Cengiz Çandar ve Ruşen Çakır tartışıyor | Erdoğan, İsveç ve Finlandiya’nın NATO üyeliğini veto kararından döner mi?

Cengiz Çandar ve Ruşen Çakır, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın İsveç ve Finlandiya’nın NATO üyeliğini veto kararını ve iktidarın dış politika stratejisini değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Türkiye dış politika gündeminde İsveç ve Finlandiya’nın NATO üyeliği başvurusuna Ankara’dan, Cumhurbaşkanı Erdoğan’dan gelen tepki var. Türkiye veto hakkını kullanacak mı? Yoksa Erdoğan bir pazarlık için elini mi yükseltmek istiyor? İşte bütün bunları bu konuya en hâkim isimlerden birisiyle, üstelik İsveç’te olan bir gazeteciyle, Cengiz Çandar’la konuşacağız. Cengiz Abi, merhaba.

Cengiz Çandar: Selâmlar, merhabalar.

Ruşen Çakır: Uzun zamandır yayın yapmıyoruz seninle. Sen şimdi Stockholm Üniversitesi Türkiye Araştırmaları Enstitüsü’nde uzman olarak da çalışıyorsun. Herhalde İsveçliler –gazetecisi olsun, diplomatı olsun, araştırmacısı olsun– senin kapını bayağı çalıyorlardır, “Ne olacak bizim hâlimiz?” diye. Yanılıyor muyum?

Cengiz Çandar: Yani işte, soran oluyor tabii; bir de benim ikinci bir şapkam daha var burada: İsveç Uluslararası İlişkiler Enstitüsü diye bir düşünce kuruluşu var; İsveç Dışişleri Bakanlığı’yla yakın bağlantıda, onun bir parçası değil ama orada da bir konumum var. Dolayısıyla bu iki şapkanın, bir Türkiye Çalışmaları Enstitüsü, Stockholm Üniversitesi, bir de İsveç Uluslararası İlişkiler Enstitüsü’ne de, benzer bir konu. Yani birdenbire, Türkiye adı ister istemez, hiç hesapta olmayacak bir şekilde öne çıkınca –Cumhurbaşkanı açıklamaları üzerine–, ilgi uyandırmaya başladı. Aslında bu konuya girmeden önce şunu söyleyeyim: Bundan yaklaşık bir ay kadar önce, Finlandiya ve İsveç’in birlikte NATO üyeliği için başvuracağı konuşulmaya başlandığında –ki İsveç bayağı ayak sürüyordu, Finlandiya biraz daha hareketliydi bu konuda–, birkaç kişi, üstelik aklı başında kişiler, yani akademik dünyada medyada bulunan birtakım kişiler bana, “Ya, Türkiye veto kullanır mı acaba İsveç’in başvurusuna?” diye sormuşlardı. “Niye kullansın?” diye ben hayretle sormuştum. Onlar da, “Bu Kürtlerle ilişkili tepkileri olabilir Türkiye’nin. O yüzden veto kullanır mı?” diye. Ben de dedim ki: “Bu İsveç ve Finlandiya’nın NATO üyeliği, Soğuk Savaş sonrasının en önemli, târihî dönüm noktalarından biri, uluslararası güvenlik mîmârîsinin yeniden inşâsı. Bu kadar önemli bir konuda Türkiye böyle bir gerekçeyle nasıl veto koyar?” Yani: “Siz bu İsveç de dünyanın merkezi zannediyorsunuz; kendiniz de bu kadar önemsemeyin” filan gibilerinden bir tepki vermiştim; fakat son 48 saattir –ya da 72 saattir galiba– onlar haklı çıktı.

Ruşen Çakır: Şimdi, tam da demin sözünü ettiğin hususu sormayı düşünüyordum. Türkiye’den bakıldığında, “Ya, İsveç ve Finlandiya da NATO’ya girecekmiş. Girseler ne olur girmeseler ne olur?” gibi bir yaklaşımda olabilir sıradan insanlar; ama senin de demin bahsettiğin gibi, çok târihî bir olay. Özellikle Finlandiya’nın, değil mi? Öteden beri hep Rusya’nın yanı başında, Sovyetler Birliği’nin yanı başında olmuş ve hep bir tarafsızlık göstermiş, hattâ biraz Ruslara fazla yakın olmakla suçlanagelmiş… sen daha iyi biliyorsun o târihî ayrıntıları; ama benim bildiğim kadarıyla, böyle bir ülkenin gelip bu aşamada, Ukrayna savaşının sürdüğü bir aşamada alelacele bu karara varması… İsveç biraz da tereddütle yaptı; ama kamuoylarının da bunu istiyor olması çok önemli bir olay değil mi?

Cengiz Çandar: Şöyle yani: Bu iki ülke yanılmıyorsam 1994 ya da 95 yılında birlikte Avrupa Birliği üyesi oldular. O bile tartışma konusu olmuştu. Çünkü hem Finlandiya hem İsveç, tarafsız statüleriyle, tarafsız kimlikleriyle bilinen ülkeler ve bunu da hassâsiyetle korumuş ülkeler. Finlandiya, biraz eski Türkçe deyimiyle “çarnâçar” tarafsız bir ülkeydi. Çünkü Rusya’yla 1300 küsur kilometrelik ortak bir sınırı var. Ve 1940’ta, Stalin döneminde Sovyetler Birliği Finlandiya’dan toprak istemişti, Baltık Denizi’nde daha iyi bir pozisyon yaratmak için; Finler bunu reddedince büyük bir kara saldırısı oldu ve Finlandiya bugün Ukrayna’nın direnmesine benzer müthiş bir karşı koyuşla Sovyetler Birliği’nin saldırısını karşıladı. Fakat zaman içinde, savaş sonrasında da bu savaşın getirdiği “anılar”la –öyle diyelim–, her ne kadar kendisini Batı dünyasında saysa da, Finlandiya, Sovyetler Birliği’ni, hasım bir askerî ve güvenlik ittifakı olan NATO içinde bulunarak rahatsız etmemek kaygısıyla, yani biraz Sovyet baskısıyla –böyle ifâde etmek gerekiyor– tarafsızlık politikasını benimsedi. Öyle ki, siyasal bilim diline ya da uluslararası ilişkiler terminolojisine “Finlandizasyon” (Finlandiyalılaşmak) diye bir deyim yerleşti; yani herhangi bir ülkenin bir askeri ittifaka kendi isteğinin aksine olarak dâhil olmaması birtakım reel politik zorluklara nedeniyle söz konusu olduğunda, buna “Finlandiyalılaşma” seçeneği gibi bir kavramsallık kazandırdı — böyle bir ülkeydi Finlandiya. İsveç 1812-1814 döneminden îtibâren hiç savaş görmemiş bir ülke, herhangi bir savaşa taraf olmamış; oysa 16.-17. yüzyıllarda Avrupa’nın süper devletlerinden biri, savaşkan bir ülke; ama 19. yüzyılın başından îtibâren, yaklaşık 200 küsur senedir –yani 210 senedir filan– hiç savaş görmemiş. 1949’da NATO’nun ortaya çıktığı sırada da tarafsızlık îlân etmiş ve buna Avusturya’yla birlikte Baltık jeopolitiği açısından baktığımız zaman, Finlandiya’yla birlikte hassâsiyetle korumuş bir ülke. Şimdi, bu her iki ülkenin Rusya Ukrayna’yı işgal etmeden önce NATO’ya girmesi söz konusu bile değildi. İsveç’teki merkez sağ ve birtakım diğer partiler, NATO’ya girilmesi gerektiğinden söz ediyorlardı elbette. “Yeni Avrupa mîmârîsi, güvenlik mîmârîsi inşa edilecek. Mâdem Avrupa Birliği üyesiyiz; bizim diğer bütün müttefik ülkelerimiz, tam İsveç’in karşısında ve Finlandiya’nın azıcık güneyinde yer alan Baltık ülkeleri, eski Sovyetler Birliği’nin parçası olan Estonya, Letonya, Litvanya, bütün bunlar NATO üyesi oldu. Bizim de üye olmamız îcap eder” diye bir eğilim vardı ve meselâ buradaki merkez sağ partinin Türkiye’de çok dostu olan eski lideri ve çok uzun seneler dışişleri bakanlığı ve başbakanlık da yapmış olan Carl Bildt gibileri bunun başını çekiyorlardı. Fakat burada iktidar koalisyonunun –azınlık iktidarı gibi, ama bir koalisyon aynı zamanda– ana hatları Sosyal-Demokratlar. Bunlar geleneksel olarak tarafsızlık politikasının şampiyonu ve bir suikastle 1989’da öldürülen Olof Palme’yle birlikte, yalnız tarafsızlık değil, çok yerleşik bir bağlantısızlık politikasının temsilcisi; dolayısıyla Sosyal-Demokratlar’da tarafsızlık ideolojik-siyâsî bir kültür hâlinde ve dolayısıyla NATO’dan uzak durmak taraftarıydı. Aynı zamanda da eski Komünist Parti’nin devamı olan Sol Parti ve Yeşiller, bunlar tümüyle NATO kelimesini duyma alerjisi olan siyâsî gruplar idi. İsveç’te, kezâ Finlandiya’da Sosyal-Demokratlar için NATO kavramı söz konusu değildi ve dediğim gibi az önce Ukrayna’ya Rusya’nın saldırısından hemen önceki anketlerde, İsveç’te NATO üyeliği isteği % 20’nin altındaydı; Finlandiya’da da % 20/25 civarındaydı. Ukrayna’ya saldırı olmasının hemen arkasından bu giderek arttı ve son zamanlarda Finlandiya’da NATO’ya dâhil olma istediği % 85’e çıktı. Dediğim gibi, Rusya’yla 1300 kilometrelik ortak sınırı olan bir ülke ve aynı zamanda % 60’ın üzerine çıktı. İsveç bugüne kadar dış politikasında tarafsızlığını hep Finlandiya’yla aynı eksende bulundurmak üzere kurgulamış bir ülke; o nedenle, “Finlandiya ne yaparsa biz de onu yapmak zorundayız. Bugüne kadar bizin NATO’dan uzak durmamızın sebebi de Finlandiya’yı zora sokmamaktı. Biz berâber davranıyoruz” tavrı içinde. Bu sefer Finler başını çekti NATO’ya üyelik başvurusunun. İsveç’in bir anlamda altından halıyı çektiler NATO’dan uzak durma konusunda ve birlikte her iki ülke –her ikisinin de başbakanları kadın onun da altını çizerek söylüyorum–, her iki ülkede de Sosyal-Demokratlar iktidarda; yani merkez sol diyelim mevcut ve birinde % 85 diğerinde de % 60-70’in üzerine varan NATO’ya üyelik talebi var. Bir iki cümleyle tamamlayayım. Bu iki ülkenin NATO’ya girmesiyle birlikte epey bir zamandır sözü edilen “Yeni Avrupa güvenlik mîmârîsi” inşâ edilmiş olacak. Ve baktığınız zaman, Baltık jeopolitiğinde iki tarafsız ülke sâdece İsveç ve Finlandiya, onun dışındaki ülkeler zâten NATO üyesi ülkeler: Baltık’a kıyısı olan Norveç, Danimarka, Polonya ve de Almanya ve eski Sovyetler Birliği ülkeleri Estonya, Letonya ve Litvanya. Şimdi, bu iki ülkenin de katılmasıyla Baltık Denizi bir Euro-Atlantik ya da Transatlantik güvenlik sisteminin ve yeni Avrupa güvenlik mîmârîsinin bir parçası oluyor ve Soğuk Savaş sonrası dünyanın jeopolitik açıdan en dramatik gelişmesi bu tabii. 

Ruşen Çakır: Burada istersen Türkiye konusuna geçelim. Şimdi, Türkiye konusuna geçerken iki soruyu birlikte sormak istiyorum: Erdoğan’ın bu tepkisinde veto kartını göstermesinde –tam olarak henüz veto etmiş değil, süreç devam ediyor, pazarlık olacak belli ki– Rusya’nın bu olaydan memnun olmadığını biliyoruz ve Erdoğan yönetiminin de Rusya’yla belli bir ilişkisi var — özellikle uçak düşürme olayından sonra hızla telâfî edilen. Bunun herhangi bir etkisi olmuş mudur? Yani Rusya’nın bu İsveç ve Finlandiya’nın katılacak olmasından rahatsız olduğunu biliyoruz. Erdoğan’ın yaptığı çıkışta bunun etkisi olmuş mudur sence?  

Cengiz Çandar: Ya, açık konuşmak gerekirse ben bunun etkisinin daha düşük olduğu kanısındayım. Buradaki asıl etki, Türkiye’nin Amerika’yla ilişkilerini yeniden düzenleme ihtiyâcı ve oradan kaynaklanan bir şey. Bir de olayın iç politikaya yansıması açısından, Türkiye’de muhâlefet dış politika konularında müthiş sessiz. Ben dikkat ediyorum, yani bu yuvarlak masa etrafında toplanan altı siyâsî partinin herhangi bir temel dış politika konusunda bir pozisyonu yok; yani altısının bir arada yok, tek tek de, son derece zor işitiyorsunuz. Nedir pozisyonlar? Yani dünyanın yakın tarihinin en önemli olaylarından biri cereyan ediyor; Rusya Ukrayna’ya girmiş vaziyette; nükleer savaş tehdidini içinde barındıran son derece önemli bir gelişme oluyor ve bu iki ülke, savaşın tarafı olan Rusya ve Ukrayna bizim Karadeniz’de çok yakın komşumuz konumunda olan ülkeler. Rusya’yla bizim Libya’da, Suriye’de, Güney Kafkasya’da bir sürü ilişkimiz var. Hem rekabet hem işbirliği hâlinde — NATO ülkesiyiz ve bu kadar dramatik gelişmeler olurken, ne altı muhâlefet partisinden, bir yuvarlak masa etrafından toplanarak, ne de bunların dışında olan, ama Türkiye’de önemli bir potansiyeli ifâde eden, gücü ifâde eden HDP’den bir dış politika pozisyonu –bu konulara ilişkin olarak söylüyorum– çok net işitebilmiş değiliz. Dolayısıyla Cumhurbaşkanı Erdoğan bu hamleyi yaptığı zaman, Finlandiya biraz “kurunun yanında yaş da yanar” gibi gitti bu işten herhalde; çünkü İsveç’ten bahsederken “terörizmin kuluçka makinası” ve bütün İskandinavya’dan bahsederken de “terörist örgütlerin yatakhânesi” gibi ifâdeler kullandı. Bunun şu anda iç politikaya yansıma bakımından, muhâlefetin bir îtirâzı olmadığı gibi, Erdoğan’ın bu konularda sıkıntı duyabileceği bir durum yok ve muhâlefeti de köşeye sıkıştırmış durumda. Yani muhâlefet “Biz ne yapıyoruz?” diye bir sesini çıkartsa, o da “Siz PKK’yi mi savunuyorsunuz? Terörü mü savunuyorsunuz?” derse, söyleyecek sözleri sanki kendi ellerinde olmayan bir şekilde teslim etmiş durumda. Geriye ne kalıyor? Amerika Birleşik Devletleri’yle ilişkileri tanzim etmek. Çünkü “Euro-Atlantik sisteminin yeniden inşâsı” deyince, bu sistemin en başında Amerika Birleşik Devletleri bulunuyor ve Türkiye’nin Amerika’yla, gerek Rusya’dan alınan bu S-400’ler konusunda –onun yol açtığı F-35 programından çıkarılmak–, gerekse F-14 taleplerine karşılık bulamama, bütün bunlara ek olarak, büyük gayretine rağmen Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın hâlâ Biden’la baş başa, tıpkı bir dönemde Trump’la yapabildiği gibi, daha öncesinde Obama’yla arada bir olduğu gibi görüşebilme şansı elde edilememesi ve Türk-Amerikan ilişkilerindeki sıkıntının aşılamaması gibi sorunları var. Bu pozisyonda ve senin az önce ifâde ettiğin gibi “pazarlık” arıyor ise şâyet, o pazarlığın asıl tarafı, İsveç ve Finlandiya’dan ziyâde Amerika Birleşik Devletleri. Bu tavrın arkasındaki yatan sebep de anlaşılıyor. Yani şunu söyleyeyim: Rusya’yı sevindirmek, Putin’le aynı dalga boyunda bulunmaktan ziyâde, Amerika Birleşik Devletleri’ne yönelik bir hamle gibi bu — İsveç ve Finlandiya’nın NATO başvurusundaki tavrı.

Ruşen Çakır: Peki, burada Erdoğan’ın en temel gerekçesi — belki de tek gerekçesi: Teröre destek. İsveç’e ve galiba Finlandiya arada kurban olmuş gibi, çünkü Finlandiya’yla…

Cengiz Çandar: Evet, “kurunun yanında yaş gibi” dediğim o yani…  

Ruşen Çakır: Finlandiya’yla Ankara’nın çok bir sorun yaşadığını ben şahsen hatırlamıyorum; ama İsveç’le değişik vesîleler olduğunu, özellikle PKK konusunda… ama aynı zamanda Fethullahçılar konusu da sonradan eklendi galiba. Bu gerçekten iki ülke arasındaki çok ciddî, vahim bir sorun mu?

Cengiz Çandar: Bence boyutların dışına çıkarılıp şişirilmiş bir sorun gibi geliyor. Benim elimde –sizde de vardır– SETA’nın 666 sayfalık bir raporu var: “Avrupa ülkelerinde PKK terör faaliyetleri” diye ve bir düşünce kuruluşunun kapasitesinin ötesinde ciddî bir istihbârat raporu gibi, 2019 yılında yayınlanmış çok kapsamlı bir rapor. SETA hükûmete son derece yakın bir kuruluş, mâlûm, herhalde herkes biliyor. Şimdi, o raporda meselâ bütün Avrupa ülkeleri var; tek tek, sayfalar dolusu… İsveç bölümü de, söyleyeyim, 480. sayfadan 512. sayfaya kadar; yani 32 sayfa İsveç bölümü var 666 sayfalık raporda. Finlandiya yok, hiç yok, Finlandiya diye bir ülke yok bu raporda; yani şimdi bu rapora baktığınız zaman da, Finlandiya’ya ilişkin Türkiye’nin somut, “Şu PKK’lıyı istiyoruz, bilmem ne Fethullah grubuna ait kişiyi bize iade edin” diye böyle talep yok bilinen; zâten Finlandiyalılar da söylüyor,r dün Finlandiya Cumhurbaşkanı Niinistö (Sauli Niinistö) bir açıklama yaptı — galiba bu sabah…

Ruşen Çakır: Evet, basın toplantısında, çok çarpıcı. Bana kendisi teklif etti diyor

Cengiz Çandar: “Daha bir ay önce” diyor, “Cumhurbaşkanı Sayın Erdoğan ile konuştum” diyor, “son derece iyi konuştuk” diyor. “Bizim de NATO’ya üyelik başvurumuzu destekleyeceğini söyledi, gayet iyi karşıladığını söyledi” diyor. “Sonra, Cuma günü birdenbire bu lâf çıkınca ortaya, şaşırdık” diyor. “Ondan sonra Türkiye’den açıklamalar geldi işte” diyor. İbrahim Kalın’ın açıklamasını kastediyor belli ki: “Biz kapıyı kapatmış değiliz” diye. “Ha, tamam yani?” derken, dün gece Cezayir’de yaptığı açıklama, “Ben anlamadım ne olduğunu” diyor. Ne olacak şimdi? Finlandiya bir şaşkınlık içinde. Şimdi, İsveç’e dönersek, 2019 yılındaki bir raporda adı geçen İsveç Savunma Bakanı var — hâlen de Savunma Bakanı, Peter Hultqvist. Evvelki günkü İsveç basınında, sosyal-demokrat yayın organlarında, “Türkiye’nin öfkesi Peter Hultqvist hakkında” — önümde de duruyor gazete yazısı. İsveç algılaması bu yani; şimdi bu Peter Hultqvist, SETA’nın bu 2019 raporunda, “terör örgütleriyle ilişkili” diye ismi verilen kişi, Savunma Bakanı, Sosyal-Demokrat, şu anda da Savunma Bakanı. Ve “Ne yapmış?” diye bakıyorsunuz: 2019’da Türkiye’nin Kuzeydoğu Suriye’deki operasyonundan sonra, YPG sorumlusu olarak Nesrin Abdullah’ı kabul etmiş, İlham Ahmed’i de kabul etmiş ve PYD’ye, onların IŞİD’e karşı mücadelesine sempati duyduğunu ifâde etmiş birisi. Şimdi oradan kaynaklanarak, bizim Türkiye’deki resmî söylem, “PKK ve PYD aynı şeydir; PKK ve YPG, bunların hepsi terör örgütüdür” diye geldiği için, bu düzeydeki temasları, İsveç’te terör örgütlerinin en yüksek düzeyde desteklenmesi gibi algılıyorlar. Bir de bir listeden bahsediyor –ben bu programa çıkmadan önce bir araştırayım dedim– Türkiye’nin talep ettiği, ne var ne yok? Sen de sözle ifâde ettin zâten; 7 tâne Gülen grubuna ait kişi, onun dışında da 4 solcu, yani PKK ve herhangi bir Kürt örgütü mensubu olmayan, iddiaya göre 4 sol örgüte mensup kişi, 10 da Türkiyeli Kürt iadesi talebi varmış İsveç’e intikal eden ve sanıyorum 2017 yılından îtibâren –2019 yılı dâhil olmak üzere– yapılan talepler bunlar; fakat bu kişilerin önemli bir bölümü İsveç vatandaşı konumunda, şu anda bir kısmı da İsveç’ten siyâsî ilticâ almış durumda. Yani İsveç’in bu kişileri iade etmesi söz konusu değil; bir de bunların herhangi bir terör faaliyetiyle bağlantılı olduğuna dâir İsveçlilerin elinde bir belge de bulunmuyor; ama buradaki tepki, dediğim gibi doğrudan İsveç Savunma Bakanı’na gidiyor. 2019 yılında yine bu örgütlerle ilişkide olduğu iddia edilen İsveç Sol Partisi lideri Sjöstedt (Jonas Sjöstedt) –ki şu anda Sol Parti lideri değil– onun ismi geçmiş. Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan’ın sözüne bakılırsa, “Bunlar İsveç Parlamentosu’nda temsil ediliyorlar” dedi. İsveç Parlamentosu’nda dört ya da beş Kürt diyebileceğimiz –dört Kürt milletvekili var, yarı–Kürt olan bir milletvekili de İsveç’teki ırkçı parti sayılabilecek olan İsveç demokratlarından milletvekili, aşırı sağ, yani koyu İsveç milliyetçisi– diğer Kürt milletvekillerin üçü Türkiye Kürdü; yalnız bunların hiçbirinin PKK ile bir bağlantısı yok, bunlar Sosyal-Demokrat Parti milletvekilleri; bir bağımsız milletvekili var, eski Sol Parti’den, onun PKK ile ilişkisi olduğu söylenebilir ya da iddia ediliyor. Fakat o da İran Kürt kökenli; yani İsveç’te doğup büyümüş, ama kökeni İran, Türkiyeli değil; dolayısıyla hem İsveç’in hukuk sistemi hem İsveç’te siyâsî kültürün algılanma tarzı, hem bu kişilerin pozisyonları îtibâriyle… –Parlamento üyeleri kim? Nedir? Ve bir tane Savunma Bakanı– …buradan, bu son açıklamalara ek olarak oradan hareketle, Türkiye’nin İsveç’le ikili ilişki üzerinden elde edebileceği herhangi bir şey açıkçası gerçekçi bakmak gerekiyorsa gözükmüyor ve Finlandiya’dan zâten böyle bir talep yok. O zaman kala kala Amerika’yla halledilecek bir mesele gibi yani bu — İsveç ile Finlandiya’nın önüne set çekmek. 

Ruşen Çakır: Şunu bir sormak istiyorum: Şimdi, üyenin veto hakkı çok önemli, veto ettiği zaman girilemiyor. Hattâ yıllar önce, “12 Eylül darbesinin nedenlerinden birisi, Yunanistan’ın NATO’ya geri alınmasına izin verilmesi” diye de hep söylenir biliyorsun. Zamânında Türkiye’nin vetosunu askerî rejim iptal etmişti diye hatırlıyorum. Şunu merak ediyorum: Meselâ sâdece… 

Cengiz Çandar: Zâten Erdoğan da Cuma namazı çıkışı söylediği sözlerde oraya atıf yapıyor;senin de söylediğin bu noktaya, şimdi anlattığım bu durum bazında. Hani “Yunanistan konusunda bir kere hatâ yapıldı, bir daha yapmayalım” diyor.

Ruşen Çakır: Evet, şimdi diyelim ki Finlandiya’yı kabul edip İsveç’i veto ediyor. Anladığım kadarıyla iki ülke berâber hareket ediyorlar. Böyle bir durumda Finlandiya râzı olmaz gibi görüyorum. Spekülatifbir konu, ama ne dersin?

Cengiz Çandar:  Tabii tabii, böyle bir şey olamaz. Yani iki ülkeyle birlikte NATO’nun genişlemesi ve dediğim gibi “Yeni Avrupa Güvenlik Mîmârîsi” diye bir kavram var. Türkiye de kendine orada yer bulmak istiyor ve hattâ biz NATO üyesiyiz, aynı zamanda da Avrupa Birliği üyeliğine adayız; gerçi Avrupa Birliği tam üyesi değiliz ya. Çünkü bu Avrupa Birliği’nin yola çıkardığı bir kavram: “Yeni Avrupa Güvenlik Mîmârîsi” diye. Şimdi Türkiye kendine orada yer bulmak isterken, “Ben öyle bir ülkeyim ki, en başında Amerika Birleşik Devletleri’nin bulunduğu uluslararası güvenlik sisteminde benim karârımla şu ülke girebilir, bu ülke giremez” diye, bütün bir Baltık jeopolitiğini âdeta allak bullak edecek bir şeyi yapması mümkün değil. Yani bir şöyle bakalım duruma: Türkiye’nin elinde veto yetkisi var, tamam; fakat 30 tâne NATO üyesi ülke var, şimdi 29 üye “evet” diyor, 1 tâne üye –o da Türkiye– “hayır” dediği için bütün bir Batı sisteminin yeni güvenlik mîmârîsi inşâ edilemiyor. Bunu düşünmek son derece zor ve yani bunu yapan ülke, koca bir uluslararası sisteme muazzam bir mâliyet ödetmiş oluyorsunuz ve kendiniz hiçbir mâliyet ödememiş oluyorsunuz. Bunu düşünmek çok zor; yani Türkiye’nin böyle bir kâğıt üstünde veto imkânı var ama, bu vetoyu kullandığı takdirde, evet, İsveç ve Finlandiya giremeyecek NATO’ya. Peki Türkiye, yani normal devam edecek; bugün ne ise yarın da aynen bugünkü gibi hayat devam edecek… böyle olmaz. 

Ruşen Çakır: Tam da buradan hareketle, gördüğüm çok sayıda yorumcu, tam da bu söylediklerinden hareketle eninde sonunda Türkiye’nin veto etmeyeceğini, kabul edeceğini varsayıyor; ama arada o pazarlıkta neler olacağını… yani Türkiye’yle bir an önce bu sorunu çözmek için özellikle ABD’nin Türkiye’ye yönelik birtakım şeyler sunması gibi bir pazarlık süreci varsayılıyor. Şu âna kadar hiç “Türkiye kesin vetosundan caymaz” diyen açıkçası görmedim. 

Cengiz Çandar:  Evet, bu iki nedenden kaynaklanıyor. Bir NATO kısmı var işin; Türkiye iki kere NATO’da tırnak içinde söylemek gerekirse “ayak sürüdü” ve sonunda uzlaştı. Biri 2009 yılında Danimarka eski başbakanı Rasmussen’in NATO Genel Sekreteri olması söz konusu olduğunda, Danimarka basınında yayınlanan o meşhur karikatürler meselesinde Türkiye’nin, İslâm dünyası adına hükûmetin Rasmussen ismine başbakanlığı döneminde verdiği tepki vardı ve dendi ki: “Rasmussen NATO Genel Sekreteri olmaz, bu adam İslamofobdur ya da Danimarka’da İslamofob bir dönemin temsilcisidir. Biz bunu istemiyoruz” dendi. Diğer bütün NATO üyeleri onun olması konusunda uzlaşmıştı; birtakım perde arkası pazarlıklarla bir şeyler belli… hangi tâvizler alındığı çok da netleşmedi, 2009’da Türkiye’nin ayak sürümesinden bir süre sonra vazgeçmesiyle Rasmussen’in NATO Genel Sekreteri olması kabul edildi. İkincisi: 2019 ya da 2020’ydi, tam yılı hatırlamıyorum; Polonya ve 3 Baltık ülkesini ilgilendiren bir plan vardı, Türkiye buna da karşı çıktı ve “Siz Doğu Akdeniz’de benim şu şu taleplerimi kabul etmezseniz, ben de NATO’nun o konudaki planını onaylamam” dedi. Hem Polonya hem de 3 Baltık ülkesi, aynı zamanda da diğer NATO üyesi ülkeler –Amerika başta olmak üzere– bu durumdan rahatsız oldular ve perde arkasında yapılan pazarlıklardan sonra, Türkiye’ye birtakım NATO organlarında daha fazla temsil yetkisi verilerek Türkiye’nin bu blokajı bir şekilde sessiz sedâsız aşıldı. Veto kullanılmadı, o plan da yürürlüğe girdi. Şimdi Türkiye’nin NATO ile ilgili bu iki hâdisesi –biri 2009, biri 10 sene sonra– hâfızalarda. Bu üçüncüsü ve en kritiği bu tabii; iki tâne ülkenin üye olması söz konusu NATO’ya ve bir tek Türkiye şu anda karşı gözüküyor. En önemlisi de dolayısıyla çok nasıl çözüleceği  meselesi var. Oradan geliyoruz: “Bu bir şekilde çözülür” deniyor. Peki emsal ne? “Daha önce NATO’nun başından Türkiye-NATO ilişkilerinde böyle bir durum geçti, çözüldü.  Dolayısıyla bu da çözülür” — emsal bu. Ama bu çok daha ağır ve ciddî bir konu. O zaman, “İşte, bir şekilde çözülür”. “Neye göre çözülür?” Şimdi oradan şuna bakılıyor: “Kim pazarlığı yükselten unsur?” Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan. Aynı zamanda Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan, Birleşik Arap Emirlikleri için, “15 Temmuz’un arkasındaki güç budur, o finanse etmiştir, o yaptırmıştır 15 Temmuz’u” dedi ve en olmayacak kara listesi içinde Türkiye’nin yani bir anlamda Türk dış politikasının kırmızı çizgisi –illâ renklerle konuşacaksak–, o zaman Birleşik Arap Emirlikleri’yle bundan iki-üç ay önce, biliyoruz yani, nasıl bir gelişme olduğunu: Tayyip Erdoğan Abu Dhabi’ye gitti; Abu Dabi’nin başındaki veliaht sarmaş dolaş kabul etti. Bir süre sonra, bundan iki hafta önce Suudi Arabistan’a gitti,  Kaşıkçı cinâyetinin fâili olarak gösterdiği Prens Muhammed Bin Salman’la da gene sarmaş dolaş oldu; bu geziyi yapabilmek için Kaşıkçı dosyasını alıp ülkeden, Türkiye’nin egemenlik hakları konusunda tartışma uyandıracak bir şekilde, Suudi Arabistan’a dosyanın transferi söz konusu oldu. Bütün bunlar arasında, Türkiye’deki Müslüman Kardeşler’in yayın faaliyetleri Mısır’ın isteğine uyulup kısıtlanarak durdurularak Mısır’la ilişkiler geliştirilmek isteniyor. Yani Tayyip Erdoğan son derece esnek, pragmatik bir adamdır, öyle bir lider tipidir; dolayısıyla Birleşik Arap Emirlikleri, Suudi Arabistan, şimdi Mısır, hattâ İsrail Cumhurbaşkanı’na kırmızı halılar serildi. Neler söylenmişti İsrail için. Pekâlâ Amerika’yla bu Finlandiya ve İsveç’in NATO üyeliği konusunda bir şekilde uzlaşmaya girer, tutturur ve bu iş en sonunda çözülür. Zâten az önce de söylediğim gibi, NATO’da bunun emsali var. Türkiye NATO içlerinde deniyor; fakat bütün bunlar olabilecek mi? Açıkçası şu anda kesin bir şey söylemek çok zor; eli çok yukarıdan açtı Türkiye. Nasıl bir manevra yapılır? Amerika’nın Türkiye’nin bütün taleplerini karşılaması söz konusu olursa anlaşılabilir. Amerika bunu karşılar mı? O konuda ciddî soru işâretleri bulunduğunu kaydetmek gerekiyor. O yüzden yakın gelecek açısından çok net bir görüşe sâhip değilim.

Ruşen Çakır: Bugün Çavuşoğlu ABD’de ve yarın da Blinken’la görüşecek. Ve galiba o ilk yüz yüze pazarlık, ciddî pazarlık. Daha önce Avrupa’da buluştular, ama esas Washington’daki buluşmada o çıkacak. Bu aslında dönüp dolaşıp Türk-Amerikan ilişkileri meselesine geliyor. Yani NATO tabii ki Türk-Amerikan ilişkileri meselesinde düğümleniyor. Türkiye’nin beklentileri çok. ABD’nin verebileceği ve vermek istedikleri onu karşılamıyor. Bir diğer husus da özellikle F-16’lar meselesinde çıkıyor. Yani Başkan’ı ikna etse bile, Amerikan Kongresi’nden birtakım şeyleri geçirmesi, özellikle askerî anlamda epey zor. Biz “Transatlantik”te  Ömer ve Gönül’le sürekli bunları tâkip ediyoruz, tartışıyoruz bu eşiği; yani Amerikan Başkanı istese dahi, “Kongre engeli” diye bir husus hep önünde olmayacak mı Türkiye’nin?

Cengiz Çandar:  Var zâten; şimdi burada tam senin getirdiğin noktadan hareketle şunu söylemek lâzım: Bir kere Biden Türkiye’yle, yani Türkiye’deki mevcut yönetimle ilişkileri çok da geliştirmeye fazlaca hevesli bir profil çizmiyor açıkçası. Yani bunu en son Roma’daki NATO toplantısında gördük. Biden bir on dakika baş başa sohbet etmek için Tayyip Erdoğan’a ayırmadı –ki bu Ukrayna’daki savaş sonrasında, hem de Türkiye böyle Ukrayna’da bir arabulucu rolü edindiği bir döneme denk gelmişti o NATO toplantısı–, onu bile yapmadı Biden. Daha ilginci, Biden, “Ukrayna’nın Dostları” diye, çeşitli ülke devlet başkanlarından kendisinin tespit ettiği, şimdi bizim burada konuştuğumuz gibi bir Zoom grubu oluşturmuş durumda; arada bir Zoom’la bu “Ukrayna’nın Dostları” adını verdiği devlet başkanlarına görüşüyor. Onların içine Türkiye’nin Cumhurbaşkanı’nı ilâve etmedi meselâ; o kadar işte “Kırım’ın ilhakına karşı, efendim, birtakım insansız hava araçları gönderiyor Ukrayna’ya, kâğıt üstünde Ukrayna’ya olan saldırıyı benimsemiyor” filan denen Türkiye’yi, “Ukrayna’nın Dostları” arasında mütâlaa ederek, Türkiye Cumhurbaşkanı ile diğerleriyle yaptığı gibi özel rutin görüşmeler yapmıyor Biden. Şunun için söylüyorum: Yani Başkan, kendi otoritesini Türkiye lehine Kongre’yi karşısına alacak kadar koyma konusunda çok enerjik ve istekli davranmayabilir; yani Biden Trump’tan, hattâ Obama’dan da farklı bir profil çiziyor diyebiliriz. İkincisi, söylediğin gibi Kongre ciddî bir engel tabii ve Kongre’nin Dış İlişkiler Komitesi’nin başında Menendez (Bob Menendez) var. Menendez Türkiye’nin bu silâh talepleri konusunda son derece alerjik; bir de Amerika’da Türkiye karşıtı lobiler –bunu Gönül ve Ömer Taşpınar çok daha yetkiyle, daha ayrıntılı anlatabilirler ve öyle de yapıyorlardır diye sanıyorum– bu lobiler Türkiye’nin F-16 talebine karşı koymak için gayet faal durumdadır. Hele şimdi Finlandiya ve İsveç’in –Amerika hemen îlân etti “Biz arkasındayız” diye– bu NATO’ya katılmalarına hep NATO ülkesi olarak engel çıkarırken, S-400’lerden de vazgeçmezken, Biden’ın talebi üzerine Türkiye’ye bu silâh desteğini Kongre’nin kolaylaştırmasını –ki Biden’ın bu konuda çok kuvvetli bir enerji koyacağını düşünmek zor– ben açıkçası göremiyorum ve bir de şunu da ilâve etmek durumundayım: Eğer Amerika Birleşik Devletleri yönetimi, yani Beyaz Saray artı Kongre Türkiye’nin isteklerine cevap verirse, o zaman bu, Türkiye’nin şantajla Amerika’dan istediğini elde ettiği gibi bir izlenimi de kolaylıkla uyandırabilir. Kimse bunu, “Ah ne güzel pazarlık yaptık, bir noktada uzlaştılar” diye algılamaz. Çünkü netice îtibâriyle, “Ben Finlandiya ve İsveç’in NATO üyeliğine veto koyarım eğer sen bana şunları yapmazsan” deyip, bunları da yaptırırsa, demek ki Amerika Birleşik Devletleri’ni Türkiye dize getirdi demektir. Bu çok kolay bir iş değil açıkçası; zâten bu çok kolay bir iş olmadığı için, o nedenle çok yakın gelecekte, her ne kadar bu işte pazarlıkla Türkiye vetosunu kaldırıyor deniyorsa da, kim nereden geri adım atacak ve nerede nasıl bir uzlaşma noktası bulacaklar, bunu görmek de şahsen çok zor.  

Ruşen Çakır: Evet, çok zor bir süreç olacağı kesin. İlginç  ve zor bir süreç olacağı kesin; tabii bilmeyenler için şöyle bir şey de olabilir: Hani, “Ya, işte, bütün hepsi istiyor Türkiye istemiyor, o zaman Türkiye’yi çıkartsınlar”… NATO üyesini çıkartma diye bir şey de yok değil mi? 

Cengiz Çandar:  Yok tabii, öyle bir şey yok.

Ruşen Çakır: Kendisi ayrılmadığı müddetçe çıkarılamıyor.

Cengiz Çandar:  Yok, çıkarılamıyor. İkincisi, kimse Karadeniz’in girişini tutan koskoca bir ülkeyi NATO’dan çıkarmak da istemeyebilir. En azından şunu düşünelim: Yani “Türkiye’de bugün bu yönetim olur, yarın başka bir yönetim olur, niye Türkiye NATO’dan çıkarılsın?” diye akıllarına bile getirmek istemem tabii.

Ruşen Çakır: Şununla kapatalım. Dönem dönem AKP iktidârında, iktidâra yakın bâzı isimlerin NATO’yu sorguladıklarını, hani “NATO’da kalmak gerekir mi gerekmez mi?” dediklerini de gördük değişik zamanlarda, biliyorsun. Şimdi de Türkiye, hem Rusya’yla ilişkilerini muhâfaza edip hem de NATO’da çok güçlü bir şekilde kendini gösteriyor bu iktidar sürecinde. Buna ne dersin?

Cengiz Çandar:  Bu galiba Türkiye’den bakınca böyle anlaşılıyor. Şimdi Türkiye NATO’da kendini gösteriyor, ama bir sıkıntı yaratarak gösteriyor; yani NATO’ya büyük bir katkı yaparak, kolektif güvenlik sisteminde çok değerli bir rol oynayarak değil –ki Finlandiya ve İsveç’in girişini böyle algılamak gerekir–; NATO’nun penceresinden baktığınız zaman, yani NATO Genel Sekreterliği ya da SACEUR, Avrupa Müttefik Kuvvetler Komutanlığı Karargâhı’ndan baktığınız zaman, birdenbire Baltık Denizi’ne, Avrupa’nın en iyi hava kuvvetlerine sahip olan, en büyük topçu birliklerine sahip olan ve Rusya’yla 1300 küsur kilometre sınırı olan bir ülke, Finlandiya geliyor. Bir de İsveç geliyor; İsveç, Gotland Adası’yla bütün Baltık Denizi’ni kontrol eden unsur olarak Avrupa’nın ve bütün Batı’nın kolektif güvenliğine muazzam bir katkı yapıyor diye bakıyorlar, o yüzden çok istekliler. Bu iki ülkenin NATO fotoğrafı içinde üye olarak yer alması için, Türkiye’nin NATO’ya katkısı olumlu anlamda belli plan ve projeyle oynadığı roller olursa bu argüman doğru. Yani hem Türkiye ve Rusya ile ilişkilerini tutturuyor, hem NATO’da çok önemli rol oynuyor. NATO’da nasıl bir rol oynuyor Türkiye? “NATO’nun genişlemesi ve büyümesine benim bazı şartlarım var, kabul edilmezse bunlar, ben de veto koyarım, işi bozarım, NATO’nun tekerine çomak sokarım” diyerek bunu yapmış oluyor. Şimdi dolayısıyla bu NATO’da çok önemli ve yararlı, anlamlı ve herkesin büyük saygısını ve sempatisini kazanacak bir rol oynama tarzı değil açıkçası konuşulursa; o yüzden dedim, Türkiye’den bakılınca böyle gözüküyor, ama yani NATO coğrafyası içinden Türkiye’nin NATO’ya ilişkin böyle bakılınca biraz baş ağrısı ve can sıkıntısı gibi gözüküyor açıkçası.

Ruşen Çakır: Evet, bir fırsatı değerlendirmek istediği âşikâr Erdoğan’ın; ama bu fırsatı değerlendirmek isterken, kendisi hakkındaki birtakım soru işâretlerini ya da kaygıları arttırdığını da görüyoruz. Bakalım, hakîkaten zor bir süreç olacak; ama belli ki bir şeyler elde edecek ve sonuçta iş tatlıya bağlanacak, sanki böyle… 

Cengiz Çandar:  Valla bana öyle geliyor ki, bunu söylemem belki gereksiz olacak; ama elde ettiğini iç politikada son derece iyi pazarlama yeteneği olan bir siyâset adamı Tayyip Erdoğan. Ne elde edeceğinden çok emin değilim; ama ne elde ederse bunu çok iyi sunacağından eminim.

Ruşen Çakır: Evet Cengiz Çandar, çok teşekkürler. Bayağı ara vermiştik, bu kadar arayı açmayalım. Stockholm’e, oradaki tanıdıklara herkese çok selamlar, iyi günler.

Cengiz Çandar:  İyi yayınlar, başarılar.

Ruşen Çakır: Evet, İsveç ve Finlandiya’nın NATO üyeliğine Ankara’nın bakışını İsveç’te yaşayan Cengiz Çandar’la konuştuk. Kendisine teşekkürler, sizlere de bizleri izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.

Medyascope'a destek olun.

Sizleri iyi ve özgür gazeteciliğe destek olmaya çağırıyoruz.

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus