Transatlantik: Putin-Macron, Biden-Scholz ve Putin-Şi görüşmesi

Transatlantik programının bugünkü bölümünde Ukrayna krizini ve krizin çözümü için süren diplomasi trafiğini değerlendirildi. Kriz çözülecek mi? Batı’nın yeni arabulucusu Macron mu? Putin-Macron, Biden-Scholz ve Putin-Şi görüşmelerinden ne çıktı? Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, bu sorulara yanıt aradı.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, “Transatlantik”le karşınızdayız. Yine Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile dünyayı konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba.

Gönül Tol: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Bugün, bu haftanın üç tane önemli zirvesi diyelim, ya da buluşmasından hareketle, daha küresel bir yayın yapacağız, öyle gözüküyor. Öncelikle Çin’de yaşanan Şi-Putin görüşmesi. Sonra Moskova’da yaşanan Putin-Macron görüşmesi ve en son sizin orada Washington’da yaşanan Biden-Scholz görüşmesi — Alman Şansölyesi. Ömer, senin Avrasyacılar’la başlayalım: Pekin’de Kış Olimpiyatları vesîlesiyle bir araya geldiler, ama önemli bir görüşme olacağı varsayılıyordu. Gerçekten böyle mi oldu? Çin ve Rusya’nın devlet başkanlarının bu görüşmesine çok önem atfedildi, “Eksenler yeniden şekilleniyor” dendi. Sâhiden öyle miydi?

Ömer Taşpınar: Sâhiden öyleydi. Saydığın bu görüşmelerin üçü de Ruşen –ve tabii ki Şi Cinping ile Putin arasındaki görüşme bence en önemlisi bence bunların–, bu üç görüşme de Ukrayna gölgesinde gerçekleşiyor. Yani Ukrayna’daki dinamiklerden bağımsız değil hiçbiri. Zâten uzun süredir Amerikan basınında, Biden’ın yaşadığı, Amerika’nın yaşadığı Ukrayna krizinin Çin üzerinde etkileri konuşuluyordu; yani Çin nasıl bakıyor bu meseleye? Amerika Ukrayna’da sert durmazsa, Putin’e tâviz verip de caydıramazsa ve Putin Ukrayna’ya girerse, Çin’in aynı tür bir saldırıyı, aynı tür bir sınır değişimini Tayvan üzerinde yapıp yapmayacağı konusunda sorular soruluyordu. Zîra biliyorsunuz, Tayvan meselesi Amerika açısından son derece önemli; orada muğlak bir strateji izliyor Amerika. Tam olarak Tayvan’ın müdafaasına geleceğini söyleyen bir anlaşma yok; fakat aynı zamanda da Tayvan’ın kendisini müdafaa etmesi için ciddî silahlı yardımda bulunuyor. Çin’in de Tayvan üzerindeki askerî, siyâsî emelleri ortada. Dolayısıyla bu Çin meselesi zâten konuşuluyordu ve Amerika’nın şu anda dünyaya stratejik bakışı, büyük güçlerin rekabeti denilen bir paradigma üzerinden. Bu büyük güçler deyince ortaya üç büyük güç kalıyor, yani üç kutuplu bir dünya gibi çıkıyor bu aslında: Amerika, Rusya ve Çin. Bunların üçünün de etki alanları var, büyük etki alanları var. Amerika açısından Çin yükselen güç, Rusya ise inişte olan bir güç. Yani demografik olarak, ekonomik olarak baktığımızda Rusya’ya, Rusya’nın gayri sâfî milli hâsılası, ekonomisi İspanya kadar. Yani çok yüksek değil; ama elinde iki tâne büyük koz var; bir tânesi enerji kozu, ikincisi de tabii ki nükleer güç. Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’ndeki veto hakkı, duruşu. Ama Putin Sovyetler Birliği gibi görmek istiyor Rusya’yı ve Çin ile de aslında Soğuk Savaş’ta olduğu gibi bir yakınlaşma içine girdi bir süredir. Yani Çin aslında öbür üçüncü kutup olması gerekirken, dış politika yazarları, dış politika analistleri tarafından Amerika’ya getirilen en büyük eleştiri, Çin ile Rusya’yı bir araya getirdiği; Çin ve Rusya arasında anlaşmazlıklar olmasına rağmen bu iki ülkeyi bir bakıma zorla anti-Amerikan bir blokta, hattâ otoriterlerin oluşturduğu otoriter bir blokta birleştirdiği. Meselâ ne oldu bu yaz NATO Zirvesi’nde, Haziran’da? İlk defâ NATO, Amerika’nın, Biden’ın büyük baskılarıyla Çin’i bir tehdit olarak gördüğünü söyledi. Yani bunu resmî bildirisine ekledi. Bir Çin tehdidinden bahsetti ve Çin’in uluslararası hukuku ihlâl eden adımlarından bahsetti. Bu sefer ne oldu? Çin de buna cevap olarak Putin’le tam da Pekin Olimpiyatları’ndan hemen önce yaptıkları toplantıda beş bin kelimelik bir anlaşma ortaya çıkardılar. Onun başlangıcında Çin, NATO’nun genişlemesine karşı olduğunu söylüyor ve NATO’yu dünyanın huzûruna, dünyanın güvenliğine bir tehdit olarak gördüğünü ifâde ediyor. Yani Çin de bir bakıma bu sefer NATO’yu tehdit olarak görüyor. NATO’nun genişlemesini bir tehdit olarak görüyor ve tabii ki Putin’in de tam istediği şey buydu. Aynı zamanda bu görüşmede, Çin-Rusya paktı diyebileceğimiz, anlaşması diyebileceğimiz bir yapı ortaya çıkıyor. Zira askerî alanda, ticârî alanda, enerji alanında, diplomatik alanda ciddi adımlar atıyorlar. Zâten Sibirya’da ortak operasyonlar yapıyorlardı. Şu anda daha da fazla, enerji alanında anlaşmalar imzâladılar. Gazprom zâten Çin’e doğalgaz veren üçüncü büyük şirket, Rusya da üçüncü büyük tedârikçisi Çin’in doğalgaz açısından. Şimdi o hacim % 20 oranında artırılıyor. Yani Rusya eğer Batı’dan ciddî yaptırımlara tâbi olursa, AB ve Amerika meselâ Rusya’ya yaptırımlar getirirse ve bu yaptırımlar enerji satmasına, doğalgaz satışlarına engel olursa… ki burada bir soru işareti koymak gerekiyor; çünkü Amerika tam bunu söylemiyor henüz. Daha çok finansal yaptırımlardan bahsediyor, teknolojik yaptırımlardan bahsediyor. Ama Rusya şimdiden hazırlanıyor. Eğer Ukrayna’da bir savaş çıkarsa ve yaptırımlar olursa, Rus ekonomisi Batı’ya doğalgaz satamazsa kime satacak? Tabii ki Çin’e satacak ve Çin daha da fazla doğalgaz almaya, enerjiye ihtiyâcını olduğunu bu anlaşmada ifâde etti, hacim artırıldı. Onun dışında teknoloji alanında ciddî adımlar atıyorlar. Hipersonik silâhlar konusunda ortak çalışma, yapay zekâ konusunda ortak çalışma gibi alanlarda da berâber adımlar atıyorlar. Ama çok ilginç bir şey; aslında en büyük mesajları, Amerika’nın aslında revizyonist bir güç olduğu ve dünyaya kendi hegemonyasını dayatmak istediği ve “uluslararası hukuk kuralları üzerine kurulu liberal bir dünya” başlığı altında, aslında bütün istikrarsızlıkların “Amerika’nın bu demokrasi yayma ve kendi tipi demokrasisini, kendi kapitalist liberal demokrasisini yayma sevdasından” kaynaklandığını söylüyor ve o liberal demokrasiyi de yerden yere vuruyor. Yani Amerika’nın aslında demokrasisinde ne kadar büyük sorunlar olduğunu, demokrasinin sonuçta temsil etme rejimi olduğunu, bu açılardan bakacak olursak Rusya’nın ve Çin’in daha iyi demokrasiler olduğunu söyleyen de bir metin. O açıdan Amerika’ya bir bakıma meydan okuyor. 

Ruşen Çakır: Gönül, şimdi Ömer de değindi. Son Ukrayna krizinden mütevellit, şöyle yorumlara rastladım: “Biden yönetimi temel sorununun Çin olduğunu söyledi; ama asıl derdi yine Rusya ve yeni bir Soğuk Savaş başlayacak”. Soğuk Savaş’ın çünkü en önemli ayağı SSCB ve ABD arasındaydı ya. Şimdi, böyle bir şey hakîkaten var mı? Yoksa tam tersine, derdi Çin iken, iki tarafı birbirine yakınlaştıran bir strateji mi izliyor? Yanlış bir strateji mi izliyor Biden? Yani şu anda Ömer’in de anlattığından gördüğümüz: Çin ile Rusya’nın yakınlaşması var. Çin ile mücâdele edeceğim derken Çin ve Rusya’yı birlikte karşısına aldığını söyleyebilir miyiz Biden’ın? 

Gönül Tol: Aslında Ruşen, Amerikan yönetimi için Çin hâlen çok daha büyük bir tehdit. Ukrayna meselesindeki kriz nedeniyle son bir haftadır, on gündür Biden yönetimi çok daha sert bir tutum almış durumda Rusya’ya karşı; ondan evvel son derece yumuşak bir çizgi izlemekle de suçlanıyordu; yani hem burada iç siyâsette Kongre tarafından hem de Avrupa’daki bâzı müttefikleri tarafından, Biden çok alttan almakla da suçlanıyordu. Nitekim düşünelim: İşte, Biden seçildi, altı-yedi ay sonra yazın Rusya ile girdiği angajmanda şu mesajı da veriyordu: Mümkün olduğu kadar ortak bir siyâset izleyelim. Mümkün olduğunca Rusya ve Putin’i angaje etmeye çalışıyordu. O nedenle şunu söylemek bence mantıklı değil: “Biden o kadar şâhin bir politika izledi ki Rusya’ya karşı, işte bugün ortaya çıkan Ukrayna’daki tansiyondan Amerikan yönetimi suçlu. Ve bu şâhin politikası nedeniyle de Çin’i ve Rusya’yı birbirine yaklaştırdı” demek bence rasyonel değil. Ukrayna konusunun tabii temel sorumlusu Putin. Yani Putin’in ne yapmaya çalıştığını günlerdir haftalardır konuşuyoruz hep. Ve bunun nihâyetinde, artık içerideki baskılara da dayanamayarak daha tutumunu sertleştirmiş bir Amerikan yönetimi görüyoruz. Şimdi, Çin ve Rusya’nın yakınlaşması konusunda da Ömer’in söylediklerine ek olarak şunu söylemek istiyorum: Putin’in Çin devlet başkanıyla yaptığı bu görüşmede Şi Cinping şunu söyledi: “Biz Ukrayna konusunda Rusya’nın yanındayız” dedi. Ve bu, Washington’da, “Çin ve Rusya arasında bir stratejik ittifak ortaya çıkıyor” tartışması yarattı. Şimdi aslında bu tür bir ittifakın ortaya çıktığını söyleyen insanların göz ardı ettiği önemli bir şey var — Ömer de değindi: Rusya ve Çin arasında çok ciddî farklılaşan çıkarlar da söz konusu. Yani meselâ Rusya, Vietnam ve Hindistan gibi ülkelere silâh satıyor. Ve bu ülkelerin yakın zamanda Çin ile toprak anlaşmazlıkları söz konusu. Ya da Rusya, meselâ Güney Çin Denizi konusunda bütünüyle Çin’in yanında, Çin’in attığı adımları destekler bir tutum takınmadı — Ukrayna konusunda da. Çin ve Ukrayna’nın iyi ilişkileri var. Dolayısıyla aslında Çin, Putin’in Ukrayna’yı işgal etmemesini tercih eder. 2014 yılında da baktığımızda, meselâ Kırım’ın işgali sırasında da Çin aslında böyle çok dengeli bir siyâset izlemeye çalıştı. Hemen meselâ BM’de o dönemde Kırım’ın uluslararası statüsüyle ilgili karar tasarıları vardı. O karar tasarılarında çekimser oy kullandı. Yani “Ukrayna konusunda berâberiz” mesajını verdi Putin ile görüşmesinde; fakat Ukrayna konusunda bir çatışmanın içerisine de çekilmek Çin’in çıkarlarına hizmet edecek bir adım değil. O nedenle de Washington’un da söylendiği gibi Rusya ve Çin arasında stratejik bir ittifakın ortaya çıktığını söylemek güç. Zâten Çin prensip olarak bu tip bir müttefiklik ilişkisine karşı. Ama tabii şunu da göz ardı etmemek gerekiyor diğer tarafta: Çok da fazla dostu yok yani Çin’in… Hani birkaç tâne; işte Pakistan var, Kuzey Kore var. Rusya da onlardan bir tânesi ve özellikle Tayvan’a karşı bir askerî harekât başlatırsa Çin, Rusya’yı yanında görmek isteyecektir. O nedenle de Putin’in agresif politikasını bütünüyle destekleyen bir siyâset izlememekle birlikte, Putin’in de yanında görünmeye çalışıyor Çin; ama yani çok daha nüans… bir nüans çerçevesinde bakmayı gerektiren bir politikası var Çin’in Rusya’ya karşı. 

Ruşen Çakır: Şimdi, geçen hafta, “Türkiye Ukrayna krizinde rol oynayabilir mi?” diye konuştuğumuzda, Ömer, sen demiştin yanılmıyorsam, “Fransa da böyle bir şeye tâlip olacak” diye ve Macron tabii ki tâlip oldu; ama tek bir fotoğrafla bile, aslında bu görüşmenin… arkadaşlarımız koyarlar, herkes gördü artık ve sosyal medyada da viral oldu biliyorsunuz. Bir yığın bunun türevleri çıktı, birbirinden komik. Bir tane gördüm, Bernie Sanders oturuyordu ortada, o meşhur eldivenli fotoğrafı var ya, maskeli. En güzellerinden birisi de oydu. Şimdi, herhalde Ömer, senin sık sık referans verdiğin De Gaulle olsaydı ona böyle bir şey yapamazdı değil mi Putin? Böyle bir mesâfe koyamazdı. Macron “Putin tırmandırmayacak gerilimi” demiş, ama gördünüz mü bilmiyorum, basın toplantısının ardından da Putin onu beklemeden salonu terk ediyor. Böyle acayip bir şey var yani. Buradan bir şey çıkmamış gibi yani. En azından sembolizm açısından baktığımızda, pek bir işe yaramamış gibi duruyor. Ne dersin?

Ömer Taşpınar: Tam katılmıyorum Ruşen. Belki biraz ben… Fransa’nın burada önemli bir işe soyunduğunu ve belirli açılardan başarılı olduğunu düşündüğüm için katılmıyorum. Çünkü bir kere, her şeyden önce Putin ile bu görüşmeyi, bu şartlara rağmen karşı karşıya, yüz yüze yapmaları, berâber…

Ruşen Çakır: Biraz mesâfe var ama, yani yüz yüze, biz sizinle daha yakınız Ömer şu anda…

Ömer Taşpınar: Kamera üzerinden, zoom üzerinden bir sürü zirve yapıldı Ruşen. Yani bu, oraya gitmesi, Putin’in kendisine gel demesi ve üç buçuk saat… başka hiçbir kişi olmadan, bir tek tercümanlarla üç buçuk sürüyor toplantıları. Yani o önemli bir olay. Yani hiçbir zaman bu kadar uzun sürmüyor Putin’in görüşmeleri. Ve dışişleri bakanları yok, bir tek tercümanlar var. Ve benim duyduğum kadarıyla, yani basından okuduğum ve Brookings’ten bir arkadaşımla bu sabah konuştum; söylediği, aslında Macron’un ciddî teklifler getirdiği. Özellikle NATO-Rusya Konseyi’ni canlandırma ve NATO’nun bundan sonraki kararlarında Rusya ile istişâre etme konusunda kendisinin Amerika ile de görüşeceği ve NATO’nun bundan sonraki genişlemelerinin, yani bundan sonra NATO eğer Doğu’ya doğru adım atacaksa Rusya ile istişâre ederek yapılması… Rusya’ya veto vermek değil. Ama bu benim geçen hafta bahsettiğim formüldü: Rusya-NATO Konseyi. Zâten mevcut bir konsey var; fakat 2014’en sonra işlemez hâle geldi. Onu tekrar canlandırma… Artı bir şekilde kademeli… Bunlar, işte “confidence building”, güven artırıcı tedbirler alma… Meselâ Rusya’nın Belarus’taki asker sayısını azaltması, bunun karşılığında NATO’nun Polonya’da ve Romanya’daki asker sayısını azaltması konusunda rakamlarla geldi ve toplantının uzun sürdü. Basın toplantısında da Putin aslında belli konularda sinirleniyor, çünkü Macron’un kendisine söylediği şey: “Gel beraber Ukrayna’ya gidelim veya Cenevre’de masada üçümüz oturalım, Zelenski ile Ukrayna Başkanı’yla seni görüştüreyim, karşı karşıya görüşün” diyor. Buna yanaşmıyor Putin, ona sinirleniyor toplantıda. Yani böyle bir şey yapmayacağını söylüyor ve Zelenski’yi kendisinin bir şekilde muhâtabı olarak görmüyor. Yani Ukrayna burada daha küçük bir ülke. Rusya masaya Ukrayna ile kendi başına oturmak istiyor. Zelenski, “Ben Putin’le konuşmaya varım, kimsenin de olmasına gerek yok, Putin oraya gelebilir” dese olur. Ama masada Fransa’nın, AB’nin veya NATO’nun veya Amerika’nın olmasını istemiyor. Türkiye’nin olmasını da istemiyor; yani Türkiye zâten biraz dışarıdan girmeye çalışıyor bu meselelere, ama Putin “Zelenski’yle gerekirse kendim konuşurum. Öyle yanına başka birisini de alarak kendisinin bir güç kazanmasını istemiyorum” mesajı veriyor. Bir de bir Minsk Grubu var. Bu Minsk Grubu’nda zâten Fransa ve Almanya, Ukrayna ve Rusya var. Bunun yarın toplantısı yapılacak ve bu yarınki toplantıya Dışişleri Bakanı Lavrov katılıyor. Yani zâten Minsk Grubu Donbass’taki bu bölgenin, yani Doğu Ukrayna’daki bu bölgenin otonomisini bir şekilde güçlendirme, ama bağımsızlık kazanmamasını sağlama üzerinden giden bir anlaşma, Minsk grubu. Yani otonomi olacak, ama bağımsızlık ilân etmeyecek. Rusya’nın isteyeceği bir şey otonomi, Ukrayna’nın da toprak bütünlüğünü koruması, oranın federasyon gibi bir formül üzerinden giderek diplomasiye açık olması. Yani ana mesele Ukrayna’nın işgali değil Doğu Ukrayna’nın ne olacağı. Donbass bölgesinin ne olacağı konusunda da somut, belirli tekliflerle gidiyor Macron. Tabii sorun ne? Macron aynen senin bahsettiğin gibi Gaullist bir çerçevede yaklaşıyor meseleye… yani Fransa bunu yapsın istiyor. AB adına gidiyor, ama Almanya’nın ne kadar bu masada olduğu, İtalya’nın ne kadar bu masada olduğu tartışılır. Biraz kendi başına freelancing yapıyor. Kendi başına yapıyor bunları Macron. Üstelik de Fransa’da bir seçim yılı olduğunu düşünürsek, Macron bunları bir bakıma içerideki tribünlere oynamak için de yapıyor. Dün Ukrayna’ya gitti, Zelenski’yle görüştü ve orada yoldayken zâten Putin biraz zorlaştırdı işini Macron’un. Çünkü Macron büyük bir heyecanla, “Belki de bir çözüme gidiyoruz” diyerek gitti Kiev’e. Ama Putin daha o Kiev’e ayak basmadan, hiç de öyle heyecanlanacak bir durum olmadığını, krizi tırmanıştan inişe geçirecek adımların henüz öyle çabuk çabuk atılmayacağını söyledi. Nitekim de Karadeniz’de Rus savaş gemileri şu anda Kırım üzerinden Ukrayna kıyısına yaklaşmaya başladı da. Yani tansiyonun hâlâ arttığı ortada. Macron’un başarılı olması imkânsızdı; fakat Macron açısından da baktığımızda Putin açısından da baktığımızda, bence ortada en azından, “Savaşa gitmek yerine gelin somut tedbirlerle konuşalım” dediği bir platform, kendi içinde tutarlı bir platform. 

Ruşen Çakır: Gönül, sen ne diyorsun? Ömer Fransızcılık mı yapıyor? Yoksa gerçekten… çünkü hakîkaten insanlar fotoğrafa bakıyor ve “Buradan bir şey çıkmamıştır” diye düşünüyor; ama Ömer’in anlattığı çok şey var. Üç buçuk saat sürmesi vs.. Gerçekten Fransa böyle bir olayda bir tür arabuluculuk yapabileceğe benziyor mu?

Gönül Tol: Ben Ömer’e şu noktada katılıyorum. Ben çok başarılı bir görüşme olduğunu düşünmüyorum bunun. Bir kere yani Macron’un Putin’e tâviz verdiği izlenimi oluştu. “Rusya’nın meşrû kaygıları var, bunları anlıyoruz” dedi. Meselâ Putin Kırım’ın Rusya’ya âit olduğunu söyledi ve buna yanıt vermedi Macron. Ya da meselâ Putin, “Zelenski istese de istemese de 2015 Minsk Anlaşması’nın şartlarını kabul edecek” dedi. Ve bunu biraz da böyle “argo” olarak nitelendirilebilecek bir dille söyledi. Buna da yanıt vermedi Macron. O yüzden şey olarak da yorumlandı. Yani fazla alttan aldı ve Putin’e çok tâviz verdi diye. Yeterince sert çıkmadı görüntüsü de vermiş oldu. Bir de şeyi önerdi tabii, bence en büyük faul oydu tabii: Ukrayna için Finlandiya modelini önerdi. Şimdi, Finlandiya modeli neydi? İşte, Soğuk Savaş yıllarında Sovyetler’le Finlandiya’nın vardığı bir anlaşma var –ünlü, 1948 yılında–; bu anlaşmaya göre Sovyetler diyor ki: “Diğer Doğu ülkelerinin, Doğu Avrupa ülkelerinin aksine Finlandiya’yı işgal etmeyeceğim; fakat bunun karşılığında Finlandiya NATO’dan uzak duracak ve ayrıca benim onun dış siyâsetini belirleme rolümü kabul edecek” demişti. Şimdi böyle bir anlaşma vardı. Bu, bugünkü konjonktürde ne anlama geliyor? Yani Ukrayna için ne anlama geliyor? Bir kere, NATO üyeliği kapısının bütünüyle kapatılması anlamına geliyor. Ve Rusya’nın Ukrayna’nın iç ve dış siyâsetinde oynayacağı rolün kabulü anlamına geliyor. Ve bu çok büyük bir tâviz. Tabii bunu Ukrayna’nın, Zelenski’nin, Amerika’nın kabul etmesi mümkün değil. Fakat Macron bu Finlandiya modelinden o kadar çok bahsetti ki. Ve Putin’e bunu önerdiğini söyledi. Bu da bir tâviz olarak görülüyor. Ve nitekim Ömer’in söylediği gibi, yani Macron bunu önce çok büyük bir başarı olarak sunmak istedi; fakat ertesi gün Karadeniz’e Rus savaş gemileri indi ve bu Washington’da, Ukrayna’ya bir askerî hamle geldi gelecek diye yorumlanıyor. Çünkü bundan önceki 2008 Gürcistan’ın işgalinde ve Kırım’ın işgalinde de benzer hamleler yapmıştı Rusya. Dolayısıyla Macron’un görüşmesi son derece başarısız bir resim çizmiş oldu. Bir de aslında Rusya için tabii asıl muhatap Amerika. Şimdi gidip bu rolü oynamak da istiyor Macron. Yani Almanya’dan Merkel’den boşalan bir Avrupa’nın liderlik koltuğu var. O koltuğa Macron oturmak istiyor. Ama diğer taraftan da şöyle bir durum var Putin için: Aslında Macron’un yapabileceği çok bir şey yok. Yani Macron ne yapabilir? Bir NATO üyesi ülke olarak Ukrayna’nın NATO üyeliğini veto edebilir. Yani otuz üyenin otuzu da veto edebilir. Bir tânesi dahi veto etse bu olmaz. Bunu yapabilir. Fakat söz konusu olan Putin’in diğer taleplerine geldiğinde, meselâ Doğu Avrupa’daki NATO askerî varlığının geri çekilmesi gibi meselâ. Ya da Ukrayna ile askerî angajmanın, Batı’nın askerî angajmanının sona erdirilmesi gibi konularda Macron’un yapabileceği bir şey yok. Orada asıl muhâtap Amerika ve NATO. Nitekim Rus yetkililer de söylediler yani: “Biz burada, tamam, Fransa’nın, Macron’un çabalarını takdir ediyoruz; fakat NATO’nun lideri değil Fransa”. Dolayısıyla burada asıl muhâtap Amerika ve NATO. O nedenle de Macron’un ziyâretinin bence çok istenilen bir başarı üretmediğini düşünüyorum. Ve nitekim zâten tırmanıyor gibi. Fransız yetkililer, “Daha fazla tırmanmasının önüne geçtik, hattâ bunun taahhüdünü verdi” diyorlar; meselâ Belarus’ta bir askerî tatbîkat yapıyor Rusya. Ve işte Fransız yetkililer diyor ki: “Bu tatbîkat sona erdikten sonra askerini çekecek”. Ya da “Ukrayna’da tansiyonu daha fazla yükseltmeme taahhüdü, sözü verdi Putin” diyorlar. Ve Kremlin bunu yalanladı, böyle bir söz verilmedi dedi. Belarus konusunda da, “Zâten bu bir tatbîkattı, tabii ki sonsuza kadar sürmeyecekti; fakat hemen asker çekme falan gibi bir durum yok” dedi. Dolayısıyla bu resme baktığımızda, bana Macron’un Putin ile görüşmesi çok büyük bir diplomatik başarı gibi gelmiyor. Kaldı ki şöyle de bir başarısızlık işareti bence: NATO’nun bölündüğünün de resmi verilmiş oldu. Çünkü bir taraftan çok alttan alan bir Macron gördük Putin karşısında. Diğer taraftan, meselâ Biden Alman Şansölyesi’yle görüştü. 

Ruşen Çakır: Onu şimdi konuşacağız, evet. 

Gönül Tol: Yani oradan çok daha sert mesajlar çıktı. O yüzden aslında istenilenin tam tersi bir resim de oluştu. Yani NATO’nun bölünmüş olduğu görüntüsü daha da pekişmiş oldu bence Macron’un görüşmesiyle. 

Ruşen Çakır: Seninle devam edelim yine o bıraktığın yerden. Hem Scholz görüşmesine atıfta bulundun, hem de dedin ki: “Merkel’den Avrupa’nın lideri Macron olmak istiyor”. Almanya’da yeni bir hükûmet ve yeni bir şansölye var. Ve o da ilk kez Beyaz Saray’a geldi. Buluştular. Tabii ki orada da ana gündem Ukrayna olarak gözüküyor, ama bu genel olarak transatlantik ilişkiler için de önemli bir şey. Bu yeni şansölyenin tabii ki Merkel’in gölgesinde kalıyor olması çok dezavantajlı bir durum, o belli. Ama ne söyleniyor hakkında, Washington’da? Gerçekten önemli rol oynayabilecek bir lider olarak gözüküyor mu, yoksa böyle daha düşük profilli bir koalisyonun sözcüsü gibi mi görülüyor?

Gönül Tol: Yani Merkel’in yerini dolduramadığı resmi var. Ve içeride, Almanya içerisinde de bu tür eleştirilere mâruz kaldı, Washington’da da bu tür şeyler söylendi. Özellikle Ukrayna krizinde meselâ yeterince net bir tutum takınmadığı için çok eleştirildi. Ve bu Biden ile görüşme sırasında çok daha net olarak açığa çıktı. Tabii şunu söylemek gerekiyor: Çok net bir tutum takınamıyor Olaf Scholz; çünkü her şeyden önce Rusya’ya bir enerji bağımlılığı söz konusu. İkincisi de bir koalisyonun başında. Ve o koalisyon, Almanya’nın Rusya politikasında ne olacağı konusunda son derece bölünmüş durumda. O nedenle de Scholz’un böyle düşük profilli bir şey izliyor olması anlaşılır bir şey. Ama tabii Merkel ile karşılaştırıldığında… yani Merkel bundan önceki krizlerde, Rusya ile olan krizlerde çok kilit bir rol oynamıştı. O nedenle de tabii eleştirileri hedefi oluyor Scholz. Şimdi meselâ Biden ile yapılan görüşmede, Biden görüşmeden çıktıktan sonra, Rusya Ukrayna’ya karşı herhangi bir hamlede bulunursa Kuzey Akım 2’nin durdurulacağını söyledi. Biliyorsun bir doğalgaz boru hattı var, Rusya’dan Almanya’ya giden. Rus gazını Avrupa’ya taşıyan ve bunun durdurulacağını söyledi. Sonra, Scholz’a benzer sorular soruldu. Spesifik olarak bunu söylemedi Scholz, çekindi yani kameralar önünde; “Evet, Kuzey Akım 2 projesi durdurulacaktır” demekten çekindi. O, benzer şeyler söyledi. “Biz Amerika ile aynı saftayız” dedi. “Eğer Rusya böyle bir adım atarsa bunun bedelini öder, yani karşılığında birleşik, ortak adım atan bir Amerika ve Almanya görür” dedi. Fakat Kuzey Akım 2 konusunda Biden’ın söylediğini teyit etmedi kameralar karşısında. Amerikan senatörleri görüştüler Scholz ile. Onlar da, “Bize de bunun sözünü verdi, Kuzey Akım 2 konusunda söz verdi” dediler. Ama bunu açık açık söyleyemiyor olması, işte, içeride siyâseten kendini zor durumda bırakmamak istemesinden kaynaklanıyor. Bu da aslında elinin zayıf olduğunu gösteriyor. O nedenle de çok eleştirildi. Ve nitekim Fransa liderliği kaptı ondan söylemi var. O resmi değiştirmek için de Ukrayna ile görüşüyor. Biraz daha proaktif bir politika izlemeye çalışıyor. 

Ruşen Çakır: Ömer, sen nasıl buluyorsun yeni şansölyeyi? İstikbal vaat ediyor mu? Özellikle transatlantik ilişkilerde kilit bir rolde oynayabilir mi? Avrupa’nın liderliğinde bir nevi eş başkan gibiydiler Fransa ile Almanya; ama Merkel daha baskındı. Şimdi senin demin de anlattıklarından gördüğümüz, Macron daha öne çıkmak istiyor ama Almanya’nın gücünü kimse yadsıyamaz. Yeni şansölye nasıl bir profil çiziyor?

Ömer Taşpınar: Almanya’nın gücünü hiç kimse yadsıyamaz derken, Ruşen, Almanya’nın ekonomik gücünü kimse yadsıyamaz diye düzeltmek lâzım onu. Çünkü Almanya’nın bir askerî gücü ve bir askerî stratejik bakış açısı II. Dünya Savaşı sonundan beri yok, anlaşılabilir nedenlerle. Ve sosyal-demokratlara baktığımızda, yani bu partinin geçmişine baktığımızda, o parti Ostpolitik partisi, yani Doğu’ya el uzatan Willy Brandt’ın politikalarını hep savunmuş. Bir şekilde Rusya ile Amerika arasında bir denge siyâseti gütmeye çalışmış bir parti. İçinde Yeşiller de var. Çok pasifist/barış yanlısı bir grup da var. Aynı zamanda Fransa’nın aksine, Almanya’da nükleer güç yok. Yani Almanya enerji açısından % 40-50 oranında Rusya’ya bağımlı. Alman ekonomisinin Rusya ile ticâret oranı Fransa’nınkinden çok daha yüksek. Yani baktığımızda: Almanya zayıf halka. Hem NATO içinde askerî konularda, savunma harcamaları % 2’nin altında ve AB içinde de bu tür stratejik konularda, AB’nin askerî konularında hep Fransa’nın gölgesinde kalıyor. Merkel 16 yıllık şansölyeydi. Scholz şu anda yeni başladı göreve. Pek karizmatik bir politikacı değil. Güçlü bir politikacı değil. Merkel olmayacağı kesin. Şimdi Avrupa’ya baktığımızda, yani ortada İngiltere, Fransa ve Almanya var. Üç ülke olarak. Bunların üçü de NATO içinde. İngiltere NATO’nun içinde Avrupa’nın temsilcisi olarak en şâhin ülke. Yani geleneksel olarak Amerika’nın politikalarını devam ettiren bir ülke. Ve tabii ki İngiltere de Ukrayna konusunda ve Rusya konusunda şu anda bir arabuluculuk oynamak isterdi; ama palyaçovâri bir başbakanı var şu an İngiltere’nin. Ve içeride zaten büyük sorunlar yaşıyor Boris Johnson. O nedenle İngiltere fazla bir rol oynayamıyor. Dolayısıyla iş yine Fransa’ya kalıyor. Yani Fransa’nın ciddî adımlar atması gerekiyor ve Fransa NATO’nun mobilizasyonunda askerî açıdan hiç de yabana atılmayacak şekilde gayet şâhince net pozisyon aldı. Macron’un Baltıklar konusunda, Romanya konusunda, Polonya konusundaki pozisyonları sert politikalardı. Dolayısıyla burada Almanya hemen Fransa’nın gölgesinde kaldı. Ve temelde bence şöyle bir dünyaya doğru gidiyoruz: Artık Ukrayna’nın NATO üyeliği gibi bir şey gerçekçi değil. Yani tabii ki kâğıt üzerinde hâlâ Amerika bunu savunmak isteyecektir. Yani her ülkenin NATO’ya başvurma hakkı vardır. Yani her ülke derken, o bölgedeki her ülkenin. Ama yani baktığımızda gerçekçi mi? Yani o yüzden ben Rusya’nın stratejik hedefine ulaştığını düşünüyorum. Bundan sonra kolay kolay NATO’nun Gürcistan gibi bir yere veya Ukrayna gibi bir yere gidebilmesi ve o ülkeleri içine alması çok zor. Ne yapıyordu NATO? Sanki üyeymiş gibi bu ülkelere silâh satıyordu. Özellikle Ukrayna’ya çok silâh satıyordu. Şu anda onun da önüne geçiyor Putin. Yani bir bakıma Ukrayna’nın silâhlanması konusunda da kırmızı çizgiler çekmeye çalışıyor. Asıl derdi de bence o. NATO’ya girmeyeceğini biliyor. NATO’nun gerçekçi olmayacağını biliyor. Ama yapmaya çalıştığı şey, hem Doğu Ukrayna’yı kurtarmak, yani bir şekilde orayı bölmek, hem de Ukrayna’nın silâhlanmasını, güçlenmesini, kendisine ve Doğu Ukrayna’ya bir tehdit oluşturmasını da engellemek. NATO’nun Ukrayna’yı sanki NATO üyesiymiş gibi silâhlandırmasına da karşı çıkmak. Bu nedenlerle savaş çıkarsa çıkacak. O nedenle bence, yani bir şekilde “Ukrayna’nın hakkı vardır” deyip, “ama olmayacak üye, zâten kendisi de olmak istemiyor” demesi önemli. Tabii burada Ukrayna’nın bunu demesi çok zor. Ama bir Ukrayna yüzünden de bir savaşa gidilmeyeceği ortada. Zâten Biden’ın da, bütün bu şâhin politikalarına rağmen Biden’in söylediği de, “Amerikan askerleri Ukrayna için savaşmayacak” dedi. Yani “Ukrayna için savaşa girmeyeceğiz” dedi. Dolayısıyla Amerika’nın da çok büyük bir caydırıcılığı yok şu aşamada. Yani ne var? Yaptırımlar uygulayabilir, ama Rusya bu yaptırımları bir şekilde –yani Çin ile ilişkileriyle ve yaptırımlarını zamanla gevşemesi belki de AB içindeki ülkelerin bu yaptırımlara bütünüyle destek vermemesi nedeniyle– o yaptırımlar da gevşeyebilir. Ukrayna’yı sonuçta işgal etti zâten. Kırım’ı da işgal etti. Ve istediğini elde etmiş durumda. Yani şu aşamada nasıl bir çözüm olabilir diye düşündüğümüzde, tabii “keşke” ile başlayan bir sürü cümleler kurulabilir, keşke Soğuk Savaş bittiğinde NATO Baltıklar’a gitmeseydi. Bu kadar çabuk ilerlemeseydi. Veya NATO isim değiştirseydi. Rusya’ya tehdit olacak şekilde varlığına devam etmeseydi. Bir şekilde Rusya’nın da NATO içine alınabileceği, AGİT’vâri şekilde bir dünya kurulabilirdi. Ama o dünyadan çok uzaktayız şu aşamada. Ve Putin açısından da, bir etki alanı oluşturmak, Ukrayna’yı da kendi etki alanına almak son derece önemli. Burada dünyanın karşısındaki en büyük mesele şu: Etki alanları var mı yok mu? Yani Çin’in bir etki alanı olacak mı? Güney Çin Denizi Çin’in etki alanı olacak mı? Ukrayna, Gürcistan bölgesi, Orta Asya, Rusya’nın etki alanını kabul edecek mi? Eğer ABD’nin dünyada etki alanları varsa, Latin Amerika, Ortadoğu, Avrupa… Bunlar ABD’nin etki alanlarıysa, diğer ülkelerin, diğer büyük güçlerin etki alanı olmasın. Böyle bir durumla karşı karşıyayız. Ve bu sorunun da kolay bir cevâbı yok maalesef.

Ruşen Çakır: Evet, “Transatlantik”e nokta koyalım. Üç görüşmeden hareketle küresel meseleleri konuştuk. Ama merkezde Ukrayna vardı. Gönül Tol’a, Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler. İzleyicilerimize de bizi izledikleri için teşekkürler, iyi günler. 

Medyascope'a destek olun.

Sizleri iyi ve özgür gazeteciliğe destek olmaya çağırıyoruz.

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus