Canavarların Zamanı: Ortadoğu 2011-2021: Hamit Bozarslan ile söyleşi

Ruşen Çakır, Hamit Bozarslan ile “Canavarların Zamanı” kitabı üzerinden Ortadoğu’yu ve Arap Baharı’nı konuştu.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Paris’te Sosyal Bilimler Yüksek Okulu (EHESS) öğretim üyesi Prof. Hamit Bozarslan konuğum. Kendisiyle İletişim Yayınları’ndan çıkan yenikitabı, Canavarların Zamanı: Ortadoğu, 2011-2021 üzerine konuşacağız. Hamit, merhaba. 

Tebrik ediyorum kitabı. Buradaki makalelerinin çoğundan haberdardık, sonucunda böyle bir kitap geldi. İkincisi, kitap çok hızlı bir şekilde Türkçeye çevrildi. Türkçe çevirisini çok yakın arkadaşım Haldun Bayrı yaptı. Biliyorsun, Haldun’la biz Galatasaray Lisesi hazırlık sınıfından beri berâberiz. Ayrıca özellikle şunu da tebrik ediyorum: Kitapta, zamanla tam olarak doğrulanmamış birtakım tespitlerin olduğu makaleler var. Ve sen, kitabın önsözünde, araştırmacıların kullanımı için bu makalelere dokunmadığını söylüyorsun. Yanlış anlamadım değil mi? Özellikle Arap Baharı meselesi gelişirken yazmış olduğun birtakım makaleler bir araya geliyor. Genellikle bunlar toparlanır, kitap hâline gelir; ama yazarı üzerinden geçer, “Ben burada çuvallamışım. Şimdi buna bir şey yapsak…” falan der. Ama sen, makaleleri ilk halleriyle bırakmışsın, değil mi? Onu da özel olarak böyle yapmışsın.

Hamit Bozarslan: Evet, özellikle makaleleri ilk yayınlandıkları şekilde basmaya karar verdim. Bunun değişik nedenleri var: Birincisi, olayların nasıl geliştiğini görebilmemiz. Yani 2011’deki umutların nasıl karamsar bir ortama yol açtığını; devrim, adalet, eşitlik ve özgürlük beklentisinden nasıl çok yoğun bir şiddet dönemine geçildiğini; bölgesel hegemonya savaşlarının nasıl geliştiğini yılbeyıl ortaya koymak istedim. O yüzden makalelere dokunmak istemedim. İkincisi, şu çok önemli: Bir araştırmacı, hattâ bir araştırmacının ötesinde bir gözlemci, belli bir zaman diliminde neyi görebiliyor, kör açıları neler? Hangi kör açılara takılıyor? Bu kör açıları neden aydınlatamıyor? Bunları çok dürüst bir şekilde göstermek gerekiyor. 

Engels’in Marx’la ilgili çok ilginç bir sözü var, 1895’te yazılan bir önsözde bunu dile getiriyor: “Târih, bâzı noktalarda bize hak vermedi” diyor ve “târihin bize hak vermediği noktaları da çok açık bir şekilde ortaya koymak gerekiyor. İlle de târih tarafından doğrulanmak gibi bir iddiaya sâhip olmamamız gerekir” diyor. 

Ruşen Çakır: Kitabın ana ekseninde, Ortadoğu, Arap Baharı ve onun yükselişi ve çöküşü var. Ama birçok konu var. Onlara gelmeden önce şunu söyleyeyim: Biz seninle Eylül 2021’de Taliban konusunda bir yayın yapmıştık, çok da ilgi görmüştü, biliyorsun. Taliban’ın 20 yıl sonra Afganistan’da tekrar iktidâra gelmesinden hareketle, sıcağı sıcağına bir yayın yapmıştık. O konuya bir değinelim istiyorum. Afganistan’ı da Ortadoğu’da telakkî edenler var zâten, ama özellikle şunu söyleyeceğim: Afganistan, seninle yayın yaptığımız günden bugüne kadar “uluslararası topluluk” tarafından tam anlamıyla kaderine terk edilmiş gibi duruyor. Birtakım ufak tefek maddî ve insânî yardımlar var; ama “Taliban rejimi ne yapıyor? Kadınlar ne durumda? Özgürlükler nasıl katlediliyor?” konusunda ilk günlerdeki ilgi ve panik hâli, yerini, “Ne yapalım? Bu da Afganistan’ın kaderi imiş. Bizim yapacak bir şeyimiz yok” gibi bir ruh hâline bıraktı. Bu da Batı’nın, bu tür stratejik konularda çok suratlı olduğunu bize gösteriyor sanki. Ne dersin?

Hamit Bozarslan: Sanırım her şeyden önce şunu hatırlamak gerekiyor: Afganistan Ortadoğu’ya entegre oldu. Belki 1960’lı ve 70’li yıllarda Arap âleminde entelektüeller ve ulemâ dışında hiç kimse Afganistan’ın nerede olduğunu bilmezdi. Ama 1990’ların Arap âlemi Afganistan tarafından belirlendi. Afganistan’a gidip savaşan genç Arapların, Mısır’a ve Cezayir’e yeniden dönmesi sonrasında buralarda başlayan gerilla savaşları, büyük bir ölçüde Afganistan savaşıyla açıklanabilir — aynı şekilde 11 Eylül de böyle. 

Sanıyorum şu anda yaşanan şu: Afganistan geçen yaz bir utanç hâli olarak ortaya çıktı. Aslında Batı’nın –özellikle ABD diyelim, çünkü Batı ülkelerinin orada çok büyük bir tesiri yoktu–, artık ABD’nin Afganistan’da kalma niyeti bulunmamaktaydı. Bunu Fransız filozof Pierre Hassner çok iyi görmüştü. ABD açısından Soğuk Savaş’ın bitmesinden sonra en önemli olan şey, târihten çıkmaktı. ABD, târihin bittiğini iddia ediyordu. Bunu sâdece Francis Fukuyama söylemiyordu.  Târihin bitmiş olması, aynı zamanda Amerika’nın târihsel misyonunu yerine getirmiş olması anlamına da gelmekteydi. Ve târih sonrasında yaşananlar, olsa olsa birer dipnot olarak ortaya çıkacaktı. Fakat 11 Eylül bunları sarstı. Târih yeniden başladı. Fakat başlayan târih, doğru bir târih değildi. Başlayan târih, medeniyet ile barbarlığı, imparatorluğu ve terörü karşı karşıya getiren bir târih şeklinde ortaya çıktı. “Barbarlık” kavramını kullanırken tabii “vahşi” anlamında kullanmıyorum, antik ve klasik anlamda, İbn Haldun’un bakış açısıyla kullanıyorum. İmparatorluğun bu barbarlık mekânında bir başarı kazanabilmesi mümkün değildi. Bu yüzden, Obama döneminden sonra bir geri çekiliş karârı verildi. Aslında ABD Afganistan’da yenilmedi; fakat ABD’nin Afganistan’da kalkıp bir anlam üretebilmesi, kendisini bir anlamla donatabilmesi mümkün değildi. O yüzden geri çekilme bir zorunluluk hâline gelmişti. 

Şu anda Afganistan’a yapılan bir yardım yok. Afganistan tümüyle unutuldu. Özellikle Ukrayna Savaşı bunu çok açık bir şekilde göstermekte. Fakat bunun da ötesinde şöyle bir olgu var gibime geliyor: Barbarlığın kaynaklarının barbarlığı yatıştırmak ya da sindirmek için kullanılması. Bugün artık Taliban çok açık bir şekilde, neredeyse İslâm Devleti’ne (IŞİD) karşı bir müttefik olarak görülebilmekte. Bu, stratejik olarak dile getirilen bir olgu. Fakat özellikle Afganistan’daki şiddet olaylarına baktığımız zaman, bu çok açık bir şekilde ortaya çıkmakta. “İslâm Devleti’yle ya da Afgan milliyetçiliğine yakın olmayan İslâmcılarla biz savaşacağımıza, kendisini İslâm’ın savaşçıları olarak gösteren Talibanlar savaşsın” tezi, çok açık bir şekilde ortaya çıkmakta. 

Ruşen Çakır: Şimdi, istersen barbarlardan canavarlara geçelim. Birkaç gün önce “Türkiye’nin Fetret Devri” başlığıyla bir yayın yaptım. O yayında senin kitabından bahsederken ve kitabın önsözünü okurken fark ettim. Kitabın adını Antonio Gramsci’den hareketle koymuşsun. Onun “Eskinin artık var olmadığı, ama yeninin de henüz ortaya çıkmadığı dönem” sözü var. Bu dönemin de bir “Canavarlar Zamanı” olduğunu söylüyor. İtalyan Marksist düşünür Gramsci’nin iki dünya savaşı arasında söylediği bir saptamayı, sen bugün Ortadoğu’ya taşıyorsun. Doğru mu anlamışım? 

Hamit Bozarslan: Evet, tamamen böyle. Gramsci, Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra yazmakta ve bir sosyalist devrim beklentisinin özellikle İtalya’da çok yüksek olduğu bir dönemde, dönemin en önemli aktörlerinden birisi olarak ortaya çıkıyor. Fakat Gramsci’nin beklediği devrim sosyalist bir devrimdir, sonunda gerçekleşen ise faşist bir devrimdir. Bunun anlamlandırılması gerekiyor. Sosyalizmin hemen gerçekleşmemesi, Birinci Dünya Savaşı’yla yok edilen, harâbeye dönüştürülen Avrupa’nın yerine, demokratik ya da onun tahayyül ettiği sosyalist bir Avrupa’nın geçememesi, onu kendi dönemi üzerine düşünmeye zorluyor. Bu düşünmenin sonunda ortaya çıkan kavram, “Canavarlar Zamanı” kavramı oluyor. Gramsci, senin de hatırlattığın gibi, “Eski artık yok. Eski yıkıldı. Fakat eskinin yerine yeni gelmedi. Eskiyi yeniden ayıran zaman dönemi, canavarlar zamanı” diyordu. 

Fakat bu canavarlar zamanı, aslında ilk kez ortaya çıkan bir kavram değil. İspanyol ressam Francisco Goya, “Aklın uykusu canavarları doğurur” demekteydi. On dokuzuncu yüzyılda bu canavarlık olgusu yoğun bir şekilde tartışılmaktaydı. 1920-1930’larda bunu tartışan sâdece Gramsci değil; Ernest Bloch, Ernst Cassirer, Karl Kraus gibi birçok düşünür, aslında aklın yok edildiğini, rasyonelitenin imhâ edildiğini ve bu rasyonelitenin imhâsının şu ya da bu şekilde, Ölüm Tanrısı Thanatos’un iktidârını yaygınlaştırdığını dile getirmekteydi. Bu kavramlar bu şekilde geri getirilmese de, Freud’da da var, Norbert Elias’da da var. Yani bu kavram, 1920’lerin, 30’ların, hattâ 50’lerin ve 60’ların düşüncesinde, şu ya da bu şekilde, Gramsci’ye bağlansa da bağlanmasa da ortaya çıkmakta.

Ruşen Çakır: Burada Arap Baharı’nı ele aldığında çok kilit bir kavramı kullanıyorsun: “Devrim” kavramını. Birçok yerden, târihten ve siyâsetbiliminin birtakım genel değerlendirmelerinden hareketle Arap Baharı’nı incelerken bu kavramı kullanıyorsun. Ama şunu açıkça söyleyeyim: Ben Arap Baharı’nı da çok yakından tâkip etmeye çalıştım. Mısır’a da gittim. Devrim kavramını aklıma çok getirmemiştim. Yakıştıramamış mıydım bilmiyorum ama, daha çok ayaklanma gibi, birebir devrim olmayan kavramlar kullanmıştım. Devrim, parti gibi daha örgütlü olaylarla gelişiyor. Sonradan bâzı gruplar bu ayaklanmaların başını çekmeye kalktılar o ayrı; ama “devrim” kavramı bana çok fazla uymuyormuş gibi geldi. Ama sen burada çok ciddî bir şekilde bu kavram üzerinden değerlendirmişsin. Burada yeni tarz bir devrim mi söz konusu, yoksa eski devrimlerin günümüzdeki bir uzantısı mı söz konusuydu? Çünkü hemen hemen hepsi başarısızlıkla sonuçlandı.

Hamit Bozarslan: Evet, hepsi başarısızlıkla sonuçlandı. Aslında özellikle ilk makalelerde kullandığım kavram, “konfigürasyon”kavramı. Devrimci bir konfigürasyon. Devrimci bir konfigürasyon, bir kriz dönemi anlamına gelmekte. İktidârın artık yönetmekte zorluk çektiği, fakat sokağı dolduran kitlelerin iktidarlaşamadığı bir ara geçiş dönemi. Norbert Elias’dan yola çıkarsak, her konfigürasyon, neredeyse materyalist bir şekilde açıklanabilmekte, ama bir konfigürasyonun ne tür konfigürasyonlara yol açacağını öngörebilmek mümkün olmamakta. Bu yüzden, özellikle konfigürasyon kavramını kullandım. 

Onun dışında, devrimler konusunda bir tipoloji sundum. Bu tipoloji, devrimleri üçe ayırmakta: Eskatolojik devrimler — zamanı, insanın özünü ve ontolojisini değiştirmeye, yeni bir insan ve toplum türü yaratmaya çalışan eskatolojik devrimler. Bunlara, Fransız Devrimi’nin ikinci dönemi, Rusya’da Ekim Devrimi’nde başlayan dönem ve İran Devrimi örnek verilebilir. İkinci alternatif olarak partizan ya da gerilla savaşlarıyla başlayan devrimlerden bahsetmiştim — ki Çin bunu çok açık bir biçimde göstermekte. Çok uzun bir zaman dilimine yayılan ve savaş hâlinde gelişen bir devrim olgusu. Üçüncü konfigürasyon da demokratik devrimler. Demokratik devrimler, yeni bir toplum veya yeni bir insan üretmeyi, insanın ontolojisini değiştirmeyi amaçlamayan, var olan demokratik bir topluma entegre olmayı hedefleyen ya da demokratik toplumu yeniden kurmak isteyen devrimlerdir. Bu devrimlerin ilk safhası, Marx’ın özellikle üzerinde durduğu, 1848’de Fransa’da başlayan ve bütün Avrupa’ya yayılan Halkların Baharı’dır. 

Marx, hemen hemen senin kullandığın tâbirle şunu söylemekteydi: Bir iki istisnâ dışında, 1848 devrimlerinin târihinin ara başlıklarının hepsinin ismi “yenilgi”. Bu demokratik devrimler, bâzı hallerde yenilgiye uğrayabiliyor. Diğer bâzı koşullarda –yapısal, kurumsal koşullar, dünyanın koşulları– ele alınarak demokratikleşmeye yol açabiliyor. Benim nezdimde 1974-76, tam bir devrim dönemi. İspanya’nın, Portekiz’in ve Yunanistan’ın otoritarizmden çıkması ve demokratikleşmesi. “Devrim”kavramı sâdece Portekiz’de kullanılıyor. Ama aslında Yunanistan’da ve İspanya’da yaşanan, gerçek ve demokratik bir devrim. Demokratik bir devrimsel konfigürasyon, rejimin değişmesine ve demokratikleşmeye yol açıyor. Sanıyorum 2011’de Arap âleminde söz konusu olan, eskatolojik bir devrim değildi. Kesinlikle şiddet yoluyla yeni bir toplum ve insan üretilmesi değildi. Kesinlikle gerilla savaşına dayanan bir devrim değildi. Demokratik bir devrimdi. Fakat demokratik devrimler, dediğim gibi, son derece acılı devrimler hâline de gelebiliyor ve yenilebiliyor.

Ruşen Çakır: Haldun Bayrı, kitapta konfigürasyonu “kümelenme” diye çevirmiş. İzleyicilerimize onu söyleyelim. Çünkü zor bir kavram, Türkçede çok kullanılan bir şey değil. Ama “kümelenme” kavramı bayağı isâbetli olmuş.

Kitabın makalelerinde, bu kalkışmalar, devrimci kümelenmeler konusunda Tunus istisnâ sayılıyor. Ama son olaylardan sonra Tunus da artık istisnâ olmaktan çıktı mı? En son, Cumhurbaşkanı’nın Meclis’e yönelik müdâhaleleri sence Tunus’u da artık diğerlerine benzetti mi? Onu da sorayım, ondan sonra daha genel bir soru soracağım. 

Hamit Bozarslan: Evet, tümüyle haklısın. Kitabın son makalesi, bu konuda çok tedirgin bir dil kullanmakta. Tunus örneğinin belki de artık istisnâ olmaktan çıktığını söylemekteydi. Cumhurbaşkanı Kays Said’in bütün iktidârı ele alması, her üç erkin son mercii hâline gelmesi, 25 Temmuz 2021 darbesinde oldu. Ben darbe olarak nitelendiriyorum bunu. Hemen hemen bir yıl olacak. 25 Temmuz’da bir ara referandumla başkanlık sistemine dayanan yeni bir anayasa dayatılacaktı. O yüzden kitaptaki o son makale son derece tedirgin bir makaleydi. Tunus’ta otoriter alternatifin güçlendiğini göstermekteydi. Başka bâzı makalelerde de başkanlık sisteminin Tunus için bir felâket olduğunu dile getirmekteydim. Sanıyorum bugün artık Tunus’un bir istisnâ olmaktan çıktığını ve giderek radikal otoriterleşme yolunda ilerlediğini söyleyebiliriz. 

Ruşen Çakır: Arap Baharı ekseninde baktığımız zaman, birbirinden farklı örnekler var. İlk başladığı yer Tunus, ama birçok yere yayılıyor. Suriye’de iktidar değişmedi, ama birçoğunda değişti. Fakat değiştikten sonra, senin de çok isâbetli biçimde söylediğin gibi, Sisi yönetimi Mübarek’ten daha sert bir yönetim oldu. 

Komplo teorisi, Büyük Ortadoğu Projesi, Batı’nın yaptırdığı ayaklanmalar, Soros vs. gibi şeyleri bir kenara koyarak bakalım. Tabii her ülkenin kendine özgü koşulları var, onu da biliyorum. Ama genel olarak bakıldığında, bu yükselişi, esas olarak insanların özgürlük arayışı olarak özetleyebiliriz belki. Ama çöküşünün nedenleri ne? Örgütsüzlük mü? Var olan örgütlerin demokrasiyi içselleştirememesi mi? Değişen rejimlerden sonra, otokratların ya da diktatörlerin kovulmasından sonra, onların geride bıraktıkları kurumların tam dönüştürülememesi mi? Hepsi birden mi? Ne dersin? Bu başarısızlığın temel dinamikleri nelerdir sence? 

Hamit Bozarslan: Sanırım bu dinamikler dört kategoride yer alabilir: Birincisini bir iki makalede dile getirmiştim. Bu kitapta yayınlanmayan makaleler de var. 2011’de “Arap âleminde çok ciddî bir Marshall planına ihtiyaç var” demiştim. Çünkü devrim beklentisi bir şey, çok muazzam boyutlara ulaşan ekonomik sorunların çözülmesi ayrı bir şey. Ne Tunus’un ne Mısır’ın bu ekonomik sorunları tek başlarına yönetebilmeleri ya da çözebilmeleri söz konusu olamazdı. Bunların çözülememesi çok büyük bir tıkanıklık yarattı. Arap âleminde artık bir sağdan ya da soldan bahsedebilmek mümkün mü bilemiyorum. Fakat muhâfazakâr kanat ve kendisini “seküler” olarak tanıtan kanat, bu sorunları çözemediği için, devrim, beklentisini çok daha başka noktalarda radikalleştirmek zorunda kaldı. “Bu radikalleştirme muhâfazakârlık temelinde mi, yoksa muhâfazakârlara karşı bir temelde mi gerçekleşecek?” sorusunu oluşturdu. Bunun sonucu, El Sisi gibi bir diktatörün kendisini dayatabilmesi oldu. Bu ekonomik sorunlar çözülmüş ya da hafifletilmiş olsaydı, çok büyük bir ihtimalle daha değişik bir noktada olabilirdik. Bu, birinci neden. 

İkinci neden, sanıyorum bunu da pek yeterli şekilde öngörmedik. Gerçi 2012’den sonra bu konuda çok ciddî bir şekilde bazı kaygılara sâhiptim ve bunları makalelerde ele almıştım: “Cihadî konargöçerlik”. Cihadî konargöçerliğin 2011 kalkışmalarıyla ortadan kalkmadığını, aksine İslam âlemindeki marjların radikalleştiğini, bu marjların birleşebildiklerini, territoryal bir bünye kazanmaya çalıştıklarını görmekteyiz — ki Suriye’de ve Irak’ta olan buydu. İslâm Devleti’nin (IŞİD) oluşması, Batı’dan gelen binlerce kişinin İslâm Devleti’ne katılmış olması, Suriye-Türkiye sınırının neredeyse bir cihadî geçiş noktasına dönüşmesi… bütün bunlar devrimi ve Arap âleminin geleceğini ipotek altına aldı. Suriye’de olup bitenlerden sonra artık kalkıp hiç kimsenin “Biz otoritarizme karşıyız” diyebilmesi mümkün olamazdı. 

Üçüncüsü: Mezhebîleşme olgusu. Mezhep olgusu İslam âleminde her zaman var olmadı. Meselâ 1960’lara baktığınız zaman, Sünnî Mısır ve Sünnî Suudi Arabistan Yemen’de savaş hâlindeydi. Ama 1970’lerden sonra mezhebîleşmenin özellikle Irak ve Suriye’de çok ciddî bir boyut kazandığını görmekteyiz. Irak ve Suriye’nin dışında, Yemen gibi bir ülkede bu çok açık bir biçimde ortaya çıkmakta ve bu mezhebîleşme, özellikle de Türkiye, Suudi Arabistan ve Irak’ın katkılarıyla 2000’lerde kontrol edilemez bir noktaya geldi. 

Dördüncü faktör ise dış aktörlerin konumudur. Komplo teorisyenleri ne düşünürse düşünsün, bu dış aktörler arasında Batı yok. Tam aksine Batı, Kobane’den önce bu konularla pek ilgilenmek de istemiyordu. Dış aktörler kimler? Dış aktörler, özellikle Suriye’de İran ve Rusya, Yemen’de Suudi Arabistan. 2015’ten sonra da bunlara Türkiye eklenmekte. Bunlar arasındaki hegemonya savaşı, bu devrimlerin iç savaşa ve kardeş katliamına dönüşmesini hızlandıran bir faktör oldu. 

Bunun sonucu olarak kitapta “Zebellah”diye tercüme edilen “Béhémoth” kavramını kullanmaktayım. Béhémoth, Leviathan’ın zıttı. Thomas Hobbes’un Leviathan teorisini biliyorsun, dinleyiciler de biliyor. Leviathan, toplumun üstüne çıkan otokratik bir rejim, bir tiranlık; fakat aynı zamanda bu tiranlığın rolü, toplumun ve toplumun geleceğinin korunması ve oluşturulması. Béhémoth ise yine toplumun üstüne çıkabilen bir kuvvet, bir tiranlık. Fakat Béhémoth’un rolü, toplumu yok etmek. Sanıyorum Arap âleminde yaşanan, bu Leviathan’dan Béhémoth’a geçiş oldu. Bir tiranlıktan çok daha değişik, toplumu yok eden bir tiranlığa geçiş oldu. Burada aynı zamanda bazı yerlerde devletin milisleşmesini berâberinde getirdi. Devlet, egemenlik sâhasını başka milislerle paylaşan bir kuruma dönüştü. 2012-2013’te, Libya gibi bir ülkede 300 milis var. Suriye gibi bir ülkede 1200 milis var.  Bu dört faktör bir arada ele alındıklarında, Arap âleminde olup bitenleri açıklamayı kısmen mümkün kılmakta.

Ruşen Çakır: Suriye, bütün bu anlattıklarında çok acayip, çok çarpıcı bir örnek. Biliyoruz ki Suriye’de rejim çok zor durumdaydı. Ama önce İran, sonra Rusya her anlamıyla rejime destek verdiler: Askerî anlamda İran Hizbullahı, ardından Afganistan’dan ve Pakistan’dan Şiî milisleri, Devrim Muhâfızları, Kudüs Ordusu gibi gönüllüleri de toplayarak; Rusya ise özellikle hava sâhası denetimi ve savaş uçaklarıyla destek verdi. 

Ama şöyle bir sorun var: Bu tür olaylarda, tabii ki dış güçlerin bu tür askerî dengeleri belirleyecek katkıda bulunmaları ve devreye girmeleri etkili, ama yine de orada Suriye toplumunun bu ayaklanmaya ya da “devrim”e tam anlamıyla angaje olmaması gibi bir olay söz konusu sanki. Tabii çok sayıda insan angaje oldu. Bunların milyonlarcası Türkiye’ye geldi. Şu anda sığınmacı olarak buradalar. Ama Esad sadece bir avuç yönetici ve İran-Rusya desteğiyle ayakta kalmadı herhalde. Onun da bir ordusu vardı. Onun da rejim için hayâtını veren insanları vardı ve bir şekilde ülke ekonomisi, hayat devam etti. Bu çok ilginç, hattâ yer yer esrârengiz bir durum gibi geliyor bana. Ne dersin?

Hamit Bozarslan: Tamâmen haklısın. Büyük bir ihtimalle NATO’nun müdâhalesi olmasaydı Libya’da da buna benzer bir durum yaşanacaktı. Her şeyden önce Suriye’de olup bitenleri hatırlamak gerekiyor. Suriye, nüfusu 22 milyon olan bir ülke. Bu nüfusun yaklaşık 13 milyonu, ya ülke içinde yer değiştirmiş olan ya da başka ülkelere ilticâ etmiş olan insanlar. 500 bin kişi ise öldü. Bunlar çok büyük rakamlar. Suriye iktidârı, “Nihâyet bunlar ayrıldı da temizlendik, çok daha güçlü bir Suriye hâline geldik” diye çok açık bir şekilde dile getiriyor. Çok daha güçlü bir Suriye hâline gelmek, aynı zamanda, rejimin ilk başta belirlediği stratejiyi anlamamızı da mümkün kılmakta. Rejimin belirlediği strateji neydi? Bunu 2011’in Mart ayından îtibâren görmeye başladık. Birincisi, her ne pahasına olursa olsun Suriye Alevî Cemaati’nin kazanılması ve seferber edilmesi. Rejim, Alevîlerin gerçek bir soykırımla karşı karşıya olduğunu, bu soykırımın engellenmesinin tek yolunun rejime bîat etmek olduğunu çok açık bir şekilde dile getirmekteydi. İkinci bir aşamada, kalkışmanın Sünnîleşmesi ve cihadîleşmesi, “Alevîler tabuta, Hıristiyanlar Beyrut’a” sloganının kullanılması, Alevîler arasında çok ciddî bir korkunun oluşmasına yol açtı. Bir de, bunların, Beşar Esad’ın paramiliter devleti ve paramiliter ekonomisine entegre edilmelerini sağladı.

İkincisi, rejimin ilk baştan îtibâren kullandığı strateji, Kürt bölgelerine saldırmamaktı. Bu, Kürtlerin tarafsızlığının sağlanmasını hedeflemekteydi. Kürt bölgelerine saldırılmaması, Kürtlerin devrime katılmadığı anlamına gelmiyordu. Tam aksine, ilk başlarda devrimci kalkışmaya Kürtler de yoğun bir şekilde katıldılar; fakat 2011’in sonunda Kürtlerin, “Bu artık bizim devrimimiz değil, çok daha başka noktalara varılıyor” demeleri, rejimin bu stratejisinin kaçınılmaz bir sonucu olarak ortaya çıktı. 

Üçüncüsü: Sünnî bölgelerin yok edilmesi. Bunun için de Haziran 2011’i hatırlamak gerekiyor. Mahir Esad’ın Dördüncü Zırhlı Tümen’i bir bölgeye giriyor ve o bölgeyi kısmen yıkıyor, çekiliyor, sonra tekrar giriyor, başka bir şehre giriyor, onu yok ediyor. Bu bombalama ve Sünnî bölgeleri yok etme siyâseti kaçınılmaz olarak bu mezhebîleşme olgusunu da berâberinde getirdi. Fakat dediğim gibi, gerçekten yok edilme ihtimâliyle karşı karşıya olduğunu düşünen Alevî nüfusun katılımı olmasaydı, büyük bir ihtimalle rejim yaşayamazdı. Alevî nüfus bunun için de çok ağır bir bedel ödedi. Alevîler arasında en azından 100 bin askerin öldürüldüğünü hatırlatayım. Suriyeli Alevîlerin nüfusu 2,3 milyon. 100 bin nüfus, çoğalma yaşında olan erkek nüfusun çok önemli bir kısmının yok edilmesi anlamına geliyor. 

Ruşen Çakır: Bugüne gelecek olursak: ABD’nin Ortadoğu’yu çok önemsemeyip, daha çok Pasifik’e yönelmek gibi bir politikası vardı. Aslında Trump da bunu yapmak istiyordu, ama Biden da devam ettiriyor. Bu arada Rusya’nın Ukrayna’ya saldırısıyla işler biraz karışır gibi olduysa da, Ortadoğu, ABD’nin temel önceliği olmaktan çıkacağa benziyor. Bir başka husus da, İsrail eksenli birtakım ilginç şeyler oluyor. Türkiye’nin de bir şekilde dâhil olduğu, İsrail’le normalleşme, Körfez ülkeleri, Fas, hattâ Mısır’la normalleşme söz konusu; görüşmeler yapılıyor, elçilikler açılıyor. Bunun temel nedeni olarak İran Nükleer Programı gösteriliyor; ama sanki bundan daha karışık. Şu hâliyle baktığımız zaman, tekrar Ortadoğu’nun kaderini yine devletler çizmeye başladı gibi görünüyor. Arap Baharı döneminde bir şekilde toplum devreye girmişti. Şimdi topluma “Haddini bil!” deyip oturttular aşağıya; ama yeniden bir şekillenme var sanki. Zâten sen kitabında bunu çok yerinde bir şekilde anlatmışsın. İsrail’in normalleşmeye doğru gittiğini ve artık Filistin sorununun eski algılanışının kalmadığını söylüyorsun. Devletler eliyle kurulan ve Türkiye’nin de dâhil olduğu bu yeni şekilleniş, uzun vâdeli bir şey olabilir mi? Yoksa yine tekrar toplumların devreye girebileceği bir süreç olur mu? Bu arada, özellikle Körfez ülkelerinin bu şekilde yeni bir Ortadoğu bölgesi şekillendirmesinde Arap Baharı’ndan duydukları endîşe de var; yani toplumlarını bastırma kaygısı da var. 

Hamit Bozarslan: Şu anda görebildiğimiz: Toplumlar çok yorgun. Bu sâdece 2011’de ayağa kalkan toplumlar için geçerli değil, aynı zamanda 2019’da ayağa kalkan Cezayir, Sudan, Lübnan, Irak toplumları için de geçerli. Hem kitapta hem diğer bâzı çalışmalarda bu toplumsal yorgunluğa değinmiştim. 2011, bu toplumsal yorgunluktan çıkmanın bir yoluydu. Fakat bu yorgunluk bugün gerçekten ciddî bir şekilde ortada. Ortadoğu’nun hemen hemen bütününde çok ciddî ekonomik sorunlar var. Toplumların hemen şimdi kalkıp yeni bir inisiyatif alacağını düşünemiyorum. Şu anda gücün tümüyle devletlere geçtiği konusunda haklısın. Fakat şunu da görmeliyiz: Devletler devlet olmaktan çıktı. Devletler giderek Béhémoth hâline gelmekte; milis güçler, kartel şirketleri hâline gelmekte. Her devletin bir kleptokrasisi (hırsızlar iktidarı) var. Devlet, kleptokrasi etrafında toparlanan bir yapıya bürünmekte ve bu devletler arasındaki ilişkiler çok kötü. Bunu İran ve Türkiye örneğinde görüyoruz. İran ve Türkiye, belli bir süre Kürt meselesinde birleşebildiler. Fakat bugün bunların Suriye yaklaşımına baktığımız zaman, bunun sınırlarını çok açık bir şekilde görmekteyim. İsrail-Türkiye ilişkileri bu kadar kısa bir zamanda çözülebilecek ya da düzenlenebilecek ilişkiler değil. Aynı şekilde bu, Mısır için de geçerli. Bu yüzden çok dikkatli olmak gerekiyor. Bu devletlerin geleceği nasıl olacak? Devletler kendi iç krizlerinden nasıl çıkacak? Kendi ekonomik sorunlarını nasıl çözebilecekler? Kendi meşrûiyetlerini zaman içerisinde nasıl üretebilecekler? 

Devletlerin de yorgun olduğu unutulmamalı. Aslında devlet yerine daha çok rejim kavramını kullanmamız gerekiyor bence. Rejimler giderek yaşlanıyor. Bir türlü çökmesini bilmeyen, aynı zamanda en ufak bir canlılık emâresi gösteremeyen, neredeyse bitkisel hayâta girmesine rağmen devam edebilen ve son derece yoğun bir şiddet üretebilen yapılar olarak ortaya çıkmakta. Devletlerin güç kullanabilme kapasitesi çok sınırlı. Neredeyse zarar vermekle sınırlı olan bir güç. Bunu Türkiye ve İran örneğinde çok açık bir şekilde görmekteyiz. Bölgede katılıma dayalı bir hegemonya projesini gerçekleştirmek yerine, salt şiddete ve hakarete dayanan ve her şeyi bloke eden bir siyâset geliştirme stratejisi nereye kadar devam edebilir? Bunu şu anda öngörebilmek mümkün değil. Toplumların yorgunluğu, rejimlerin yorgun olmadığı anlamına gelmemekte. Bunu Suudi Arabistan örneğinde de çok açık bir şekilde görmekteyiz. Suudi Arabistan’ın de facto lideri 40 yaşında, ama bana 80 yaşındaki bir lider gibi görünüyor.

Ruşen Çakır: Buradan Türkiye’ye geçebiliriz. Erdoğan yönetiminin dış politikada, ama özellikle bu bölgede yapıp ettikleri “180 derece dönüş” olarak yorumlanıyor. İsrail ile kavgalıydı, şimdi barışıyor. Suudi Arabistan’da Muhammed Bin Salman’la kucaklaşıyor filan… AKP iktidârı, özellikle son yıllarda bölgedeki neredeyse bütün çatışma alanlarına bir şekilde müdâhil oldu. Nükleer kriz olduğunda Türkiye, Brezilya ile birlikte, İran’a destek veren bir strateji sergiledi. Daha sonra Suriye’ye aktif bir şekilde müdâhil oldu — Libya’ya aynı şekilde. Azerbaycan-Ermenistan meselesine dâhil oldu vs.. Türkiye, dün müdâhil olduğu konularda bugün farklı pozisyonlarda olabilir. Meselâ Doğu Akdeniz’de doğalgaz arama çalışmaları yaptı, ama ne zamandır bu konuda da ses yok. Suriye’ye yeni bir operasyon söz konusu. Zâten Suriye’nin belli bölgeleri Türk askeri tarafından kontrol ediliyor, bir anlamda Türk ekonomisine entegre edilmiş. Şu anda, Erdoğan döneminin kapandığı, ama yeninin henüz belli olmadığı bir dönemi yaşıyoruz. Diyelim ki Erdoğan iktidardan gitti –ki büyük ihtimalle gideceği söyleniyor–, Erdoğan sonrası dönemde iktidâra gelecek olan Altılı Masa ya da her kimse, onların önünde, bu stratejileri sürdürmek dışında bir seçenek var mı? Ya da bu stratejilerden tam anlamıyla çıkmaları mümkün olabilir mi?

Hamit Bozarslan: Benim bu konuda bir öngörüde bulunmam gerçekten mümkün değil. 24 saatin ötesini göremeyen bir gözlemciyim, o yüzden izleyicilerden özür diliyorum; bu konuda bir şey söyleyebilmem mümkün değil. Fakat şu çok açık: Türkiye’nin dış politikada riziko almadan saygın bir yer oluşturabilmesinin koşulu, Kürt meselesinin meşrûiyetinin hem içeride hem dışarıda kabul edilmesidir.  Bu olmadan, Türkiye’nin dışarıda mâcerâlardan korunabilmesi mümkün değil. Fakat bu mâcerâların bir bedeli de olabilir. Zâten bunu ekonomik alanda çok açık bir şekilde görüyoruz.  Ekonominin geldiği durum, aynı zamanda Türkiye’nin kendi iç sorunlarını çözememesinin bir sonucu olarak ortaya çıkmakta. Hattâ S-400 meselesi bile, son tahlilde Kürt meselesiyle açıklanabilecek bir olgu. “Biz ABD’ye S-400 alarak dersini veririz. Çünkü ABD, Suriye’deki Kürtleri destekliyor” hipotezinden yola çıkarak yapılmış bir şey. Kürt meselesi Türkiye’de meşrû olarak kabul edilirse, “Allah askerimizin ayağına taş değdirmesin” çizgisinden, “Kürt meselesi meşrû bir meseledir. Bizim Kuzey Irak’ta ya da Kuzey Suriye’de ne işimiz var? Kürtlerin haklarını niye kabul etmiyoruz?” çizgisine geçilebilirse, o zaman çok daha değişik bir noktaya varılabilir. İspanya örneğinde olduğu gibi, geçmişteki demokratik süreçler bunun olabildiğini gösterdi. 

Biraz önce İspanya’dan, demokratik bir devrimden bahsettim. İspanya’da demokratikleştirmeyi mümkün kılan, sâdece Frankoculuk’tan çıkmak değildi. Hem solun ve özellikle tükenmiş olan sağın, Katalan ve Bask meselelerinin meşrûluğunu kabul etmesi ve bunları sisteme entegre etmesiydi. Bunu yapamayan bir Türkiye, kalkıp ABD ile, veya Batı ile şu ya da bu şekilde barışamaz. Almanya ile bir kriz çıkar. Almanya krizi bittiğinde, Hollanda ile bir kriz çıkar. Hollanda ile bittiğinde İsveç olur, Finlandiya olur. Yarın İzlanda ile olur. Bir şekilde pragmatik bir çizgiye geçebilmesi söz konusu olamaz. Meselâ şu anda Yunanistan ile olan kriz, Türkiye’deki Rum düşmanlığından ayrılabilecek bir konu değil. Azerbaycan’la olanlar, Türkiye’nin hâlâ İttihat ve Terakkî çizgisinden çıkmamasını açık bir şekilde gösteriyor. Her şeyin bir yaşam meselesi, bir hayat memat meselesi görülmesi, dünyadan ve gelecekten korkulması, dünyanın Türkiye’ye karşı düşmanlık târihi olarak okunması yaklaşımı terk edilmediği müddetçe, Türkiye’de demokratikleşme mümkün olamaz. O yüzden Erdoğanizm’den çıkış ille de bir çözüm olmaz. 

Kaldı ki şu noktada çok dikkatli olmak gerekiyor ve bunu da birçok konuşmamda dile getirdim: Türkiye’de tek adam rejimi olarak Erdoğan olgusu var; ama bunun ötesinde, iktidarın kartelleşme olgusu var, iktidarın paramiliter bir nitelik kazanmış olması var ve paramiliter güçlerin yükselmiş olması var. PÖH (Polis Özel Harekât), JÖH (Jandarma Özel Harekât) gibi aslında iktidâra tamâmen itaat etmeyen paralel bir kurumsallaşma var. SADAT gibi bir olgu var. Bütün bunların içinden çıkılamazsa, bu paramiliterleşmeye son verilmezse, bu paramiliter güçlerin özerkliğinin sınırlandırılması son derece zor olur. 

Koşullar çok daha değişik, ama 1971 askerî rejiminden çıkışı hatırlayalım: Kontrgerilla olgusu o zaman çok ciddî bir şekilde tartışılmıştı; fakat en ufak bir adım atılmadı. Hiçbir adım atılmadığı için, Türkiye devlet geleneğinde paramiliterleşme devam etti ve bu paramiliterleşme Türkiye’yi Susurluk olayına kadar getirdi. Susurluk olgusunun şu anda tümüyle unutulmuş olması, toplumsal hâfıza için büyük bir felâket. Demokratikleşmenin sâdece seçimlerle, seçimleri kazanmak veya kaybetmekle mümkün olmadığını da gösterdi. 

Ruşen Çakır: Türkiye’de Arap Baharı’nı ve genel olarak İslâm dünyasını bir arada ele alabileceğimiz bir soru sormak istiyorum. Şöyle ya da böyle, Türkiye’nin bir model olma özelliği vardı. Arap Baharı döneminde, AB’ye tam üyelik için çalışan bir Türkiye, halkın büyük bir çoğunluğu Müslüman ama aynı zamanda seküler bir ülke vardı. Şimdi artık bu yaklaşımdan bayağı uzaklaşıldı. AB- Türkiye ilişkisinin ne durumda olduğunu sorma ihtiyâcı bile hissetmiyorum. Çünkü her iki taraf için de sanki bir kenara atılmış durumda görünüyor. Bunun Türkiye’ye verdiği zarar ayrı bir konu; ama şu hâliyle bakıldığı zaman, İslâm dünyasındaki gençlerin, yeni kuşakların, ileriye doğru bakmak isteyenlerin bakabileceği, imrenebileceği herhangi bir ülke kaldı mı? Ya da Türkiye tekrar böyle bir yer olabilir mi?

Hamit Bozarslan: Konuşmanın başında önsözden bahsetmiştin. Târihin bana hak vermediği noktalar arasında bu da vardı. 2011’de, “Arap âleminin başkenti yok” diye yazmıştım. “Arap âlemi, 1979’dan sonra, ya Peşaver’e bakıyor –Sünnî cihadcılık–, ya Tahran’a bakıyor –Şiî mezhepçilik–; belki yarın, Tunus, Mısır ve Kahire, Arap âleminin başkenti, Arap toplumlarının dönebileceği bir yer hâline gelebilir” diye yazmıştım. Maalesef bu temenni gerçekleşmedi. Şu anda Arap âleminin bakabileceği bir yer yok ve bu, ciddî bir krizi de berâberinde getirmekte. Dediğim gibi, bu kriz aslında 1979’lara kadar uzanan bir kriz. Ama şu anda Arap âleminde, entelektüeller arasında, gençler arasında çok ciddî bir melankoli söz konusu. “Nasıl bir tahayyüle kendimizi yenileyebiliriz? Yeni bir toplumu nasıl düşünebiliriz?” tahayyülleri artık yok. 60’lı yıllarda Filistin devrimi vardı ve sosyalizm, iktidar olarak olmasa bile, tahayyül olarak, beklenti olarak neredeyse hegemonik bir boyut kazanmıştı.

80’li 90’lı yıllarda İslâmcılık belki bir ufuk sunabilmekteydi. Fakat şu anda bu ufuksuzluk çok açık. Arap âleminde herkes, “Ne Türkiye’ye ne İran’a güvenilebilir” diyor. Çünkü bunların Arap âlemindeki varlığı ancak ve ancak milis temelinde, paralı asker temelinde olabilir. Her iki ülke de Arap toplumunun geleceğini düşünmüyor. Tabii burada şöyle bir etki de söz konusu: Demokrasinin dünya genelinde zayıflamış olması ve kendisini bir model olarak dayatamaması, aynı zamanda Arap âleminde de demokrasi beklentilerini –en azından şimdilik– sınırlamakta. 

Ruşen Çakır: Hamit, çok teşekkürler. Canavarların Zamanı: Ortadoğu 2011-2021 kitabı Fransa’da da bu sene çıktı, yanlış bilmiyorum değil mi?

Hamit Bozarslan: Evet, bu sene çıktı. 

Ruşen Çakır: Fransa’da Mart 2022’de Découverte Yayınları’ndan çıkmış. Sonra hemen hızlı bir şekilde İletişim Yayınları’ndan Haldun Bayrı çevirisiyle yayımlandı. Editörlüğünü Ahmet İnsel yapmış.  

Hamit Bozarslan: Kendilerine çok teşekkür ediyorum. 

Ruşen Çakır: İletişim Yayınları’na, Haldun Bayrı’ya ve Ahmet İnsel’e çok teşekkürler. Hem bu yayın için, hem de kitabın için özel olarak sana da çok teşekkür ediyorum Hamit. İzleyicilerimize de teşekkürler. İyi günler.