Transatlantik: Erdoğan Biden ile görüşecek mi? Büyükelçiler krizi & tezkere tartışması

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”le karşınızdayız ve Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la bayağı yüklü bir gündemi konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba. 

Gönül Tol: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Gönül, özlettin kendini. Bu iki sakallıdan Türkiye’yi kurtardığın için sana hep minnettarız. Biz iki haftadır Ömer’le öyle boş boş konuşuyoruz, değil mi Ömer?

Ömer Taşpınar: Sağol Ruşen. 

Gönül Tol: Şaka bir yana, bu hafta bayağı bir birikti meseleler ve Türkiye garip bir ülke biliyorsunuz, şimdi Büyükelçilik krizi, gibi dünya çapında diplomasi tarihinde pek görülmeyen bir krizi daha tam bitirdik mi bilmiyorum; hemen ardından tezkere konuşmaya başladık. F-16’lar var şimdi gündemde. Bayağı bir konuşacak şey var. Gönül, seninle başlayalım: On büyükelçinin bildirisiyle. Şimdi bunun birçok boyutu var. Bildiri ya da mektup, hakîkaten içişlerine müdâhale miydi? Buna Erdoğan’ın verdiği tepki… ve ardından sonuçta kim geri adım attı? Anadolu Ajansı “Büyükelçiler geri adım attı” diyor; Batı medyası “Erdoğan’dan geri adım” diyor; Erdoğan “Ben hayatta geri adım atmam; ben hep taarruz ederim” diyor, ne dersin?

Gönül Tol: Sonuncuyla başlayalım Ruşen. Bu Batı’nın geri adımı mıydı? Biliyorsun Erdoğan’ın verdiği tepkiden sonra yayınlanan bir metin vardı, tweet edilen bir metin vardı. Amerikan Büyükelçiliği bunu tweet etti, diğerleri bunu retweet etti. Şimdi, Batı açısından baktığımızda, “Bu bir geri adım mıydı?” sorusuyla başlamak lâzım. Bence Batı açısından bir geri adım değildi. Erdoğan’ın geri adım atmasına imkân verecek bir hamleydi bu. Yani sonuçta büyükelçilerin çekilmesi hiç kimsenin çıkarına olan bir durum değil; Türkiye’nin de çıkarına hizmet edecek bir durum değil. Sonuçta Erdoğan’ın son derece sorumsuzca bir öfke ânında, kontrolsüz bir şekilde söylediği bir şeydi. Daha sonra kim yatıştırdı bilmiyoruz — Dışişleri mi, İbrahim Kalın mı? Erdoğan yatıştırıldıktan sonra, getirisi götürüsü hesap edildikten sonra, götürüsünün çok daha fazla olacağına karar verilip vazgeçilen bir adımdı. Batılı devletlerin yaptığı şey ise burada Erdoğan’ın, hani İngilizce “face saving” deniyor –Türkçe herhalde “rezil olmadan” diye çevirebiliriz–, Batılı devletlerin yaptığı şey, Erdoğan’ın rezil olmadan bu dramatik radikal tutumundan geri adım atmasını kolaylaştırmaktı. Ben bunu böyle görüyorum. Şimdi Batılı devletlerin Kavala konusundaki tutumunda bir değişiklik yok. Zaten son olanlardan sonra, Avrupalı yetkililer de Amerikalılar da bunu söylediler: “Biz hem Kavala konusunu, hem diğer hukuksuzluk örneği ya da insan hakları ihlâlleri konusunu dile getirmeye devam edeceğiz” dediler. Dolayısıyla buradan atılmış bir geri adım yok. Ama buna şunu eklemek istiyorum: Şimdi, on ülkenin büyükelçisinin Kavala’nın serbest bırakılması için ortak bir bildiri yayınlamaları çok memnuniyet verici bir şey tabii ki. Fakat bence bu yeterli değil ve çok daha fazlası yapılmalı. Mesela Biden Erdoğan’la Brüksel’de yazın yaptığı görüşmede hiç insan hakları konusunu, Kavala ve diğer insan hakları meselesini hiç gündeme getirmedi. Ve bence bu büyük bir hata. Şimdi bunun şöyle bir etkisi oluyor Türk tarafında: Biden nezdinde bu hiç dile getirilmediği zaman Erdoğan’la görüşmesinde, Türk tarafı bunu şöyle anlıyor: Biden yönetimi insan haklarına hiç önem vermiyor, hiç bu gündemlerinde bile değil. Ve sonra tabii böyle büyükelçilikler tarafından yayınlanan bir bildiri görünce, bu bir şok etkisi yaratıyor. Halbuki bu insan hakları ihlâlleri meselesi başkan düzeyinde Erdoğan’a iletilse bence çok daha etkili olur. Ve aynı zamanda da Erdoğan’ın beklentilerini daha gerçekçi bir düzleme çeker. Şimdi ikinci sorun: Bu içişlerine bir müdâhale midir, bu bir içişleri meselesi midir? Değil bence. Çünkü temel hak ve özgürlüklerin korunması bütünüyle devletlerin iç meselesi değildir. Yani bu hakların korunmasında, birincisi uluslararası toplumun önemli bir yükümlülüğü vardır ve bunlar uluslararası normlar, kurumlar ve anlaşmalarla garanti altına alınmıştır. Kaldı ki mesela Kavala meselesinde Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin bir kararı var ve Türkiye de Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi üyesi, yani mahkemenin yargı yetkisini tanıyor. Dolayısıyla bu noktada çıkıp, “Bu bizim iç meselemizdir karışamazsınız” diyemez Erdoğan. Bir de bunun tabii şöyle bir ironik tarafı var; yani rejim devirmek için komşu ülkenin muhaliflerini silâhlandırmış, dört tane askerî müdâhalede bulunmuş, eğitimden posta servisine, sağlık hizmetlerine kadar, elinde tuttuğu Kuzey Suriye’de neredeyse bir devlet inşası sürecinin içerisine girmiş bir ülkenin liderinin, başka ülkelerin içişlerine karışması konusunda bu kadar hassas olmasını ben son derece ironik buluyorum. Son olarak da: Erdoğan kazandı mı? Ben dünden bu yana çok sık gördüm bunu: “Bu Batılı ülkelerin yaptığı şey kabul edilemez, Erdoğan’a çok büyük bir zafer hediye ettiler” deniyor. Ben ona da hiç katılmıyorum; çünkü dolar 9,85’e mi çıktı? Sonra indi, ama şimdi Erdoğan’ın, sağı solu belli olmayan, fevrî bir lider olduğu imajı pekişti. Eminim yatırımcılar bu tabloya bakıp rahat nefes almıyorlardır. Üçüncüsü, Batı ile ilişkiler daha da gerildi. Yani “F-16 alacağım” diyor bir taraftan; New York’ta Biden’la görüşemediği için çok büyük bir hayal kırıklığına uğruyor, “Çünkü gündemde önemli mevzular var, halletmemiz gereken önemli şeyler var” diyor. Diğer taraftan böyle bir adım atıyor, böyle bir fevrî çıkış yapıyor. Dolayısıyla özellikle Kongre’deki, “Erdoğan güvenilmezdir, Türkiye güvenilmez bir müttefiktir, Erdoğan’ın ipiyle kuyuya inilmez, sözüne güvenilmez” imajı pekişiyor. Ve bu da tabii Biden’ın Kongre’de elini zorlayacak bir şey. Nitekim, zannediyorum dün ya da ondan önceki gün 11 Kongre üyesi bir mektup yazdı Biden’a ve Türkiye’yi Amerika’nın ulusal çıkarlarına tehdit arz eden bir ülke olarak tanımladı. Ve “Kesinlikle F-16 satışı yapılmamalı” dediler.

Ruşen Çakır: Şimdi F-16’yı bilâhare, en sonda tekrar konuşacağız Türk-Amerikan ilişkilerini. Ömer, demin lâtife yaptım, gönül koyma, biz de çok güzel yayınlar yaptık, Gönül’süz de. Sana sormadan önce, ilginç bir olay anlatayım, ilginizi çekecektir. Şimdi Fransa’nın Ankara’da bir büyükelçisi var: Hervé Magro diye, belki tanırsınız. Büyükelçi çok ilginç birisi; ben de tanıştım, yıllar önce tanışmıştım, çünkü yıllar önce de büyükelçilikte çalışıyordu, o zamandan biliyorum. Ama Türkiye’de doğmuş, belli bir yaşta Fransa’ya dönmüş ve sonra tekrar Türkiye’ye gelmiş –yedi yaşında mı ne? –, okul okumuş burada ve çok iyi Türkçe konuşan birisi. Ve geçenlerde Ankara’da, dün yanılmıyorsam, dün olması lâzım, Ankara Anlaşması’nın yıldönümüyle ilgili Fransa Büyükelçiliği bir sergi açtı ve o sergide de Anadolu Ajansı Mösyö Magro ile özel hayatı üzerine, Türkiye, sevdiği yemekler vs. şu bu üzerine güzel bir röportaj yapmış. O sergiye gidiyorlar ve çok iyi Türkçe konuşuyor, Türkiye’yi çok iyi biliyor. Yani yarı-Türk denebilecek; hani eskiden olduğu gibi… Kıyamet kopmuş. Neden? Çünkü Ambassadeur, yani Büyükelçi Magro o on büyükelçiden birisi. Yani böyle de bir şeyimiz var. Şimdi bunu sormak istiyorum, Gönül’e sorduğum sorular baki; aynısını sana da sorduğumu kabul et, bir de şöyle bir soru sormak istiyorum — daha doğrusu benim bir görüşümü aktarıp katılır mısın diyorum: Yani Osman Kavala dört yıldır içeride, dört yıldır genellikle kapalı kapılar ardında birtakım liderler vs., “Bırakın artık”, şu bu dediler. İlk defa on büyükelçinin böyle bir açıklama yapıyor olmasının, bence Erdoğan iktidarının artık süresinin dolduğunun bir anlamıyla bu ülkeler tarafından teyidi ve daha da ötesinde, muhalefete de bir… nasıl diyeyim? Alan açma olarak yorumladım. Ona da katılır mısın?

Ömer Taşpınar: Şimdi bu sorudan başlayalım, son sorduğun sorudan: Ruşen, Erdoğan’ın amacı ne? Erdoğan ne yapmak istiyor? Gerçekten fevrî bir şekilde aklına geldi ve “Ben bu büyükelçileri çıkartacağım” mı dedi? Yoksa Batı ile çatışmadan bir şekilde içeride bir ümidi mi var? Yani Erdoğan nasıl seçim kazanıyor? Nasıl seçim kazandı şu âna kadar ve bundan sonra nasıl seçim kazanabilir? En zor döneminde bugün Erdoğan. Ve önceliklerini belirlediğinde, “Batı ile iyi ilişkiler tutturayım; Amerika ile, Avrupa Birliği ile iyi ilişkiler içinde olayım” tezinden çok, sanki bana, “Zaten Batı ile köprüleri attım, Batı’nın benimle ilgili önyargıları var ve ben ne yapsam çok fazla değişmiyor” diyor. Ekonomide de baktığımızda, “Batı ile ilişkiler iyi giderse ekonomi düzelir” tezinden de vazgeçti. Hatta, “Merkez Bankası’nı iyi yönetirsem belki enflasyon düşebilir” tezinden de vazgeçti. Yani bütünüyle popülizme oynayan bir lider var karşımızda. Türkiye’de de popülizm deyince akla ilk gelen hâlâ milliyetçilik. Dolayısıyla Erdoğan’ın bence hesaplarında bir seçim daha kazanmak var; bu seçime ne zaman gidileceği belli değil, ama bu seçimi tek kazanma ümidi gene milliyetçi bir popülizm yaparak. Yani ekonomiyi toparlama ihtimali var mı yok mu? Emin değilim. Kısa sürede seçime gidilirse ekonomi toparlanmaz. Uzun dönemde, yani iki yıl sonra 2023’te giderse, hani ekonomistler “business cycle” diyor buna; yeni bir döneme girilen ekonomide bazı şeyler değişir mi? Belki onu ümit ediyor; fakat kısa dönemde, bir veya bir buçuk yıl içinde seçime götürecekse Türkiye’yi, kazanma ihtimâli, milliyetçilik yapmak, özellikle Kürt meselesinde sert durmak. Ve Kürt meselesini Osman Kavala’ya bağlıyor. Selahattin Demirtaş ile Osman Kavala arasında bir organik bağ görüyor. HDP’nin seçim zaferinin 2015’te Osman Kavala’nın restoranında kutlanmış olması gibi şeyler bugün Financial Times’da yazılıyor mesela. Financial Times’ın ana yazarlarından David Gardner, Selahattin Demirtaş ve Osman Kavala arasındaki ilişkiden bahseden bir yazı yazdı bugün. Yani Erdoğan için Osman Kavala bir bakıma Kürt meselesi. Yani bu bireyselleştirilmiş bir mesele, ama Selahattin Demirtaş meselesine de bağlı. Bütün bunlar nedeniyle bence Erdoğan bu büyükelçiler meselesinde de, çok sert bir konuşma yaparak, bir bakıma içeriye, bu konuda taviz vermeyeceğinin mesajını verdi. Ve tabii ki dolar 9,50’ye, arkasından da 10’a, 11’e, 12’ye gidebilecekken, bir şekilde zarardan dönmek ve bu krizi yönetmek İbrahim Kalın’a ve Mevlüt Çavuşoğlu’na düştü. İbrahim Kalın ve Mevlüt Çavuşoğlu oturdular bu büyükelçilerle konuşup, “Nasıl bir formül bulabiliriz?” dediler ve diplomasinin başarılı oluşunu şuradan anlayabilirsiniz: Yani başarılı bir diplomatik formül her iki tarafa da, bir bakıma “Biz kazandık” dedirtebilecek bir formüldür. Öyle bir formülle geldiler. Yani Erdoğan’ı sevenler, milliyetçiler, Batı’ya kızanlar, “Bak, diz çöktürdük!” diyebiliyorlar. Niye? Çünkü Viyana Konvansiyonu, o attıkları tweet ne? Amerikan Büyükelçi’nin attığı tweet, içişlerine karışmama konvansiyonu değil mi? Bunu okuyan kişi ne diyor? “Aa bak, içişlerinize karışmamayı taahhüt ediyoruz diyor, istediğimizi elde ettik” diyor. Bizim gibi –kendimi de katıyorum bu gruba–, bizim gibi genelde globalizasyondan yana, Batı ile iyi ilişkilerden yana, uluslararası hukukun korunmasından yana olanlar da diyorlar ki: “Bununla hiçbir alâkası yok”. Sonuçta Türkiye, Gönül’ün anlattığı gibi, uluslararası anlaşmalara imza attı, Avrupa Mahkemesi’nin kararlarına saygı duymak zorunda. “Bunun hiçbir alâkası yok” deyip, bir bakıma Erdoğan’a, “Geri adım attı, çünkü bak, on büyükelçi hâlâ Türkiye’de. Onları kovmadı” diyebiliyoruz. İki taraf da istediğini okuyabiliyor burada. Zaten diplomasinin de başarısı böyle okunur. O açıdan İbrahim Kalın’ı, Mevlüt Çavuşoğlu’nu –kim bu formülü bulduysa– tebrik etmek lâzım. Bir bakıma direkten döndü diyebiliriz; çünkü Türkiye ekonomisi şu anda çok daha zor bir durumda olabilirdi; çünkü bu büyükelçiler atılsaydı Türkiye’den, onlar da misilleme yapıp, Türkiye’nin büyükelçileri Fransa’dan şuradan buradan atılacaktı, onlar da Türkiye’ye gelecekti. Tırmanacaktı mesele. Dolayısıyla bugün geldiğimiz noktada, bence her şey iç politika için, yani Erdoğan içeriye oynuyor. Batı ile ilişkileri bir bakıma neredeyse koparmış durumda. İçeriye oynuyor, içeride tekrar kazanma ihtimali, milliyetçilik yapma, İYİ Parti ile bir milliyetçilik yarışı içine girme, İYİ Parti’den daha milliyetçi gözükme, İYİ Parti’yi belki yeterince milliyetçi olmama, Kürt meselesinde CHP ile beraber hareket etme yönünde eleştirme… Yani İYİ Parti’yi yanına çekebilecek, İYİ Parti’yi engelleyecek adımlar olarak görüyorum ben Erdoğan’ın dış politikada bundan sonra atabileceği hamleleri. Buna Suriye, birazdan konuşacağımız Suriye meselesi, Irak meselesi de dâhil. İç politika olarak okuduğumuzda, bana göre Erdoğan şu anda çok zor bir durumda. Tekrar seçim kazanması ancak ve ancak belirli milliyetçi krizler çıkarması, Batı ile Türkiye arasında tekrar bir Kurtuluş Savaşı gibi bir hikâye okuması üzerinden olur. Bu büyükelçiler meselesinde de gördük. Meseleyi bütünüyle milliyetçi açıdan aldı, krizi tırmandırmak istedi. Bir yere kadar tırmandırdı, bir yerden sonra da geri adım attı. Zafer ilan etti; yani “İstediğimi kazandım” dedi. Bana sorarsan çok mantıksız bir strateji değil; çünkü eli çok zayıfladı. Başka bir eli yok, başka oynayabileceği bir koz yok. Yani “Ekonomi iyi” diyemiyor.

Ruşen Çakır: Buradan aslında şeye geçebiliriz bir zayıfladı, oynayabileceği başka bir şey yok. Dün ben Murat Özçelik’le bir yayın yaptım; biliyorsunuz çok deneyimli bir diplomat, CHP’de siyaset de yaptı, o da bütün bu olaylarda –aslında birçok kişi söylüyor–, aslında dış politikanın iç politika olduğunu, içeride eli dolu olmadığı için dışarıya taşıdığını söylüyor ve bu anlamda tezkere meselesi de zaten belli düzenlerde, belli periyotlarla yenilenen bir şey; ama bu sefer işi ilginç kılan, CHP’nin son anda –genellikle CHP’den beklenen şuydu: Serbest bırakma yani bir tavır almamaydı–, son anda net bir şekilde karşı çıkmaları oldu. İYİ Parti de “Evet” dedi. Demin Ömer’in bahsettiği, İYİ Parti’yi bölme hamlesi mesela en azından tezkere üzerinden yürümedi, ama bu sefer de şu soru ortaya çıktı: “İYİ Parti ile CHP daha baştan böyle yapıyorlar, nasıl beraber yürüyecekler?” sorusu da çıktı; ama bir diğer husus da bizim hep konuşageldiğimiz, Türkiye’de muhalefet dış politikada hep Erdoğan’ın peşinde, onunla aynı çizgide yer alıyor önermesi… daha önce Gare operasyonunun ardından böyle bir şey yaşanmıştı biliyorsunuz. Burada en azından CHP kanalında böyle bir şey yaşandı. Ne diyorsun Gönül? Bunlar izleniyor mu oralarda? Yoksa zaten artık Türkiye’de çok da fazla bu tür detaylara bakmıyor mu insanlar?

Gönül Tol: Şimdi bir kere CHP’nin tezkereye hayır oyu kullanması –ben dünden bu yana gördüm– Türkiye’yi izleyen insanlar tarafından çok önemli bir gelişme olarak görülüyor Washington’da. Ben de bunu asıl bir kırılma ânı olarak ve çok memnuniyet verici bir gelişme olarak görüyorum. Burada benim çok sık duyduğum bir şey var, eminim Ömer de buna katılır, Amerikalılar’la konuştuğumuzda şunu söylüyorlar: “Tek sorun Erdoğan değil. Özellikle dış politika konusunda,” senin de söylediğin gibi “muhalefetin de Erdoğan’la benzer, militarist, milli, Batı karşıtı refleksleri var”. Ve “Bakın, zaten dış politikada da Erdoğan ne yaparsa onaylıyorlar” sözünü çok sık duyuyoruz. Tabii bu büyük ölçüde doğruydu bugüne kadar. Peki, neden ana muhalefet partisi dış politikada Erdoğan’dan radikal bir şekilde farklılaşamadı? Çünkü –bunu daha önce de konuşmuştuk– dış politikanın bir devlet politikası olduğuna, devletin bekasıyla ilgili bir mesele olduğuna dâir bir kanaat vardı CHP içerisinde de ve HDP dışındaki diğer muhalefet partileri içerisinde de. Bu tam olarak da aslında Erdoğan’ın istediği şey. Yani dış politikayı apolitikleştirmek — bu Erdoğan’ın istediği şey, Erdoğan’ın stratejisi bu. Bunu beka meselesi haline getirip gündelik siyasî tartışmanın dışına çıkarmak. Böylece kendisine dış politikada korkunç bir alan, her istediğini yapabileceği bir alan açmış oluyor. Ama tabii sorun şu: Senin de söylediğin gibi, dış politika sadece dış politikayla ilgili değil; hükümetler, liderler dış politikayı iç politikadaki amaçları için bir araç olarak kullanırlar çoğu kez ve Erdoğan da bu konuda çok büyük bir usta, dış politikayı iç siyasî emellerine göre şekillendirme konusunda büyük bir usta ve hep bunu yaptı. Yani 2002’den bu yana bunu yaptı; fakat özellikle bunun en kristalleştiği yer neresi? Bence Suriye. Eğer bakarsak, Türkiye’nin, Erdoğan’ın Suriye’de 2011’den itibaren izlediği, hatta 2002’den bu yana izlediği siyasete baktığımızda, Suriye’de attığı adımların aslında her zaman iç siyasî dinamikleri yansıttığını görüyoruz. Mesela 2011’den sonra muhafazakâr tabanı güçlendirmek için ümmetçi, mezhepçi, rejim değişikliği kovalayan bir siyaset yürüttü. Sonra ne oldu? 2015’ten sonra, yani içeride o dayandığı muhafazakâr tabanda Gülenciler’le çatlak yaşandı, ondan sonra Kürtler’le çatlak çıktı; Gezi protestoları vs. derken, Erdoğan’ın 2011’den sonra kurduğu o strateji çökünce, 2015’te başka bir stratejiye kaydı: Milliyetçilerle ittifak yaptı ve Suriye politikasında birebir o milliyetçi ittifakın aynası oldu. Erdoğan’ın Suriye’de attığı her adım, o anda kimle ittifak içindeyse o ittifakı ve kendi koltuğunu korumak için atıldı. Muhalefet ise bunun arkasında durarak, bunu sorgulamayarak, bunu bir devlet politikası olarak benimseyerek, aslında Erdoğan’ın stratejisine su taşımış oldu. Şimdi neden? Çünkü toplumun hemen hemen her kesiminde mevcut olan bir eğilim var. Nedir o? Kürt sorununa askerî bakış açısı, Türk milliyetçiliği, devletçilik, Batı karşıtlığı… Türk toplumunda siyasî partilerden bağımsız olarak önemli damarlar bunlar. İşte bütün bu damarlar nedeniyle muhalefet, Erdoğan’ın dış politikasının arkasında durdu ve dış politika bu şekilde apolitikleşip Erdoğan’ın koltuğunu korumaya hizmet eden bir araç haline geldi. Şimdi o nedenle ben CHP’nin bu tezkereye hayır kararını bir kırılma noktası olarak görüyorum; çünkü bu şekilde dış politikayı siyasetin alanı haline getirdi. Bunu çok önemli buluyorum ben. İkinci olarak, CHP’nin tezkereye hayır kararı neden önemli? Şimdi Erdoğan’ın Suriye politikasına yöneltilen eleştireler bence çok dar bir çerçeveden yöneltiliyor. Yani en sık duyduğumuz ne? İşe Suriyeli mülteciler çerçevesinden bakılıyor, değil mi yani? Erdoğan’ı destekleyen insanlar bile, “Suriye politikasını yorumlayın” dendiğinde, “Suriye politikası başarılı değil, çünkü dört milyon Suriyeli mülteci var” diyor. Ya da PKK’yla mücadele çerçevesinden bakılıyor Suriye politikasına. Oysa, Erdoğan’ın Suriye politikasının, Türkiye için, ekonomisinden toplumsal hayatına kadar uzanan çok geniş bir yelpazede çok önemli sonuçları var. Fakat bunlar tartışılmıyor. Mesela Türkiye’de, Özgür Suriye Ordusu mensuplarının maaşlarını ödüyoruz ya da o Kuzey Suriye’deki kontrol altında tuttuğu topraklarda, Hatay’dan, Gaziantep’ten, Urfa’dan valiler buralardaki günlük hayatı yönetiyor. Altyapı hizmetleri veriliyor, sağlık hizmeti veriliyor, eğitim hizmeti veriliyor. Şimdi, insanî yardımları bir tarafa koyup bunun dışında tutarsak, buraya harcanan kaynaklar Türkiye ekonomisinin bu kadar darboğaza girdiği dönemde siyasetin meselesi olmalı, değil mi? Ama olmuyor, bu tartışılmıyor. Ya da Erdoğan’ın Suriye politikası yüzünden, mesela şimdi çok geniş bir Selefi ağ var Türkiye’de. Bu oluşan Selefi ağ Türkiye’deki dinî eğilimleri, dinî yönelimleri uzun vadede nasıl etkileyecek? Bu önemli bir mesele. Bu tartışılmıyor. Ya da Türkiye’nin Kuzey Suriye’deki askerî varlığı önemli bir kaygı kaynağı, Türkiye için uzun vadede bir güvenlik sorunu oluşturacak. Şunu demiyorum: “Bir güvenlik sorunuydu, Türkiye askerî olarak müdahale etti” demiyorum, Türkiye’nin askerî varlığı Türkiye için bir güvenlik sorunu oluşturacak — oluşturuyor ve oluşturmaya devam edecek. Bunlar çok enine boyuna tartışılmıyor. Neden? Dediğim gibi, çünkü apolitikleştirilmiş bir dış politika var. Ama şimdi bence CHP’nin bu kararı vermesiyle birlikte, yeniden politikanın meselesi haline gelecek ve bu bence çok sevindirici bir gelişme. 

Ruşen Çakır: Ömer, ben açıkçası son âna kadar CHP’nin hayır diyeceğini beklemiyordum ve demin de söyledim, çekimser kalacak, serbest bırakacak diye bekleniyordu; sonra, argümanları çok güçlü bir şekilde sorular sorarak karşı çıktılar; ama Kılıçdaroğlu, “Aslında dış politika partiler üstü olmalı, ama Erdoğan bunu iç politika malzemesi olarak kullanıyor” vs. demeyi de ihmal etmedi biliyorsun — o rezervi hep koyuyor tabii. Ama sen bekliyor muydun mesela böyle bir açık bir pozisyon alış ve hatta İYİ Parti ile ayrışma? Çünkü İYİ Parti daha önce evet diyeceğini açıklamıştı, ona rağmen CHP o pozisyonu aldı.

Ömer Taşpınar: Evet, beklemiyordum açıkçası. Yani CHP’nin dış politikasına baktığımda, CHP AK Parti’ye milliyetçilik kozunu kullandırmamak için, mesela S-400’lerde bana göre AK Parti ile çatışmadı, niye? Çünkü bu meselede, “Amerikancı gözükmeyelim, çok da Batı’dan yana olmamak lâzım; çünkü o zaman bizi yerli ve milli olmamakla suçlayabilirler” diye düşünüyorlar ve CHP de bir bakıma AK Parti’nin oynadığı oyunda bir şekilde kendine yer açmaya çalışıyor, fakat yer bulamıyor gibiydi. O nedenle kabul ediyor genelde dış politikadaki hamlelerini Erdoğan’ın. Libya konusunda gördük, tabii ki Azerbaycan konusunda gördük bunu, Karabağ konusunda. Yani yeterince Doğu Akdeniz’de sesini çıkaramıyor. Ama burada, Suriye meselesinde, bence CHP iki boyutta bir sinyal verdi. Bir tanesi, HDP ile hareket etme potansiyelini gösterdi. Yani bu CHP bir sol parti değil mi? Yani Türkiye’de bir sol parti varsa, bu iyi kötü bir sol parti olarak duruyor ortada. Türkiye’de solun, bir Türk solu bir de Kürt solu olarak bölünme lüksü yok aslında. Yani Kürt solu ve Türk solu bir şekilde milliyetçiliği bırakıp solculuk üzerinden, sosyal demokrasi üzerinden dayanışma gösterecekse, işte burada bunun olabileceğini bir yerde gördük. Yani HDP ile aynı yerde olmaktan gocunmadı, HDP ile aynı yerde durmak o milliyetçi reflekslerine ters düşmedi — bu çok önemli bence. HDP’yi o demokrasi koalisyonunun içine çekebilmek açısından, CHP-HDP ileride beraber hareket edebilir mi bunu göstermek açısından önemliydi. İkincisi, Türkiye’de senin programlarında da sürekli konuştuğumuz gibi, geçen gün Bekir Ağırdır’la programını da izledim, hani bir tartışma yapılıyor: “Seçime götürür mü Erdoğan?” Veya “Seçimle gider mi gitmez mi?” Yani bir sürü insan, sen de dâhil bu konuşmaya girmek istemiyorsunuz. “Nasıl olsa seçimle gidecek. Yani Erdoğan’a olduğundan daha güçlü gibi davranmayalım, böyle bir karamsarlık içine girmeyelim, ‘Bu ülkede seçim yapılmaz, Erdoğan seçimle gitmez’ karamsarlığı içine girmeyelim” deniyor, değil mi? Tamam, Bekir Ağırdır da, zannediyorum sen de kabul ediyorsun ki, seçime istediği şartlarda sokmak veya seçime bir şekilde olağanüstü hal yaratıp sokmamak konularında, bu Suriye meselesi, Irak meselesi, yani Türkiye’nin dış politikada atabileceği savaş yönündeki adımlar çok önemli. Yani burada CHP içinde şöyle bir düşünce de gelişiyor olabilir: Erdoğan’a gerekirse dışarıda operasyon yapması için açık çek de vermemek lâzım. Yani yarın öbür gün, Irak’ta operasyon nedeniyle olağanüstü hal ilan edip seçimleri iptal etme. Bu tür konularda da bence CHP yavaş yavaş daha açık fikirli görmeye başlıyor ortamı. Burada İYİ Parti’nin pozisyonu çok önemli. İYİ Parti ilginç bir dış politika izliyor. Mesela büyükelçiler konusunda Meral Akşener Erdoğan’ın arkasında durmadı, yani Erdoğan’ı eleştirdi büyükelçiler konusunda, gereksiz yere kriz yaratıyor diye. Ama burada beraber hareket ediyor. Niye? İYİ Parti sağ bir parti ve sağcı reflekslerle, milliyetçi reflekslerle hareket ediyor. Ve bu bölünme de aslında bana göre çok tehlikeli bir bölünme; çünkü muhalefetin seçimi kazanma ihtimali Türkiye’de solun kazanma ihtimali değil; solun ve sağın, yani Erdoğan’a karşı duran bir sağ partinin solla hareket etmesi üzerine kurulu. Ve Meral Akşener’i burada yanına çekmesi Erdoğan açısından önemli. Dolayısıyla Meral Akşener’in bundan sonra bu meselelerde, Irak ve Suriye meselelerinde nasıl davranacağına dikkat etmek gerekiyor. Bir de son olarak şunu söyleyeyim: Kılıçdaroğlu önemli bir konuda bence bir meselenin altını çizdi: “Bu tezkere aynı zamanda Türkiye topraklarında yabancı asker bulunmasına da izin veriyor” dedi. Şimdi bu yabancı askerler kim? Tabii ki Suriyeli askerler. Burada NATO’dan bahsetmiyor; NATO askerlerinden, Amerikalı askerlerin Türkiye’de bulunmasından bahsetmiyor tezkere. Türkiye Libya’ya Suriyeli asker yolluyor; Türkiye Azerbaycan’a, Karabağ’a Suriyeli asker yolluyor. Türkiye bu Suriye ordusundan parasını ödediği, Gönül’ün bahsettiği askerleri bir şekilde kendi askeriymiş gibi yurtdışına yolluyor ve bu askerleri Türkiye’de bulunduruyor. Bu askerleri yetiştiriyor, bu askerleri bir bakıma operasyonel hâle getiriyor. Bundan da rahatsızlık belirtiyor Kılıçdaroğlu ve MHP’ye dönüp, “Sen nasıl buna izin veriyorsun? Türk topraklarında yabancı bir askerin bulunmasına?” diyor. O açıdan da aslında Kılıçdaroğlu’nun etkili bir muhalefet yaptığını gösteriyor bence. Çünkü bu Suriyeli askerlerin Türkiye’de bulundurulması ve Türkiye’nin Libya’ya, Karabağ’a Suriyeli asker yollaması meselesi Türk kamuoyunda yeterince konuşulmuyor. Yani Türkiye bunu ilginç bir şekilde çok yapmaya başladı ve bu tepki topluyor dünyada. 

Ruşen Çakır: Evet, şimdi son olarak artık bu tam bir yılan hikâyesine döndü: Erdoğan-Biden görüşmesi. Tabii oradan hareketle Türk-Amerikan ilişkileri meselesi. En son New York’la ilgili bayağı bir konuştuk; zaten Afganistan olayı da yattıktan sonra konuşacak bir şey yok dendi. Bu arada dikkat ederseniz, Afganistan bizim de dünyanın da gündeminden çıktı yani. Yani bu kadar kolaymış demek ki. Şimdi ne oldu? New York’ta görüşülmeyince, “Hafta sonu Roma’daki G-20 Zirvesi’nde buluşulacak” dendi. Büyükelçi krizi patlak verince, “Acaba bu onu nasıl etkileyecek?” dendi ve şimdi Cumhurbaşkanı Erdoğan Azerbaycan dönüşü dedi ki: “Roma’da olmayacak, ama Kasım başında Glasgow’da İklim Zirvesi var”. Değil mi? Öyle bir zirve var. “Büyük bir ihtimalle orada olacak” dedi şimdi. Ve esas gündem maddesi olarak da F-16’yı koydu. Yani şimdi konuşacak bir konu var en azından, başka konular da var da… bir konu var. Bu arada tabii Türkiye’de çok fazla yankı bulmadı ama, Halkbank davasıyla ilgili kritik bir karar açıklanmış diye duyduk — hani davanın görülebileceğine dâir. O da herhalde Erdoğan’ın gündeminde vardır. Ne diyorsun Gönül? Erdoğan Biden’la görüşebilecek mi? Görüşürse buradan bir sonuç elde edebilecek mi?

Gönül Tol: Yani Roma’da görüşmeyeceği anlaşılıyor; Glasgow’da, söylediğin gibi İskoçya’da bir İklim Zirvesi var Kasım ayında, orada görüşüleceği anlaşılıyor. Bunu tabii şöyle yorumlayanlar da var Washington’da: “İşte bak, Erdoğan büyükelçi krizini çıkardı, Biden yönetiminin yanıtı da bu. Roma’da görüşmüyor, İskoçya’da görüşecek”. Şimdi, yani ona yanıt olarak mı böyle bir şey yapıldı, gerçekten “İklim Zirvesi’nde görüşmek G-20’de görüşmekten daha az sembolik önemi olan bir şey mi?” Emin değilim; bu tartışmaya açık bir şey ama İskoçya’da görüşeceğini anlıyoruz. Erdoğan “F-35 meselesi gündemin en önemli konusu olacak” dedi. Tabii İklim Zirvesi’nde F-35’i konuşmak da ayrıca ironik bir durum; ama buradan bir şey çıkar mı? Hep dönüp dolaşıp bunu konuşuyoruz Ruşen; Erdoğan-Biden görüşmesinden ne çıkar? Niye bunu konuşuyoruz? Çünkü sürekli Biden’la görüşmeye çalışan bir Erdoğan var, sürekli. Bütün tartışma buna kilitleniyor. Şimdi görüşse ne olacak, görüşmese ne olacak? Şimdi görüşse, tabii şöyle bir durum var: Burada — sadece burada değil, diğer Batılı başkentlerde de; Türkiye’de muhalefeti destekleyen insanlar arasında da şöyle düşünülüyor: “Yani görüşme bu adamla, çünkü meşruiyet kazandırıyorsun. Yani bir sürü agresif adım atıyor, her konuda değerleri yerle bir etmiş, kurumları yerle bir etmiş; siz de ona böyle bir fotoğraf çekme fırsatı vererek meşruiyet kazandırıyorsunuz” diyor ve o yüzden de görüşmenin olmamasını istiyor. Fakat nihayetinde bunun sembolik bir önemi olabilir gerçekten; fakat meselelerin çözümü konusunda Biden ve Erdoğan’ın görüşmesinin üreteceği çok dramatik bir sonuç yok bence. Nasıl bir sonuç üretecek? “Tamam, hadi F-35’i size satalım” mı diyecek Biden? Ya da: “Tamam, F-16 istiyordunuz, satalım” mı diyecek? Türk tarafına göre, Amerikan tarafı, Pentagon’dan, Dışişleri Bakanlığı’ndan, “Hadi sen yeniden bir talep belirt, biz de Kongre’yi ikna edelim” diye bir şey olduğunu duyduk; ama işte gördük iki gün önceki Kongre üyelerinin mektubunda, “Sakın,” diyor Biden yönetimine, “aklınızdan bile geçirmeyin; çünkü Kongre bunu bloke eder” diyor. Dolayısıyla hangi mesele çözülecek? Halkbank meselesi mi çözülecek? Suriye meselesi mi çözülecek? Yani konulara bakarsanız, ikili görüşmede, iki başkanın görüşmesinde çözülebilecek konular değil bunlar. Ve hep dönüp dolaşıp aynı yere geliyoruz. Amerika uzun bir zamandır alternatif müttefik ilişkilerine yatırım yapıyor, yani Türkiye’ye alternatif olabilecek ilişkilere yatırım yapıyor. Ve bu süreç daha da hızlanacak. Ha, burada işte Erdoğan bir fotoğraf çektirir, iç kamuoyuna, “Bakın, o kadar da ben estim gürledim, hâlâ da Biden benimle görüştü”. Bu mesajı verebilir. Bu mesaj neyi değiştirecek burada? Zaten Erdoğan’a oy verecek adam ona oy veriyor, karşı tarafın da görüşünü çok değiştirecek bir şey değil. Hani bu tür mesajlar sembolik şeyler olabilir; ama onun dışında bu tür görüşmelerin çözemeyeceği kadar derin ve çok sayıda problem var ilişkide. 

Ruşen Çakır: Ömer, sen ne diyorsun? Zaten artık “Transatlantik”te hep böyle genellikle çıkan öngörülerimiz oluyor. Mesela New York’ta görüşme olmayacağını çok net bir şekilde söylediniz, olmadı. “Zaten konuşacak bir şey yok” dediniz ve hiç şeyi de olmadı. Ama “Şimdi New York’ta olmadı, acaba Roma’da olur mu?” derken de bir tereddütle bakmıştık; o da olmuyor anlaşılan. Tabii, olsa ne oluyor? O fotoğraf vermek, başlı başına, New York’ta en azından el sıkışırken fotoğraf vermeyi isterdi herhalde Erdoğan, ayaküstü de olsa, onu da alamadı. Yani bir taraftan hep saldırıp, bir taraftan da o fotoğrafı vermek istemek… galiba yirmi yılın özeti böyle bir şey, değil mi Ömer? Başkanlar değişiyor, pozisyon değişmiyor.

Ömer Taşpınar: Başkanlar Amerika’da değişiyor, Türkiye’de başkan değişmiyor, duruyor. Bir de öyle bir şey. Ruşen, benim öğrencilere Amerikalı başkanların fotoğraflarını gösteriyordum: İşte, Türk liderlerle; 1970’lerde sürekli değişen liderler var, işte, Ecevit’le görüşüyorlar, Demirel’le görüşüyorlar, Tansu Çiller’le, Yılmaz’la, sonra birden Amerikan başkanları değişiyor, yirmi yıl boyunca Türkiye’de lider değişmiyor. Hepimiz gülmeye başladık. Tabii böyle çok ülke var; yani Ortadoğu’da lideri değişmeyen bir sürü ülke var, ama Türkiye bunlardan biri değildi. Şimdi, Erdoğan Obama ve Trump’la kimyası tutan bir ilişki kurmuştu. Obama ile özellikle en başlarda iyi konuşuyordu, iyi bir kimyası vardı. Obama bir bakıma o dönemler, ilk geldiğinde, 2008’de Erdoğan’ı demokrat gibi görüyordu, Türkiye’yle de bir şekilde “model ortaklık” diye bir şeyden bahsediyordu. Sonra Obama ile köprüler biraz atıldı; fakat Trump’la tekrar başladı o kimya meselesi. Yani kimyaları tuttu ve Trump’la zaten karakter olarak da uyuyorlar biraz. Şimdi Biden’la hiçbir şekilde tutturamadı bunu. Yani Biden’la zaten kimyası da uymuyor, Biden aslında çok popülist olmaya yatkın bir lider ve bir şekilde Erdoğan’la da aslında bence konuşmak ister; ama Biden’ın dış politika felsefesine baktığımızda, her ne kadar demokrasi konusunda bir adım atamıyor olsa da, mesela Ortadoğu’daki Muhammed Bin Salman gibi ya da Sisi gibi diktatörlerle çok yakın olmama pozisyonu bir bakıma Erdoğan’a da sıçradı, New York Times’a daha kampanya sırasında verdiği söyleşide Erdoğan için de “otoriter” lâfını kullandı. Sonra Ermeni Soykırımı’nı tescil etti. Ermeni Soykırımı’na evet dedikten sonra, zannettik ki bir ara ipler kopacak. Niye kopmadı, nasıl kopmadı? Afganistan sayesinde kopmadı. Afganistan nedeniyle Türkiye bir anda topa girdi. Türkiye Afganistan’da bir rol oynayabileceğini söyleyince, realist ve pragmatik Biden bunu ciddiye aldı ve Brüksel’de baş başa konuştular. O Brüksel’deki konuşma Erdoğan’ı heyecanlandırdı. Niye heyecanlandırdı? Çünkü Erdoğan birdenbire,”Ya, ben bu Afganistan meselesinde istediğimi elde edersem, yani Amerika ile çalışabilir duruma gelirsek, Halkbank meselesinde, S-400’ler, F-35’ler konusunda, belki PYD konusunda bile, Fethullah Gülen konusunda bile bazı şeyleri elde edebilirim” diye düşündü. Sonra Afganistan’da planlar suya düşünce, Amerika çıkıp Taliban gelince, konuşacak fazla bir şey kalmadı. O nedenle zor değildi New York’ta konuşamayacaklarını anlamak. Fakat şimdi ne oldu? Yeni bir mesele çıktı: F-16 meselesi. Bu F-16 meselesinde tam bir kafa karışıklığı var: Türkiye mi istedi, Amerika mı önerdi, tam olarak bilmiyoruz. Fakat şurası kesin: Amerika önermiş olsa bile veya Türkiye bunu istiyorsa da, Kongre’den izin çıkmayacak buna. Kongre’de özellikle Senato Dış İlişkiler Komisyonu Başkanı Menendez bunu açık açık söylüyor. Yani CAATSA yaptırımları nedeniyle Türkiye yedek parça alamıyor durumda. Yedek parça alamazken F-16’ların alınması için S-400’ler konusunda mutlaka bir adım atmasını isteyecektir Kongre. Türkiye bunu yapamayınca, bir sürü lobi zaten şu anda devrede… O mektubu yazan 11 Kongre üyesine baktığımızda, işte, Rum lobisi diyelim, Kürt lobisi diyelim, insan hakları lobisi diyelim, bir de bunlara çok ilginç Hint lobisi eklendi: Hindistan lobisi. Amerika’da çok güçlü bir Hindistan lobisi var ve bu lobi şu anda Türkiye’ye diş biliyor. Niye? Çünkü Türkiye Pakistan’la ciddi bir askerî ortaklık içinde ve Keşmir konusunda Hindistan’ı suçlayıcı bir dil kullanıyor. Bakın, çok ilginç: Erdoğan dış politikada Keşmir konusunda bu kadar sert bir dil kullanıyor, ama Uygurlar konusunda, Amerika’nın soykırım dediği Uygurlar konusunda ağzını açmıyor. Bu da gösteriyor ki Erdoğan da aslında Çin’le ilişkiler konusunda çok pragmatik; ama Hindistan’la ilişkileri bir bakıma çöpe atmış durumda. Eğer Hindistan’la köprüleri atarsan, Amerika’da çok güçlü bir Pakistan lobisi yok, ama Amerika’da çok güçlü bir Hindistan lobisi var; o da senin silâh almana engel olabilir. Son olarak da şununla bitirelim Ruşen…

Ruşen Çakır: Pardon, bu arada bu Hindistan lobisi meselesi hakikaten çok acayip, ilk defa duyuyorum senden. İnanmadığımdan değil; inandığımdan, çok daha ilginç geldi. Yani “Bir bu eksikti” lâfını….

Ömer Taşpınar: Evet, aynen öyle. Bir de Kamala Harris’e yakın, çok parası olan bir lobi, İsrail’le çok yakın bir lobi. Bütün bu lobilere baktığımızda, Türkiye’yi zaten destekleyecek bir lobi yoktu. Amerika’daki en ciddi Türk lobisi de Fethullahçılar’dı, Fethullahçılar’ı da kaybetti. Yani ortada kim kaldı? Burada iki üç tane lobi şirketine para akıtıyor Türkiye bir şeyler yaptırabilmek için, yani Türkiye’yi savunacak bir durumda değil. Şununla bitirelim Ruşen: Şimdi, “Erdoğan’ın kazanma stratejisi” dedik ya en başta, “Nasıl kazanabilir?” diye. Şimdi ben Erdoğan olsam, kafamda şöyle bir proje geliştiririm: Ekonomi en önemli mesele; yani dış politikayla seçim kazanmak çok zor, ekonomi nedeniyle seçim kaybedecek. Yani ekonomideki çöküş nedeniyle kaybedecek seçimi kaybederse. Ama ekonomideki çöküşü dış politikaya bağlayabilir mi? Yani ekonomideki çöküş dış politika nedeniyle, “Bize kurulan tuzaklar ve Türkiye’yi bir bakıma batırmak istiyorlar” söylemiyle birleştirilebilir mi? Yani doların 12’ye, 13’e çıkışını, “Bizi bir şekilde batırmak istiyorlar; çünkü güçlü Türkiye istemiyorlar” söylemiyle birleştirilip oradan bir seçime gidilebilir mi? Bunun cevabı Halkbank’ta yatıyor. Halkbank cezası geldiği anda, öyle beş milyar dolarlık, on milyar dolarlık bir ceza gelirse, bu Türkiye’deki finansal sistemi, doları 11’e, 12’ye, 13’e artırırsa, işte o anda ben Erdoğan olsam, “Bakın işte yaptıklarına, benden kurtulmak için bunları yapıyorlar. Ey halkım! Sizi seçime götürüyorum. Bu ekonomik çöküşün tek sorumlusu Batı’dır” deyip belki oradan bir şey çıkarabilir. 

Ruşen Çakır: Derken orada şöyle bir şey de olabilir — yani bu aynı mantıkla: “Ya, senin yüzünden dolar bu kadar çıkıyor; yani artık bir daha kalma ki düzelsin” de diyebilir insanlar. 

Ömer Taşpınar: Ruşen, büyükelçiler konusunda aynen öyle olurdu. Büyükelçileri atıp seçime gidemezdi. Çünkü orada CHP, İYİ Parti, Meral Akşener çok akıllı bir şekilde, “Senin yüzünden bunlar oluyor” dedi. Ama Halkbank meselesini Fethullahçılar’ın kurduğu bir tuzak olarak; Amerika’nın, İsrail’in, MOSSAD’ın kurduğu bir tuzak olarak gösterebilir; çünkü Halkbank’ı Türkiye’deki insanlar anlamıyor. Mesele nedir? Rıza Zarrab İran’la ticaret, bilmem ne… Yani Halkbank’la büyükelçiler krizi birbirinden farklı ve Halkbank eğer böyle ciddi on milyar dolarlık bir zararla gelirse ve dolar fırlarsa, işte onu bir ekonomik kurtuluş savaşı, “Bunu Batı yaptı, bize savaş açtılar, biz de bağımsızlığımızı ilan etmeliyiz” diyerek son bir kozu olarak ekonomideki çöküşü dış politikaya bağlayabilir mi? Benim kafamda böyle bir soru işareti var.

Ruşen Çakır: Şimdi bitirirken şunu söyleyeyim: Biraz önce bu geri adım üzerine bir yayın yaptım, dayanamadım yaptım. Orada şeyi söyledim: Bugün Erdoğan’ın grup toplantısında –izlediniz mi, haberiniz var mı bilmiyorum– dört beş dakikalık bir video ile Kılıçdaroğlu’nu eleştirdi ve video baştan aşağı Kılıçdaroğlu. Yani Kılıçdaroğlu’nun konuşmalarından lâflar alınmış, bilmem ne yapılmış falan; ama kaç yıldır takip ettiğim bir siyasetçi, bence bu aslında geri dönüşün olmadığını gösteriyor. Normalde nedir? Muhalefet partisi iktidarın icraatlarını alır gösterir ve onu eleştirir. Şimdi sanki olay tersine dönmüş. Ülkeyi tek başına yöneten bir kişi, kalkıyor ana muhalefet lideriyle uğraşıyor — ki gücü %25’in ötesinde değil. Ama son dönemde mesela o evinden yaptığı videolar var ya? Doğrudan gençlere sesleniyor filan, oradan alıntı yapmış. Ne alıntı yaptığının önemi yok bence; siyasî iletişimde sonuçta onu tüm televizyonlar da canlı veriyor biliyorsunuz –Erdoğan’ın konuşması olduğu için mecbur–, Kılıçdaroğlu o kadar çıkamıyordur o televizyonlara yani. Yerel seçimde de gördük biliyorsun, tamamen beka söylemi üzerine inşa etti, başarı elde edemedi. Başka çaresinin olmadığı anlaşılıyor, ama bunun da çare olmadığını düşünüyorum. Yani ilerideki yayınlarda bunu…

Ömer Taşpınar: Burada bir şey söyleyeyim Ruşen: Haklısın, fakat dün gene bir program yaptın: “Kim aday olacak?” meselesiydi. Mansur Yavaş mı, İmamoğlu mu? Haklısın, Erdoğan Kılıçdaroğlu’nun aday olmasını istiyor, çünkü onu yenebileceğini düşünüyor, o yüzden onu gündeme getiriyor. Yani sen diyorsun ki “Bak, artık Kılıçdaroğlu gündemi belirliyor, bu kadar güçlendi muhalefet.” Erdoğan’ın hoşuna gidiyor. Benim nâçizâne fikrim, Erdoğan karşısına Kılıçdaroğlu’nun çıkmasını istiyor, çünkü onu yenebileceğine inanıyor ve ben de şunu söyleyeyim: Türkiye’de Erdoğan’ı yenmek isteyen muhalefet, “Erdoğan gidici, Erdoğan gider” diyerek bir rehavete girip, daha şimdiden “Erdoğan sonrası güçlendirilmiş parlamenter sistemi düşünelim, oraya başkan olacak kişi Kılıçdaroğlu gibi jübilesini yapacak, hırslı olmayacak birisi olsun, Başkan Kılıçdaroğlu olsun, Başbakan Akşener olsun veya Başbakan ilerde başkası olur” dediğimizde, bende şöyle bir korku uyandırıyor: Acaba dereyi görmeden paçaları mı sıvıyoruz? Bir Erdoğan gitsin, ondan sonra bu hesapları yapalım. Yani Erdoğan’ı yenecek bir lidere ihtiyacı var Türkiye’nin. O yüzden ben de korkuyorum. Kılıçdaroğlu’nu çok seviyorum, onun başarılı olmasını istiyorum; fakat Erdoğan Kılıçdaroğlu’nu maalesef bu Kürt-Alevi meselesi nedeniyle alt edebilir diye de. korkuyorum.

Ruşen Çakır: Ve her hafta grup toplantısında Kılıçdaroğlu videosu koyarsa, Kılıçdaroğlu da rahatlıkla kazanır diye düşünüyorum nâçizâne, ama ilerideki yayınlarda bunları tartışalım. Evet, Gönül aramıza hoşgeldin, biz Ömer’le gayet güzel konuşuyorduk, ama sen de renk kattın.

Gönül Tol: Araya girdim evet.

Ömer Taşpınar: Sağol Ruşen.

Ruşen Çakır: Evet, Gönül Tol’a, Ömer Taşpınar’a bu keyifli program için teşekkürler, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.