Ruşen Çakır ve Prof. Dr. Menderes Çınar tartışıyor | AKP ve İslamcılığın geleceği

Ruşen Çakır ve Prof. Dr. Menderes Çınar, AKP ve İslamcılığın geleceğini tartıştı.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Başkent Üniversitesi öğretim görevlisi, siyâsetbilimci Prof. Menderes Çınar ile AKP’nin ve İslâmcılığın Türkiye’deki geleceğini konuşacağız. Menderes, merhaba.

Menderes Çınar: Merhaba.

Ruşen Çakır: Seninle düzenli olarak değil ama bir araya geliyoruz. İstanbul’a gelsen stüdyoda da yapacağız, ama gelmiyorsun galiba. Ankara’ya kazık çaktın. AKP konuşacağız; İslâmcılığı, cemaatleri konuşacağız; ama önce, seninle son yayından bu yana, sende yenilik var. Kitabın var, onu bir görelim: Siyasal Bir Sorun Olarak İslâmcılık (Nika Yayınevi, Aralık 2021). Ortak dostumuz Ümit Cizre hocanın önsözüyle. AKP’nin 20 yılı. Bu kitaptaki birçok şeyi biz seninle değişik zamanlarda konuştuk. Aslında bir anlamda fikrî tâkip yapıyoruz diyelim, şimdi kaldığımız yerden devam edelim. Önce güncel bir meseleyle başlayalım: Mahmut Ustaislamoğlu. İsmailağa Cemaati’nin şeyhi zâten yıllardır hastaydı ve sonunda vefat etti. Cenâzesi oldu. Açıkçası benim beklediğimden daha az etki yarattı diye düşünüyorum. Bâzıları çok büyük olduğunu, gösterişli olduğunu düşünüyorlar; ama ben bu kadar düşünmüyorum, belki çok fazla ilgilenmediğim için. Özellikle de şunu söylüyorum: Bir 5 yıl önce falan olsaydı, çok daha farklı olurdu — hem katılım anlamında, hem de oradan hareketle yapılan tartışmalar anlamında. Şimdi bugünün Türkiye’sinde Mahmut Hoca’nın cenâzesinin ayrı bir yeri oldu. Bunu sana sormak istiyorum. Tabii öncelikle Mahmut Hoca’nın kendisi ve İsmailağa Cemaati’nin ülkede bir yeri var, İslâmcılık içerisinde bir yeri var, AKP ile ilişkisi anlamında da bir yeri var. Sen nasıl değerlendiriyorsun? Ondan sonra cemaatlere biraz daha yakından ayrıca bakalım. 

Menderes Çınar: İlk önce, kitap aslında eski bir kitabın ikinci baskısı; fakat “AKP’nin 20 yılı” diye uzun bir yazı yazdım son yirmi yılı değerlendiren ve yaklaşık altı ay falan oldu çıkalı — sağol tanıtım için de. Şimdi, cenâzenin beklediğin kadar kalabalık olmaması veya arkasından büyük tartışmalar olmaması bence çok anlamlı. AKP’nin bilhassa son on yılda diyelim, özellikle 15 Temmuz’dan sonra bu alanı da deyim yerindeyse sömürgeleştirmesinin bir sonucu gibi düşünüyorum ben. Yani AKP’nin yönetim anlayışında özel kuruluşlar yok. Buna tarîkatlar da dâhil, sivil alan telakki edeceğimiz dinî cemaatler de dâhil. Her yeri kolonize etmeye çalışıyor. Bu cemaat galiba sonradan dâhil olanlardan. İlk başlarda biraz muhâlefet ediyordu yanlış hatırlamıyorsam. Yani en azından tarafsız duruyordu, fakat 15 Temmuz’dan sonra bu alan tamâmen teslim alındı diyelim. Daha öncesinde, patronaj imkânlarla, bâzı devlet imkânları, ihâleler ve arâziler verilerek veya bir network içinde işler yürütülerek bir şey sağlanıyorken, 15 Temmuz’dan sonra iş biraz baskıya, zorlamaya döndü. Çünkü bu FETÖ denilen şey başka cemaatlere de örnek oldu — öyle söyleyeyim. Bir korkutma vesîlesi oldu. Dolayısıyla, geleneksel olarak sivil saydığımız örgütlenmeler aslında teker teker AKP’nin yan kuruluşuna dönüşüyor. Yan kuruluşuna dönüşünce de, cenâzesi işte sizin beklediğiniz canlılıkta veya tartışma yaratan bir cenâze olmaktan çıkıyor. AKP’nin,  hükûmetin, partinin müdâhil olduğu, ağırlığını koyduğu bir törene dönüşüyor. Bence cenâzenin beklediğin gibi olmaması böyle okunmalı. Biraz o alanın kolonize edilmesiyle alâkalı olduğunu düşünüyorum ben. 

Ruşen Çakır: Peki burada şöyle bir mesele var: Bu cenâze sâdece İsmailağa Cemaati’yle ilgili değil. Senin o sömürgeleştirme dediğin kavram çok güzel bir kavram. Kendine bağlı kılıyor; karşılığında birtakım imkânlar sağlıyor ama aslında tam da güvenmiyor hiçbir zaman — Fethullahçılık deneyiminden de hareketle. Şimdi, Erdoğan iktidârının ömrünün sona erme ihtimâli çok yüksek, kamuoyu araştırmaları bunu gösteriyor ve benim bildiğim, bâzı cemaatler bir süredir dümeni biraz kırmaya başladılar, ama korkarak yapıyorlar bir taraftan. Çünkü çok da alenî bir şekilde yaparlarsa başlarına bir şey gelebileceğini biliyorlar.

Menderes Çınar: Cezâsı var.

Ruşen Çakır: Nasıl olacak? Meselâ şimdi Erdoğan, sömürgeleştirdiği cemaatleri kendisiyle kader birliğine çekti. Kendi yenilgisi onların da yenilgisi olacak kaçınılmaz olarak. Eğer Erdoğan iktidârını kaybederse, Türkiye’deki cemaat yapılanmalarını nasıl bir gelecek bekliyor sence?

Menderes Çınar: Tabii biraz nasıl bir iktidar ile karşılaştıklarına bağlı olarak, mutlaka bir yeniden düşünme durumu olacak. Yani: “Biz ne yaptık? Doğru mu yaptık, yanlış mı yaptık?” diye bir yeniden düşünme süreci olacak; ama bunu hepsi yapmayabilir de, onu da söyleyeyim. Yani kökten angaje olmuş olanlar olabilir. Ama daha demokratik özgürlükçü bir ortamda, mutlaka bir yeniden düşünme süreci olacak. Ve orada bence biraz –ister istemez diyeyim– belki biraz daha modernleşecekler. “Modernleşecekler” derken, yani şimdi meselâ önümüzdeki iktidar, “Medeniyetimiz” diyor, ama medeniyet ile alâkası olmayan işler yapıyor ve eylemlerde bulunuyor. Aslında ne bileyim işte, kız çocuklarının okumasından tutun, işte cemaat ve tarîkat yurtlarında tecâvüze varan… Bunlarla ilgili hiçbir şey yok. Kamusal tartışma yok. Bu tür sorun alanları var diyeyim yeniden ve bu sorun alanlarındaki mevcut suskunluk bir özeleştiri sürecine neden olabilir. Ve bunun devâmında belki bunu söylemek için erken, ama bir laikleşme, medenî evrensel eşitlik özgürlük gibi değerlerle bir yüzleşme olabilir. Aslında böyle bir yüzleşme 90’lı yıllarda başlamıştı, ama AKP onu kesintiye uğrattı. Yeniden başlayabilir. Dediğim gibi bu, İsmailağa Cemaati’nde olmaz başka bir cemaatte olabilir veya başka bir cemaatten kopanlar da olabilir. Genel olarak İslâmcı câmiadan böyle bir şey bekliyorum ben; eğer AKP iktidârı sona ererse öyle görünüyor gibi. Böyle bir yeniden düşünme süreci olacak gibime geliyor; fakat bu iktidârı ayakta tutan en önemli şeylerden biri de aslında kendi içindeki birlik. Bu tür otoriter iktidarlar kendi içindeki yarılmalarla daha kolay dağılabilirler. Şu andaki disiplin mekanizmaları, yani ödül/cezâ, korkutma ve baskı ile uygulanan disiplin mekanizmaları biraz bu birliği sağlamaya hizmet ediyor. Cemaatler bundan yaka silkiyor olabilir; ama işte, bedellerini ödemeye hazır olmadıkları için veya cesâret edemedikleri için, şu anda çok alttan alta yürüyorsa yürüyor. Oysa biraz daha meselâ kamusal alana çıkıp cesur olmaları gerekiyor. Cesur olmadıkları sürece de gelecekteki özeleştiri için zemin üretiyorlar. Ben uzun vâdede bir şey bekliyorum. Eğer gerçekten demokratik özgürlükçü bir ortamla, laiklik ilkesini eskisi gibi yorumlamayan bir iktidar ile karşılaşırsak, bu sefer orada büyük bir yeniden düşünme süreci başlayacaktır. Ve bunun olumlu olacağını düşünüyorum ben. 

Ruşen Çakır: Şimdi bir diğer güncel haber diyeceğim, ama biraz unutulur gibi oldu. Bülent Arınç durup durup çıkışlar yapıyor, ama bu seferki çıkışını yaptığı yer anlamlıydı. Demokrasi Vakfı’nın açılışında Kılıçdaroğlu’nun falan da olduğu bir ortamda, muhâlefetin de olduğu bir ortamda çıkış yaptı. Birkaç gün konuşuldu; sonra çok da fazla devâmı gelmedi — bir iki atışma dışında. Şimdi, aslında Bülent Arınç’ın şöyle bir şeyi var: Ona benzeyen birçok kişi partiden ayrıldı ya da ayrılmak zorunda kaldı; ama Bülent Arınç bir şekilde, kapıdan atılsa bacadan giriyor gibi bir durumda ve AKP ile hâlâ bir organik bağını muhâfaza ediyor, etmeye çalışıyor. Ama bir yandan da lâfını esirgememeye çalışıyor. O ilginç bir profil çıkarıyor ortaya. Sence bugünün Türkiye’sinde Bülent Arınç’ın söylediklerinin bir önemi var mı?

Menderes Çınar: Önemi var, anlamı var, ama etkisi var mı diye sorarsanız bir etkisi yok. Yani AKP aslında Bülent Arınç gibi siyâsetçileri değerlendirme, kıymetlendireme, onlardan etkilenme kapasitesini yitirmiş bir parti. Şimdi Bülent Arınç’ın durumunda da, konuşuyor, ara sıra çıkış yapıyor, ama hiçbir değişiklik yok. Bülent Arınç yörüngede tutuluyor, kendisi partiden ayrılmıyor; işte, bâzen belli pozisyonlar verilerek belki de kontrol altına alınmak isteniyor — sus payı gibi. Ama Bülent Arınç öyle bir siyâsetçi olmadığını gösteriyor. Meselâ Bülent Arınç bakan iken, kendi kurumunun televizyonuna çıkamamıştı. Veya galiba başkanlık sistemine geçtiğimiz anayasa referandumu sürecinde, bir üniversitede konuşmak istediğinde güvenlik gerekçesiyle iptal edilmişti. O zaman AKP’de etkili birisiydi, bir pozisyonu vardı. O zamandan beri de, televizyona çıkamama, kendi kontrolünde olan kurumun televizyonuna –yani o TRT oluyor– ona çıkamama, konferans verdirmeme, engelleme durumundan îtibâren aslında Bülent Arınç’ın konuştuğu mecrâlar… işte BBC falan… Belki Medyascope’a da geldi, hatırlamıyorum. Dolayısıyla aslında konumunda değişiklik yok. Bu son konuşmasını yaptığı platform da öyle bir platform. Yani AKP’lilerin tanıdığı kullandığı bir mecrâ değil. Zâten aslında onu eleştiriyor. Yani orada iki eleştirisi var: 1) parti çok hiyerarşik ve –aslında dolaylı olarak söylediği şey– çok niteliksiz siyâsetçilere sâhip; 2) bir kutuplaşma ortamı var. Eskiden AKP’liler böyle mecrâlara gelip konuşuyordu, konuşabiliyordu. Çünkü bir tartışmada söyleyebilecek sözleri vardı. Şimdi öyle bir parti değil ki AKP. Herhangi bir kamusal meselede söyleyebilecek sözü olan bir parti değil. Bu açıdan baktığınızda, yani Arınç böyle çok eskide kalmış bir AKP nostaljisi yapıyor gibi. Şu andaki AKP’de, onun sözünü önemseseler bile gereğini yerine getirebilecek kapasitede siyâsetçi sayısı çok az. Yani bunu, grup başkanvekillerinin seviyesinden, çeşitli konuşmacıların seviyesinden anlayabiliyorsunuz. Bir demokrasi tartışması falan yapabilecek kapasitede bir parti değil AKP. Söylediklerinin bu açıdan AKP üzerinde belki, “İşte, eskiden çeşitli platformlarda etkide bulunabiliyorduk” falan gibi bir nostalji etkisi olabilir bâzı AKP’lilerde; ama bunun çok sınırlı olduğunu düşünüyorum. Onun dışında, esas olarak bu izlenen kutuplaşma siyâseti, kendi içine kapanma, başkasını konuşturmama, başkasıyla karşılıklı etkileşime girmeme üzerine kurulu AKP siyâsetinin anlamsızlığına işâret ediyor. Aslında muhâlefeti kıymetlendiren bir şey gibime geldi benim. Yani AKP içinde bir etkisi olabileceğini sanmıyorum. 

Ruşen Çakır: Bir de ilginç bir şekilde, Arınç’a en sert karşı çıkışı Mehmet Metiner yaptı. Mehmet Metiner de Arınç’tan önce ATV’deki o “Yalnız Kurt” dizisinden hareketle, Kürtler’in nasıl ötekileştirildiğini, düşmanlaştırıldığını, kötü gösterildiğini söyleyerek… tabii orada şöyle bir şey: Cumhurbaşkanı’nı vâreste tutarak, yani “Cumhurbaşkanı’na oyun ediyorlar; bu tür diziler onu da zor durumda bırakıyor” diye bir tür, hani AKP’nin içerisindeki Kürtler’in bir feryâdı gibi çıktı ortaya. Şimdi Metiner’in bunu söylemesi vs. ayrı bir şey, ama hâlâ ortada bir olay var. Daha önce de seninle konuştuk bunu: MHP ile ittifak yapmış, güvenlikçi politikaları her şeyin önüne koymuş bir AKP’nin hâlâ Kürtler’de belli bir desteği var. Azalıyor herhalde, ama var. Ve orada hem Kürt kimliğine sâhip çıkıp, hem de AKP’ye ve Erdoğan’a sâhip çıkabilmek her geçen gün zorlaşıyor, ama imkânsız değil. 

Menderes Çınar: Yani ilk önce Metiner, “Arınç partiden atılmalıdır” dedi yanlış hatırlamıyorsam. 

Ruşen Çakır: Evet.

Menderes Çınar: Metiner’in geçmişine baktığımızda, ta 90’lı yıllarda –sen daha iyi bilirsin– o Girişim hareketi, Girişim dergisiydi galiba. Oralardan uzun bir hikâyesi var; ama Yemyeşil Şerîat, Bembeyaz Demokrasi (Doğan Kitap, 2004) diye kitap yazdı. Ardından, “İtaatse itaat, bîatsa bîat” diye bir noktaya geldi. Yani aslında Arınç’a en sert tepkiyi verenlerden biri olmasının nedeni, kendisinin mevcut düzenekte büyük katkısı ve rolü olmasıyla alâkalı.  Yani Arınç’ın anlayışı onun gibi siyâsetçileri anlamsızlaştırıyor. O nedenle bir tepki verdi muhtemelen. Okuduğumuz haberlere göre de Erdoğan, “Kimseyi küstürmememiz gerekiyor” demiş. Yani daha önce belki attığı oldu, işte, çeşitli yöntemlerle cezâlandırdığı oldu. Bu durum aslında biraz Erdoğan’ın eski gücünde olmadığının göstergesi olarak değerlendirilir. Yani adam harcamayı kaldırabilecek durumda değil — en azından yakın veya orta çevresinde diyelim. O açıdan Arınç’ın çıkışının biraz öyle bir anlamı da oldu, onu ekleyeyim. Yani şimdi AKP’nin şöyle bir özelliği var: Kamusal tartışmayı aslında siyâsetçi figürlerle yapmıyor. Metiner de tam olarak bir siyâsetçi figür değil artık. Ben AKP’nin, Erdoğan’ın, öyle “açılım” gibi bir gündeminin olduğunu düşünmüyorum. Yani sâdece gelecekte olacağını düşünmüyorum anlamında değil, geçmişte de yoktu. Yani Çözüm Süreci dediğimiz şey, çözüm süreci değildi ki. Çözüm Süreci dediğimiz şey, esas olarak Erdoğan’ın başkanlık gündemini gerçekleştirmeye hizmet edecek bir şey olarak kullanılmıştı veya ikinci bir şey de şuydu: AKP’nin hâlâ demokrasi gündemini terk etmediğinin tek dayanak noktasıydı. Onun dışındaki bütün hususlarda 2010’dan îtibâren demokrasi gündeminden uzaklaşmıştı. Demokrasi gündeminden uzaklaşması biraz daha erken ama, 2010’dan îtibâren çok belirgindi. Yani şimdi AKP’nin şöyle bir geçmişine bakalım: 20 yıllık bir parti, yirmi yıllık bir iktidar. Bu iktidarda hangi soruna el attı da çözdü? Bize o sicil şunu gösteriyor: Sorun alanlarını biraz kendi iktidârını pekiştirmek üzere kullanıyor. Yani Çözüm Süreci olarak veya işte, “Çözüyoruz” diyerek, “Çözeceğiz” diyerek… Başörtüsünde bile böyleydi. Başörtüsü meselesini çözmesi bir seçim öncesinde seçmeni tam seferber etmek için, puan almak için yapılmış bir işti; kamuda başörtülü insanların çalışabilmesiyle ilgili bir düzenleme yapmıştı, onu kastediyorum. Dolayısıyla konuşan kişi, bu konularda yetkili ve etkili kişi değil, belirleyici olduğunu hiç sanmıyorum. Böyle bir çözüm sürecine girme gibi bir sicili yok, ikincisi ise mevcut durumda MHP ile ittifak nedeniyle kapasitesi de yok. Ama Kürtler’i tutuyor diyorsunuz. Bence oradaki şeyde çok selective (seçici) olarak coopte etmeye (kendi safında tutmaya) çalışıyor bir şeyler vererek; işte, burjuvasına ihâle vererek veya meleleri seferber ederek. Ama yani bu meselede AKP’nin tasarımı…, işte, medeniyetimiz çerçevesinde, İslâm kardeşliği çerçevesinde bu meseleyi halletmenin yeterli olmadığı, İslâmcı Kürtler de dâhil –sâdece HDP falan değil– 2013’te anlaşılmıştı yani. İslâmcı Kürtler de İslâm kardeşliğini artık yeterli görmüyordu. Onlar da Kürt olarak tanınmak istiyordu. Yapılan araştırmalar öyle sonuç veriyordu, işte, mülâkatlar falan… O zaman, çözüm süreci falan gibi bir şey beklememiz konjonktür îtibâriyle mümkün değil. Yani elimizdeki konfigürasyon îtibâriyle de mümkün değil; anlayış, mantalite îtibâriyle de mümkün değil. Yani MHP ile koalisyon, AKP’nin kendisinin biraz böyle bir çözüm sürecine girdiğinde inandırıcılığını yitirmiş olmasından ve en derinde yatan neden, zâten niyeti sorunu çözmek değildi ki. Yani çözümden kastımız tabii ki demokratik vaan, yurttaşlık ekseninde, eşitlik temelinde bir gündem. Anlatabiliyor muyum? Yani böyle bir gündemi yoktu. 

Ruşen Çakır: Şimdi, şöyle bir husus var — bunu hep berâber gözlüyoruz zâten, ilgili herkes görüyor: Erdoğan’ın ve AKP’nin –zâten Erdoğan’dan bağımsız, ayrı bir AKP diye bir şey yok zâten–, Erdoğan’ın yaşadığı krize paralel olarak değişik şekillerde bir çözülme var; yani her yapılan yeni ankette, tabii ekonomik krizle de çok alâkalı bir şekilde, ama Erdoğan’ın siyâsî krizi de var, bir çözülme var; fakat AKP’den kopmuş olan ve başlangıçta sanki kopanlar için câzibe merkezi olur gibi gözüken iki yeni partinin câzibe merkezi özelliğinde olmadıklarını görüyoruz. Yapılan birbirinden bağımsız araştırmalar, hattâ bunların bâzıları bu partilere yakın araştırmacılar tarafından yapılıyor; yani diğerlerine “yanlı” diyebilirler, ama kendi tanıdıkları güvendikleri isimler de, arasalar da bulamıyorlar bu Gelecek ve DEVA’nın oy beklentilerini. Meselâ en son Ümit Özdağ’ın Zafer Partisi hızlı bir şekilde girdi. Bir söylemle hızlı bir şekilde belli bir oy potansiyeline ulaştı; yani düşük ama, yine de onlara göre daha iyi gözükebiliyor. Bu çok acayip bir şey değil mi? Yani Erdoğan gücünü toparlayabilse, anlayacağım: Yani “Erdoğan krizini aşıyor ve dolayısıyla Gelecek ve DEVA açığa düştü, çünkü AKP’nin çözülmesi hesâbını yapmışlardı, ama AKP’deki çözülme durdu” diyeceğim. Böyle diyemiyoruz, çözülme devam ediyor, ama bu partiler de ilk başta çıktıkları zaman elde ettikleri etkiyi artırmak bir yana, muhâfaza edemiyorlar ve düşüyorlar. Bilmiyorum, îtirazın varsa…

Menderes Çınar: Hayır, hiç yok, doğru. Bu partilerin kuruluşundan bir kusurları ya da eksikleri var, biraz o nedenle. Yani şimdi, meselâ Millî Selâmet Partisi kurulurken, bu beklenirken, İpek Gencel Sezgin var, meslektaşımız, onun doktora tezinde işlediği bir konu, işte, TOBB olayı vardı değil mi? Yani Adalet Partisi’yle bir çatışması vardı. Ve bu çatışmadan dolayı ayrı bir parti kurması, dolayısıyla ayrı bir temsil kabiliyetine sâhip olmasını sağlayacak bir çerçeve kurabildi — işte, Anadolu sermayesi falan diye. Şimdi bu iki parti de, bir sürü şey olurken, hattâ bir tânesi başbakan iken, hiç ağızlarını açmadılar. Şimdi meselâ şöyle düşünün: En kritik oylamalardan biri, bu Cumhurbaşkanlığı Hükûmet Sistemi denilen şeye geçişti — ortada bir sistem olmadığı için ona “şey” demek daha doğru aslında, ona geçişti. Burada onların hiçbirinin sesini duyduk mu biz? Şimdi, ne zaman kurdular partilerini? Yerel seçimlerden sonra, AKP’nin artık inişte olduğunu gördükten sonra bir fırsat doğdu diye kuruldular. Şimdi bu hikâye biraz şey…, kimlik kurmak için yeterli bir hikâye değil. Zâten o yüzden bu “endîşeli muhâfazakârlar” meselesine biraz abanıyorlar, kendi varlıklarını bu Altılı Masa’da meşrulaştırmak için; yani “Biz bunlara karşı güvenceyiz” falan diye söylemek için. Oysa o işi de Saadet Partisi yapıyordu veya yapıyor hâlâ. Şimdi söylemek istediğim şey şu: Bu partilerin kimliğini kuracak bir hikâyeleri yok. Kimliğini kuracak bir hikâyeleri olmadığı için, anlatacak bir hikâyeleri de yok. O zaman beklediğimiz şey, yani şu an muhâlefet pozisyonları anlamlı olsa bile, doğru şeyler söylüyor olsalar bile, yeterli olmuyor. Ama meselâ buna karşı, işte, Akşener’in İYİ Parti’si bir yer edinmiş görünüyor, çünkü uzun mücâdelelerden sonra bir şeye îtiraz ederek kuruldu. Dolayısıyla kimliğini kuran bir hikâyesi var. DEVA’da ve Gelecek’te bu hususun büyük bir eksikliği olduğunu düşünüyorum. O nedenle popülarite kazanmaları biraz zor oluyor. 

Ruşen Çakır: Şimdi, sen bahsettin İYİ Parti’den, orada benim şöyle bir gözlemim var, iki yerde izledim Meral Akşener’i — önce Sakarya’da, sonra Tekirdağ’da izledim. Yani mitingler değil de, halka seslenip, sonra esnaf ziyâreti yapıyor vs.. Ve çok tam, hakîkaten halkla iç içe bir siyâset yapıyor. Ve çok da büyük siyâsî lâflar etmiyor aslında dikkat edersen. Genellikle ekonomiyle ilgili, kayırmacılıkla ilgili konuşuyor; yani çok büyük kutuplaşma alanlarına, kimlik alanlarına girmeden ve Erdoğan’a yönelik eleştirilerini de aslında gayet kibarca yapıyor — hani böyle büyük bir meydan okuyuş var, ama aslında sâkince meydan okuyor. Şimdi benim gördüğüm şu: Şu hâliyle AKP’de yaşanan çözülmenin özellikle batıdaki ayağından en çok istifâde edenin İYİ Parti olduğu kanısındayım. Zâten anketler de belli bir yükseliş trendi gösteriyor İYİ Parti için. MHP’den alabileceğini aldı, hâlâ alabiliyorsa bile, zâten MHP’nin oy potansiyeli belli yani. Bir de benim şöyle bir teorim var, bilmiyorum katılır mısın? Eğer Erdoğan önümüzdeki seçimde bâriz bir yenilgi alırsa, öyle bâriz ve sert bir yenilginin ardında iyice bir çözülmenin olacağı kanısındayım. Yani hâlâ birçok kişi, “Erdoğan ne yapar ne eder bu seçimi yine alabilir” deyip etrafında durabiliyor. Ama bâriz bir yenilgi alması sonrasında hızlanacak muhtemel bir çözülmeden en çok istifâde edecek olanın da İYİ Parti olacağını ve belki de Türkiye’nin yeni birinci partisi olacağını düşünüyorum. Çok mu spekülatif?

Menderes Çınar: Yok, yani merkez sağa yakın, merkez sağ yerine geçecek parti falan diye konumlandırılması da biraz ondan. Bir kere işte, sağcı seçmeni çekebilecek başka böyle iri kıyım veya orta kıyım veya irileşecek bir parti yok. Dediğim gibi, hikâyesi de var; yani işte gündem ve muhâlefetin gündemi başkanlık sistemini terk etmekse, zâten onun MHP içinden çıkma hikâyesi bunun üzerine kurulu. Benim bu AKP’nin çözülmesiyle ilgili söylediğin meselede, bu beklediğimiz çözülmenin olmaması, biraz da muhâlefetin –nasıl söyleyeyim?– AKP’nin ve Erdoğan yönetiminin başarısızlıkları üzerine kurulu bir stratejisi olmasından kaynaklandığını düşünüyorum. Bir ikinci neden de, yani Erdoğan figürü orada duruyor. Bence bu son başkanlık adaylık açıklaması benim için biraz sürpriz gibi oldu; ama bir ihtimal, parti içinde “Acaba aday olacak mı olmayacak mı?” diye konuşulmaya başlandığında, o bir çözülmeye neden olabilirdi, o süreci de durdurmak istedi. Şimdi İYİ Parti’nin birinci parti olması için hem merkez sağı –bir kere öyle bir profil çizmiyor, onu söyleyeyim–; ama öyle bir profil çizdiğinde bile, daha önce AKP’ye oy vermiş, ANAP’a oy vermiş, Doğru Yol Partisi’ne oy vermiş seçmenin, hattâ laik, batıdaki kıyı bölgelerindeki CHP’ye oy vermiş seçmenin oy vermesi onu birinci parti yapar, tamam; ama bu bizim hangi sorunumuzu çözer? Onu bilmiyorum. Yani şöyle söyleyeyim: Başkanlık sistemini terk etmek kendi başına bir demokratikleşme gündemi olmayabilir ve bence muhâlefetin en büyük handikapı bu: Bir demokratikleşme gündemi oluşturmuyor. Bu mutedillik falan da belki biraz onlarla alâkalı; yani biraz daha cesur olup, ne bileyim? Laiklik meselâ… Laiklik kavramının yeniden tanımlanması rejimin temel şeyleri. Bu konuda meselâ CHP’nin tutumunun ne olduğu çok net değil — öyle söyleyeyim. Yani öğrenci intihar ediyor, tecâvüze uğruyor, laiklikle ilgili bir şey söylenebilir orada, seçmeni ürküteceğiz diye söylemiyor. Veya ne bileyim Kürt meselesinde bir şey olması lâzım; benzeri bir şekilde bu FETÖ meselesi de geniş bir tehdit olarak kullanılıyor, onun da biraz altı sorgulanmadan kabul edilmemesi gereken bir söylem,, çünkü herkesi FETÖ’cü îlân edebilecek bir durum var. Bu tür şeylerde biraz AKP paradigması içerisinde hareket ediyorlar veya onu yıkacak bir şey yapamıyorlar. Çözülmeyi yavaşlatan şeylerden birinin bu olduğunu düşünüyorum ben.

Ruşen Çakır: Peki, o zaman şunu sorayım: Erdoğan’ın seçim öncesinde bir toparlama ve görülüp beklenen yenilgisini terse çevirme imkânını görüyor musun? 

Menderes Çınar: Ya, bunu demokratik yollardan yapmayacağı konusunda neredeyse eminim, öyle söyleyeyim. Yani toparladığında, o toparlamanın, baskıyı, seçim şartlarını, seçim sürecini biraz daha manipüle ederek olacağını düşünüyorum. Erdoğan’ın bu girdiği kanaldan geri dönme, ne bileyim işte, bir çözüm süreci başlatma, demokratikleşme başlatma durumu yok. Yani kapasitesi yok, ayrıca niyeti de yok; üstelik böyle bir şeye giriştiğinde, yani eskiden alıcısı vardı diyelim. İnsanlar bunu benimsiyordu; ama şimdi biraz bence Erdoğan’ın bu tür konulardaki hamleleri, Tansu Çiller’in son dönemindeki hamleleri gibi olacak. Yani Tansu Çiller de önce ordu ile işbirliği yapıp, sonra demokrasi ve atılım programı başlatmıştı, resmî ideoloji, işte, demokrasi falan, ama hiçbir inandırıcılığı yoktu o sırada, anlatabiliyor muyum? Erdoğan’ın böyle bir şey söylediğinde inandırıcılığı olabileceğini sanmıyorum. Yani daha önce bu tür girişimlerine hem inandırıcılık kazandıran geniş bir destekçi ağı vardı — doğrudan AKP’li olmayan… Buna liberaller falan da diyoruz. Öyle bir şey de yok artık. Dolayısıyla ben eğer bir geri dönüş olacaksa, bu geri dönüşün… yani asgarî, serbest seçim ilkesini bozarak… zâten en az iki seçimdir uygulanmıyordu bu serbest seçim ilkesi. Onları daha da bozarak dönebileceğini düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Peki, son olarak İslâmcılık ve İslâm bahsi diyeyim; çünkü Erdoğan’ın iktidârının muhtemel yenilgisi ya da krizi aynı zamanda Türkiye’de İslâmcılığın da krizi olarak okunabiliyor. Hangisi hangisini belirliyor, ne kadar etkiliyor? Onlar ayrı bir tartışma, hattâ daha da ileri gidip İslâm’ın da krizi yorumlarına, yani özellikle yeni kuşakların, hattâ muhâfazakâr âilelerin çocuklarının dinle kurduğu ilişkiyi de dönüştürdüğü yolunda değerlendirmeler var. Katılıyor musun? Bunlar böyle birbirini besleyen, hattâ birlikte giden şeyler mi?

Menderes Çınar: Evet, katılıyorum ve aslında birinci soruya da bağlayabiliriz bunu. Şimdi burada bir şey var; yani bir çeşit yıkım süreci var, öyle söyleyelim. Fakat şunu da sormamız gerekiyor: Türk İslâmcılığı neydi ki? Yani Türk İslâmcılığının uzun yıllar boyunca esas gündemi iktidardan pay almaktı. Şimdi AKP onu sağladı, karşılığında bîat istiyor — öyle söyleyelim. Yani imkânı olduğu ölçüde bîat istiyor. Ama bu sırada İslâmcılık da şuna dönüştü: Meselâ “laik yaşam tarzlarını tahkir etme” diyelim; onlar üzerinde hâkimiyet kurma, onları bir çeşit zimmî statüsüne getirme. Çünkü böyle söylemler artık devlet organlarına da, yani devlet kurumlarına da yerleşmiş durumda. Yavaş yavaş laik yaşam tarzı bir çeşit iç güvenlik, rejim tehdidi olarak değerlendirilmeye başlanıyor; Emniyet’in falan bu tür şeyleri var, yani toplantılarda söylenen ifâdeler var. Bir bunu yapıyor; ikincisi, şimdi AKP eğer İslâmcı bir parti ise, AKP’de kimler var? Hem AKP o kadar mahâretli bir parti ki, diyelim bu pudra şekeri olayını, pudra şekeri çeken adam İslâmcı olabiliyor, ama Bülent Arınç olamıyor. Veya işte ne bileyim, ayrılan kimse, o olamıyor. Şimdi bunların bir sonucu olacak. Buradan belki, bilmiyorum ama, bütün dünyaya yönelik de bir mesaj çıkabilir. AKP’nin şöyle bir potansiyeli vardı: İslâm ve demokrasiyi birleştirebilecek bir hareketti; çünkü aslında başka ülke İslâmcılıklarına göre seküler bir hareket ve hâlâ seküler bir hareket, ama laik yaşam tarzlarını ve laikliği tahkir ve tezyif ederek diyeyim, İslâmcılık yaptığını sanıyor. Şimdi bu kadar hâkimiyet üzerine kurulu bir İslamcılık anlayışı, acaba İslam’ın güncel çağımızda… ya, bunun yarattığı yıkım diyeyim. Çünkü bunun karşılığında da çok büyük bir suskunluk oluyor. İşte, en başta söyledim: Tecâvüz edenlerle ilgili bir yüzleşme yapılmıyor — öyle söyleyeyim. Bunun sonucunda şöyle bir şey çıkabilir: Yani “Çağdaş dünyada, içinde bulunduğumuz dünyada, evrensel eşitlik ve özgürlük ilkelerinin geçerli olduğu bir dünyada, acaba İslâm’ın anlamı, değeri nedir, nasıl gösterilebilir?” diye bir tartışma olabilir. Ama tabii ki bu dönemin kapanmasını gerektiriyor bu; ikincisi, bu tartışmayı yapabilecek mürekkep yalamış gençler olabilir, aydınlar olabilir, kimse, onları gerektiriyor. Zamânında bunları biliyorsun Ömer Çelik, Mehmet Metiner yaptıydı; ama mevcut durumu görüyoruz yani. 

Ruşen Çakır: Menderes, burada noktayı koyalım. Birkaç ay sonra yine bir araya geliriz. Zâten en geç bir yıl içerisinde seçim de olacak ve o zaman daha konuşacak çok şey de olacak, çok teşekkürler yayın için, söylediklerin için.

Menderes Çınar: Ben teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: İzleyicilerimize de teşekkür ediyoruz. Başkent Üniversitesi’nden siyâsetbilimci Prof. Menderes Çınar ile AKP ve İslâmcılığın Türkiye’deki geleceğini konuştuk. Kendisine ve izlediğiniz için sizlere teşekkürler ve iyi günler. 

Medyascope'a destek olun.

Sizleri iyi ve özgür gazeteciliğe destek olmaya çağırıyoruz.

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus