Adını Koyalım (65): Seküler milliyetçiliğin yükselişi, Sünni cemaatlerin krizi, Aleviliğin durumu

Adını Koyalım‘ın bu bölümünde Ruşen Çakır, Ayşe Çavdar, Kemal Can ve Burak Bilgehan Özpek, seküler milliyetçiliğin yükselişini, Sünni cemaatlerin krizini ve Aleviliğin durumunu değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Adını Koyalım”la karşınızdayız. Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek ve Kemal Can’la yine bir konuyu ele alıyoruz. Bu haftaki konumuz, Erdoğan sonrası dönemde Türkiye’de dindarlık ve milliyetçilik. Arkadaşlar, merhaba. 

Yayına başlamadan önce bir saygı duruşu yapalım diyorum. Prof. Aydın Uğur, eski Bilgi Üniversitesi Rektörü, çok eskiden beri tanıdığım, çok sevdiğim bir arkadaşımdı. Sizler de tanışıyor olmalısınız ya da en azından biliyorsunuzdur. 

Ayşe Çavdar: Elbette. 

Kemal Can: Çok iyi ve yakından tanıdığım birisiydi.

Ruşen Çakır: Hayâtını kaybetti. Cenâzesi yarın İstanbul’da kalkıyor. Kendisi Türkiye’nin az sayıdaki entelektüellerindendi. Çok yönlü bir entelektüeldi. Kendisinden öğrendiğim çok şey var. Okuyan, tanıyan kişilerin de hepsi herhalde buna hak verecektir. 

Evet. Konumuz, “Erdoğan sonrası” diyoruz. Bittiğini varsayıyoruz. Şimdi bitmiyorsa, “biteceği zaman” diyelim. Aslında şu anda milliyetçilikte ve dindarlıkta ortaya çıkan birtakım trendler var. Bunları konuşalım istiyoruz. 

Burak, seninle başlayalım: Bir iddiaya göre Türkiye’de milliyetçilik yeniden yükselişte. İktidâra tepki anlamında bir milliyetçilik olduğu söyleniyor; ama milliyetçi hareketin merkezi olduğu varsayılan MHP, iktidârın bir parçası. Bir tarafta sığınmacı karşıtı hareket var; kendisini milliyetçi, Türkçü, Turancıdiye târif ediyor. Ne diyorsun? Türkiye’de gerçekten yeni bir milliyetçilik olgusuyla karşılaşıyor muyuz? Genç kuşaklarda böyle bir ilgi odağı var mı? Varsa bunun geçmişle benzerlikleri ve farklılıkları sence ne?

Burak Bilgehan Özpek: Bence doğru kavramlarla yanlış olguları tartışıyoruz. Biraz önce Tanıl Bora’ya mail atıp geldiğim için zihnim bu konuda çok net. Çünkü Birikim dergisinin son sayısında seküler milliyetçiliği işlediler. Doğru kavram; çünkü seküler milliyetçi bir arayış olduğu kanaatindeyim. Fakat bu kanaati sosyal medyada yükselen veya bizim dikkatimizi çeken bu ergenlikten mütevellit dalgayı kendi içimde beslemiyorum. Başka bir şey var. Dolayısıyla bence seküler milliyetçilik derken başka bir yeri nişan alıyoruz, fakat başka bir hedefi vuruyoruz. Tetiği çektiğimiz zaman başka bir hedefe gidiyor. 

Bu “yeni milliyetçilik” meselesi bize özgü değil. Dünyada çok tartışılan bir mesele. Foreign Affairs dergisi üç sene önce bununla ilgili bir sayı yapmıştı ve çok açık ve net bir şekilde, yeni milliyetçi dalganın aslında alışkın olduğumuz vatandaş-devlet ilişkisinin hilâfına bir şeyler söylediğini iddia ediyor. Dolayısıyla ulus kavramının şekillenebilir bir kavram olduğunu; nasıl, hangi değerler üzerinden tanımlanırsa ulusun o şekilde bütünlük sağlayacağını söylüyor. Ancak yeni milliyetçilik, bu ulusal bütünlük kavramıyla çok ciddî anlamda sorunlu bir milliyetçilik anlayışı. Özellikle aşırı sağın ve popülist idârelerin yükselişiyle berâber bunu görüyoruz. 

Yıllar önce Juan Linz’in söylediği, “Milliyetçilik ile devletçilik birbirinden farklı şeylerdir”meselesini yaşıyoruz aslında. Çünkü milliyetçiliğin, klasik Weberyan devletçilikten ayrıştığı noktalar var: Birincisi, Weberyan devlette vatandaşların her birinin kanun önünde eşitliği ve anayasal hakları söz konusu. Dolayısıyla toplum içerisinde daha küçük bir zümrenin ayrıcalıklı olma durumu yok. Toplumu ulus-devletin sınırları içerisinde yaşayan vatandaşlardan ibâret görüyorsunuz ve bunun ismine de “ulus” diyorsunuz. Fakat milliyetçilerin ilginç bir şekilde bu meseleyle bir kavgası var. Çünkü vatandaşlık tanımını yeterli bulmuyor, hatta ayaklarına pranga olarak görüyorlar. Dolayısıyla gerçek vatandaşı tanımlamak için yeni bir filtre ortaya koyuyorlar. O da kendi siyâsal programları oluyor. 

Yani “Türk nedir? Alman nedir? İngiliz nedir?” sorusunun cevabı, İngiltere, Almanya veya Türkiye içinde yaşayan insanlardan ziyâde, daha başka bir şey, daha fazla bir şey. Dolayısıyla, bu hem ulus-devlet içerisinde yaşayan insanlar arasında bir ikilik çıkartıyor, yani bunları birbiriyle kutuplaştırıyor, hem de ulus-devletin dışında Türk, İngiliz veya Alman arayan bir anlayışı besliyor. Dolayısıyla o klasik anlamda, bizim “devlet ile uyumlu vatandaş” tanımından yola çıkarak ürettiğimiz milliyetçilik, aslında yeni dönemde gitgide erozyona uğruyor. Aşırı sağ liderler aslında bunu bir şekilde körüklüyorlar.

Benim burada îtirazlarımdan bir tânesi şu: Biz bu olguyla, Zafer Partisi’nin kurulması sâyesinde veya Türkiye’deki mülteci, sığınmacı veya göçmen sorununun ayyuka çıkması sâyesinde tanışmadık. Biz zâten yaklaşık yedi senedir bir tür milliyetçilikle berâber yaşıyoruz. Yani bu “yeni milliyetçilik” denen, yerliliğe ve millîliğe önem veren, evrensel değerleri reddeden, kanun hâkimiyetini bir anlamda kült hâline gelmiş kişisel liderin sözleriyle ikame eden bir anlayışla berâber yaşıyoruz. Bu anlayış, meşrûluğunu bir millî güvenlik çerçevesinden alıyor. Buna “terörle mücâdele” diyebilirsiniz, “beka söylemi” diyebilirsiniz; ama bir millî güvenlik söylemi çerçevesinde kanunların yeri geldiği zaman ihlâl edilebileceğine cevaz veren bir anlayış var burada. Bu, şimdi yeni yükselen bir şey değil. Seküler milliyetçilik tâbirini ortaya koyduğunuz zaman, burada ayırt edici kavram milliyetçilik olmuyor. Çünkü biz zâten milliyetçilikle yedi-sekiz senedir bir arada yaşıyoruz ve burada uygulanan yöntemlere dâir de açıkçası bir eleştiri yok. Yeni yükseldiğini düşündüğümüz seküler milliyetçiliğin, eski milliyetçiliğin söylemlerine dâir bir eleştirisi yok. Yine dijital mecrâlar üzerinden ilerleyen, yine insanları vatan hâini îlân eden, yine kendi siyâsal programının dışında olan kişileri bir şekilde yaftalayan bir anlayış var. Yani yöntemsel bir îtiraz yok. Tek îtiraz, ulusal güvenlik açısından sorunlu görülen göç meselesi konusunda hükûmetle farklı düşünüldüğü. Yani ulusal güvenliğin nasıl tanımlanacağı konusunda daha temel bir meydan okuma var. Ama bu, eski rejimin, eski milliyetçiliğe, klasik anlamda milliyetçiliğe tâbi olduğunu ve yükselen dalganın buna meydan okuduğunu göstermiyor. Zâten hâlihazırda yeni milliyetçilik dediğimiz bu olgu vardı ve şu anda da biz bunun başka bir çeşidini yaşıyoruz. O yüzden milliyetçiliğin kendisi burada ayırt edici bir şey değil. Ya da bizim yükseldiğini zannettiğimiz milliyetçilik, aslında ayırt edici bir milliyetçilik değil. Zâten baktığınız zaman, S-400’den tutun da Suriye politikasına kadar, Mavi Vatan’a kadar birçok konuda hükûmete destek verdiklerini de göreceksiniz. Orada karar alma süreçlerindeki profesyonellik, uzmanlık bilgisi, teknik tartışma kültürü, burada yine yok. Baktığınız zaman yine aynı şekilde bir dil, bir söylem olduğunu göreceksiniz. 

Sekülerlik meselesi de çok enteresan bir şey. Çünkü sekülerlik dediğimiz mesele de, bence bu yükselen olguyu doğru teşhis edemiyor. Bir yükselen sekülerlik var, fakat bu olguyu teşhis etmek için kullanılmaması gereken bir kavram. Çünkü bu insanlar, yani seküler milliyetçi dediğimiz insanlar, seküler olmayı bir norm olarak kabul etmiyorlar. Yani seküler olmak gibi bir arayışları yok. Onlar zâten hâlihazırda toplumun seküler olduğunu düşünüyorlar. Bir mahremiyete, bir mâsûmiyete el uzatan yabancılar anlatısı, kirlenmemesi gereken bir mâsûmiyetin olduğu anlatısı, aslında hâlihazırdaki olgunun seküler olduğunu îmâ ediyor. Yani Pakistanlı ve Araplar –ki bunlar kendilerini bir şekilde İslâmî kimlikle ifâde ediyorlar–, zâten hâlihazırda seküler olan sokaktaki kadınlarımızın videolarını çekiyor meselâ. Böyle bir söylem üzerinden gidiliyor. O yüzden, onların gördüğü toplum, zâten seküler dışı unsurları da pek içermiyor. Bu çok ilginç bir şey. Meselâ, yeni yükselen hareketlerde, Twitter’daki sohbet odalarında ya da Zafer Partililer’de gördüğümüz, muhâfazakâr bir Zafer Partili politikacı gördükleri zaman bir reaksiyon veriyorlar. Ne olduğunu anlamıyorlar. Halbuki bu çok doğal bir şey. Ümit Özdağ, zannettikleri kişi olmayabilir. Yeni Gökbörü olmayabilir, Tengrici olmayabilir. Ama bunu anlamıyorlar, reaksiyon veriyorlar. Çünkü onların gözündeki toplumda o insanlar yok. Veya sohbet odalarını yöneten sosyal medya fenomenlerinin tâcizci, dolandırıcı çıkması… Zâten hâlihazırda onların sâbit buldukları, gördükleri, okudukları, seküler, idealleştirilmiş, belli bir tipolojinin merkezi hâline alındığı bir anlayış var. O yüzden talep, sekülerleşme talebi değil. Daha İslâmi, Ortadoğu toplumlarından gelen insanlara karşı, var olan toplumu koruma talebi.

Fakat yükselen, bizim de görmediğimiz ve doğru kelimeleri bulmamıza rağmen teşhisimizi koyamadığımız bir olgu var. Yani elimizde doğru bir teşhis var, ama o teşhisi koyacak hastayı bir türlü göremiyoruz. Bence sekülerleşme olgusu çok gerçek; fakat gözümüze sokulmayan, sosyal medyada yaygara koparmayan, bağırmayan insanların sekülerleşme olgusu var. Yani taşrada, muhâfazakâr muhitte yaşayan, fakat kendisini geleneğin, tanrının, dinin yorumlarıyla bağlamak istemeyen, kendi hayâtının biricikliğinin farkında olan insanların sayısı artıyor.

Ruşen Çakır: Bunu ikinci turda daha yoğun bir şekilde konuşalım.

Burak Bilgehan Özpek: Onu tartışmak istemiyorum da şunu söylemek istiyorum: Sekülerleşme dediğimiz olgu, başını açan kadınlardan tutun da, başı kapalı olmasına rağmen muhâlif söylemlere sarılan, yani Adalet ve Kalkınma Partisi’ni “Bu nasıl dindar bir parti?” diye değil de, dünyevî gerekçelerle eleştiren insanlarda yükselen bir sekülerlik var. Ve yine milliyetçilik, bir adâletsizlik duygusundan kaynaklanıyor.

Meselâ yine Birikim’in son sayısında Bahadır Dinçaslan’la yapılan mülâkatta, Bahadır, “Çözüm sürecinin bizler üzerinde yarattığı bir travma var” diyor. Bu travma, Bahadır için doğru olabilir. Tanıdığım birçok insan için de doğru. Orada yanlış bir şey yok. Fakat bu, tabana yayılmış, insanlardaki milliyetçiliği körükleyen bir travma mıydı bilmiyorum. Baktığımız noktadan abartılmış ve birçok şeyi açıklamak için îcat edilmiş bir travma da olabilir. Çünkü daha önce bu programda da konuştuk: 7 Haziran’dan birkaç ay önce, MHP ile HDP, Meclis’te iç güvenlik yasasına karşı birlikte muhâlefet etmişlerdi. Milliyetçi Hareket Partisi, 7 Haziran seçim kampanyasını çözüm süreci aleyhtarlığı yerine, kayırmacılık ve yolsuzluk eleştirisi üzerine kurmuştu. Şu andan bakıldığında, sanki o dönem büyük eziyetler çeken binlerce, yüz binlerce üniversite öğrencisi varmış gibi gözüküyor. Ama bence bu travmayı yaşayan, üniversitelerin Ülkü Ocakları teşkilâtındaki insanlar olabilir. Böyle deyince asıl travmayı gözden kaçırıyoruz. Asıl travma, çok temel bir vatandaşlık sorunu ve adâletsizlik duygusu. Adâletsizliğe mâruz kalma duygusu. Bu adâletsizliğe mâruz kalma duygusu, sâdece hükûmet yanlılarının kayırıldığı bir sistemden kaynaklanmıyor. Aynı zamanda, uluslararası sistem içerisinde de, kur sâyesinde emeğinin ucuzlatıldığı, köleleştirildiği, artık ev alamadığı, kiraya çıkamadığı, pandemi döneminde bütün turistler serbest bir şekilde dolaşırken kendisinin eve tıkıldığı, sâdece garson olarak dışarı çıkabildiği bir adâletsizlik duygusu. O yüzden, bu insanların talebi, aslında ortak vatandaşlık, eşit vatandaşlık, kanun önünde eşitlik, kayırılmayan ve kayırmaya izin vermeyen bir sistemin varlığı gibi şeyler olabilir. Bunu da onurlu bir Cumhuriyet vatandaşı olarak istiyor olabilir. O yüzden bizim anladığımız anlamda, yani sâdece Zafer Partililer’e ya da birkaç tâne sosyal medya fenomeninin bizi bir şekilde gıdıklayan söylemine bakarak bir olgunun yükseldiğini, seküler milliyetçilik kavramıyla teşhis edemeyiz bence. Bu kavram doğru. Fakat bu kavram, yanlış hastayı tedâvi ediyor.

Ruşen Çakır: Kemal, sen ne dersin? Burada Tanıl Bora’nın da lâfı geçti. Siz de Tanıl’la yıllardır Türkiye’de milliyetçilik, ülkücü hareket üzerine çalışıyorsunuz. Bu arada, senin yüzünden hâlâ bitemeyen bir kitap var diye biliyorum. Yanılıyor muyum? 

Kemal Can: Doğru. 

Ruşen Çakır: Evet, ne dersin? Seküler ya da değil, yeni bir milliyetçilikten bahsedebilir miyiz? Ama şunu özellikle vurgulamak istiyorum: Kemal’le Tanıl’ın, özellikle Devlet-Ocak-Dergâh kitabında vurguladıkları, İslâmî hareketin yükselişiyle berâber, cezâevindeki ülkücülerde tezâhür eden bir İslâmîleşme olayı var. 80’li, 90’lı yıllarda, Türkiye’deki ülkücü ve milliyetçi hareket, dine mesâfe koyamaz haldeydi. Hattâ İslâmî hareketin bayağı etkisindeydi. Şimdi, sosyal medyada veya başka yerde olsun, sanki onun tersi yaşanıyor gibi bir izlenim var. Yeni bir milliyetçilik ve onun sekülerlikle ilişkisi hakkında sen ne düşünüyorsun?

Kemal Can: Aslında Türkiye’de milliyetçilik târihi içerisinde, dindarlarla ilişki meselesi, zaman zaman yüksek gerilimlere ve farklı dönemlere damgasını vurmuş bir şey. Sâdece bugünün meselesi değil, daha önceki dönemlerde de, senin işâret ettiğin gibi 80’lerde, 70’lerde, milliyetçiliğin ve İslâmcılığın Osmanlı’nın son dönemindeki kuruluş sürecinde bir ideoloji ve siyâsî hareket olarak ortaya çıkışında, bu gerilim, bu tansiyon ve zaman zaman da bu çatışma hep var. Dönem dönem bunun böyle reaksiyonlar hâlinde ortaya çıktığını görüyoruz. Meselâ 90’larda yaşanan bir “pop milliyetçilik” dalgası vardı. Daha çok Türkeş’in milliyetçiliği yeniden popülarize ettiği, üstelik de 80’lerde dindarlığın ve İslâmcılığın çok etkisine girmiş kesimlerin bir tür ayrılıkla partiden tasfiyesi sonrasında, yine o günlerde çok konuşulan “pop milliyetçilik” dalgası vardı. Neredeyse bütün maçlarda tribünler, araçlara yazılan yazılar ya da yapıştırılan çıkartmalar, kullanılan semboller, birdenbire büyük bir milliyetçilik dalgası yaratmıştı. Bunun oy karşılıklarını da 90’ların ortasında görmüştük. Milliyetçi Hareket Partisi, meselâ ’94 yerel seçimlerinde büyük bir patlama yaşamıştı. O zaman da yine yükselen milliyetçilikten ve sekülerlikten bahsedilmişti.

Yine 2000’lerin başında, Cem Uzan’ın da bir kısmını alarak kullandığı bir başka dalga yaşanmıştı. Bugün de benzer bir şey var. Ama bu tartışmalarda, biraz önce Burak’ın söylediği kavramlarla açıklanmaya çalışılan şey arasındaki problemi yaratan şey, aslında başka alanlarda da gördüğümüz, dindarlık meselesinde ve ikinci turda konuşacağımız sekülerlik meselesinin kendisinde de yaşadığımız, ya da cemaatler meselesinde de gördüğümüz gibi, aslında fazla güncel verilerle ve güncel ihtiyaçlarla birtakım tanımlar üretmeye çalışmak ya da trendler keşfetmeye kalkmak… Açıkçası bunu, o hareketlerin içinden birtakım isimler de yapıyor. Kendilerinin yükseldiği iddiasındaki birtakım fenomen isimler de bunu yapıyor. Ama daha çok dışarıdan gözlemcilerin yaptığı bir şey ve asıl problem de büyük ölçüde orada doğuyor. Çünkü şu anda, AKP iktidârının durdurulması, geriletilmesi ve yenilmesi üzerine kurgulanmış bir zihnî iklim var. Bu iklim içerisinde, her türlü buna faydası olabilecek meseleye, en küçük işârete, en küçük emâreye büyük anlamlar atfediliyor. Meselâ daha önce çokça tartışıldı: Dindarların çocukları deist, ateist oluyor meselesi… Ya da seküler milliyetçilik meselesi ya da başka birtakım hareketlenen trendler… Mülteci karşıtlığı gibi, biraz bu ideolojileri de kesen, daha geniş bir çerçeveye yayılan meseleler…

Bunların çoğu için şöyle bir problem olduğunu düşünüyorum: Güncelin bu kadar baskısı altındaki süreçlerin içerisinde, gerçekten yükseleni ve yükselen şeyi sağlayan dinamikleri doğru okumak o kadar kolay değil. Hattâ tarihçilerin, “Bütün aktörleri ölmeden tarih yazılamaz” tezi gibi, bunu böyle güncelin içerisinde ve güncelin ihtiyaçları penceresinden bakarak gördüğümüzde, çok yüksek anlamlar çıkartıyoruz; büyük trendler, büyük dalgalar keşfediyoruz. Daha doğrusu keşfediyorlar. Ben çok keşfetmiyorum. Ama böyle bir durum söz konusu. Bu, sâdece kavramsal bakıştaki problemden ya da o dinamiğin kendi iç potansiyelinden kaynaklanmıyor. Bakan gözlerin problemi olarak, yorumlayanların problemi olarak bunu daha çok yaşıyoruz. Üstelik bu, sâdece Türkiye’yle ilgili de değil. Yine Burak’ın işâret ettiği gibi bütün dünyada böyle.

Aslında milliyetçilik, temel olarak ulus-devlet fikrinin ideolojisi ve ulus-devlet fikrinin lüzumlu bir ideolojisi olarak ortaya çıkmış bir şey. Çünkü güçlü biçimde ortaya çıkışının içerisinde birtakım ulus-devletlerin inşâsı ve başka devlet formlarından kopan ulus-devletlerin ulus inşâsının çok önemli bir aracı olarak işlev görmüş bir ideolojik bakış açısı. O dönem, daha çok aksiyonel milliyetçiliğin reaksiyonu, ya koptuğu büyük, eski formlara ilişkin reaksiyon, yani bağımsızlık hareketleri olarak doğmuş olması, ya da yerleşik zararlı ya da aykırı öteki unsurların ayıklanması ve temizlenmesi, daha saf, birbiriyle daha uyumlu bir ulus inşâsıyla ilgili. Daha çok da yerleşiklerle kavgası olan, kendilerinden önce ve kendisiyle birlikte yaşayanlarla kavgası olan bir ideoloji olarak doğmuş durumda. 

Bugün dünyada yükselmekte olan milliyetçilik ise, yerleşiklerle, birlikte yaşananlarla değil, dışarıdan gelmesi muhtemel tehlikelerle ifâde edilen bir zemine oturuyor. Dolayısıyla aslında daha reaktif ve daha dengesiz bir söyleme sâhip. Çünkü milliyetçiliğin reaktif karakteri hep var. Doğuşundan îtibâren içinde olan bir şey. Ama bugünün “yükselen” diye bahsedilen, kimi zaman yabancı düşmanlığıyla kendisini ifâde eden, bugünün dünyasındaki karşılığı büyük ölçüde göç hareketliliği ve daha önce yaşanmış göç hareketleriyle entegre olan ya da toplumun içine “sızdığı” varsayılan yabancı unsurlardan duyulan rahatsızlık. Bunu çok daha güncel politik dile şöyle çeviriyor: Çoğunluk olanın, sâhip olanın, asıl sâhip olanın mağduriyeti biçiminde târif ediliyor. Aslında bu milliyetçiliğin, ırk temelli olmayan ama Amerika’da gördüğümüz gibi Siyah-Beyaz meselesinde bir karşılığı var. Meselâ fazla liberalizasyon yüzünden, Siyahlar karşısında bütün mevzilerini kaybetmiş, hattâ ikinci sınıf hâline düşürülmüş olan Beyazlar’ın onurunu yeniden ayağa kaldırmak gibi bir iddianın peşine takılabiliyor. Ya da Avrupa’da yabancı düşmanlığının ya da bir süre sonra, geçen Orban’ın söylediği gibi, “Biz karışmış bir millet değiliz, olmayacağız” tezi ya da Fransa’da Le Pen’in söyledikleri ve iddiaları gibi… 

Dolayısıyla bütün bunlar, daha anlık ve reaksiyon dalgaları halinde yaşanan, ama süreklilik arz etmeyen ve yerleşik sorunlara çok net ve homojen cevaplar içermeyen bir ideolojik form yaratıyor. Türkiye’deki durum da bana böyle geliyor. Şu anda Türkiye’de herhangi bir şeyin yükseldiğini söylemenin mümkün olmadığını düşünüyorum. Şu anda gerileyen şeyleri daha kolay tespit edebiliyoruz. Ama hem dünyada hem Türkiye’de şu anda yükselenin ne olduğunu açıkçası ben çok kestiremiyorum, çok göremiyorum. Bu konudaki çok iddialı tezlere de çok büyük bir yakınlık duyamıyorum. Çünkü ileri sürdükleri argümanların neredeyse tamâmı, tamâmen güncel ihtiyaçlarla oluşmuş şeyler. 

Meselâ seküler milliyetçiliğin ne kadarı yirmi yıllık AKP alerjisi, ne kadarı sâhiden sekülerleşme ve bir toplumun seküler biçimde yeniden inşâsı talebi? Burak biraz önce “Bunu çok görmüyoruz. Sekülerleşmeyi bir sâbit durum olarak ortaya koyarken, bunu aslında bir talep olarak politikleştirmiyorlar” dedi. Edenler de var. Hattâ milliyetçiliğin aslında seküler olması gerektiği tezini ileri sürenler de var. Ama onların belirleyici olduğunu düşünmüyorum. Dolayısıyla buradaki sorun, birbirinden ayırt edilmesi zor birtakım meselelerin, dışarıdan ve ihtiyâca binâen kavramlaştırılmaya çalışılması. Bu yüzden, yükselen trendler tespitlerinin hepsine ihtiyatla bakma ihtiyâcı duyuyorum. 

Evet, özellikle genç insanlarda, kentli nüfusta, yirmi yıldır mâruz kalınan dinselleştirmeye bir reaksiyon oluştuğu çok açık. Bunun bir sürü işâreti var. Ama bunun, böyle ideolojik bir etiketlemeyle tamamlanacak ve hakîkaten yükselen yeni bir siyâsî dalga olarak târif edilmesinin zor olduğunu düşünüyorum. Ayrıca buna denk gelen –biraz önce Burak değindiği için fazla detayına girmeyeceğim–, geleneksel ya da şu anda hâkim milliyetçi çizginin temel tezlerini çok eleştiren ve değiştiren bir tutum da almadığını görüyoruz. Ne Kürt meselesinde alıyor, ne başka bir meselede alıyor, ne de klasik demokratik haklar konusunda alıyor. Hattâ Amerika’daki Beyaz hareketi gibi… Burak’ın söylediği, Çözüm Süreci’nin travmasından bahsedenler şu iddiada bulunuyor: “O kadar çok bu Kürt meselesiyle bizi sıkıştırdınız ki, sanki Türk olmak suç olmaya başladı. Sanki Türk olmamızdan utanmamız gerekir hâle soktunuz.”Aslında AKP ve MHP’nin yaptığı, Necip Fazıl’ın Sakarya Türküsü şiirinde geçen, “kendi vatanında parya” meselesi, Müslüman olduğu için değil, Türk olduğu için tekrar etmekten başka bir içerik taşımıyor. Yani onlar, “Bütün dünya karşısında biz Müslüman olduğumuz için herkes bize düşman. Bu memlekette de elitler bize Müslüman olduğumuz için göz açtırmadılar” diyorlar. Şimdi birileri de karşılığında çıkıp diyor ki: “Biz Türk olduğumuz için bütün dünya bize düşman. Türk olduğumuzu, çoğunluk olduğumuz ülkemizde tam olarak söyleyemiyoruz. Birileri bize sanki bu bir suçmuş gibi muamele ediyor.”Bu ikisinin arasında politik olarak ne kadar fark vardır? Ne kadar yeni bir dalgadan bahsedilebilir? Bence epey tartışma götürür. Şunu söyleyerek bitireyim: Hiçbir şey yok demiyorum; ama bu, bence ihtiyatla tâkip edilmesi gereken bir şey ve şu anda ne dünyada ne de Türkiye’de yükselen hiçbir şey yok.

Ruşen Çakır: Ayşe, Berlin’den bakınca nasıl görünüyor bu mesele? Herhalde orada yaşayan Türkler arasında, Türkiye’de yaşananların farklı versiyonları görünüyordur. Sen milliyetçilik bahsinde yeni bir şey görüyor musun?

Ayşe Çavdar: Önce bir şey söyleyeyim: Ben konuşurken dördümüzü de bir arada görebilir miyiz? Çünkü ekranda yalnızca ben varsam kendimle konuşamıyorum; mümkün değil. O yüzden sizi görerek konuşmak istiyorum. 

Kemal Can: Sen ekrana bir tâne kendi dinleme detayını koy fotoğraf olarak. 

Ayşe Çavdar: Olabilir. Konuya döneyim. Yanlış hatırlamıyorsam 2017’de, Almanya’da Duisburg’da, oradaki AKP’yi, dindarlığın nasıl gittiğini araştırıyorken bir arkadaşla tanışmıştım. AKP’yi desteklemesinin sebebi olarak, Türk Lirası’ndan altı sıfır atılması olduğunu söylemişti. Almanya’nın bulvar gazetelerinden Bild gazetesinin ana sayfasında, Türk Lirası ile ilgili “Milyarder olmanın en kolay olduğu ülke” diye bir karikatür görmüş ve çok utanmış bundan. Altı sıfır atılınca da gururlanmış ve bir sürü şeyi bilmesine rağmen, AKP ne yaparsa yapsın ona destek olacağını söylüyordu bana. Ben şu ara bu hikâyeyi tekrar dinlemek isterdim ondan. Buralarda haller böyle. Yani bir tür gurur meselesi var. Ben gurur meselesine başka bir yerden geleceğim. 

Aslında ben milliyetçilikten ve dindarlıktan geriye ne kalacağı meselesini konuşmak istiyordum; ama gündem başka türlü oluştu burada, oradan devam edeyim. Niye böyle bir soru geldi aklıma bu program için? Çünkü AKP-MHP ortaklığının inşâ ettiği bir yenilgiden bahsediyoruz. Herkesin, ülkenin sapır sapır döküldüğüne şâhit olduğu bir şey. Bunu geçen haftalarda da konuşmuştuk; bu yenilgi birisine karşı bir şey değil. Yani birisi onları ciddî bir şekilde köşeye sıkıştırmış ve iktidârı ellerinden alıyor değil. Bayağı kendi elleriyle kurdukları düzenin, ülkenin bütün kurumları ve kaynaklarını yerle yeksan etmesiyle ilgili bir şey. Dolayısıyla Türkiye’nin en geleneksel, kurulduğundan beri var olan iki ana siyâsî damarı, bir tânesi, MHP’de temsil edilen türde milliyetçilik, diğeri de AKP’de giderek hızla dönüşen türüyle İslâmcılık, dindarların oluşturduğu siyâsî kapasiteyi bir iktidar mekanizmasına dönüştüren bir parti. İkisi de iflâs etmiş durumdalar. “Peki, bu durumda, bu siyâsî düşünceler ve gelenekler bitmiş mi olacak? Onlardan geriye ne kalacak?” gibi bir soruydu. İkinci turda belki tekrar oraya değinirim. 

Seküler milliyetçilikle ilgili söyleyeceğim başka bir şey var: Sekülerlikle milliyetçilik yan yana gitmek zorundalar. Kemal buna hafif îtiraz eder gibi oldu, ama milliyetçilik sekülerleşmede, dinden, Avrupa’da kiliseden kopuşta bir aşama. O yüzden, din ve milliyetçilik, iki ayrı, birbirlerine rakip teolojiler. Dinde Allah’ın, kilisenin ya da câminin, her kimse o yapı… güya İslam’ın bir klerjesi (ruhban sınıfı) yok, ama onun da kendine göre bir şeyleri var, meselâ fıkıh var; onun yerine, onu bertaraf eden başka bir kanun, kural, bir şey konulacak. Ne olsun o? Bir kapsayıcı olabilen olsun. O nedir? Aslında başlangıcında bir toprak parçası üzerinde birlikte yaşayan ve birbirleriyle aşağı yukarı aynı dili konuşabilen insanlar ve bunların oluşturdukları yüce bir ruh olsun; Allah’ın yerini o alsın. O yüzden milliyetçilikle dindarlık, aslında birbirleriyle pek anlaşan şeyler değiller. Bizdeki formları, biraz konjonktürel koşullar nedeniyle, “Komünizmle mücâdele” ortak paydasında 60’lar ve 70’ler boyunca şekillenmiş bir ortaklık. Yoksa onun öncesinde ve sonrasında ciddî kavgaları var. Meselâ benim iddialarımdan biri, 90’larda, özellikle Türkeş’in son zamanlarında ve Devlet Bahçeli’nin 2015’e kadarki hikâyesinde, MHP’de târif edilen milliyetçiliği, tam da AKP’nin temsil ettiği ve dönüştürdüğü İslâmcılığı durduracak bir proje olarak sundu. 28 Şubat sonrası hükûmetin ortaklardan biri olması da galiba bunun delillerinden bir tânesi. 

Türkiye’de ve dünyada yükselen nedir? Orada Kemal’e katılamayacağım. Orada yükselen bir şey var gerçekten. Şuradan devam etmek lâzım galiba. Hem bütün dinler hem de özellikle milliyetçilik, ortaya çıktığı 18. yüzyılın sonu, 19 yüzyıl boyunca aslında eşitlenme projeleridir. İslâm’ın ilk çıkışını hatırlayın — ki Hıristiyanlıkta da benzer bir anlatı var: Bir Allah var, ona inanıyoruz; ona inananlar arasında bir eşitlik olacak. Ayrıcalıkları ve ayrıcalıkların yarattığı adâletsizlikleri bertaraf etmek için lâzım bu eşitlik. Milliyetçiliğin ortaya çıkışında da benzer bir şey var: Yine ayrıcalıklar var. O ayrıcalıklarla, bu sefer dinî kurumlar arasında bir şey oluşmuş vaziyette. Bunlar da çok kısa zamanda oluşan şeyler zâten. Bu türden inanışların ya da teolojilerin tersine dönmesi o kadar uzun zaman almıyor; 50-60 senede bitiyor aslında. O ayrıcalık düzenini yıkmanın bir gerekçesi olarak, o yıkımı, o devrimi yapacak olan düşünce olarak ortaya çıkıyor. Ama o da her yerde kendi ayrıcalık düzenini oluşturuyor. Ne zaman oluşturuyor bu düzeni? Eşitlik denen hikâyenin, o dönüşüm sürecini örgütleyenlere çok pahalıya mâl olacağı anlaşıldığı ânda, birdenbire işler tersine dönmeye ve tekrar bir imtiyaz hikâyesi olmaya başlıyor.  Burada mîras olan şey, bir önceki dönemde var olan, mîras olarak gelen siyâsî mekanizma ne ise ve o mekanizmayla, o ayrıcalık, imtiyaz düzenini yerle yeksan etmek için nasıl bir mücâdele örgütlendiyse, o ikisinin birleşiminden başka bir şey doğacak ve o da kendi eşitsizliklerini üretecek. 

Türkiye’de milliyetçilik, o çürüme ve kendi imtiyaz rejimini oluşturma işini çok çabuk halletti. Milliyetçiliğin ikinci bir eşitlik projesi daha var. O da, ulusların birbirleriyle eşitliği. Bu ünlü ulusların kendi kaderini belirleme hakları üzerinden, başka bir eşitlik daha geliştiriyor milliyetçilik. İlki gerçekleşmediği zaman biz sıkı bir ayrıcalık rejimi, çeteleşme görmeye başlıyoruz. İkincisi gerçekleşmediğinde, gayri medenî bir gurur ve kibir hâsıl ediyor milliyetçilik. Şimdi Türkiye’de bu ikisinin de olduğunu ve yükseldiğini görüyoruz. Vatan, millet filan filan uğruna hukuku bertaraf eden, kendisine göre bir hukuk oluşturan, neredeyse zalimlerin birbirlerini kolladıkları bir hukuk oluşturan bir düzen kuruyor. O eşitlenme hikâyesi bertaraf olalı çok oldu. Onu asla gerçekleştiremeyecek durumda. Ondan çoktan vazgeçmiş, yeni bir şey oluşturmaya çalışıyor. Onu da ancak bu kadar bâriz bir şekilde çeteleşerek yapabiliyor. Uluslararası hikâyede, güya daha îtibarlı bir ulus olacaktık, paramız Bild gazetesine karikatür olmayacaktı artık. Eh bu da mümkün değil. Bunun mümkün olmadığı anlaşıldıkça da yükselen bir gururdan bahsediyoruz. Tanıl Bora, neredeyse 10-12 yıl önce çıkardığı kitabı Medeniyet Kaybı’nda böyle tanımlamıştı. Böylece hepimiz sırasıyla anmış olalım Tanıl’ın ismini. Tam da medeniyet kaybına sebep olan bir acayip gurur ve kibir.

Tekrar dünyayla ilişkisini kurayım: Bu son dönemde, ilginç olduğu için fazlasıyla görünür hâle geldiği söylenebilir. En söylenmeyecek, en çılgınca şeyleri söyledikleri için ilginçler. Hepimiz bir ucundan gazeteciyiz. Böyle şeyler de çok kolay haber olur, çok kolay yayılır ortalığa. Buna “Marjinalin gücü” diyebiliriz. Aslında, bu lâflar edildiğinde, “adam köpeği ısırmaktadır”. O nedenle bunları bu kadar çok görürüz. Aslında siyâsî gücünü de görünürlüğünden alan bu türlü milliyetçiliğin bir ortak özelliği daha var. Refleksif, ama niye refleksif? Çünkü bir taraftan da, 20. yüzyılın sonundan îtibâren küreselleşme denilen bir şeyle tanıştık. O, daha kozmopolit bir dünya târif etti bize.  Yalnızca Türkiye değil, Avrupa içinde de söz konusu bu. Burada da göçmen karşıtı bir sürü hareket var çünkü. Burada da birtakım milliyetçilikler var. O milliyetçiliklerin de dinle alışverişleri bir tuhaf. Özellikle Almanya’dakiler için söyleyebilirim bunu. İlk başta, “Milliyetçilik, yurttaşlar arasında bir eşitlik ütopyası. Teolojisini buradan alan bir şey” demiştim. Bunu da, dil, târih yapmaksızın yapıyor. Çünkü toprağı tutacak. O toprağı tutmak için yurttaşlığın tanımını geniş yapmak zorunda. Zâten “anayasal yurttaşlık” diye bir şey îcat ediyor. Ama şimdi o anayasal yurttaşlık bir şekilde, burada zâten yaşayanların yerlerini daraltan bir şey. O zaman, bu yurttaşlık târifinin içinden yeni parçalar çıkarmak lâzım. Refleksif, tepkisel olduğu için, “Yerimi korumam lâzım. Ben buradan bir yere gidemem” dediği için, bu kadar gayri medenî, her türden karşılaşmaya, birlikte yaşama projesine, bir türlü alışverişe, dünya üzerinde kendine daha geniş ve daha saygın bir yer arama ülküsüne sırtını dönmüş bir milliyetçilikten bahsediyoruz. Uluslararasında eşitlik gözettiğini söylediğim, daha 20. yüzyılın başında Türkiye’nin deneyimlediği milliyetçilik. Tamam, “Biz buradayız, burada yaşıyoruz. Türk’üz” diyoruz ama, bir de Yakup Kadri’miz var: Gidip dünyayı dolaşıyor, başka dilleri öğreniyor, bizi temsil ediyor gibi birtakım durumları vardı. Şimdi artık bunu da istemiyor bu yeni milliyetçilik. 

Dolayısıyla, üç özelliği var. Bir tânesi, buna sekülerleşme diyemeyiz, çünkü zâten milliyetçiliğin seküler olması lâzım. Ama teolojisinin alanı çok daralmış bir milliyetçilikten bahsediyoruz artık. O milliyetçilik sadece şu anda burada yaşayan ve artık bu yeni ulusun târifinde, o ayrıcalık rejiminin içerisinde târif edilecek olanların nüfusunu azaltmak üzere örgütlenmiş bir teolojiden bahsediyoruz. Dünyadaki yerinden emin olmayan, en çok yerini kaybetmekten korkan ve bu nedenle kendi alanını giderek daraltan, üstelik bir de, milliyetçiliğin siyâsî mîrâsında olan bir sürü kavramdan soyutlandığı için dili de kabalaşmış bir milliyetçilikten bahsediyorum. Ama burada Kemal ve Burak’a katılacağım. Bunun, böyle kalabalıklar arasında, deli gibi yayılan, yeni yükselen, her bir şeyimizi târif edecek bir şey olduğunu da düşünmüyorum. Bu, fazla görünürleşmiş bir şey. Görünürleşmesini de dilinin çiğliğine ve hiç de kabul edilebilir olmayanı söylemesine borçlu bir milliyetçilik. 

Ruşen Çakır: Aslında tek başına milliyetçilik de konuşabilirmişiz, ama işin içine dindarlığı da katınca süremizi biraz aşıyoruz gibi. Onun için ikinci turu mümkün olduğu kadar hızlı yapalım. Teknik nedenlerle çok uzatmamamız gerekiyor. Burak, sen zâten toplumdaki sekülerleşmeden başlamıştın. Sen kaldığın yerden devam ederken iki konuyu sormak istiyorum: Birincisi, özellikle Erdoğan sonrası için, örgütlü Sünnî cemaatlerin geleceğini nasıl görüyorsun? İkincisi de Alevîlik meselesi. Son dönemde Ankara’daki cemevlerine yönelik saldırılarla tekrar gündeme geldi bu mesele. Aslında toplumun çok da konuşmak istemediği, ama Kılıçdaroğlu’nun adaylık ihtimâliyle de tekrar gündeme gelecek olan bir husus. Alevîliği de değerlendirirsen iyi olur. 

Burak Bilgehan Özpek: Var olmayan olguları çok daha görünür kıldığı için sosyal medya çağını çok eleştiriyoruz. Fakat bunun bir de olumlu tarafı var: Mistik ve tanımlanamaz olanı da son derece dünyevîleştiren ve lâyıkıyla tanımlayamadığımızı…

Ruşen Çakır: …açık seçik ortaya çıkarttı. 

Burak Bilgehan Özpek: Evet. Bu tarikat/cemaat meselesi çok mistik. Sanki iktidârı belirleyen, derinlerde karanlık koridorlarda ittifaklar kuran ve siyâseti kapı arkasından yönlendiren aktörlermiş gibi algılanıyordu. Fakat Türkiye’de biz cemaat ve tarîkatların kendi içinde örgütlü olmalarından dolayı bir güç olduğunu, fakat toplum üzerinde de bu kadar etkili olmadığını tecrübe ettik. Toplum o kadar monolitik değil. Muhâfazakârlar da o kadar monolitik değil. Son dönemde bizim cemaatlere bakış açımız biraz böyle oldu. Kutsal kişiler, herkesin saygı duyduğu, belki de biraz korkarak yaklaştığı kişiler olmaktan çıkıp, insanların alenî şekilde dalga geçtiği, ihâle yolsuzluklarının, kamu personel alımlarındaki yolsuzlukların alenî şekilde gözler önüne serildiği bir dönem yaşıyoruz. Bu, mîde bulandırıcı aslında; ama iyi bir şey. Bence yıkılan mitlerden bir tânesi, bu Sünnî cemaatlerin toplumu şekillendirme gücünün aslında zannedildiği kadar yüksek olmadığı. İktidârı hep cemaatler ayakta tutuyormuş gibi bir varsayım üzerinden hareket ederken, geldiğimiz noktada, aslında iktidârın cemaatleri ayakta tuttuğu gibi bir noktaya ulaşıyoruz. İktidar buradan geri adım attığı zaman, cemaatlerin de nereye savrulacağı az çok tahmin ediliyor. Benim görüşüm bu.

Alevîlik meselesinde de hem din hem milliyetçilikle alâkalı bir şey var. Orada da çok ezbere bir konuşma var. Toplum değişiyor. Dünya değerleri endeksine baktığınız zaman, Türkiye’nin, “öteki”yle yaşam eğilimi son yıllarda ciddî oranda artmış durumda. Bu çok iyi bir şey. Geçmiş yıllara baktığımız zaman, “Bir Alevî ile, bir gayrimüslimle, bir LGBT bireyle komşu olmak ister misiniz?” sorusuna verilen cevap ağırlıklı olarak “Hayır” iken, yavaş yavaş bunun düştüğünü görüyoruz. Bu, şehirleşmeyle ve biraz da ortak vatandaşlık özlemiyle alâkalı bir şey. Bugün Alevîler’in sistemden dışlanma sıkıntısını aslında birçok Sünnî de yaşıyor. Bir düzlemde bir araya geldik. Vatandaşlık kavramını iktidar kurmuyor aslında; mağduriyetler ve dışlanmışlıklar üzerinden muhâlefettekiler kuruyor. Dolayısıyla bu karşılıklı anlayış, Alevîler’in de topyekûn kurban edilmesini ve dışlanmasını önleyen bir şey. Muhâlefette soyut olarak kurulan bir ittifak var. Yönetme yetkisi henüz ellerinde olmadığı için icraata geçiremiyorlar, ama soyut olarak bir empati söz konusu oldu. Dolayısıyla, Alevî meselesi artık kolay kolay gündeme düşürülüp onun üzerinden kelle alınacak bir mesele değil. Kılıçdaroğlu’na yönelik eleştirilerde bu çok gündeme geldi ve çok ciddî bir tepkiyle karşılandı. Tepkiyle karşılanmasının bir sebebi de şu: Dediğim gibi bu mitler yıkılıyor ya, Alevîlik meselesinde öyle çok da ajite olan Sünnî yok. Kimsenin çok da umurunda değil. Halbuki ezbere konuşanlar, bunun ciddî anlamda kimlikler arası bir kriz olduğunu düşünüyorlar, organiklik atfediyorlar. Ama bu organikliğin de olmadığını görüyoruz. Dolayısıyla, son cemevleri saldırısının ne kadar sakil durduğunu, ne kadar operasyon koktuğunu, toplumda IQ seviyesi 80 üzerinde olan herkes anladı. Hiç kimse artık bundan provoke olacak, gaza gelecek değil. Geçmişte ve hâlen bugün de yaşanan bütün bu tip salvolara rağmen, bence hakkını teslim etmemiz gereken kimlik grubu da Alevîler. Israrla eşit ve uyumlu vatandaş olma talebini dile getiren ve bir şekilde bunu başaran da onlar. Bunu da söylemek gerekiyor. 

Ruşen Çakır: Kemal, cemaatler Alevîlik, dindarlık konusunda sen ne dersin? Bir de, şu âna kadar laiklik lâfını hiç kullanmadık, ama bol bol seküler lafını kullandık. Eskiden seküler lâfını kullanmazdık, laiklik derdik. Ne düşünüyorsun?

Kemal Can: Daha önce bu cemaatler meselesini Adını Koyalım’da değerlendirmiştik. İsmailağa Cemaati lideri Mahmut Ustaosmanoğlu’nun cenâzesinden sonra Haftaya Bakış’ta da, bu konuyu konuşmuştuk seninle. Ben artık, Burak’ın söylediği zorunlu şeffaflaşmanın etkisiyle de, ama aslında kendi fonksiyonları açısından cemaatlerin toplumsal karşılıklarının ciddî biçimde erozyona uğradığını düşünüyorum. Özellikle Erdoğan’ın, cemaatleri kendine bağlı, bîat eden ve bu bîatın karşılığını da çeşitli lûtuflarla alan organizasyonlara çevirdiğini söyledik. Ama tersinden baktığımızda, onlar açısından bu biraz da mecbûriyet. Bu tercihi, çok da başka şansları olduğu için yaptıkları kanaatinde değilim. Çünkü varlıklarını devam ettirebilmeleri için ve daha önce de, daha fonksiyonel bir işlevle bu sâyede ayakta kaldıkları için, bugünün koşullarında, bunu artık daha yapışık bir ilişkiye çevirmek mecbûriyetinde kaldılar. Bu, bir yandan imkânlarını artırırken, etkinliklerinin zayıflamasını kabul etmek anlamına geliyor. Bu, böyle ters makas hâlinde işleyecek. O uhrevîlik kaybı dediğin şey, o cemaate mensup insanların çocuklarının, artık âilesi gibi düşünmemeye başlamasıyla karşılık buluyor. Ya da, kendi cemaati üzerinde etkisinin zayıflaması veya sadece sağlayabildiği imkânlarla ölçülebilir, fazla dünyevî hâle dönüşmesiyle ortaya çıkıyor. Bu, iki taraflı işleyen kaçınılmaz bir süreç. Giderek de, toplumsal olarak daha fazla gevşeyen bir süreç hâlinde işleyecek. Tabii bu toplumsal gevşemenin kaçınılmaz sonucu olarak, bunun politik etkileri daha zayıflayacak ve daha dolaylı hâle gelecek. Hattâ belki iyice etkisizleşecek. Çünkü kendi iç iktidarları konusunda bile bu kadar yakası açılmadık bir seviyeye gelince, bu güçleriyle başka iktidarlar üzerinde etki kurabilmeleri pek de kolay olmayacak. Bu organizasyonların bir politik karşılığı olduğuna ilişkin inanç, ne yazık ki muhâlefet çevrelerinde de hâlâ geçerli. Ya da bunları gözetmek gerektiğini düşünen çevreler hâlâ etkili olabiliyor. Bu ne kadar devam edecek bilmiyorum. Ama yine aynı şeyi söyleyeceğim: Yükselen değil, gerileyen bir süreci görüyoruz.

Bu sekülerleşme ve laiklik meselesine değinmek istiyorum. Türkiye’deki resmî anlatı yüzünden, laikliği, sekülerleşmeyi, çok devlete dâir bir şey olarak tartıştık hep. Dinselleştirme, AKP döneminde de devlet üzerinden yürüyen bir işlem hâlinde toplumun üzerine bastığı için, büyük ölçüde buna reaksiyon olarak tartışıldı. Ama laiklik ve sekülerleşmenin en temel motoru, insanların ve inanç gruplarının birbiri üzerinde baskı hakkını ortadan kaldıran bir eşitleşmeyi sağlayabilmesidir. Yani, devleti denklemden çıkarmak değil, devleti, birilerinin bir başkası üzerinde baskı kurmasını engelleyici bir faktör olarak kullanmak. Laiklik ilkesi bunun için geçerlidir. Yani birisinin, “Bu yaptığınız benim dinime uygun değil” deyip, birine bir şey söyleyememesidir. Bir şarkı sözü için, birinin kapısına gidip hakaret ve tehditler savuramamasıdır. Birinin kılık kıyafetiyle ilgili, değil eylemde bulunmak, kınayıcı bir davranışta bulunamamasını sağlama hâlidir. 

Laiklik, hep sert Fransız tartışmalarında gündeme gelir; ama laiklik biraz sert olmak zorunda olan bir şey. Sertlik şu anlamda: Birilerinin dinsel inançlarını kontrol etmek anlamında değil, birilerinin dinsel inançlarını gerekçe yaparak birileri üzerinde baskı kurabilmesini, kurma niyetini ve arzusunu durdurmak, bunun mümkün olamayacağını göstermek anlamındaki bir hukukî çerçeveyi işâret eder. İşin bu tarafı ne yazık ki daha az konuşuluyor. Hep devlet üzerinden tartışıyoruz. Bence sekülarizmin bu tarafı önemli bir mesele. “Din ve vicdan hürriyeti” ve “daha özgürlükçü laiklik” diye formüle edilen bir şey var ve “Devlet karışmasın” diyerek çözülecek bir şey gibi geliyor. Ama devletin karışması gereken bir nokta var. Bu da, birilerinin, kendi inançlarını bir başkası üzerinde baskı aracına dönüştürmesini engelleyecek hukuku yaratmaktır. Alevîler’le ilgili mesele de tam bu noktada ortaya çıkıyor. Çünkü burada bir devlet tavrı olarak, bürokraside önlerine çıkartılan engelleri, cemevlerine yapılan muameleleri, cemevlerinin hâlâ ibadethâne olarak kabul edilmemesi ya da Diyânet’teki temsil meselesi gibi, devletle ilgili pek çok taraf olduğunu görüyoruz. Ama bir yandan da, senin de bahsettiğin gibi, Kılıçdaroğlu’nun adaylığında çok politik bir rasyonel olarak konuşulan şeyi, Alevîler’in yaptığı yemeğin yenemeyeceği iddiasını ortalıkta söyleyebilme hakkını görebilme ve “Tamam, ben onlara bir şey yapmıyorum” deyip, onlarla ilgili kanaatlerini söylerken o sınırları düşünmeyen… Evet, toplum kendisi büyük ölçüde bu meseleleri aşıyor; ama Alevîlik meselesindeki en temel şey, devletin bu ayrımcılığı ve baskıyı ortadan kaldırmak ve kendisinin parçası olmasını engellemek, aynı zamanda başkaları açısından geçerli olan bu genel kabulleri de kırmakla ilgili bir sorumluluğu var. Ben burada şunu söylemek zorundayım ve Burak’a da bu konuda hak veriyorum: Alevîler’in bu konudaki çabası ve buna ilişkin çok meşrû savunma hattıyla, Kılıçdaroğlu’nun adaylık meselesinde konuşulduğu gibi bugün hâlâ bazı meselelerin, ezberler ve kabuller konusunda, hattâ toplumun bile gerisinde hatlara çekilmenin ciddî bir problem teşkil ettiğini düşünüyorum.  

Ruşen Çakır: Ayşe’nin bağlantısında bir sorun oldu, tekrar bağlanamıyor. Biz de o olmadan sonlandıralım. Halbuki onun da söyleyeceği çok şeyler vardı, ama nasıl olsa önümüzdeki haftalarda da devam edeceğiz. 

Kemal Can: Ayşe’yi gönderip süreyi tutturmaya çalışmanı tespit ettik. “Kısa olsun, kısa olsun” deyip Ayşe’yi gönderdin. 

Ruşen Çakır: Hayır, kendisi gitti, benim yaptığım bir şey yok. “Adını Koyalım”ı burada noktalayalım. Burak Bilgehan Özpek, Ayşe Çavdar ve Kemal Can’a çok teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.