Adını Koyalım (48): Muhalefet için Macaristan dersleri

Adını Koyalım‘da Ruşen Çakır, Ayşe Çavdar, Kemal Can ve Burak Bilgehan Özpek, Macaristan seçimleri üzerinden Türkiye’de muhalefetin durumunu, Zafer Partisi Genel Başkanı Ümit Özdağ‘ın “Cumhurbaşkanı adayı Mansur Yavaş olmalı” çıkışını ve muhalefete yönelik aday baskısını tartıştı.

Spotify’dan dinleyebilirsiniz:

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Adını Koyalım”la karşınızdayız. Yine bu hafta Ayşe Çavdar, Kemal Can ve Burak Bilgehan Özpek’le bir konuyu konuşacağız. Macaristan’da yaşanan seçimlerden hareketle tekrar muhâlefete bakacağız. Yalnız bir not düşeyim: Burak Bilgehan Özpek biraz sonra aramıza katılacak. Biz şimdi Kemal Can ve Ayşe Çavdar’la başlıyoruz. Arkadaşlar, merhaba.

Ayşe Çavdar – Kemal Can: Merhaba.

Ruşen Çakır: Kemal biliyorum, sen çok kızıyorsun ama benzeteceğim…

Kemal Can: Gene neye kızıyorum?

Ayşe Çavdar: Neye kızmıyorsun ki Kemal?

Ruşen Çakır: Bugün“Transatlantik” yayınında da söyledim, Ömer ve Gönül de çok güldüler. Hani Almanya savaşı kaybedince biz de kaybetmiş sayıldık ya? Macaristan’da muhâlefet kaybedince, Türkiye’deki muhâlefet de kaybetmiş sayıldı. Bunun üzerine ben dâhil birçok kişi bu konuda çok yorum yaptık. Özellikle iktidar yanlılarının çok memnun olduğunu görüyoruz. Zâten onlar Orban’ı da seviyorlar, Erdoğan’la Orban’ın bir dostluğu olduğunu da biliyoruz. Rejimler de benziyor. Orada da altı parti var, burada da altı parti var benzetmesiyle bir sevinç hâli var. Diğer tarafta da, yani muhâlif saflarda da, her ne kadar birçok kişi Macaristan’ı pek bilmiyor olsa da, “Altı kişi bir araya gelince galibiyet çantada keklik değilmiş demek ki” gibi şeyler söylediler. 

Kemal, sen benzetmelerden pek haz etmiyorsun ama yine de elimizde yaşanmış böyle bir olay var ve Türkiye’de de muhâlefet hâlâ tam olarak gündemi belirleyemiyor. Burada neleri abartmamak lâzım, neleri de hakîkaten ciddîye almak lâzım? Ne dersin? Orası kaybetti diye burası da kaybedecek diye bir şey yok. Ama böyle bir ruh hâlinin yer yer etkili olduğu da bir gerçek… 

Kemal Can: Benim kızdığım şey karşılaştırmalı analiz değil. Karşılaştırma, insana çok şey öğretir. Ben, “Orada yapıldı, burada da olur” ya da “Orada olmadı, burada da olmaz” şeklinde çok durumsal formül arayışlarına ya da “taktik sihirli reçeteler” olarak okuma alışkanlığına îtiraz ediyorum. Yoksa karşılaştırmalar sâdece ülkeler arasında değil, dönemler arasında da, birbirine benzer olayları, aynı dinamiklerin hangi değişkenlerle birbirinden farklılaştığını ve sonuçlarının nasıl etkilendiğini karşılaştırmak elbette çok şey öğretir. Ama her şeyi böyle sihirli bir formülün bulunacağı bir taktik-teknik mesele olarak karşılaştırmaya çok îtirazım var. Zâten çok da böyle sonuç vermiyor. Ama ne yazık ki insanlar buna daha çok yatkın. Çünkü senelerdir çok haklı olarak, “Sihirli bir şey bulsak da, bir türlü halledilemeyen meseleleri halletsek. Bunun anahtarı acaba nerededir? Ne yapsak da çözsek” arayışı, kaçınılmaz olarak kestirme yolları, kolay formülleri câzip hâle getiriyor. Bunlar sonuç aldığında, lüzumsuz bir sevinç dalgası oluşuyor, “Orada oldu, burada da olur” hissi yaratıyor. Macaristan olayında olduğu gibi, tersi olduğunda da, bu sefer de anlamsız bir moral bozukluğuna neden oluyor. 

Macaristan meselesinde, bir süredir, önce İsrail’de, ondan önce Amerika seçimlerinde, Polonya’da, Filipinler’de ve Endonezya’da böyle muhâlefet ittifakı meseleleri, orada uygulanan taktikler açısından değerlendirilmişti. “Buraya ilham verebilecek bir tarafı var mı?” diye tartışılmıştı. Bunlar anlaşılır şeyler. Ama o zamanlarda da îtiraz ettiğim şey, bunun böyle birebir formül gibi okunmaya çalışılmasıydı. Macaristan meselesi de, ittifak fikri orada oluştuğu ve burada da pişirilmeye başladığı andan îtibâren dikkatli izlendi. Bütün kamuoyunun izlediğini söyleyemeyiz, ama en azından bu konu üzerine analiz yapan pek çok insan buna bakmaya çalıştı; daha yakından bakmaya çalışanlar oldu, genel ezberlerde bu argümanları kullananlar oldu. Çıkan sonuçlarda da aslında benzer bir tablo görüyoruz. Şu anda çıkan sonuçlarda, “Bu örnek önemli. Buradan dersler çıkartılması lâzım” fikrinin arkasına, son derece muhayyel bir şey geldi. Herkes fili târif biçiminde bir yerinden tutup, bir noktasını öne çıkartıp oradan bir sonuç çıkartıyor. Bu sonuçların bâzıları doğru olabilir, özellikle de oradaki sürecin, önce daha etkili oluyormuş gibi gözüküp, daha sonra da farkın açılarak Orban’ın açık ara üstünlüğüyle sonuçlanması, meseleyi “Nerede hatâ yaptılar?” üzerinden okumaya dönüştü. Meseleyi, sanki bir şey düzgün gidiyordu da bir aşamada taktik bir hatâ yaptılar ve o hatâ üzerine bir şeyler bozuldu şeklinde okumanın yaygın olduğunu görüyorum. “Budapeşte Belediye Başkanı olsaydı kazanırlardı, Orban’ın karşısına çıkartılan adam yeterince karizmatik değildi. Acaba son anda bir iletişim kazâsına mı uğradı?” gibi meseleler daha çok öne çıkıyor. 

Ama bazı Macar gazetecilerin yorumlarına baktığımda, olayın başından îtibâren bazı sorunları olduğuna ilişkin yorumların, Macaristan’da daha hâkim olduğunu görüyorum. O da tam benim îtiraz ettiğim şeyle ilişkili: Bu işi, orada da çok teknik-taktik bir mesele olarak ele almanın, başlangıçtan îtibâren bir sorun olarak ortaya çıktığını, adayların belirlenmesinden, muhâlefet ittifakının ortaya koyduğu hedeflere kadar pek çok noktada, seçim kazanma motivasyonuyla bunu sağlayacak koşullar arasındaki ilişkinin, “Tamâmen yeni bir şey inşâ ediyoruz ve seçmende, Orban’ın zorladığı akıl yürütme biçimini değiştiriyoruz” iddiasını ve dolayısıyla heyecânını yaratamamak olduğunu görüyoruz. Bunun seçimde birtakım sonuçlarını gördük. 

Bu, o örnek üzerinden tartışılabilir bir şey, ama zâten her örnek kendi içinde bunun sorunlarını içerir. Yani farklı ülkelerde farklı deneyimler, tabii ki bazı hatâlarla bazı sonuçları yaratır. Ama bâzen de, kuruluş koşullarından dolayı bâzı problemler ortaya çıkar. Dolayısıyla, örnek veya “oradan çıkartılacak ders” diye nereye bakıldığı önemli. Yanlış dersler de çıkartılabilir, birileri ders çıkartıyorum diye oradan kullanışlı bir argüman bulup kendi tezlerini de ileri sürebilirler. 

Ruşen Çakır: Onları ikinci turda konuşacağız. Özellikle Ümit Özdağ’ın “Benim adayım” deyip, Mansur Yavaş’ın kredisini azaltmasını, Macaristan üzerinden konuşacağız. Sen “birebir olmaz” diyorsun ama, Macaristan’ın öncesine ve sonrasına ortalama vatandaştan daha fazla baktık. Sen Kemal Can olarak, Türkiye muhâlefetine baktığın zaman, esas olarak ne çıkartıyorsun? Bir vizyon sunmada yetersiz olmasını mı? Meselâ ben şunu görüyorum: “Yan yana geldiğimiz zaman zâten kazanırız. Adam tek başına. En fazla yanında bir parti var. Biz daha fazlayız. Birbirinden farklı partileriz. Sol da var, sağ da var. Bu kadar farklı insan bir araya geliyorsa ve o da bilmem kaç yıldır ülkede metal yorgunluk yaratıyorsa, bu zâten gelir” gibi bir beklenti vardı ki, bu, Türkiye’de de üç aşağı beş yukarı yer yer yaşadığımız bir şey. Ne dersin? 

Kemal Can: Aslında bu, her yerde yaşadığımız bir şey. Çok benzemiyor, çok alâkasız örnekler, ama meselâ Amerika’da da şimdi Trump’ın önceki seçimden çok daha kuvvetli bir biçimde bir destek sağladığı ve Biden’ın önemli ölçüde gerilediği söyleniyor. Dolayısıyla aslında Trump’ı yenen dinamiğin yükselerek, Trump’ın negatif etkisini büyütebildiğini değil, geçici bir zafer hâlinde göründüğünü anlıyoruz. Ben bütün bu meselelerde, bu örneklerin hepsinde, asıl olarak zâten bu otoriter iktidar tipolojisini yaratan koşullarla, bunu değiştirme iddiasında olanların ilişki kurdukları dinamiklere bakarak, deneyim, ders ya da örnek karşılaştırması yapılacaksa buralardan bakmak gerektiğini düşünüyorum. “Nasıl formüller bulmuşlar, nasıl da ittifak kurmuşlar, onun mekanizması nasılmış…” gibi şeyler beni çok heyecanlandırmıyor. Çünkü ben bunlarla sonuç alınabileceği kanaatinde olan biri değilim. 

“Sen Kemal Can olarak nasıl bakıyorsun?” dediğinde, tam da buraya bakıyorum: Şimdi dünyada genel bir dalga olarak târif edilen ve aslında asıl sorunu da, toplumsal desteğini hâlâ şu ya da bu biçimde devam ettirebilen bu sorunlu yönetimleri var eden ve devam ettiren koşullara nasıl siyâsî cevaplar verileceği. Ben, bunun taktik olarak aşılamayacağını düşünüyorum. Taktik yöntemler son derece önemli. Bunlarda akıllıca formüller bulmak çok faydalı. Ama asıl meselenin, bu koşulları yaratan dinamiği değiştiren ve başka bir motivasyon üretebilen, başka bir şeyin heyecânını yaratabilen bir dalgayla mümkün olabileceğini, bunun da taktik hamlelerle ya da aday karizmasıyla başarılamayacağını düşünüyorum. Burada başarılı olmanın yolu, yaratılan problemin, negatif güdülenmeyle, “Kendiliğinden, bıkkınlık verdiği için gideceği” iddiasının etrafında birilerini toplamak değil, bu problemi yaratan koşulları değiştirme iddiasında, yeni bir şeyin mümkün olduğu heyecânı olacağını düşünüyorum. Bu bir ittifakla da söz konusu olabilir, bir sözün yükseltilmesiyle de başarılabilir. 

Geçen hafta “Adını Koyalım”da kutuplaştırma dinamiklerini konuştuk. Otoriter iktidarların, popülist siyasetçilerin neleri kullandığını biliyoruz. Bu kullanabildikleri şeye taktik cevaplar vererek onları yenmek mümkün olmuyor. Ya da yensen bile, bu gerçek bir zafer olmuyor. Tam tersine, o kullandıkları alanın dışında bir siyâset zemini oluşturmak gerekiyor. Bence asıl problem, ders, deney ve karşılaştırma diye bakılacak yer de burası. Ben buradan bakıyorum. O zaman da, oradaki teknik detaylar benim için çok önemli olmuyor. Asıl olarak bu süreçlerin nasıl işlediği daha önemli oluyor. 

Ruşen Çakır: Ayşe, sen ne diyorsun? Kemal’in konuşmasını dinlerken aklıma şu geldi: Bir ara herkes “Türkiye’nin Macron’u kim olacak?” diyordu. Macaristan meselesinde, ön seçimle kimin aday olacağını saptadılar ve genellikle de “İşte bu. Bak ne kadar demokratik…” dendi. Ben de çok fazla bilmeyen birisi olarak iyi bir şey olduğunu düşündüm. Ama sonra ortaya çıktı ki, önseçimle seçilen kişi, içlerinde şansı en az olan kişiymiş. Öyle yorumlandı. Sen nasıl bakıyorsun? Bir de Macaristan size daha yakın. Biz burada bayağı uzaktan bakıyoruz, sen Almanya’da daha yakından, daha iyi takip ediyorsundur.

Ayşe Çavdar: Vallahi hiç öyle değil Ruşen. Ben çalışma alanım îtibâriyle Türkiye’ye bakmaktan gözümü alamadığım için, sizler dünyada ne olup bittiğini benden daha iyi biliyorsunuz. Çünkü ben devam eden bir araştırmam yüzünden, dünyayı pek fazla okuyabilir vaziyette değilim. Yine uzman olmadığım, sâdece uzaktan merakla, yurttaş ve gazeteci merakıyla okuduğum şeylerden yola çıkarak bir şeyler söyleyeceğim. Bir de tekrar edeceğim, ben çalışma biçimim îtibâriyle de çok Türkiye merkezli baktığım için, Türkiye’nin bu konularda model olduğu görülmüyor. Özellikle Polonya, Macaristan ve Amerika Birleşik Devletleri söz konusu olduğu zaman, sanki onların timeline’ı, kronolojisi bizden önce gidiyormuş gibi görünüyor. Oysa ben iddia ediyorum ki Türkiye, “otoriter döngü” konusunda benzerlerinden ileride ve öncü bir ülke. Bu açıdan bakıldığında, Tayyip Erdoğan gerçekten bir dünya lideri. Otoriterleşmenin kitabını yazdı dünyaya, ortaya pratiğini koydu. 

Oradan bakıldığında, Macaristan’da geçen hafta yapılan seçimleri, bizim 2014 ve 2018’de yapılan iki seçimin bir benzeri gibi görüyorum. Çünkü aday Márki-Zay, Ekmeleddin İhsanoğlu tiplemesine çok benziyor. Biraz Ekmeleddin İhsanoğlu, biraz Muharrem İnce karışımı bir şey. Son düzlükte girdikleri döngü bu. Ukrayna Savaşı üzerinden girdikleri döngü de, yine o civarlarda muhâlefetin ayağının sürtmesine çok benziyor. Orban, Ukrayna Savaşı konusunda daha agresif olması beklenirken, kendisinden beklenenin aksi yönde, daha barışçı bir yönde hareket eden ve istikrarı önceleyen bir profil çiziyor. Aslında muhâlefet orada tökezliyor. Son bir ayı tamâmen kendileri açısından bir kayıp olarak geçiriyorlar. Aday önseçimle belirlenmiş olsa bile, sonuçta bizimkilerin 2014’te yaptıkları gibi bir şey yapıyorlar; Orban’ın seçmeninin tercih edebileceği bir aday tercih ediyorlar. Ancak Orban’ın seçmenine kendisini beğendirebilirse bütün ülkeyi, seçimi alırmış gibi davranıyorlar. Bu, bizimkilerin başkan adaylığında değil ama politikaları belirlerken hâlâ ısrarla yapmakta oldukları bir hatâ. Abdullah Gül olayında da az kalsın başımıza gelecek olan şeydi. 

Ben, Macaristan’ı okurken, özellikle Macaristan solunun mevzuya nasıl baktığına bir bakayım dedim. Ne demişler, nasıl değerlendirmişler, bu mevzuyu nereden görmüşler? Karşılaştırmak için söylemiyorum. Kemal sakın “karşılaştırma” deyip bana kızma diye söylüyorum. Tabii ki şakalaşıyorum. Ferenc Gyurcsány, aynı zamanda Demokratik Koalisyonun lideri ve Macaristan’ın eski sosyalist başbakanı şöyle demiş: “Eğer yeterince büyük düş kuracak kadar cesur değilse, sonu güçsüzlükle, daha da kötüsü korkaklıkla biter.” Bunu, seçimin bittiği akşam, yani yenilginin ilân edildiği akşam, ailesiyle birlikte yaptığı konuşmanın arkasından söylemiş. Demiş ki: “Güçsüz, kuvvetsiz ve korkak insanlara kimse güvenmez.” 

Gyurcsány’nin iddiası, adayı yanlış belirledikleri. “Adayımız yeterince iddialı değildi” diyor. Konuşmasının devâmında da, “Adayımızın bir iddiası yoktu, doğru dürüst bir şey söylemedi. Yalnızca bir ihtiyâca karşılık vermeye çalıştı” demeye getiriyor. Bir başkası, İşçi Partisi’nin eski başkanlarından Atilla Wajnal enteresan bir şey söylüyor. Macar solundan yazarların başka yazılarında da var. Diyor ki: “Bu altılı koalisyon her şeyi yaptı, ama bir tek, toplumun en güçsüzlerinin, en çok desteklenmeye ihtiyaç duyanların sesini duymadı. Onları duymazlıktan geldi. Çünkü sanki onları duyarsa, onları seslendirirse, onlarla bir diyalog hâlinde olursa, Orban’ın seçmeninin gözünde değer kaybedermiş gibi olurdu.”

Şimdi karşılaştırma geldi Kemal. Bizim altılı koalisyonumuzun yapmakta olduğu şey de bu. Taktikler, stratejiler, öbür taraftan, kopmakta olanların veya hiç kopmayacak olanların ihtiyaçları, sembolik birtakım jestlerle barış mesajları… “Ben seni almazsam, sen benim olmazsan, bana oy vermezsen, benden hiçbir şey olmaz” anlamına gelen jestlerin kendisinde, karşı tarafı güçlendiren bir taraf var. Yüzde 35-%53 o kadar da anlaşılmaz ve anlatılmaz değil. Ben ne ders çıkardım? Karşılaştırmayalım ama ders çıkaralım: Ben kendi adıma, muhâlefetin önce kendi seçmenini iknâ etmesi gerektiği dersini çıkardım. Çünkü sürekli olarak, öbür tarafla ilgili önyargıları ve kimlik târifleri üzerinden yapılan birtakım çıkarsamalarla, “Sana da şunu vereceğim, sana da bunu vereceğim. Aman ha, endîşelenme, benden sana zarar gelmeyecek” şeklinde, sürekli tâviz veren bir siyâsete ve muhâlefet partilerinin kendi seçmenlerini sürekli olarak kenara iten, onların taleplerini görmezden gelen bir sonuca evriliyor. Biz bunu aylardır, yıllardır, muhâlefetin kendisini dile getirme konusunda ve hitap ettiği kesimlerle kurduğu ilişkilerde görüyoruz. Dolayısıyla benim buradan çıkardığım ders, öncelikle kendi seçmenini iknâ etmesi gerektiği. Kendi seçmeninin ihtiyaçlarını görmesi lâzım. O zaman öbür taraf, yani oylarına tâlip olunan seçmen de diyecek ki: “Bununla seçmeni arasında sağlam bir bağ var.” 

Macaristan ve Türkiye arasındaki en büyük farklardan bir tânesi, anladığım kadarıyla Macaristan’ın henüz ekonomik kriz yaşamamış olması. Dediğim gibi, burada Macaristan tartışacağız diye bunları birkaç gündür ders çalışırken okudum. Çünkü Orban son bir senedir, sıkı bir seçim ekonomisi uygulamış. Seçim yaklaşırken musluğu açmış, sermayeyi de neredeyse döverek birtakım şeylerle istihdam yapmaya zorlamış. Hatta gaz ve benzin fiyatlarını sabit tutmak için elinden geleni yapmış. Ama muslukları açmış, hem devlet kasasından ödemiş hem de birtakım yaptırımlarla, sermayeyi ona uyumlu bir fiyat politikası izlemeye zorlamış. Dolayısıyla henüz yaşamadıkları bir ekonomik kriz var. Çünkü belli ki bunun bedeli birazdan ödenecek. Bu kadar güçlü bir şey, o bedeli Macar halkına ödetecek. Muhtemelen ânî bir enflasyonla karşılaşacaklar.

Türkiye’nin bu otoriter döngüde ileride bir yerde olduğunu söylememin sebeplerinden bir tânesi de bu. Başka yerler de oldu. Malezya ve Pakistan’da bir şeyler oldu. İsterseniz dalga geçin, ama fazla Türkiye merkezli olarak düşündüğüm için, Pakistan’da geçen hafta İmran Han’ın başına gelen güvensizlik oyu mâcerâsını, bizim 2015 seçimlerine benzettim. Hükûmeti kuramaması, kurulmuş hükûmetin düşürülmesi, İmran Han’ın bunu bir darbe söylemiyle püskürtmeye çalışması… Dolayısıyla biz biraz daha ilerideyiz. Göstergelerimiz de ileride. 

Demeye çalıştığım şu: Başka yerlere bakıp “Türkiye’de muhâlefetin, demokrasimizin, siyâsetimizin geleceği ne olacak?” diye düşünmek yerine, bakıp, “Bunlar bu hatâyı yapmışlar, biz yapmayalım” demek gerekir. Açık söylemek gerekirse, Macaristan’da muhâlefet bir hayli hatâ yapmış. Ama bir taraftan da, Türkiye, o otoriter döngüde bir hayli ileride, dolayısıyla muhâlefetin yapacağı şey, esasında oralara bir model üretecek. Ben bunun bir tür özgüven gerektirdiğini ve getireceğini düşünüyorum. Çünkü biz otoriter rejimin bedelini ödemeye çoktan başladık. 2018’de o döngü büyük oranda tamâma erdi diyebiliriz. O andan îtibâren de biz bedel ödemeye başladık. Uğur Gürses, enflasyonla ilgili OECD ülkelerindeki enflasyonla Türkiye’dekini karşılaştıran, Çamlıca Camii’nin minaresine benzer şekilde diğerlerinden ayrışan bir grafik paylaşmıştı. Dolayısıyla biz bedelini ödüyoruz.

Şimdi bizim, yani muhâlefetin yapması gereken şey, sâdece Türkiye açısından değil, dünyadaki “Demokrasi mi, otoriter rejim mi” tartışmasında belirleyici bir hareket olduğunun farkına varmak. Alınacak dersler çok. Ben “Macaristan’da muhâlefet kaybetti, biz de mi kaybettik?” ya da “Erdoğan taraftarlarının düşündüğü gibi Orban kazandı, biz de mi kazanırız?” diye bir durum olduğunu düşünmüyorum. 

Son olarak şuna dikkat çekmek istiyorum: Karşılaştırma yapılmayacaksa, “Bu örneklerden ne öğrenilebilir ya da bu sonuçlarla nasıl bir ilişki kurulabilir?” kısmında, hakîkaten bizim için anlamlı bir bilgi olabilir. Otoriter liderlik örüntüleri arasında nasıl ilişkiler var? Aslında ben, gözünüzün önünde olan ve hiç de enteresan olmayan bir örnek vereceğim: Orban’ın göçmen ve mülteci politikası, 2015-2016’da bütün Avrupa Birliği’nin mülteci politikasını belirledi. Orban bu politikayı ne üzerine kurmuştu? “Mülteciler gelmesinler” üzerine kurmuştu. Avrupa Birliği’nin Orban’dan devraldığı ve sözüm ona Orban’ı susturmak için ve onun öncülük edeceği bir sağa savrulmayı bertaraf etmek için satın aldığı “Gelmesinler, orada durduralım” hikâyesi, Türkiye’yi 8 milyon mülteciyle baş başa bıraktı. Avrupa Birliği, Tayyip Erdoğan’la bir anlaşma yaptı. O da ne? Geri gönderme anlaşması. Dolayısıyla bu rejimler, bu konuda bir şekilde birbirlerini tamamladılar. Belki de, otoriter rejimlerde başka hangi konularda birbirlerini tamamlıyorlar diye bakmak lâzım. Orban’ın “Oradan buraya gelmesinler”i ile Erdoğan’ın “Tamam, ben burada tutuyorum. Size göndermiyorum”u, sonuçta Avrupa Birliği’nin finanse ettiği bir anlaşmaya dönüştü. 

Seçim sonuçlarını okurken, Macar solunun söylediği şeylerden bir tânesi, Orban’ın bu kadar güçlü bir şekilde tutunmasının, aslında Macaristan’daki otoriter rejimin, belki de Brüksel tarafından finanse edildiği anlamına geliyor. Ben Türkiye için her yerde aynısını söylüyorum. Burada Avrupalılara konuştuğumuzda, Türkiye’deki otoriterlik, Tayyip Erdoğan, bizâtihi Avrupa’nın finanse ettiği, güçlendirdiği ve ayakta tuttuğu bir şeydir diyorum.

Aynı şeyin kendi demokrasisini ve karizmasını korumak isterken, kendi ülkesini mültecilerden korumak isterken yaptığı şeyler, kendi civârında başka otoriter eğilimleri sâbit tutmaya, yerleştirmeye sebep olabiliyor. Dolayısıyla bu ilişki ağlarının çalışılması, “Orada böyle oldu, şimdi bize ne olacak?” tartışmasından daha anlamlı sonuçlar verirmiş gibi geliyor. Teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Burak, hoşgeldin. 

Kemal Can: Ayşe’nin söylediğine bir şey söyleyeceğim: “Dünyanın bütün işçileri birleşin”, bir enternasyonalist hülya olarak ne kadar gerçekleşti bilmiyorum ama, dünya otoriterlerinin işbirliği, Ayşe’nin dediği gibi çok bâriz. Trump Putin’i çok seviyor, Putin Orban’a bayılıyor, Orban en iyi Erdoğan’la anlaşıyor, Modi Putin’in en önemli destekçisi. 

Ayşe Çavdar: Ona, Vucic’le Erdoğan’ın dostluğunu da eklesene. O bana korkunç geliyor.

Kemal Can: Dünyanın bütün milliyetçi otoriterlerin zaman zaman birbirlerinin ülkelerini ve etnisitelerini düşmanlaştırmayı da kullanarak, nasıl bir uzlaşma ve uyuşma içerinde olduklarını çok bâriz biçimde görüyoruz. Aslında bunun görünüyor olması, onları çok daha zayıf düşürmesi gerekirken, toplu gücü yaratan ilginç bir dinamik oluşturuyor. Ayşe, Orban örneklerini söyledi; ama meselâ Macron da, “Ben bu ırkçıları durdurmadım” diyor. “Macron olur mu?” meselesinin arkasında ne vardı? Sağa giden desteği kesersin iddiasıyla ortaya çıkmıştı Macron. Bugün, tam tersine, “Ben onlara biraz daha mühim adam muamelesi yapınca, hiç de önlerini kesemedim” diyor. Oy oranlarını orada da göreceğiz yakında.

Ruşen Çakır: Haftaya muhtemelen Fransa seçiminden çıkarılacak dersleri konuşacağız. Bugün “Transatlantik”te Ömer söyledi, ben kaçırmışım. Macron “Seçim çantada keklik değil”demiş. Normalde, Ukrayna Savaşı’ndan sonra “Popülizm geriliyor mu?” muhabbeti yapılırken, Fransa’da da, tekrar özellikle Marine Le Pen’in güçlü olma ihtimâlinden bahsediliyor. Onu haftaya saklayalım. 

Burak, hoşgeldin. Ayşe’nin söylediği önemli bir husus var. Türkiye’nin, otoriterlikte Orban’dan ve başkalarından daha ileride olduğu. Gönül Tol da daha siyasetbilim kavramlarıyla, “Macaristan daha ‘illiberal demokrasi’ –yani özgürlükçü olmayan demokrasi– olarak adlandırılabilir, ama Türkiye artık rekabetçi otoriter” dedi. Aradaki farkı da söyledi, ama çok benzerlik var. Senin en çok önemsediğin benzerlikler ve farklılıklar neler diye sorayım. Özellikle muhâlefet perspektifinden bakarak açıklar mısın?

Burak Bilgehan Özpek: 6 Nisan 2022 çok önemli bir tarih, çünkü Ayşe Çavdar’la tamâmen aynı fikirdeyim. Bütün söylediklerini onaylıyorum. Hakikaten çok önemli ve doğru tespitler. Ayşe her konuya temas etti: Avrupa Birliği’nin otoriterliği fonlaması, muhâlefet stratejilerinin yanlış olabileceği; ama Türkiye’de karşılaştırma konusunda sadece birimlere bakmamak gerektiğini, aynı zamanda yapısal faktörlerin olduğunu söyledi. Bu tespitler muazzam, hepsine katılıyorum. Gerçekten de böyle bir şey var. Biz bu karşılaştırmalı çalışmalarda birimleri kıyaslamaya çok eğilimliyiz. Muhâlefet aktörlerine bakıyoruz, orada altı muhâlefet aktörü var. Bizde de altılı masa var. Dolayısıyla oradan bir çıkarım yapmaya çalışıyoruz. Ama tabii agent-structure dediğimiz yapı birim ilişkisi çok önemli. Yani bir ekosistemi sadece yapı değil, birim de oluşturuyor. Birim, kendisine empoze edilen yapısal koşullara tepki verdikçe, ekosistemi değiştirme kapasitesine sâhip ve birbirini dönüştürerek ilerliyorlar. Dolayısıyla yapısal faktörlere bakmak lâzım.  

Ayşe’nin söylediği gibi, Macaristan ekonomisi Türkiye ile kıyaslanamayacak kadar iyi. Ya da Türkiye çok kötü — öyle söyleyebiliriz. Macaristan’da enflasyon yüzde 8, işsizlik yüzde 4, kişi başına düşen gelir 17 bin dolar. Bu ekonomik koşulları sağlayabilmek için nüfus olarak da daha ileriler. Ayrıca Macaristan Avrupa Birliği ülkesi. Macaristan’da hükümetin tâkibine uğradığınız zaman, kendinizi hızlı bir şekilde kaçıp kurtarabileceğiniz başka bir ülke var. Avrupa Birliği içerisinde rahatça hareket edebiliyorsunuz. Meselâ Türkiye’de Boğaziçi Üniversitesi eylemleri oldu. Bu eylemler sadece Boğaziçi Üniversitesi ile sınırlı kaldı. Bunun sebebi üzerine düşünmedik. Boğaziçi Üniversitesi öğrencileri bu eylemlere çıkıyorlar, çünkü bu insanların devletle pek işi yok. Özel sektörle, özel sermaye ile ilişki içerisine girip daha rahat iş bulabiliyorlar. Ama diğer üniversitelerdeki öğrenciler genel olarak kamu sektöründe iş aradıkları için, KPSS sınavına girmek zorunda oldukları ve devlete muhtaç oldukları için bu eylemlere pek katılmıyorlar. Türkiye’de çok tehlikeli bir iş bu. Ama Macaristan gibi bir toplumda bu eylemlere katılmanın, protesto etmenin, muhâlif olmanın bir mâliyeti var, tamam. Ama Avrupa Birliği sınırları içerisinde olduğu için bu mâliyetten çok kolay kaçabiliyorsunuz. Dolayısıyla, Macaristan’da daha canlı bir sivil toplum olduğunu, insanların kendilerini daha rahat ifâde edebildiklerini görebiliyoruz. Aslında bunların hepsi yapısal faktörler. Türkiye etnik, mezhepsel, ideolojik ve kimliksel olarak daha parçalı, daha renkli bir ülke. Bu yüzden bu ülkenin muhâlefeti de bir araya gelmesi çok daha zor olan bir muhâlefet. Dolayısıyla Türkiye ile Macaristan’ı sadece birimler üzerinden kıyaslamak çok doğru bir yaklaşım değil. Aynı zamanda yapıları da kıyaslamanız lâzım. Yapısal faktörler arasında büyük bir fark olduğunu görüyorsunuz. Türkiye’nin o kadar da bizi umutsuzluğa sürüklemeyecek bir yapısal koşulu var. Türkiye’de iktisat çok kötü. İnsanlar gündelik hayatlarını sürdürmekte ciddî anlamda zorlanıyorlar. Bu sâdece belli bir kesime has bir şey değil, hepimiz zorlanıyoruz. Eğer AKP’den ve onun dağıttığı kamu kaynaklarından faydalanmıyorsanız, AKP’ye oy verseniz de vermesiniz de, ciddî anlamda mazot fiyatlarından, bebek bezi fiyatlarından etkileniyorsunuz. Bugün bir dolmalık biberin fiyatı 45TL mesela. Bu hepimizi çok göbekten kesen bir şey. Yapısal olarak Orban’ın yönettiği Macaristan’la kıyaslanmayacak bir kötülük var.

Bununla birlikte, Türkiye’deki muhâlefet kültürü de otoriterlikle yeni tanışmış değil. “Türkiye 11 Eylül’le çok daha önce tanıştı” diye bir yorum vardı. Hakîkaten biz de bu popülist otoriterlikle dünyada ilk tanışan ülkelerden biriyiz. Hattâ ben bunun makalesini yazdım. 2002’den bu yana bir popülizm var. 2002-2003’te Beyaz Türkler ve Anadolu halkı arasında yapılan karşıtlık da popülizmin dik âlâsıydı. Biz 2015, 2016’dan sonra kucağımızda bulmadık ki popülizmi, hep bununla yaşıyoruz. Biz bu stratejileri daha önce yaşadık. Mesela Ekmeleddin İhsanoğlu tecrübesinde sekiz parti bir araya geldi ve başarısız oldu; büyük bir fark yedi muhalefet. Bugün Macaristan’ın yaşadığı tecrübeleri biz zaten yaşadık. 

Ayşe Çavdar: Hem de kralını yaşadık. 

Burak Bilgehan Özpek: Onun da kralını yaşadık.

Kemal Can: Ders çıkartmamış Macarlar işte. 

Burak Bilgehan Özpek: Ders almamışlar, evet. Meselâ “sosyal hareketler” dediğimiz Gezi olaylarını gösterebiliriz. Bu ülkenin muhâlefeti bir sosyal hareket üzerinden de bunu denedi. Karizmatik, belâgati yüksek Muharrem İnce üzerinden denedi. Karizmatik olmayan, belâgati hakkında hiçbir fikrimiz olmayan Ekmeleddin İhsanoğlu üzerinden denedi. Biz on senedir, bu hükûmete yönelik muhâlefet stratejilerini ciddî anlamda deniyoruz. Macaristan’dan alacağımız bir ders var mı bilmiyorum. Biz zâten bu dersleri hayâtımızda yaşadık. Bunların çoğunda başarısız olduk. 

Bizi umuda sevk eden şey nedir? Biz şu anda, 2022 senesinde yapısal faktörlerin değiştiğini, yani Ayşe’nin söylediği otoriterliğin sonuçlarını görüyoruz. Meselâ, Türkiye’de doğal kaynaklar olsa bunu görmeyeceğiz. Petrolümüz, doğalgazımız olsa bunu satacağız, halka yansıtmayacağız. Veya Macaristan örneğinde olduğu gibi, Avrupa Birliği’nin çek defteri elimizde olsa, pandemiden dolayı sıkıştığımız zaman bize yardım etse, yine bunu görmeyeceğiz. Ama biz şu anda otoriterliğin sonuçlarını ciddî anlamda görüyoruz ve yapısal faktörler değişiyor. Ekonomiyi kötü idâre ediyorsunuz. Otoriterleştiğiniz zaman paranoyaklaşıyorsunuz. Paranoyaklaştığınız zaman, kurumları uzmanlar yerine kendinize sâdık insanlara emânet ediyorsunuz. Ve o sâdık insanlar o kurumları yönetemiyor. Yönetemeyince de sizin hayâtınızı etkileyen sorunlar ortaya çıkıyor. Biz bunu yaşıyoruz zâten. Şu anda umutlu olmamızın sebebi de, otoriterliğin sonuçlarını yaşıyor olmamız. Bizim birimlerle ilgili beklentimiz, ortaya çıkacak bu yapısal fırsatı değerlendirme potansiyeli. Yani bir fırsat penceresi açıldı şu anda. Bu fırsat penceresini değerlendirecek bir aday veya geçiş programı tartışıyoruz. O yüzden, “Macaristan meselesinden çıkartılacak dersler var” diye kendimizi çok fazla bunaltmamamız gerektiğini düşünüyorum. Bir de, siyâsette kaybetmek çok kötü bir şey. Meselâ, belli bir strateji ile kaybettiğiniz zaman, o stratejinin dışındaki her strateji kendisinin haklı olduğunu düşünüyor. Meselâ şöyle bir şey söyleyebilirim: “Macarlar niye kaybetti? Çünkü rock müziği sevmeyen, pimapen ustası olmayan ya da beş çocuk babası olmayan bir aday gösterdikleri için kaybettiler” diyebilirim. Yani her şey doğru oluyor. Çünkü belirli bir strateji kaybettiği için, o stratejinin dışında yüzlerce strateji var. Herkes kendi stratejisinin haklı olduğunu söylüyor. Liberaller muhtemelen, “daha özgürlükçü bir aday olması lâzım” diyecekti. Sosyalistler, “daha sol bir aday olması gerekir” diyecekti. Siyâsette kaybetmek çok kötü. O yüzden, Macaristan’dan alınacak dersler de çok karmaşık. Herkes, Türkiye’de nasıl bir model arzu ediyorsa, Macaristan’dan o dersi çıkarıp Türkiye’ye transfer ediyor. 

Ben yine de Türkiye’nin bir front runner, bir lider ülke olduğunu düşünüyorum. Herkesin önünde Türkiye var bana sorarsanız. Meselâ, biz Budapeşte’den önce İstanbul seçimlerini alarak dünyaya bir örnek model armağan ettik. O bakımdan, Türkiye tecrübesinin daha önemli olduğunu, Türkiye’de otoriterliğin ve popülizmin daha ham, neden-sonuç ilişkilerinin daha net gözlemlendiği bir laboratuvar ortamındaymışız gibi geliyor bana. Bu karşılaştırma meselesine ben de biraz mesâfeliyim açıkçası. 

Ruşen Çakır: Burak’ın söylediklerini, “Onlar giderken biz dönüyorduk” diye özetleyebiliriz. Yanılıyorsam düzelt Burak. 

Burak Bilgehan Özpek: Doğru. 

Ruşen Çakır: Arada sırada, özellikle Kemal Kılıçdaroğlu, “Biz dünyaya otoriter rejimden nasıl çıkılacağını da göstereceğiz” diyor. Bu turda biraz bunu konuşalım. Hemen herkes, otoriterlik konusunda Türkiye’nin başkasından kopya çekmekten çok, kendisinden kopya çekilen bir ülke olduğunda birleşti gibi. Peki, buradan nasıl çıkılır? Ümit Özdağ’ın formülü Mansur Yavaş. Tabii Ümit Özdağ’ın Türkiye’nin otoriterlikten çıkmasını istediğini pek düşünmüyorum. “Budapeşte’de böyle bir belediye başkanı olsaydı alırdı” gibi bir akıl yürütmesi olabilir tabii. Son günlerde Mansur Yavaş isminin çok fazla telaffuz edilmeye başlandığını görüyoruz. Türkiye nasıl bir örnek olabilir? Adayı saptayıp, adayın arkasından giderek mi? Dönüp dönüp aynı şeyleri konuşuyoruz, ama buradan hareketle, madem dünya bizi seyrediyor, muhâlefetin nasıl yapması mâkul olur sence Kemal?

Kemal Can: Türkiye öncü bir ülke, evet. Hattâ bâzı otoriterleşme imkânlarının ilham alındığı bir ülke. Bir sürü ülke, otoriter adımlarını, “Bu yapılabiliyormuş” diye Türkiye’den aldılar. Meselâ medya kontrolü meselesinde bunu çok bâriz gördük. Ama burada önemli olan, örnek ülke olmak ya da daha önde olmak, “Onlar giderken biz dönüyorduk” cümlesini söyleyebilmek için, kendi deneyimlerinden de doğru dersler çıkartıyor olmak lâzım. Önde olmak, daha fazla doğruyu bilmek anlamına gelmiyor. Başka örneklerden nasıl sonuçlar çıkartıldığı kadar, Türkiye’nin, kendi deneyimlerinden nasıl sonuçlar çıkarttığı ve nasıl formüller ürettiği önemli. İşin o tarafına baktığımızda, asıl sıkıntı başka örneklerden doğru argümanlar toplanıp toplanmadığı değil, kendi yaptığı hatâlardan doğru sonuçlar çıkartıp çıkartmadığı meselesi. Çünkü Burak’ın söylediği gibi, herkes başarısız bir stratejiyi mahkûm etmek için onun dışında olan her şeyi doğru olarak ileri sürebilir. Bunun benzerini illâ bir ülkeyle karşılaştırma konusunda yapmamız önemli değil. 2018 seçimlerinin neden kaybedildiği konusunda da neredeyse herkes bunu yaptı zâten. Kaybedilme gerekçisinin, “Aslında ne yapılsa kazanılırdı?” iddiasının arkasında, hâlâ kanıtlanmamış pek çok tez var. Bu, bugün de geçerli. 

Ayşe’nin söylediği gibi, otoriterleşmenin, özellikle başta ekonomide olmak üzere pek çok alanda çok somut etkilerini yaşayan bir ülkede hâlâ şunu konuşuyoruz: “Bu kadar bâriz sonuçlar görünürken ve bunun birtakım sonuçları zorladığı bir aşamada, neden herkes şuna iknâ olmuyor? Tamam, geliyor gelmekte olan. Çünkü bu o kadar herkesin görebileceği bir şey ki, burada başka bir şey olması mümkün değil. Buna neden iknâ olunamıyor?” Çünkü buradaki problem, yaşanan sorunun kendisiyle ilgili değil, yaşanan sorunu değiştirecek dinamikle ilgili ortaya çıkıyor. Dolayısıyla burada netîce alınamıyor. Orada aranan formül, “Biz iddiamızı neyle tahkim ederiz?” değil, “Biz iddiamızı yaratacak adımı atmak için ne yapmalıyız?” sınırını bir türlü aşamıyor. Dolayısıyla sürekli taktik alanda bir mesele olarak konuşuyoruz bunları. Ve asıl: Sâhici bir ders çıkartılamaması. Diğer örneklerden, karşılaştırmalardan veya kendi deneyiminden süzülen şeyin, daha iyisini yapmayı sağlayacak bir birikim üretmemesinin nedeni, o sonuçlar üzerinden bir neden-sonuç değerlendirmesi ve problem olarak görülen şeyin negativitesini işâret etmek değil, onun karşısındaki şeyi târif etme aşamasına geçilememesi. Ekonomide de görüyoruz. Mesela, Burak markete giriyor dolmalık biber fiyatını görüyor. Sen eve gelen doğalgaz faturasını görüyorsun. Herkesin gördüğü bir şeyi onlara yeniden anlatmanın faydası olmuyor, anlamsız çünkü. 

Meselâ, özgür medyanın olmadığı yerde, sınırlı muhâlefet imkânlarının, insanların haberdar olmadığı problemleri anlatmak için bir fonksiyonu vardır. Ülkenin bir yerinde sesi çıkmayan küçük bir azınlık büyük bir zulüm görüyordur ve diğer taraftakiler bundan habersizdir. Bunu duyurmak önemli bir şeydir. Ama herkesin zâten bildiğini birbirine anlatmasının bir karşılığı olmuyor. Tam tersine, biraz önce Ayşe’nin Macaristan örneğinde söylediği gibi, buna ister heyecan dersiniz, ister yeni bir söz dersiniz, ister yeni bir gelecek ya da “gelmekte olan” dersiniz, muhâlefet, “Sorun olan şeyin karşısına koyduğu ve yapmayı vaat ettiği nedir?”i ortaya koymak zorunda. Burada bir kilitlenme var. Macaristan deneyi tartışmalarından da, senin örneğini verdiğin manipülatif kışkırtmalardan da, önümüzdeki yakın dönemin, yine “Aday kim?” veya “taktik meseleler” gibi alanlara sıkışma ihtimâlinin çok yüksek olduğunu anlıyoruz. “Ne yaparız da kazanırız?” sıkışması, muhâlefeti, “Ne yapmak için kazanacağız?” iddiasını yine ikinci plana düşürme riskiyle baş başa bırakmış durumda. Senin verdiğin örnekten, Ümit Özdağ hamlesinden ve büyük ihtimalle iktidar çevrelerinden, benzer çok sayıda atak geleceğini görüyoruz. Bunların hepsi, muhâlefeti tam da buraya sıkıştırmak için. Ümit Özdağ’ın kaç kişilik oy desteği olduğunun bir önemi yok. Tam tersine, muhâlefet cephesinde çok sayıda insanın kafasındaki birtakım lâfları kışkırtabilmesi anlamında önemi var. Yani, onun söylediği olduğu için değil, bir sürü insanın söylemediği bir şey olduğu için önemli o. Dolayısıyla, onu manipüle edebilme yeteneği buradan geliyor. Ama “Ne yaparız da bu engeli geçeriz?” sıkışması, “Ne için bu engeli aşıyoruz?” heyecânını üretmeye imkân bırakmaması. En riskli ve hâlâ çıkartılmamış ders olarak ben bunu görüyorum. 

Ruşen Çakır: Ben televizyon izlemiyorum, ama dün akşam gittiğim bir yerde NTV açıktı ve orada, “Muhâlefetin adayı kim olacak?” tartışması vardı. Tartışmaya katılanlar da, Ahmet Kasım Han, ismini bilemiyorum, ama sîma olarak tanıdığım bir sunucu, SETA Başkanı Burhanettin Duran ve Sabah gazetesinden Okan Müderrisoğlu. Abdülkadir Selvi de sürekli muhâlefet adayının kim olacağıyla ilgili yazıyor. Bu konu iktidar yanlılarının millî sporu hâline gelmiş gibi. Sürekli bunun üzerine spekülasyon yapıyorlar. Kimisini öne çıkartıyorlar, birtakım dedikodular da çıkartıyorlar. En hassas mesele adayın kim olacağı meselesiymiş gibi. Muhâlefetin içerisinde de ciddî olarak, “Adayın kim olacağı açıklansın” duygusu var. Ayşe, sen ne düşünüyorsun, Mansur Yavaş seçimi götürür mü?

Ayşe Çavdar: Sanmıyorum. Aday tartışması bir tarafa, ben bu defâ Kemal’in Ümit Özdağ’la ilgili söylediklerine katılıyorum. Ümit Özdağ’ın derdi adayın olması olmaması filan değil, aday üzerinden, muhâlefet içerisindeki tartışmanın yatışmaması için, bir tür “kızkaçıran atmak” gibi insanların dikkatini oraya çekmek. Burak, bu partilerin “makbul muhâlefet” olarak kurdurulduklarını sen söylemiştin galiba. Ben Ümit Özdağ’ın “makbul muhâlefet misyonunu yerine getirmek üzere” böyle bir şey yaptığını düşünüyorum. Üzerinde durmaya değmez. Ama Mansur Yavaş’ın elini zayıflatmıştır. Mansur Yavaş’ın öyle bir arzusu varsa bile, artık daha zor olacak onun için. Özellikle İYİ Parti ile Ümit Özdağ arasındaki ilişkiyi düşünürsek. Karman çorman bir hikâye, bir anlamı olduğunu da zannetmiyorum. Birkaç gün sonra da artık konuşmaz bir hâle geleceğiz bu meseleyi. O yüzden o kadar önemli değil.

Ama buradan nasıl çıkılır? Hazır Macaristan’da olmuşken, herkes de oraya bakarken, “Buradan nasıl çıkılır?” sorusuna, oraya bakarak değil Türkiye’ye bakarak verilecek birtakım cevapları var. Ben o cevaplardan bir tânesinin şu olduğunu düşünüyorum — daha önceki programlarda yine Burak söylemişti: Bu altılı masa, mutâbakat metinleri filan bir şeyler yapıyor; iyi de yapıyor, böyle de olması gerekiyor. Yani masanın kurulmasında bir yanlışlık yok. Masanın içeriğiyle ilgili bir şeyler yapmak lâzım. Masa kuruldu ve öylece duruyor olmaz. Orada bir şeyi kaçırdıklarını düşünüyorum. Muhâalefet liderleri birbirlerine güvendiklerini gösterirlerse, insanlar da onlara güvenecek, taban da güvenecek ve öyle toparlayıp gidilecek zannediyorlar. Bu doğru değil. Doğru olmamasının da bir sebebi var. Bütün bu güven değerleri, araştırmalara, şunlara bunlara baktığınız zaman, politikacı en az güvenilen insan tipidir. Ve en az güvenilen insanlar birbirlerine güveniyorlarmış. Eyvah! Çok fenâ. Bir tuzak. Yani bir katakulliye getirilme hikâyesi var. Tamam, o masa kuruldu, iki ay oldu. Biz onları iki üç kez yan yana görürüz de. Defaatle yan yana görmemizde bir sakınca yok. Ama bu ittifak işini bir dostluk, arkadaşlık, yoldaşlık, köprüyü geçene kadar birbirine “dayı” deme, tahammül etme hikâyesini artık tabana doğru yaymaları lâzım. Çünkü zaman geçiyor. Teşkilâtlar ve tabanın dâhil olmadığı yukarıda bir masa, o teşkilât ve tabanların, partilere ve o liderlere olan güvenlerini erozyona uğratacaktır. Bence burada geç kalıyorlar. O masanın kurulması gerekiyordu, evet. Dediğim gibi, ben Macaristan solunu okudum. Çünkü bir yere odaklanmam, neyi okuyacağımı seçmem lâzımdı, ben de onu okumayı seçtim. Onların Macaristan’la ilgili yaptıkları eleştirilerden bir tânesi şu: Macaristan’ın altılı masasının, altı lider arasında gönülsüzce yapılan bir “saldırmazlık anlaşması” olduğu, ama bunun da yürümediğiydi. Kaldı bizde de yürümüyor bu, mutlaka bir yerlerde çeşitli sorunlar çıkıyor. Dolayısıyla, bir an önce bu altılı masanın içeriğinin teşkilâtlara ve tabana yayılması lâzım. 

İkincisi, muhâfazakâr seçmeni tavlama meselesi. Orada çok temel bir şeyi kaçırıyorlar: Oyuna helâlleşerek tâlip oldukları, milliyetçilik yarışı yaparak tâlip oldukları, Ekrem İmamoğlu’nun saçma sapan anma mesajlarıyla tâlip oldukları seçmen, zaten kayırılan bir seçmen. O seçmeni kayıran da iktidarda. Orada beklenen, yıllardır kayırılmakta olan ve bütün sebep olduğu, ürettiği yolsuzluğa, çürümeye ve bütün felâketlere rağmen –çevre felâketi, toplumsal felâket, ekonomik felâket, ne ararsanız var– ona oy vermeye devam eden seçmeni ahlâkî birtakım mesajlarla alabileceklerini düşünüyorlar. “Biz ülkenin geleceğini düşünüyoruz. Liyâkat olacak. Bizim dönemimizde yolsuzluk olmayacak…” O seçmen için bu cümlelerin hiçbir câzibesi yok. Bunların câzibesinin olabileceği seçmen, dışlanmış olan seçmen. Yani muhâlefete çoktan geçmiş ya da hep muhâlefette olan seçmen. Ama onlara dönüp henüz bir şey söylemiyor. Bizim muhâlefet ittifakımızın en önemli problemi, muhâlif halka hiçbir şey söylememesi. Onlara dönüp sâdece “Çok yoksulsun. Çok kötü durumdasın. Giderek daha kötüleşiyor, durumun farkında mısın? Çocuklarının umudu yok” diyor. İnsanlar bunu zâten biliyorlar. Bunun dışında hiçbir şey konuşmuyor.

Üçüncü bir şey daha var. Çok istiyorlarsa dersi Macaristan’dan alsınlar, ama bence bu ders Türkiye’de bol miktarda var. Siyâsî iletişim ve propagandayı karıştırmaktan vazgeçmeleri lâzım. Siyâsî iletişim ve propaganda, popülist idâre altında, birbirlerinin tamamlayıcısı olması gerekirken birbirleriyle zıt iki iletişim formu. Çünkü biz “propaganda” dediğimizde –iktidar “algı yönetimi” diyor buna– manipülasyondan bahsediyoruz. Bir siyâsî grup, bir lider, propaganda aracılığıyla kendisini anlatmaya çalıştığında, doğası veya karakteri gereği kötü olan bir şeyi gizliyormuş gibi anlaşılıyor. Artık böyle. Bunu iktidarlar yaptığı zaman, “İktidar zâten bunu yapar” oluyor. Fakat muhâlefet yaptığı zaman, tepki çekiyor. O yüzden propaganda faaliyetlerinden vazgeçip siyâsî iletişimle ilgilenmeleri lâzım. Siyâsî iletişim, “Elimizde ne varsa, insanları ona iknâ etmek” demek. Ama şu değil: Meselâ benim en büyük korkum, Kılıçdaroğlu veya İmamoğlu’ndan hangisi aday olursa olsun, etraflarındaki iletişim dehâlarının ondan bir Ekmeleddin İhsanoğlu çıkarması. O iletişim dehâları, kendilerini muhâfazakâr seçmene ve onun ihtiyaçlarına, onun duymak istediklerine, onun gönlünün çektiklerine ayarladıkları için, ellerindeki malzemeyi, yani liderleri, adayları yontup, biçip iktidarda ne varsa onlara benzetmeye çalışıyorlar. Oysa siyasal iletişimin şunu yapması lâzım: Elimizde, birbirleriyle konuşan ama birbirine benzemez altı lider var.  Bunların, aralarında konuşabilmelerini sağlayan birtakım şeyler var. Onu şeffaflaştırmak gerekiyor. İletişimi tektaraflı olmaktan çıkarıp, sürekli geri bildirimler alarak… Hattâ bugün Meral Akşener’in konuşmasında yaptığı bir şey çok dikkatimi çekti. Gençlerle tersine koçluk çalışması yapmış: Onlara sorular sormuş ve onları dinlemiş. Ama keşke bu sâdece kürsüsünden seslendireceği bir şey olmasa ve o siyâseti de onlarla birlikte çalışsa. Bundan bahsediyorum. O altılı masanın içerisine hangi kesimleri nasıl alacağız diye sormaya başlamaları gerekiyor artık. 

Bizim bu dersleri almamız için Macaristan’ın olmasına gerek yok. Fransa’ya da, Trump’a da ihtiyacımız yok. Hiçbirine ihtiyâcımız yok. Biz buraları kaçıncı tur geçiyoruz. Kendimizden alacağımız ders çok açık: Siyâseti, Erdoğan’ın oyunuyla ve ona oy verenleri kazanmak için yaptıkları ölçüde kaybedecekler. Hepimiz kaybedeceğiz. Türkiye’nin kaybetme şansı kalmadı. Döngünün tamamlandığını söylüyorum. Otoriterliği gelişen ve biten bir çizgisel durum olarak değil, bir döngü olarak târif etmemin sebebi de bu. Bir yerde başladı. Başladığına benzer bir yere gidecek ve yeni bir otoriter döngüye sebep olabilir bu. Yani buradan çıkış mümkün olmayabilir. 

Macar solunun yaptığı eleştirilerden bir tânesi… Atilla Wajnal’ın yazdığı şey çok acayip. Şöyle diyor: “Muhâlefet ittifakı otoriterlik dışında bir alternatif önermedi. ‘Biz daha iyi yönetiriz’ dediler.” Şimdi ismini hatırlayamayacağım bir kadının söyledikleri de çok enteresandı: “İnsana, bildiği şeytan bilmediği şeytandan iyi gelir. Sonuçta, ‘madem böyle yöneteceksiniz, bu adam zâten yönetiyor böyle’ demeye getirmiş olabilir seçmen” diye açıklıyor. Dolayısıyla, mutâbakat metinleri, şunlar bunlar pek güzel. Herkes yukarıda güya iyi anlaşıyor gibi görünüyor. Ama bu anlaşma hâlini, planlı projeli, ne dediği belli olan bir iletişimle tabana yaymaları lâzım. 

Son bir şey daha söylemek istiyorum: Bizim bu altılı ittifak birbirlerine güvenmiyor, insanlar da onlara güvenmiyor. O zaman, aralarında hakemlik edecek mekanizmalar oluşturmaları lâzım. Onlara baktığımız zaman şunu görmemiz gerekiyor: Bu insanlar gerçekten çalışıyorlar. Ne yaptıklarının farkındalar, kendilerinin de farkındalar… Kılıçdaroğlu’nun gençlerle olan o saçma sapan videosundan bahsediyorum. Ne olduğunun farkında olmayan bir liderin iletişim diliydi o. Hiç yapılmaması gereken bir şeydi o. “Kendilerinin farkındalar, toplumdaki durumun da farkındalar. Bunları bertaraf edecek mekanizmalar da buluyorlar ve bununla ilgili işbirlikleri yapıyorlar. Toplumun içinden çıkan ileri gelenleri, yerel önde gelenleri de dâvet ediyorlar. Dolayısıyla, kapsıyorlar, içeriyorlar, bu meseleyi ciddiye alıyorlar” diyebilmemiz gerekiyor. Biz muhâlefet ittifakına baktığımızda henüz bunu söyleyemiyoruz. Burada bitireyim. Teşekkür ederim. 

Ruşen Çakır: Burak, seninle bitirelim. Galiba sen Mansur’cusun, Ümit Özdağ’la aynı fikirdesin gibi görünüyor. Mimiklerine bakılırsa, hemen provokasyona geldin. 

Bu altılı masa ile ilgili son dönemlerde yaptığım değerlendirmelerde, genellikle bu buluşmaların heyecan yaratmadığından bahsediyorum. Birçok izleyici de, özellikle YouTube’da, yerel seçimde sâkinliği önermiş olmamdan hareketle, “Dün böyle diyordunuz, bugün böyle söylüyorsunuz” diyorlar. Halbuki ikisinin aynı şey olduğu kanısındayım. Heyecan yaratmak başka bir şey, heyecanlı olmak başka bir şey.  Şöyle bir örnek vereyim: Medyascope olarak Pazar akşamları Twitter’da sohbet odaları açıyoruz. 27 Mart’ta altılı masanın buluştuğu akşam, yemek devam ederken, biz Twitter’da sohbet odası açtık. Muhâbirimiz Okan Yücel de altılı masayı tâkip ediyor. Masadan ortak açıklama çıkacak. Ortak açıklamayı muhâbirimiz okuyacak. Sonra tekrar izleyiciye dönüp soracağız; böyle bir dinamik yayın yapmayı düşünüyorduk. Ama sonunda şöyle bir şeye döndü. İzleyiciler o altılı masadan o kadar heyecan duymuyorlardı ki, bildiri bitmeden biz sohbet odasını kapattık. Zâten epeyce uzun sürmüştü, devam da edebilirdik. Ama gördük ki, izleyicilerin büyük bir çoğunluğu, o altılı masa bir araya mı geldi, ne konuşuyorlar, neler diyecekler, o buluşmadan ne çıkacak, merak bile etmiyorlar.

Burak Bilgehan Özpek: Çünkü insanlar aptal değil. Altı siyâsî partinin bir araya geliş motivasyonu eğer parlamenter sisteme geçiş ise, onun ortaya çıkaracağı cumhurbaşkanı, profili farklı birisi olacak. Eğer birden çok siyâsî partinin bir araya geliş motivasyonu siyâsî başarıysa, onun ortaya çıkaracağı aday profili başka birisi olacak. İnsanlar bunu biliyor. Bugün bütün muhâlefeti parlamenter sisteme geçiş amacı üzerinden birleştirmeye çalışmak, ortaya siyâsî iddiası çok daha düşük, yönetme iddiası çok daha az ve bir anlamda cumhurbaşkanlığı yetkilerini kullanma konusunda en azından isteksiz gözüken birisinin aday olmasını beraberinde getiriyor. Ama siyâseten bir araya geldiğiniz zaman, alacağı yetkileri kullanacak ve sorunları çözecek birisini aday göstermeniz lâzım. Bunlar birbirinden tamamen farklı şeyler. 

Kitabın ortasından konuşalım. Eğer siz anayasa değişikliği, parlamenter sisteme geçiş gibi bir sistem üzerine mutâbakata varırsanız, Kemal Kılıçdaroğlu gibi bir aday üzerinden ilerlemek zorundasınız. Ama siyâsî bir ittifak kurmak niyetindeyseniz, daha iddialı isimler, mesela Ekrem İmamoğlu gibi bir isim üzerinde uzlaşmak zorundasınız. Anketlerde de benzer sonuçlar çıkıyor. İnsanlar, Kemal Kılıçdaroğlu’nun ve Türkiye’nin önceliğinin parlamenter sisteme geçiş olması ihtimâlinin taraftarı değiller. Bunu birisi söylemeliydi, ben söylemiş oldum. Dolayısıyla heyecansızlığın sebebi biraz da bu. İnsanların öncelikleri var. Parlamenter sisteme geçişten önce, Türkiye’nin teknokrat bir Merkez Bankası Başkanı tarafından yönetilmesini, ekonomisinin bu tip insanlar tarafından yönetilmesini istiyorlar. Türkiye’nin kurumlarının yeniden uzmanlar tarafından yönetilmesini istiyorlar. Partizanlığa dayanan bir sadâkat sistemi yerine, uzmanlığa dayanan bir liyâkat sistemi gelsin istiyorlar. Tabii “Bunları Ekrem İmamoğlu kesinlikle başarır” diye söylemiyorum. Ama en azından, önceliklerinin sıralaması açısından böyle söylemek gerekiyor. İnsanlarda böyle bir beklenti var. Türkiye’nin sorunları listesine baktığınız zaman, öncelikli sorunlarda ekonomi ile ilgili sorunlar başı çekiyor. Bugün sosyal medyada göç ve göçmen meselesi çok fazla konuşulmasına rağmen, MetroPOLL’ün yaptığı ankete göre son sırada. Parlamenter sisteme geçiş meselesi, medya tarafından mutlaka başarılması gereken bir aşama olarak dayatılmasına rağmen, son sıralarda çıkıyor. Toplumu bir şekilde gündem dayatarak kendinize çekemezsiniz. Toplumu iknâ etmeniz gerekiyor. Ama toplum iknâ olmuyor, çünkü ekonomik sorunlar çok ve boğucu bir şekilde devam ediyor. O yüzden bu buluşmalar heyecan uyandırmıyor. Toplum bu sefer aday ismi üzerinde tartışmaya başlıyor. 

Parlamenter sisteme geçiş projesi temelinde aday tartıştırmamak üzerine bir proje. Yani olabildiğince adayı tartıştırmayacak, adayın önemsizleştiği, önemli olanın, bir geçişin yaşanması gerektiğini vurgulayan bir proje. Dolayısıyla, bugün Ümit Özdağ’ın Mansur Yavaş ismini zikretmesi, ilgi uyandırıyor hâliyle. Çünkü insanlar isimle gidiyorlar. Ama bu, Mansur Bey açısından son derece talihsiz bir durum, onu da söylemek gerekiyor. Çünkü Ümit Özdağ gibi, muhâlefetin iki bileşeninden birisinden kopmuş ve bütün derdi, bütün eleştiri potansiyeli İYİ Parti’ye yönelmiş birisi tarafından aday gösterilmek, Mansur Yavaş için oldukça talihsiz bir durum. Üstelik bir illüzyon da var. Türkiye’de iyi kötü, geride bıraktığımız 20 sene içerisinde ayakta kalmış ve AKP’ye hiç oy vermemiş bir yüzde 35-40’lık bir potansiyel var. Nedense bu insanların oyunu herkes cepte görüyor. Bu insanların sanki hiçbir kişiliği, hiçbir tercihi yokmuş, sabah akşam Erdoğan nefretiyle karanlık bir odada çiğ etle besleniyormuş, dolayısıyla önüne kim aday getirilirse getirilsin, ona oy verilecekmiş gibi bir düşünce söz konusu. Yani muhâfazakâr kararsız seçmen ne kadar nazlıysa, ne kadar iknâ edilmesi, ne kadar gönlü alınması gerekiyorsa, “müzmin muhâlif” diye tâbir edilen seçmenlerin de o derece iknâ edilmesi gereksiz. Dolayısıyla, kimi aday yaparsak yapalım, o yüzde 35-40 zâten gidip oyunu verecek. Bu, yapılan anketlerde de böyle çıkınca, isimler, adaylar, siyâsetçiler, gerçekten kendilerinin çok popüler olduğunu, kendilerinin bir şey kattıklarını düşünüyorlar. Halbuki bu kesimi de iknâ etmeniz lâzım. Burayı iknâ etmek için, sizin öyle çok karizmatik olmanız, sosyal medyada çok sevilmeniz, anketlerde yüksek çıkmanız hoş olabilir, ama yeterli değil. Oradaki insanların da gözünün içine baktığı siyâsî parti liderleri var. Yani, o kadar da siyâsî partileri bypass ederek, o kurumsallığı devre dışı bırakarak ulaşabileceğiniz bir seçmen yok orada. Buradaki siyâsî partiler de bir mücâdele veriyorlar. Eleştiririz, eksiklerini söyleriz, ama netîcede siyâset dediğimiz mekanizma, siyâsî partiler üzerinden ilerlemek zorunda ve burada kurumsal yapılar var. O yüzden, Ümit Özdağ’ın Mansur Yavaş’ı aday olarak sunması, Kılıçdaroğlu’nun ve altılı masanın, muhâlefette yarattığı umutsuzluk ve isim arayışına bir cevapmış gibi gözükse ve ilgi çekse de, ben Mansur Yavaş için çok talihsiz bir hâdise olarak nitelendiriyorum. Umuyorum, Mansur Bey 24 saat içerisinde çıkar ve çok sert bir açıklamayla burada karar verici asıl organın Millet İttifakı bileşenleri olduğunu söyler. Ümit Özdağ’ın atadığı bir aday olarak, herhalde Millet İttifakı üyelerinin ona oy vereceğini tahmin etmiyor veya onları devreden çıkararak aday olduğu takdirde kazanacağını düşünmüyor. Umarım, düşünmüyordur. Sosyal medyanın maalesef böyle bir tarafı var. Toplumda konuşulmayan, ciddiyeti çok az olan konular, sosyal medyada son derece popüler. Küçük partiler, marjinal gruplar, birkaç yüz hesap üzerinden çok popüler hâle geliyorlar. Buna aldanmamak lâzım, bu çok büyük bir tuzak. Mansur Yavaş usta bir politikacı. Umarım bu tuzağa düşmez. 

Toplumun, böyle bir isimle karşılaştığı zaman heyecanlanma potansiyeli var, bunu iyi değerlendirmek lâzım. Altılı masa maalesef bunu çok öldüren bir şey. Güçlü bir adayın, güçlü bir siyâsî programın etrafında kenetlenmeyi görmezden gelen bir şey. Bununla daha fazla çalışamaz altılı masa. Ben bu şekilde düşünüyorum. Şunu da belirterek konuşmamı bitireyim: Bir amaca sâhip olmak ile, yönetimi devraldıktan sonra bir yol haritasına sâhip olmak farklı şeylerdir. Parlamenter sisteme geçiş bir amaç. Partiler buna sâsîhip olabilirler. Bunu gerçekleştirip gerçekleştirmemek, seçim sonrası koşullara bağlı olacaktır. Ama yönetimi devraldıktan sonra, ilk 100 gün, ilk 300 gün ya da ilk 500 gün içerisinde neler yapabileceğine dâir somut bir yol haritası sunmak farklı bir şey. Somut bir yol haritası sunmak yerine, soyut bir amaç üzerinden ilerlemek, muhâlefetin beklentilerini karşılamıyor.

Ruşen Çakır: Evet, “Adını Koyalım”ı burada noktalıyoruz. Burak Bilgehan Özpek, Ayşe Çavdar ve Kemal Can’a çok teşekkür ediyoruz. Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.