuklar birtakım dinî eğitim alabiliyorlar. Başörtülü kadınlar hem çalışabiliyorlar, hem kamusal alanda rahatlar’ diyorsun. Tamam, zâten ben de bunları garanti altına alıyorum. Bunlar kazanılmış hakların ya da ayrıcalıkların; kimse bunu tehdit etmeyecek. Peki, AKP sana bunları verirken, senden ne aldı? Ve onların hangilerinden gerçekten sonsuza kadar vazgeçmek istiyorsun?” sorusunu her iki taraf da sormuyor. Çünkü muhafazakâr seçmene “gönlü hoş tutulacak çocuk” muâmelesi yapıyor. Bu sorunun cevaplarından bir tanesi: Îtibar. Başlarda, endîşelerden bir tanesinin “Öteki ile tekrar nasıl iletişim kuracağı” olduğunu söylemiştim. Şu anda, AKP’nin iktidârında, tamam, bir sürü şeyini kaybetmiş olsa bile… çünkü mahallesini kaybetti, inandığı dinle dolaysız ilişki kurma hakkını kaybetti. Oradaki dolaysız ilişki bir lüks ve o lüksü kaybetti. Bu “boş gösteren” denilen hikâye biraz da böyle çalışır. Popülist siyâsetçi, boş gösteren hâline gelmiş bir şeyi sadece kendi temsili hâline getirmez, aynı zamanda onun yerini alır. İslâm’ı ya da dindarlığı sadece temsil ettiği bir değer olarak görmez, bir de siyâsetini yaparken onun yerini alır. Dindarlık artık AKP’ye oy vermektir meselâ. 

O yüzden seçmene şunu sormak lâzım: “Sen, bunları almak karşılığında ne verdin? Çocuğunun geleceği? İstihdam? Senin kadın hakların ne kadar geriledi? Kamusal alanda görünürlüğün ne kadar geriledi? Canın gidiyor, öldürülüyorsun. Böyle bir tehlike hep var” gibi şeyleri sormak lâzım. “Tamam, senin hayat tarzın garanti altında. Ama şimdi garanti altında olmayan şeyleri birlikte nasıl garanti altına alırız?” sorusunu yine o seçmene sormak lâzım. 

Özet niteliğinde iki şey daha söyleyip bitireceğim. Bir tanesi, AKP ile muhafazakâr seçmen arasındaki temsil bağını, koşulsuz sevgiye dayanan bir temsil bağı olarak görmekte büyük bir hata var. O sevgi gayet koşullu bir sevgi olduğu gibi, içinde, AKP’nin kendisinden duyulan, AKP’nin gücünü kaybetmemesi hâlinde yapabileceklerinden duyulan çeşitli düzeylerde endîşe de var. O endîşe üzerinde biraz çalışmak lâzım. Muhafazakâr kesimlerde, “Ya tekrar seçilirse?” endîşesi var.  Bu biraz, kendisiyle aynı oyu verenlerin yaratacakları gelecekten de endîşe etme hâli. Yani sadece, “Muhâlefettekiler iktidâra gelirse bize ne yapar?” endîşesi değil. “Ben taraf değiştirdiğimde, bu gene gitmezse ne yaparım?” endîşesi de var orada. Buna dikkat çekmek istiyorum. 

İkincisi de, muhafazakâr seçmene, neredeyse o şımarıklığa oynayan –ki o aslında idâreci sınıfın şımarıklığıdır–, onlarmış gibi davranan yöntemin iki kötü sonucu var. Bir tanesi: Sâhicilik kaybı. Muhâlefet de sâhiciliğini kaybediyor. Adam bakıyor, “Sen benden değilsin ama bendenmiş gibi davranıyorsun” diyor. O “miş gibi” önemli bir hikâye. Bir de, dikkatinizi çekerim, zâten AKP ile ilişkisinde böyle bir sorun vardı. AKP, “Ben sendenim. Bak, kızının başörtüsüyle okula gitmesi de artık sorunsuz…” Bu da 2013’ten sonra oldu. 2013’e kadar bunu elinde kullandı. “Ama bak evini de yıkarım. Üstelik istemesen de seni İmam-Hatip’e mahkûm ederim. Şu şu ekonomik koşullara mahkûm ederim” gibi. Yani o ilişki, hiç koşulsuz değildi. İkincisi de, değerleri eşitleyerek yaklaşmak: “Muhafazakâr değerler yüce değerler. Biz onlara saygı duyacağız” değil. “Onlar da bizim değerlerimizle eşit değerler. Dolayısıyla biz bu değerleri eşitleyerek eşitleneceğiz. Sen bizim eşitlenme talebimize güven” diyebilecek bir siyâsete ihtiyaç var. AKP ile seçmeni arasındaki şantaj ilişkisinden dolayı, başka türlü gidilebileceğini zannetmiyorum. 

Ruşen Çakır: Ayşe, bugün çok şey söyledin; ama arada bir Alman geri kalmışlığının kurbanı oldun.

Ayşe Çavdar: Hiç sorma. 

Ruşen Çakır: İzleyicilerimizden de özür dileyelim, haftaya Almanya toparlar diye umuyoruz. Evet, “Adını Koyalım” programımızı burada bitiriyoruz. “Endîşeli muhafazakârlar var mıdır? Kimdir? Ne yapmak ve nasıl yapmak gerekir?” konusunu Burak Bilgehan Özpek, Ayşe Çavdar ve Kemal Can’la konuştuk. Haftaya tekrar buluşmak üzere. İyi günler. 

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus