Taliban olayından çıkarılacak dersler: Prof. Hamit Bozarslan ile söyleşi

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Paris’te Sosyal Bilimler Yüksek Okulu’nda (EHESS) öğretim üyesi olan tarihçi ve siyasetbilimci Prof. Hamit Bozarslan’la Taliban’ın 20 yıl sonra Afganistan’da tekrar iktidara gelmesinden hareketle İslam dünyasını, İslamcı hareketleri ve Batı’nın İslam ve Müslümanlarla ilişkilerini konuştuk.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Bugünkü konuğum tarihçi ve siyâsetbilimci Prof. Hamit Bozarslan, Fransa’da, Paris’te Sosyal Bilimler Yüksek Okulu’nda uzun yıllardır öğretim üyesi olarak görev yapıyor. Kendisiyle bugün Taliban’dan hareketle birçok şeyi konuşacağız. Hamit, merhaba.

Hamit Bozarslan: Merhabalar.

Ruşen Çakır: Nihayet yıllar sonra uzaktan da olsa karşılaştık — çok eski bir tanışıklık ve dostluğun ardından. Medyascope’a daha önce konuk olmuştun, ama baş başa ilk defa yayın yapıyoruz. Nasıl gidiyor Fransa? Öncelikle onu bir sorayım.

Hamit Bozarslan: Biraz tatsız; tatsız bir seçim dönemine giriliyor. Korkumuz, %30 potansiyele sahip olan solun yedi sekiz parçaya bölünmüş olması. Bu şartlarda bir değişikliği düşünebilmek çok zor olacak. Siyâsî etkinlik oldukça bölünmüş durumda.

Ruşen Çakır: Eyvallah, ama biz daha çok dünyaya bakalım; tabii olayın Fransa boyutu da var ama, Taliban’ı merkeze koyan bir yayın yapalım istedim. Taliban’dan hareketle birçok şeyi de konuşabiliriz tabii: İslâmcılığı, radikalizmi; yeni, yepyeni dünya düzenini, artık ne varsa… Öncelikle şunu söyleyeceğim — 11 Eylül’den îtibâren bir anlatı vardı biliyorsun, Batı’nın bir söylemi vardı: Dünyayı radikalizmden, kabaca terörizm, radikalizm vs.’den arındırma. Ama 20 yıl sonrasında, Amerika Birleşik Devletleri bir tepside Taliban’a –ABD tek de değil NATO’daki ortaklarıyla beraber– ülkeyi Taliban’a devretti; göz göre göre yapılan bir şey oldu bu. Her ne kadar “Bu kadar erken olmasını beklemiyorduk” falan deseler de, Taliban’ın geleceği belliydi. Bu 20 yıllık sürede de tabii çok şey oldu dünyada, Afganistan’da, İslâm dünyasında. Bu 20 yılı sen nasıl okuyorsun? Bu 20 yıl tüm dünyanın kaybedilmiş bir 20 yılı mı? Hani hiçbir şey eskisi gibi olmayacak lâfı doğru çıktı; ama ben her şeyin çok daha beter olduğunu düşünüyorum, sen katılıyor musun?

Hamit Bozarslan: En azından İslâm âlemi açısından katılıyorum. Sanıyorum İslâm âlemi açısından, genel olarak Orta Asya’dan Afrika’ya kadar bu 20 yılın kayıp yıllar olduğunu söyleyebiliriz. Söz konusu olan aslında iki tür radikalizm. Birincisi, El Kaide’nin temsil ettiği ve şu anda İslâm Devleti (IŞİD) ile belirli derecede tecessüm eden konargöçerlik, konargöçer cihadî hareket. Belli bir saha ile sınırlı olmayan bir radikalizm bu; ikincisi ise, radikal muhafazakârlık. Taliban bence, en azından benim nezdimde radikal bir muhafazakârlığı temsil etmekte. Afganistan’da ne olup bittiğini anlayabilmek için belki Afganistan’dan biraz çıkmak gerekiyor: 2012’de (Mali’de) Kidal ve Timbuktu’nun düşüşü ve 2014’te (Irak’ta) Felluce’nin düşüşü. Felluce’nin düşüşüne neredeyse satır aralarında bir haber olarak yer verilmekteydi ve ondan birkaç ay sonra, Musul gibi 1 milyon 300 bin kişilik bir şehrin 80-90 bin silâhlı adama rağmen birkaç dakika bile direnemeden düşüşüyle İslâm Devleti aslında Musul’un neden bu kadar kolay düştüğünü bir türlü anlayamamıştı. Sorun şu: Toplumlar niye direnemiyor? Bu sorunun ortaya çıktığı coğrafyada, Kara Afrika’da, Irak gibi bir ülkede ve Afganistan’da, bu toplumlar neden direnemiyor? Yarın diğer toplumların direnebileceğinden de emin değiliz. Burada belki İbn Haldun’a başvurabiliriz. Çünkü İbn Haldun şunu söylüyor: İktidarlaşabilmek için iki şeye ihtiyaç var; birincisi asabiyet, bir dayanışma ağı, bir dayanışma gücü — ki bu aşîret gruplarının dayanışma gücü olabilir, sosyalizasyon açısından dayanışma gücü olabilir, etnik grupların dayanışma gücü olabilir. İkincisi de bir dâvâ, yani kutsallaştırılan bir ideoloji. İbn Haldun şunu açıklıyor aynı zamanda: Eğer asabiyet güçlü değilse, o zaman dâvâ kendi asabiyetini yaratabilir ve yaratılan bu asabiyet yoluyla iktidarlaşabilir. Ve sanıyorum şu anda Ortadoğu’da olup bitenler ya da daha genel anlamda İslâm âleminde olup bitenler, toplumların çöküşü ve bazı yerlerde dâvânın kendi asabiyetini yaratabilmesi –ki bunu Taliban’da görüyoruz–, bazı yerlerde de dâvânın kendi asabiyetini yaratamaması ve nihilist bir devinim içerisinde devam edebilmesi, ama arâzileşememesi ve uzun erimli olarak iktidarlaşamaması — ki El Kaide ve İslâm Devleti bunu temsil etmekte. Başta ikili bir radikallikten bahsetmiştim. Birincisi konargöçer radikallik, İslâm Devleti’nin radikalliği; ikincisi muhafazakâr radikallik ve sanıyorum Taliban’ın temsil ettiği şu anda muhafazakâr bir radikallik. Bu radikalleşme hangi anlama gelmekte? Birincisi, dinin ataerkil bir sistemi korumanın aracı olarak kullanılması. Bu, değişik alanlarda ortaya çıkmakta: Öncelikle bedenin kontrolü, kadın bedeninin kontrolü, çocukların bedeninin kontrolü; bu bedenin neredeyse işkence gören bir mekâna dönüştürülmüş olması ve bu şekilde ataerkil ilişkilerin yeniden üretilmesi. İkincisi, görünürlük sahasının kontrolü, görünürlük sahasında bu ataerkil sisteme karşı çıkabilecek hiçbir olgunun olmaması. Üçüncüsü, anlamlar dizisinin, anlamların sâdeleştirilmesi ve ortopraksiden (doğru pratik/doğru ibâdet) yola çıkarak yeniden tanımlanması. Hem İslâm felsefesinde hem de diğer din felsefelerinde “hermeneutik” dediğimiz, “şerh” dediğimiz bir olgu var. Bu şerh Tanrı’nın dillerinin çoğullaştırılması ve Tanrı’nın kelâmının çok anlamlandırılması olarak tanımlanabilir. Halbuki ortopraksi –vücuda dayanan, pratiğe dayanan ortopraksi–, Tanrı’nın dilini tekleştirmekte ve Tanrı’nın kelâmını tek anlamlaştırmakta. Şu anda Afganistan’da olan, radikal bir ortopraksinin muhafazakârlığının zafer kazanmasıdır — ki burada söz konusu olan, Amerika’nın hezîmeti değil, seküler Afgan toplumunun hezîmetidir, şehirsel Afgan toplumunun hezîmetidir. Ve sanırım burada söz konusu olan, en çok düşünülmesi gereken olgu bu.

Ruşen Çakır: Burada, üç ayrı örnekten hızlıca bahsetmek istiyorum şimdi. Birincisi: İran İslâm Devrimi, İran Devrimi diyelim; daha sonra İslâm devletine yöneldi. Ardından senin demin bahsettiğin, bu İslâm Devleti’nin –biz IŞİD diyoruz Türkiye’de ona–, IŞİD’in Rakka’da ve Musul’da bir devlet ilan etmesi, şimdi de Taliban’ın 20 yıl sonra daha gürültülü bir şekilde iktidarı ele geçirmesi. Şimdi, bunların hepsi, dönemlerinde bazı çevreler için bir câzibe merkezi hâline geldi, hatırlarsın. Sen daha iyi hatırlarsın; İslâm Devrimi olduktan sonra İran’a da, dünyada yeni yeni yeşermekte olan İslâmî hareketlerden, her ne kadar mezhep farkı olsa da bayağı bir ilgi olmuştu ve Türkiye’den çok sayıda insanın oraya gittiğini, yerleşmese bile görmeye gittiğini biliyoruz. Daha sonra, yıllar sonra, Rakka ve Musul’da ilan edilen devlete katılmaya da çok sayıda insanın gittiğini gördük — sadece savaşmaya değil, yaşamaya da. Ve bildiğim kadarıyla, Fransa dâhil olmak üzere Avrupa’dan da, sadece gençler değil yaşlılar da gitti; şimdi de, benzer bir şeyin Afganistan’da olmaya başladığı, olabileceği söyleniyor. Şimdi burada acayip bir durum var; İran’daki tam olmadı ama, Musul ve Rakka’da oldu, belki Afganistan’da da olacak. Bu insanlar, meselâ Batı’dan, İngiltere’den, Fransa’dan, şuradan buradan, meselâ Avustralya’dan Rakka’ya ya da Musul’a ya da şimdi diyelim ki Afganistan’a yaşam tercihi olarak niye giderler?

Hamit Bozarslan: Yaşam tercihi olarak niye giderler? 1979’dan bahsetmen iyi oldu aslında. 1979, dört olayın yaşandığı bir yıl. 1979, dünya tarihinde çok önemli. Margaret Thatcher’ın seçilmesi 1979’da –ki bu aynı zamanda neo-liberalizmin iktidarlaşması, demokrasi yoluyla iktidarlaşması anlamına gelmekte–, Maoculuğun sonu veya Maoizmin sonu, Yeşiller hareketinin başlangıcı, Kızıl Kmer soykırımının sonu; yani 1979 neredeyse dünyanın yeniden kurulduğu bir yıl olarak tanımlanabilir — ki bu Ortadoğu için de geçerli. Birbirinden çok daha ayrı sahalarda, birbirleriyle ilişkili olmayan dört olay gerçekleşmekte 1979’da. İran İslâm Devrimi’nden bahsettin; Afganistan’ın işgali, Mekke’deki Müslüman Kardeşler –ki Müslüman Kardeşler teşkilatıyla bir ilişkileri yok– onların isyanı, Kâbe’nin işgal edilmesi ve son olarak da İsrail’in Mısır tarafından tanınması. Bu olayları yan yana getirdiğimizde şöyle bir olgu ortaya çıkmakta: Birincisi, o zamana kadar hâkim olan, neredeyse hegemonik bir konum kazanan sol söylem tümüyle çökmekte. İsrail’in tanınması Arap sosyalizminin, Afganistan işgali aynı zamanda enternasyonalizmin, Ortadoğu’nun çöküşünü beraberinde getirirken, İran Devrimi genel olarak Şiîlik katmanında bir devrimci dinamik yaratmakta; aynı zamanda diğer katmanlarda ve Sünnî katmanda da Kâbe’nin işgali, Sünnîliğin her zaman devlete itaat eden bir din olmadığını göstermekteydi. 1979’dan sonra olanlar açık bir şekilde Ortadoğu’da bir devrim âciliyetinin devam ettiğini göstermekteydi. Halbuki aynı dönemde dünyanın diğer yerlerinde devrim kavramı neredeyse terk edilmekteydi. 1978’de Aldo Moro’nun öldürülmesinden sonra kalkıp Avrupa’da şiddeti savunabilmek mümkün değildi – eski İtalya Başbakanı Aldo Moro Kızıl Tugaylar tarafından kaçırılıp öldürülmüştü. 1979’dan sonra Orta Amerika’da on yıllık bir savaş dönemi yaşanmakta, ama Latin Amerika’nın diğer bölgelerinde bir pasifleşme olgusu görülmekte, Afrika’da bir pasifleşme olgusu görülmekte. Yani çok açık bir şekilde Ortadoğu o dönemden îtibâren bir devrim âciliyetinde; fakat sorun, bu devrim âciliyetine cevap verebilmesi söz konusu olamıyor. 1980’den sonra Filistin ve Kürdistan dışında sol neredeyse tümüyle çöktü. 1979 sonrasını ele aldığımızda –bunu bir iki makalede de dile getirmiştim–, neredeyse kırk yıllık bir savaşla karşı karşıyayız. Bu kırk yıllık savaş kavramı, aynı zamanda Peloponez Savaşı’ndan gelmekte –otuz yıllık bir savaş– ve Avrupa’daki 1618-1648’deki Otuz Yıl Savaşı’ndan da gelmekte. Bu savaşlar aslında gerçekleşmeyen savaşlar. Ama birbirleriyle ilişkisiz olan, değişik mekânlarda gelişen, değişik sınıf ilişkilerinden yola çıkan, değişik tutkulardan, ihtiraslardan yola çıkan, şiddet ve mahallî savaş olgularının birbirlerine eklemlenmesinin yeni bir öznellik, sübjektivite yaratmaları ve bu sübjektivitenin sanki dünyanın sonu geliyormuş ya da yeni bir dünya başlıyormuş gibi bir atmosfer yaratması — Ortadoğu’da da olan bu. Ortadoğu’da kırk yıllık bir savaş söz konusu; tek bir savaş değil, çok boyutlu bir şiddet olgusu bu. Fakat bu şiddet olgularının birbirlerine eklemlenmesi, aynı zamanda hem bir korku yaratmakta –nihilist bir dinamikle karşı karşıyayız–; ama aynı zamanda da ciddî bir câzibe üretmekte. Bu ciddî câzibe değişik katmanlara hitap edebilmekte. Meselâ IŞİD’in başarısını sağlayan olgulardan birisi şuydu: 15-16 yaşlarında bir gençsiniz ve IŞİD’in size söylediği şu: “1400 yıldır var olmayan hilâfeti sen yeniden kuracaksın”. Burada bir misyon olgusu var ve bu misyon olgusu gerçekleşmiyor, ama bu misyon olgusunun gerçekleşmemesi câzibenin bitmesi anlamına gelmiyor. Belki ikinci bir olguya da değinmek gerekiyor; o olguyu gerçi Nazizmde de görmekteyiz. Burada tabii çok dikkatli bir karşılaştırmada bulunmak gerekiyor; Nazizm döneminde değiliz artık. Fakat Nazizmi ele aldığımızda, Nazizmi açıklayan bir yığın faktör var: ekonomik faktörler, Versailles rejiminin getirdiği aşağılanma duygusu, Alman ordusunun Birinci Dünya Savaşı’nın ardından sırtından hançerlendiği olgusu, toplumun çözülmesi, Mehdici bir bekleyiş, neo-barbarizmin Almanya’yı kurtaracağı beklentisi vs.. Nazizm böyle bir ortamda ortaya çıkmakta. Ama Nazizm kendisini oluşturan tarihsel koşullardan kopmakta, özerkleşmekte ve bu özerkleşme Nazizmi sürekli çok daha ileri bir noktaya getirmekte. 1919’un Nazizmi tiksindirici bir olay, ama 1923’ün Nazizmi 1919’un Nazizmine indirgenemiyor; 1929’un Nazizmi 1923’e indirgenemiyor; 1933’ünki 1929’unkine indirgenemiyor, vs.. Burada kendi kendisini radikalleştiren bir özerkleşme süreci var. Ve İslâmcılıkta da sanıyorum böyle bir özerkleşme süreci var. İslâmcılığı algılayabilmek için Ortadoğu tarihi okumak gerekiyor, sömürgecilik tarihi okumak gerekiyor, emperyalizmi okumak gerekiyor; manda devletlerinin oluşması, batılılaşma sürecinin getirdiği yaralı bilinç, nesil olgusu, ekonomik olgu, geri kalmışlık olgusu, bu geri kalmışlığa Tayvan ya da Kore gibi artıdeğeri çok yüksek olan bir üretimle değil de eski endüstriyelleşme yoluyla cevap verme, Batı’daki Müslüman toplumların içinde bulunduğu dışlanmışlık… Sanıyorum bütün bunlar İslâmcılığın oluşmasını açıklıyor. Fakat İslâmcılık kendisini oluşturan bu olgulara indirgenemeyen bir hareket olarak çıktı. 1979’un İslâmcılığı ve senin de çok iyi bildiğin 1980’lerin sonundaki İslâmcılık birbirine indirgenemeyen olgular. Ya da 11 Eylül kesinlikle 1990’larda tanıdığımız İslâmcılığa indirgenemiyor. İslâm Devleti/IŞİD El-Kaide’nin kendisine de indirgenemiyor. Bu şekilde sürekli kendisini yenileyen, ama aynı zamanda nihilist bir dinamik içinde kendisini yenileyen, bir şey üretemeyen bir olguyla karşı karşıyayız. Burada belki Sünnî radikalizm ile Şiî radikalizm arasına bir fark koymak gerekiyor. Şiî radikalizm kendisini kontrol edebilen bir radikalleşme. O 1979’da görülmüyor; ama 1989’dan sonra, 1988 Irak-İran Savaşı’nın bitişi ve 1989’da Humeyni’nin ölümünden sonra, 1990’larda Şiizm Şiî cemaatleri güçlendirerek kendisini koruyabiliyor. Bunu Lübnan’da görüyoruz; bunu Irak’ta ilerleyen yıllarda gördük; bunu kısmen de olsa Körfez devletlerinde görmekteyiz. Bir ruhban sınıfının olması, Şiîliğin hem siyâsî, hem askerî, hem ekonomik, organik bir olgu olarak algılanması, belki Şiîliğin niye başarılı olduğunu göstermekte. Ama orada da sanıyorum çok ciddî bir sınıra vardık; yani 2020’lerin Şiîliği büyük bir ihtimalle artık kazanan bir Şiîlik değil, tam aksine kendi kendisiyle çarpışan, kendi kendisiyle hesaplaşan bir Şiîlik. Ama Sünnîliğe baktığımız zaman, Sünnî radikalizmine baktığımız zaman, Sünnî radikalizm her zaman artı bir radikallik olarak öne çıkıyor ve son tahlilde Sünnî cemaatleri de ortadan kaldırarak kendisini devam ettiriyor. Bunu Irak’ta çok iyi gördük. 

Ruşen Çakır: Kusura bakma, benim de en çok merak ettiğim hususlardan birisini söyleyeceğim. Bu sorunun tam sorulacağı kişisin — böyle adım adım giden Nazizm örneğinden hareketle, İslâmcılık için de dedin ya: Her gelen bir öncekini aratıyor. Meselâ Mısır’da Enver Sedat’ı katleden İslâmî Cihad hareketi vardı, onun ardından, bir süre sonra El Kaide çıktı –ki İslâmî Cihad’ın liderlerinden biri de El Kaide’nin başında–, El Kaide büyük bir şok yarattı, ama IŞİD çıktı –ya da senin deyişinle İslâm Devleti–, İslâm Devleti El Kaide’yi bile kızdıran hareketler yaptı; meselâ onların Şiîlere saldırması falan. Şimdi insan şunu soruyor: Bunun daha da ilerisi ne olabilir? Yani adım adım gelişen bir radikalizmden bahsediyoruz; bunların her biri değişik dönemlerde darbe de yiyorlar aslında. Yakalanıyorlar, meselâ Usame Bin Ladin öldürülüyor ya da Bağdadî öldürülüyor, IŞİD’in elinden devlet yapısı alındı, ama şu anda da biliyoruz ki IŞİD dünyanın dört bir tarafında hâlâ örgütlü, ama büyük darbe de yedi. Fakat esas soru şu: Bunun da ötesi olabilir mi? Yani bu teorik olarak mümkün sanki.

Hamit Bozarslan: Teorik olarak mümkün, korkuyorum ki pratik olarak da mümkün. Çünkü bu radikalizmi besleyen dinamikler tükenmemiş durumda. Bu radikalizmi besleyen dinamiklerin çok büyük bir kısmı, nesiller arası dinamikler; yani hem nesiller arası bir aktarım söz konusu olabiliyor, hem de bu nesiller arası aktarımın bir türlü baş edemediği nesiller arası kopuş söz konusu oluyor. El Zevahiri’den bahsettin, İslâmî Cihad Hareketi’nin liderlerinden biriydi, şu anda El Kaide’nin lideri; El Zevahiri’nin İslâm Devleti’nin kurucusu olan El Zerkavi’ye gönderdiği metinleri okumak gerekiyor. Bu metinler çok uzun mektuplar, neredeyse antropoloji denemeleri gibi; Irak toplumun antropolojisini yapıyor ve kesinlikle aşîret ilişkilerine karışılmamasını söylüyor. Ve düşmanın Amerika olduğunu, Şiizm olmadığını söylüyor. El Kaide’nin El Zerkavi’ye söz dinletebilmesi söz konusu olamadı. Çünkü burada hem bir aktarım vardı dediğim gibi, bir nesilden diğer nesile tecrübeler aktarılıyor, meşrûiyet mekanizmaları aktarılıyor, semboller aktarılıyor; ama bu aktarım aynı zamanda çok radikal bir nesiller arası kopuşun olmasını da engelleyemiyor. Bu yüzden İslâmî hareket hem tek bir hareket olarak devam edebiliyor ve hem de kendi içerisinde sürekli bölünen bir hareket olarak. Nesil dinamiği bence tükenmedi; konargöçerlik dinamiği tükenmedi, bu İslâm’da her zaman olan cihad olgusu, mücâhid olgusu İslâm’da her zaman oldu, hatta İslâm’ın kuruluşunda kısmen var bu. Ve kalkıp binlerce kişinin bir kıtadan diğer kıtaya gitmesi, kendisini mücâhid kurtarıcı olarak görmesi, ama aynı zamanda mücâhidliğin getirdiği kurucu baba rolünü üstlenmeye çalışması… bu 17-18 yaşları arasındaki çocuklar kendilerini kalkıp Ebu Cihad diye tanımlayabiliyor, “cihadın babası” olarak. Bu konargöçerlik dinamikleri sanıyorum tükenmedi ve İslâm coğrafyasının genişlemesiyle karşı karşıyayız. 1979’da, sanıyorum birkaç Arap entelektüeli ve ulemâ dışında hiç kimse Afganistan’ın nerede olduğunu bilmiyordu Arap âleminde; ama 1990’ların Mısır’ının ya da Cezayir’inin tarihini Afganistan olmadan ele alamıyoruz. Bu aynı şekilde Mali için şu anda geçerli; bu diğer ülkeler için geçerli olabilir ve sanıyorum çok radikal çelişkilere, ihtilâflara sahne olan bu İslâm coğrafyasının sürekli bir şekilde genişlemesi, aynı zamanda bu cihadî hareketin dinamiklerini besleyen bir olgu olarak ortaya çıktı. Ve benim korkum, özellikle o yüzden diyorum, hem teorik olarak hem pratik olarak bunun ihtimal dâhilinde olması. Benim korkum, toplumların hareketsizliği, toplumların bir direniş mekanizması oluşturamaması, toplumların direnememesi, bunun ötesinde nesilden nesile bir sorgulama, bir mesûliyet olgusunun oluşmaması. Abdullah Laroui bunu çok önceden belirtiyordu. 

Ruşen Çakır: Tam burada denk gelecek bir soru; sözünü kesiyorum kusura bakma, ama tam bunu açacağını düşündüğüm bir perspektif: Şimdi, şu anda biz Taliban’ın 20 yıl sonra iktidarı tekrar geri almasını ve Batı’nın bunu bırakmasını konuşuyoruz; ama Arap Baharı diye bir olay oldu ve o da bir heyecan dalgası yarattı. Tam senin söylediğin toplumlar: Tunus’ta başladı, Mısır’la devam etti. İnsanlar, otoriter, totaliter rejimlere başkaldırdılar, bunların büyük bir kısmında İslâmî hareketler öne çıktı ve şimdi bütün defterler teker teker kapanıyor. Mısır’da darbeyle kapandı; Libya zâten iç savaşa sürüklendi; en son Tunus istisnâ olarak konuşuluyordu. Bilmiyorum katılıyor muydun istisnâ olduğuna, ama şimdi Tunus’ta da Cumhurbaşkanı’nın neredeyse eski sisteme dönmeyi düşündüğü söyleniyor. Bu arada tabii Suriye’de de başarısız kaldı, baştan îtibâren başarısız kaldı. Böyle de bir olay var ve bence Sisi’ye verilen destek, toplumsal destek –ki hiç yaban atmamak lâzım bence–, şimdi şu anda Tunus’un cumhurbaşkanının da toplum nezdinde popüler olması, demin senin tam benim kestiğim yerde bahsettiğin şeyle de ilgili bir husus var sanki. Toplumlarda bir değişim, özgürlük arayışı vs. var; ama bu sürdürülebilir olamadığı için, yine tekrar böyle bir otorite meselesine dönüyorlar sanki, ne dersin?

Hamit Bozarslan: Sanıyorum bu konuda haklısın. Yani birkaç yıl boyunca, 1848 ile 2011 arasında bir karşılaştırma yapmıştım, 1848 Avrupa Devrimleri talihsiz devrimler ve Marx bunu çok açık bir şekilde dile getiriyor. “Birkaç istisnâ dışında” diyor Marx, “bu devrim tarihinin bütün bölümlerinin ismi hezîmet”. Yani devrimlerin hezîmetle karşı karşıya kalması aslında pek de istisnâî bir olgu değil. 1848’in yaptığı, devrilmek istenilen otokratik rejimlerin güçlendirilmesi oldu. Hatta Fransa’da bunun da ötesine gidildi; Bonapartist bir darbe oldu. Bonapartist bir rejim –ki tamamen akla sığamayacak bir rejim–, ama otuz yıl boyunca da kalabildi. Ortadoğu’da olup biten sanıyorum bunun çok daha ötesinde bir olgu. Nasıl ki 1848’de Fransa proletaryası ve entelektüeller devrimci kalkışmayı mümkün kılabilmişti, ama devrimi sahiplenememişlerdi –çünkü toplumların devrimi sahiplenmesi söz konusu değildi; toplumlar tam aksine bir düzen beklentisi içerisindeydi, disiplin beklentisi içerisindeydi, muhafazakâr bir sistemin oluşmasının beklentisiydi bu–, sanıyorum Ortadoğu’da da bu gözükmekte. Fakat Ortadoğu’da olup bitenlerde 1979 dinamiklerinin toplumları tutsak alması var: 1979’da Afganistan İşgali, 1979’da Ortadoğu’da çok yoğun bir mezhebîleşme sürecinin başlaması, 1979’da solun çökmesi ve solla birlikte demokratik bir tahayyülün çökmesi — çünkü sol her şeye rağmen, radikal olmasına rağmen, demokratik bir tahayyülü içerisinde barındırabilen bir söylem sunabilmekteydi, bir yaşam modeli de sunabilmekteydi. Yani 1979’daki dinamiklerin kalkıp toplumları bu denli tutsak alabilmesi, sanıyorum dünya tarihinde belki de pek görülmemiş bir olgu. Belki 1970’lerin Latin Amerika’sı buna kısmen bir istisnâ oluşturabilir; fakat ondan da pek emin değilim. Yani kalkıp o yüzden 2011 niye çöktü? O 2011 neydi? 2011 şuydu: 2011 toplumsal yorgunluğa bir cevaptı; Arap âlemi içerisinde bulunduğu atâleti artık devam ettiremiyordu, otoritarizme karşı bir cevaptı. Çünkü Arap âlemi artık hiçbir hegemonik iddiası bile bulunmayan otoriter rejimlerin devamını istemiyordu ve şiddete karşı bir cevaptı. Arap âlemi, merkezinde değil de marjlarında ürettiği, ama kendisini merkezinde, kalbinde yok etmeyi hedefleyen bir şiddet olgusuna karşıydı. 10 yıl sonra gördüğümüz Arap âleminde şu anda çok ciddî bir yorgunluk var. Bu sosyal yorgunluk bitmiş değil. Kaldı ki bu sosyal yorgunluk sadece Arap âlemi ile sınırlı değil; bu sosyal yorgunluğu 2009 sonrasında İran’da da görebiliriz ya da 2014 sonrası Filistin’de de görmekteyiz. Yani Filistin toplumu şu anda akıl almaz derecede yorgun bir toplum. Ve Türkiye’de görmekteyiz. Türkiye’de toplumun çok dinamik bir toplum olduğunu söyleyemeyiz. Sisi aslında tabii entelektüeller arasında bir beklenti yaratabildi; şehir nüfusu arasında, şehirliler arasında bir beklenti yaratabildi; ama Sisi’nin başarısını sağlayan aslında toplumun hareketsizliğiydi. Toplum 2013’te kısmen bölünmüş bir toplum olarak Sisi’yi destekleyebildi; ama ondan sonra şu anda ekonomik sistemin ne kadar çökmüş olduğunu görmekteyiz ve Sisi çok açık bir şekilde, “Benim nüfusum benim düşmanımdır” diyebiliyor. Hatta “Mısır’ın nüfus sorunu terörizmden de çok daha tehlikeli bir sorun” diyebiliyor. Ve şiddet olgusu, maalesef şiddet olgusu… Arap âlemi ve Arap âleminin ötesinde Müslüman coğrafyası bu yoğun şiddeti yeniden üretmeye devam etmekte.

Ruşen Çakır: Burada Batı’ya bir gelecek olursak, şimdi Batı’nın İslâm dünyasına bakışında El Kaide bayağı bir dönüm noktası oldu; ama ondan sonra bir terörle mücâdele konsepti içerisinde gelişti. Şimdi daha çok mülteci meselesi üzerinden bir olay yaşanıyor sanki. Böyle bir olgu var ve burada da özellikle Batı’da, meselâ Avrupa’da, ama Amerika Birleşik Devletleri’nde de bu mültecilik meselesi iç siyâsetin gerçekten çok ciddî, en belirleyici unsurlarından birisi oldu sanki. Tabii ki göçmenlerin hepsi Müslüman değil; ama önemli bir kısmı da Müslüman. Şu andaki tartışmalara baktığın zaman, bu tartışmalarda, bizim ülkemizde ülkeyi yönetenlerin çok sıklıkla kullandığı İslâmofobi meselesi, İslâm fobisi meselesi gerçekten çok belirgin bir husus mu? Yoksa daha genel bir yaklaşım mı söz konusu?

Hamit Bozarslan: Müsaade edersen, 2001 ile başlayayım. Çünkü burada çok uzun bir zaman dilimiyle karşı karşıyayız. 2001’de Amerika’nın teröre karşı savaşının başlangıcında şu olgu vardı: O dönemde birbirleriyle kesinlikle uzlaşmayan, aynı yerde durmayan dört Cumhuriyetçi ekol Ortadoğu’da savaş stratejisi konusunda anlaşabildi. Bu ekollerden birisi Rumsfeld’di. Rumsfeld Amerika’nın bir imparatorluk olduğunu, imparatorluğun hiçbir etik gerekçeye sahip olmadan savaş yapmaya hakkı olduğunu dile getirmekteydi. Wolfowitz ise eski Troçkist; Amerika’nın Ortadoğu’yu demokratikleştirme misyonuna sahip olduğunu dile getirmekteydi. Bush Mehdici, Messianist; Amerika’nın Mesih’in gelişini hazırlama misyonu olduğunu dile getirmekteydi ve Dick Cheney de enerji kaynakları… Bu dört ekolün aynı anda yer bulması mümkün değilken, 2001’de yer buldu. Ve 2000‘lerin Amerika’sını neredeyse bu dört ekolün bıraktığı mîras belirledi. Şu anda kesinlikle aynı koşullarda değiliz. Şu anda Ortadoğu dışında, Ortadoğu’nun stratejik bir önemi hâiz olduğunu düşünen hiç kimse yok. Ortadoğu’da çok ciddî bir narsisizm var: “Biz olmadan yapamazlar, Türkiye olmadan yapamazlar, İran olmadan yapamazlar, Arap âlemi dünyanın stratejik merkezi, Filistin dünyanın stratejik merkezi”. Sanırım bu yaklaşımların çok çok çok ötesindeyiz şu anda. Ve Amerika, meselâ 2009’da Ortadoğu petrolüne bağımlı olmamaya karar vermişti; 2014’te Amerika bu bağımlılığı tümüyle sona erdirdi. O yüzden kalkıp da her şeyden önce, Amerika açısından, Avrupa açısından Ortadoğu’nun ille de çok önemli olduğunu söyleyebilmemiz zor. Afganistan’da da bu söz konusu. Afganistan’da Amerika moral bir hezîmete uğradı; fakat bu moral hezîmeti, ahlaki hezîmeti, askeri bir hezîmet olarak görüyor mu bundan pek emin değilim. Ve görebildiğim kadarıyla, iki üç ay sonra herkes Afganistan’ı unutmuş olacak; hatta ben de bunu çok açık bir şekilde, IŞİD’e karşı Talibanlarla zâten çalışacaklarını dile getirdim. İkincisi, göçmenler meselesi; Latin Amerika’ya baktığımız zaman, Amerika’ya baktığımız zaman, göçmenlerin çok çok az bir kısmı Müslüman, diğerleri, neredeyse %90’ı, hatta neredeyse %99’u Katolik; bunlar arasında Evanjelistler de var, şu anda ciddî bir Evanjelistleşme olgusu var Latin Amerika’da. Burada meselâ İslâm işin içine girmemekte; işin içine dil girmekte. WASP olgusuyla, Protestan olmayanlar belki Müslümanlardan bile daha fazla tehlike olarak görülebilmekte; fakat burada klasik bir ırkçılık olgusunu görmekteyiz ve toplumlar zayıf. Toplumların ne kadar zayıfladığını, kimlik olarak ne kadar zayıfladıklarını biliyoruz. Batı toplumlarında demokrasiye olan güvenin son derece azaldığını görüyoruz. Göçmen olgusunu sanıyorum bu olguyla birlikte ele almak gerekiyor. Ve göçmenler korkutuyor tabii; Avrupa’yı da korkutuyor. Fakat aynı zamanda 2015-2016 yıllarında Avrupa’nın bir milyondan fazla Müslüman göçmen aldığını da unutmayalım. Burada meselâ Merkel gibi birisi çok ciddî bir risk alarak bu göçmenleri kabul etti. İsveç ve Danimarka çok büyük riskler alarak bu göçmenleri kabul ettiler. Yani burada ille de İslâm olgusu işin içine girebilir dememiz zor — terör hareketlerine rağmen. Ve üçüncüsü: İslâmofobi. İslâmofobinin olmadığını söyleyebilmek mümkün değil. İslâmofobi özellikle Batı toplumlarında, Avrupa toplumlarında belki Amerika’dan fazla; aynı zamanda Avrupa toplumlarının kimlik krizlerinin de bir parçası. Fakat bu İslâmofobi sınıf olgusuyla birlikte ele alınmalı. Londra’nın belediye başkanı bir Müslüman; İsveç’te sürekli bir şekilde altı yedi Kürt milletvekili var; Norveç’te Türk ya da Kürt milletvekilleri var; Fransa’da Paris belediye başkanlığına soyunan ve kaybeden sağın lideri Rachida Dati bir Müslüman. Müslümanlar arasında sınıf atlayanlar kesinlikle bir İslâmofobinin kurbanı olmuyorlar. Ve orada, sınıf analizlerini terk etmekte ne kadar hatalı olunduğunu görmekteyiz; çünkü İslâmofobinin kurbanı olanlar ya da kurban olarak ortaya çıkan, gösterilebilecek olanlar, doğal olarak Müslümanların ekonomik olarak en zayıf, en güçsüz katmanlarından gelmekte, banliyölerden gelmekte. O yüzden sanıyorum İslâmofobi olgusunu ele alırken, hem bunun olmadığını söylemek mümkün değil; aynı zamanda bu olgunun ille de sadece İslâm’la ilgili olduğunu da dile getirmek mümkün değil. Burada dediğim gibi Latin Amerika örneği var; Amerika’da Latin Amerika örneği, diğer yandan sınıf örneği. Latin Amerika’da da sınıf atlamış olan Hispanikler o kadar da tecrit edilmiş durumda değiller. 

Ruşen Çakır: Batı ve İslâm demişken, şimdi özellikle Avrupa’da, Fransa’da, meselâ Almanya’da da öyle, İngiltere’de, on yıllardır, belki de yüzyıllardır yaşayan Müslüman topluluklar var ve bunların içlerinden çok sayıda elit de çıktı ve çıkmaya da devam ediyor. Ve bu elitlerin büyük bir kısmı da dinlerini, imanlarını da muhafaza ediyorlar. Yani elit oldukları zaman İslâm’dan çıkmak diye bir zorunluluk yok illâ — çıkan da vardır da. Ben şunu merak ediyorum: Şimdi, son dönemde özellikle El Kaide ve IŞİD’de gördüğümüz bu küresel cihadcı radikalizme çok kolay eklemlenebilen, Batı’da yaşayan Müslümanlar gördük. Bunun tabii birçok nedeni var; sen de demin bahsettin: Dışlanmışlık var, şu var, bu var. Tamam, bu bir olgu olarak var. Ama şöyle bir hareket niye güçlü bir şekilde çıkmıyor da hep marjinal kalıyor? Yani İslâm’ın daha “ilerici” yorumları, reforme etmeye yönelik çabalar… meselâ Kuzey Amerika’da da çok sayıda var, Kanada’da var, Avustralya’da da var; hele İngiltere’de çok daha fazla var, Fransa’da da var. Buralardaki Müslüman entelektüeller vs. niye radikal İslâmcı yorumların Batı’daki İslâm topluluklarında baskın olmasının önüne geçemiyorlar? Bunu şu anlamda söylemiyorum: Yani devletlerin yanında radikalizme karşı savaş değil; kendi medeniyetlerini, dinlerini, yaşadıkları toplumlardan da aldıkları deneyimlerle başka noktalara taşıma bakımından. İllâki vardır; böyle tek tük insanlar olduğunu biliyoruz, ama böyle genel bir hareket olduğunu gözlemiyorum — ben de neredeyse kırk yıldır gözlüyorum ve hep böyle tek tek insanlar görüyorum, küçük gruplar. Yani namaz kıldıran bir iki tane kadın imam, meselâ karma cami; ama fotoğraf koyuyorlar, on beş kişi falan var, anlatabiliyor muyum? Yani böyle geniş bir hareketlilik olamadı hiçbir zaman.

Hamit Bozarslan: Geniş bir hareketliliğin Avrupa’da başlayabilmesi mümkün değil. Geniş bir hareketliliğin olması için İslâm âleminde taşların yerinden oynaması gerekiyor. Ve İslâm âleminde taşların yerinden oynaması çok zor. Bir yandan tabii çok ciddî bir entelektüel akıl var yani. Mohammed Arkoun’u düşünelim; hem İran’da hem Sünnî âleminde İslâm’a eleştirel bakanlar; İslâm’ın özellikle doğuş koşullarının muhakkak tarihselleştirilmesi gerektiğini dile getirenler; İslâm’ın ilk fitnesinin, iç savaşının sebeplerini, nedenlerini araştırmak isteyenler; İslâm’ın imparatorlaşma sürecini sorgulayanlar; ulemânın oluşma sürecini sorgulayanlar — ulemânın oluşması ve iktidarın meşrûiyet aracı hâline gelmesi, aynı zamanda imparatorlaşmayla birlikte at başı giden bir olgu. İslâm’ın 36 yıl sonra imparatorlaşması Sahâbe tarafından bir ihânet olarak görüldü. Bütün bunların sorgulanmasını isteyen çok ciddî bir akım var; fakat bu akımın şu anda kalkıp bir güç kazanabilmesi mümkün değil. Bunun iki nedeni var: Birincisi, cihadî hareketin câzibesi; cihadî hareket aynı zamanda şiddeti önermekte ve şiddet, yani aksiyon her hâlükârda oldukça basitleştirilmiş bir İslâm’a gebe. Hem El Kaide’nin hem IŞİD’in Kur’an’ı, bir sayfaya sığabilen bir Kur’an; 7-8 âyetten oluşturulmuş bir Kur’an ve İbn Haldun şunu da söylerdi: “Eğer savaştaysanız, her halükârda kalkıp 15 ciltlik şerh kitaplarını beraberinde getiremezsiniz, ihtiyaç duyduğunuz son derece basite indirgenmiş bir söylemdir”. Bu sadece İslâm için geçerli değil; aynı zamanda Marksizm’e baktığınız zaman, 19. yüzyılın Marksizm’i ve 1920’nin Sovyet Marksizm’i arasında akıl almaz bir uçurum var. İkincisi, İslâm devletleri bu İslâmî harekete ortopraksi (doğru ibâdet) ile cevap vermeye çalışıyorlar. Ortopraksi ne demek? Ortopraksi dogmanın soruşturulmaması, pratikte her şeyin dayatma yoluyla çözülmeye çalışılması ve bu, ister istemez İslâmî referansı güçlendirmekte, fakat sorgulanmayan bir İslâmî referansı güçlendirmekte. Ve burada sanıyorum çok önemli olan bir olgu da şu: Bizim burada çok iyi bir meslektaşımız var: Leïla Babès. Bu bahsettiğim entelektüeller arasında yer almakta ve Leïla Babès’in önerdiği şöyle bir kavram var: Anarko-teokrasi. Anarko-teokrasi, çünkü bir yandan ulemâ, devleti, devlet erkini, sultanı, sultayı, doğuş koşulları ne olursa olsun meşrûlaştırmakta. İktidar kendi başına meşrû ve bu meşrûlaştırma olgusu fitneden kurtuluşun koşuluydu, imparatorlaşmanın koşuluydu. Bu ise ister istemez ulemâ ve iktidar arasında çok ciddî bir bağ gerçekleştirmekte ve bütün toplumlar neredeyse teokratik toplum olmakta. “Ama diğer yandan” diyor Leïla Babès, “İslâm eşitliği öneriyor, özgürlüğü öneriyor ve bu da ister istemez devletin kaçınılmaz olarak meşrû görülmemesine yol açıyor”. Yani bir yandan, doğuş koşulları ne olursa olsun meşrûlaştırılan bir iktidar –ki teokrasiye yol açıyor– ve diğer yandan, hiçbir zaman meşrû olarak görülmeyen bir iktidar –ki bu da anarşizme yol açıyor. Teokrasi ortopraksi yoluyla kendini güçlendiriyor; tabii bizim anladığımız anarşizmden çok uzak olan bu cihadî hareketler şiddet yoluyla kendilerini devam ettiriyorlar. Ve burada entelektüellerin kendilerini dayatabilmeleri çok zor; söz konusu olan, İslâm devletlerinin radikal bir şekilde değişmesi, demokratikleşmesi, İslâm devletlerinin Kant’a geri dönmesi. İslâm devletleri hiçbir zaman Kant’la olmadı; ama Kant’ın İki Fakültenin Çatışması (çev: Mevlüt Albayrak, Fol Kitap, 2021) adlı çok önemli bir çalışması var ve Kant şunu söylüyor: Burada iki fakülte (“yeti”, “meleke” anlamında) var: Teokratik fakülte ve rasyonel fakülte. Bu iki fakültenin mücâdelesinde, rasyonel fakültenin kalkıp teokratik fakülteyi ortadan kaldırması için en ufak bir neden yok, tam aksine teokratik fakülte meşrû bir fakülte; ama ekliyor Kant: Teokratik fakültenin kalkıp toplumu idâre etmesi olamaz; toplum ancak rasyonel fakülte, akıl fakültesiyle idâre edilebilir. Ve teokratik fakültenin kalkıp rasyonel fakülteyi, akıl fakültesini imhâ etmesi de kabul edilemez. Eğer İslâm devletleri günün birinde buna varabilirlerse, o zaman İslâm’ın eleştirel iç dokunuşları bir güç kazanabilir ve bunun Avrupa’ya etkisi olabilir. Şu anda İslâm’ın kalbi Avrupa’da atmamakta, İslâm ülkelerinde atmakta ve buradaki Müslümanlar ister istemez İslâm âleminde olup bitenlere bakmakta. Ama yarın İslâm âleminde böylesine ciddî bir değişim olursa, bu, dediğim gibi, reformun çok ötesinde bir olgu; yani söz konusu olan İslâm’ın reforme edilmesi değil, Kant’ın iki fakültenin mücâdelesinin meşrûiyetinin kabul edilmesi; belki o zaman Avrupa’da da taşlar yerinden oynar. Fakat öncelikle İslâm âleminde taşların yerinden oynaması şart.

Ruşen Çakır: Şimdi, Taliban’la başladık Taliban’la bitirelim. Sonuçta Afganistan’ı Taliban’a terk etti Batı, NATO — artık her neyse. Çin ve Rusya gibi ülkeler de, hatta İran da, “Neden olmasın?” yaptı — böyle bir şey var. Ama biz daha çok Batı üzerinden bakalım; buradan hareketle, yani aslında Afganistan’ın bırakılması, sen demin Ortadoğu’nun artık eskisi kadar önemli olmadığını söylüyordun, biraz Macron istisnâ galiba, değil mi? En cevval olan o; sürekli Irak’a gidiyor, Lübnan’a gidiyor; ama ne çıkacak çok kestiremiyorum. Batılıların genel olarak İslâm dünyasını kendi kaderine terk etmiş olduklarını söyleyebilir miyiz? Tabii buradaki rezerv, senin de bahsettiğin gibi, artık Batı dünyasında çok ciddî bir Müslüman varlığı bulunuyor. Yani şimdi böyle İslâm dünyası diye Batı’dan ayrılabilecek bir âlem, dünya yok; ama sanki böyle bir, “Ne halleri varsa görsünler!” hâli, “Bize bulaşmasınlar, bizim topraklarımıza daha fazla gelmesinler, ne yaparlarsa yapsınlar” hâli var; hatta çok kaba olacak ama: “Yesinler birbirlerini, ama yeter ki bize dokunmasınlar” hâli. Bu doğru bir özet olur mu?

Hamit Bozarslan: Bence kısmen doğru bir özet ve ilk kez olmuyor; meselâ Clinton yönetimine baktığınız zaman, Clinton yönetimi “double containment” diye bir teori geliştirmişti: İran’ın ve Irak’ın bir surla çevrilmesi ve bu surun dışına çıkmaması. Sanırım böyle bir strateji gelecekte İslâm âlemi için de genel olarak görülebilir. Tabii şu anda içinde yaşadığımız koşullarda hiçbir toplumun diğer bir toplumdan tümüyle ayrılabilmesi ya da dünyadan çıkması, çıkarılması söz konusu olamaz. Ama meselâ Filistin topraklarına baktığımız zaman, Filistin toprakları hem dünyaya en fazla entegre olmuş toplum, yani teknolojik olarak çok ileri bir toplum tarafından kolonize edilmenin avantajı, dünyaya açılıyorsunuz; ama diğer yandan, bazen Filistin’in bir köyünden diğerine gitmeniz neredeyse imkânsız. Yani bu tecrit edilmiş alanlar söz konusu olabiliyor; tabii bunun sınırları var, fakat bunun tümüyle imkânsız olduğunu da düşünmeyelim. İkincisi, yani siz de takip ettiniz, Çin’in son derece saldırgan siyâseti, aynı zamanda aşağılamaya dayanan siyâseti, şu anda Asya’da ciddî bir blokun oluşmasını da sağlamakta. Avustralya, büyük ihtimalle Yeni Zelanda, Japonya, Kore, Hindistan’ın birleştiği, Amerika’nın yönetiminde birleştiği bir stratejik eksenin oluşması. Sanıyorum Afganistan’dan çıkışı aynı zamanda bu çerçevede okumak gerekiyor. Dünyanın stratejik kalbi sanıyorum artık başka bir yerde atıyor. Ortadoğu her zaman önemli olacak, çünkü İsrail olgusu var; Ortadoğu her zaman önemli olacak, çünkü İran olgusu var. Sanıyorum yarın İran, belki Suudi Arabistan ve Türkiye’den çok daha önemli bir rol oynayacak; hatta ABD ile ilişkilerinde çok daha önemli bir rol oynayabilecek. Amerika’nın İran’la geleceği tam ne olacak bilemiyoruz şu anda. Yani Ortadoğu tümüyle marjinalleşmeyecek, fakat dünyanın stratejik kalbi artık Ortadoğu’da atmıyor. Bunu zâten Obama çok açık bir şekilde dile getirdi. Obama 2011’de, “Biz Afganistan’dan çıkıyoruz” dedi; İtalyan operasındaki sonu gelmeyen ölüm sahneleri gibi on yıl sürdü, ama Obama bunu zâten 2011’de söyledi. 2011’den îtibâren Amerika kendisini Afganistan’da hiçbir şeyden sorumlu görmedi.

Ruşen Çakır: Evet Hamit, burada noktayı koyalım, ama seninle sonra Kürt meselesi üzerine bir yayın için sözleşelim. Burası biliyorsun Türkiye, yine biraz karıştı; Kılıçdaroğlu, Sezai Temelli, Selahattin Demirtaş… tam bunlar seninle konuşulacak konular; ama şu anda siftahı Taliban’la yapmış olalım. Tarihten örneklerle İslâmcılık yayınımız çok güzel oldu, çok derin bir sohbet oldu, çok ufuk açıcı oldu. Çok teşekkür ederim sana. Bir sonraki yayında Kürt meselesini konuşmak için sözü almış olalım. İzleyicilerimize de çok teşekkür ediyoruz. Paris’te Sosyal Bilimler Yüksek Okulu Öğretim Üyesi, tarihçi, siyâsetbilimci Prof. Hamit Bozarslan’la Taliban’dan hareketle İslâm, İslâmcılık, Batı-İslâm ilişkisi gibi birçok konuyu konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus