Adını Koyalım (60): Cemaatler ve siyaset

Adını Koyalım‘ın bu bölümünde cemaatler ve siyaset arasındaki ilişkiyi ele alan Ruşen Çakır, Ayşe Çavdar, Edgar Şar ve Burak Bilgehan Özpek, “İsmailağa Cemaati lideri Mahmut Ustaosmanoğlu’nun cenazesi ve sonrasındaki tartışmalar neyi gösteriyor?” ve “Türkiye’de cemaatler ile siyaset arasındaki ilişkinin nasıl bir geleceği var?” sorularına yanıt aradı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Edgar Şar: Merhabalar. “Adını Koyalım”dan herkese iyi akşamlar. Ruşen Çakır’la birlikte stüdyodayız. Zoom hattımızda Ayşe Çavdar ve Burak Bilgehan Özpek bizimle birlikte. Kemal Can bu hafta yok. Geçen hafta cenâze sebebiyle yoktu, bu hafta da rahatsızlığı sebebiyle aramızda olamayacak. Ama kendisine selâmımızı yollayalım. Biri olmayınca ben de yılda iki kere katılabiliyorum “Adını Koyalım” yayınlarına. Evet, herkese hoşgeldiniz diyorum. Bu hafta cemaatler ve siyâseti konuşmak istiyoruz. Biliyorsunuz İsmailağa Cemaati lideri Mahmut Ustaosmanoğlu’nun ölümü ve cenâzesi vesîlesiyle bu konu tekrar gündeme geldi. Ayşe Çavdar ve Burak Bilgehan Özpek, Medyascope “Hafta Sonu Yazıları”nda bu konuyu işlediler ve iki yazı da çok ilgi gördü. Bunlar üzerine konuşacağız. Eh tabii Ruşen Çakır da konunun uzmanı sayıldığı için, bugün o da katkı verecek. Belki her hafta olduğundan daha fazla konuşacak. Ama önce Ayşe Çavdar’la başlayacağız. 

Ayşe, bu hafta sonu “Yerli-millî-dinî sömürgecilik” başlığıyla bir yazı yazdın. İlginç bir yazıydı. Ben de sekülarizm üzerine master yaptığım için benim de ilgi duyduğum bir literatür. Bu yazıda, İsmailağa Cemaati liderinin cenâzesi ve cenâzenin yarattığı gündemle nasıl bir bağ kurdun? Kısaca anlatabilir misin?

Ayşe Çavdar: Aslında bu konu çalışmalarım îtibâriyle değişmez gündemim, sâdece denk düştü. Özel bir bağ kurmama gerek yoktu, bağ ortada. Ben bir süredir, sekülarizmi Batı sömürgeciliğinin bir uygulaması, bir ajanı olarak gören post-kolonyal yazını incelemeye çalışıyorum. Bu kadar ucuz olmasa gerek. Sekülarizm Batı’ya has bir şey mi? Bu, Batı bağlamında gerçekleşmiş, Batı’nın mâcerâsı içinde bu adı aldı. Ama sekülarizm yalnızca Batı’da mı vardı? Eğer klâsik imparatorluklar çokdilli, çokdinli, çoketnili yapılardıysa ve bunlar bir şekilde devam ettilerse, tamam, modern anlamda sekülarizm demeyelim, ama sekülarizmin öncülü birtakım idârî anlayışlar, idârî doktrinler, uygulamalar, pratikler olsa gerek. Dolayısıyla niye bunları yok sayalım diye bir düşüncem var. Argümanlarımdan bir tânesi bu. 

İkincisi şu: Bir dönem ben de öyle söylüyordum, ama araştırdıkça, teoriyi bir tarafa bırakıp o yerellere özgü anlatının içerisinden baktıkça, post-kolonyal teorinin bu konularda bayağı vebâli var. Teoriyi bir tarafa bırakıp, “Orada ne olmuş?” diye özellikle etnografların çalışmalarına baktığımda, İslâmcılığın Mısır’da, Afrika’da, hattâ Hindistan ve Pakistan’da, o kadar da sömürge karşıtlığından türemediğini, aksine sömürge bağlamındaki birtakım güç ilişkilerinin ortaya çıkardığı bir güç ve ideoloji olarak da görülebileceğini düşündüm. Yani bütün İslâmcılıklar sömürgecilerle işbirliği yaptılar anlamına gelmiyor, ama bütün İslâmcılıklar sömürge karşıtlığından doğdular argümanını bertaraf ediyor. Böyle bir çalışma yapıyorum. Niye yapıyorum bunu? Şu anda yaptığım çalışma, dindar âilelerde yetişmiş genç kadınların ve genç erkeklerin dinden vazgeçmeleri hikâyesinde, âileleriyle, o âilelerin cemaatle, devletle kurdukları ilişki, bana çok sömürgeci bir ilişki geliyor. Yalnızca çocukların sömürülmesi anlamında değil; birey, âile, cemaat ve devlet arasındaki düzenek, bizim o dinlediğimiz, bâzen dehşet içerisinde, bâzen Köle İsaura’da gördüğümüz örüntüleri çok andırıyor. Burada bir şey olduğunu düşünüyorum. Bu o kadar masum bir hikâye değil. 

Türkiye’de genel literatür, “Tarîkatların bu kadar yayılmasına modernlik sebep oldu. Çünkü modernlik demek bireysellik demek. İnsanlar birey olarak kendilerini çok yalnızlaşmış, güçsüz hissettiler. Dolayısıyla tarîkatlara yöneldiler” yaklaşımında. Buna da îtiraz ediyorum. Modernlikten önce tarîkatlar yok muydu? Vardı ve aşağı yukarı da aynı şeyleri yapıyorlardı. Yani modernliğin tarîkatlara eklediği bir şey yok; ama belki modernliğin çözemediği, eskiden gelen sorunlar var. Belki modernliğin de bireyi yeterince güçlendirmediği için yaydığı ve sürdürdüğü bir sorundur. Modernliği insanları bireyleştirdiği için değil, bireyi iddia ettiği kadar güçlendiremediği için eleştirebiliriz belki. 

Edgar Şar: Ayşe, bir soru ekleyeyim; çünkü ikinci turda bunların etkisini konuşacağız. Bu turda senden bu sorunun cevâbını alayım. Bu cenâzenin yarattığı bir tartışma da oldu: “Bu Türkiye’nin özü müdür?” tartışması. Çok kalabalık bir cenâzeydi. Bunların görüntüleri de paylaşıldı. Sen o sömürgecilik iddiasını oradaki ilişkide de gördün mü? O bağlantıyı biraz daha açar mısın bize?

Ayşe Çavdar: Ben hikâyelerle konuşuyorum, o yüzden hikâyeler üzerinden anlatabilirim. Diyelim ki bir tarîkata girdiniz. Yakın çevrenizde ve âilenizde o tarîkatı onaylamayanlar var. Siz râbıta yapacaksınız, ama karınız, kocanız, en yakın arkadaşınız, kardeşiniz deniyor, ama “olmuyor” diyor. Şeyhiniz ya da şeyhin vekili, “Râbıta yapamıyorsa, onun kalbinde bir hastalık vardır. Kalpteki bu hastalıklar bulaşıcıdır. O yüzden sen onunla ilişkini devam ettirirsen, senin de kalbin hastalanacak” diyor. Hani biz “tarîkatlar güya birey oluşun açtığı yaralara çâredir” diyoruz ya? Bu hikâyede –ki bu çok yaygın bir hikâye: Menzil’de var, İsmailağa’da var, neredeyse bütün Nakşibendî tarîkatlarda var; İskenderpaşa’da biraz daha az meselâ–, ben daha çok kadınlardan dinlediğimi ekleyeyim buraya. Bu örnekte şunu görüyoruz. Önce, onu yakın çevresinden, âilesinden, arkadaşlarından yalıtıyor, yalnızlaştırıyor. Ondan sonra kendi bağlamına sâdık bir mürit hâline getiriyor. Bu örnekte, hastalık söylemiyle yapıyor bunu. Başka bir örnekte, büyük günahla, cehennem korkusuyla olacak. Bu sömürgecilikse, bunun bir idârî mekanizmaya evrilmesi de var. Tarîkatlarla devletin kurduğu ilişkide bir kefâlet ilişkisi var. Devlet tarikata, “Ben şimdi senin bu koşullar altında kendine bağladığın ve sâdık ettiğin insanı alacağım ve kendi bağlamımda istihdam edeceğim. Ona kendi gücümden bir parça vereceğim. Dolayısıyla sen de benim bu gücümden bir parça kullanmış olacaksın. Ama olur da bana sadâkatsizlik ederse, hesâbını yalnızca ondan sormam, senden de sorarım” diyor. 

Bu kefâlet ilişkisi şu işe yarıyor: Bir kişiyi istihdam ettiğinizde, devletin içerisinde ona devletin gücünden verdiğinizde, bütün bir cemaati onun aracılığıyla kendinize bağımlı hâle getiriyorsunuz. Çünkü sâdece şeyh değil, şeyhin müritleri de şeyh aracılığıyla bu bağımlılık ilişkisine dâhil oluyorlar. Bu bana gayet sömürgeci bir mevzû gibi geliyor. Bir kere, devletle yurttaş arasındaki güvensizlik ilişkisini apaçık ortaya koyan bir şey. Devlet yurttaşla arasındaki hukuka güvenmiyor. Kendisinin hukuk dışına çıkacağından da emin. Çünkü o müritten beklediği şey “Hukuka bütün koşullarıyla uy” değil, “Hukuka rağmen zaman zaman benim istediğimi, benim emrimi yerine getir”. Orada sadâkat gerekiyor. Hukuk çerçevesinde sadâkate gerek yok ki. Orada hukuk var zâten. Bunu yapmadığı zaman da bütün bir cemaati cezâlandırıyor. Bunu sık sık da yapıyor biliyorsunuz. Bu aracılıkla, hukuk dışında bir hukuk, bir sadâkat ilişkisi oluşturuyor. Bu bana gayet sömürgeci bir taktik gibi geliyor. Ve bu yeni bir ilişki değil. Selçuklu’nun kurgusunda da, Osmanlı’nın kurgusunda da çeşitli tarîkatlarla kurulmuş bu türden ilişkiler var. Bugün dizilerle bize anlatılan hikâyelerde, o ilişkiler bugünün koşullarında tekrar yeniden kuruluyor. Bu ilişkiler bize sömürgeciliği sâdece çıplak bir mekanizma olarak sunmuyor, aynı zamanda bir duyguya, bir tarihsel anlatıya, bir tür mitolojiye de dönüştürüyor. Bu da bence gayet sömürgeci bir vaziyet. 

Edgar Şar: Burada bir virgül koyalım. Çünkü bu getirdiğin noktada, bitmekte olan bir siyâsî hikâye ile bunun ilişkisini konuşuruz. Ama öncelikle Burak’a söz vermek istiyorum. Çünkü onun yazısı da, bu bitmekte olan hikâyede bâzı dönüm noktaları yaşandığını ve oradan geri dönüşün artık çok zor olduğunu iddia eden bir yazıydı. O yazı da çok ilgi gördü. Burak, sen ne dersin? 15 Temmuz’u alıyorsun bir nokta olarak ve 15 Temmuz içinde çok tartışılan Fethullahçı örgütle, diğer tarîkat-cemaat yapıları arasında çok fark varmış gibi olan algının, sâdece yaratılmış bir algı olduğunu, ama aslında gerçeğin öyle olamayabileceğini, bunun da toplumun önemli bir kesimi tarafından artık fark edildiğini söylüyorsun. Doğru mu?

Burak Bilgehan Özpek: Doğru Edgar. Yazımda, 15 Temmuz’la birlikte, sosyolojik dönüşümü de biraz hesâba katıyorum. Çünkü bizim alışık olduğumuz hatlar var. Meselâ İsmailağa Cemaati lideri vefat ettiği zaman, toplumda bunu farklı şekilde karşılayan insanlar var. Bu normal, buna alışkınız; çünkü bir grup politikacı, bir grup aydın, bir grup kanaat önderi, bu tip kişileri mânevî dünyamızın mîmârı olarak nitelendiriyor; böyle bir kutsallık atfediyor. Ve onların beyânatlarını okuyoruz. Bu normal. Bir grup insan da bu tip yapılanmaları bir sömürü mekanizması olarak görüp, daha dünyevî açıdan ele alıyor. Dolayısıyla kişilerin kendi ifâdelerini, kendi temel haklarını hiyerarşik bir yapıya devretmesinin aslında temel haklarla bağdaşmadığını iddia ediyor. Dolayısıyla bir tarafta bu meseleye kutsallık atfeden bir kesim var. Diğer tarafta da bunu daha dünyevî olarak algılayan insanlar var. Aslında sekülerlik dediğimiz şey, tam olarak bu dünyevîliğin kendisi. 

Fakat benim dikkatimi çeken şey, sekülerlerle muhâfazakârlar arasında şu âna kadar kolaylıkla kurulmuş olan karşıtlık ve biraz da muhâfazakârların lehine işleyen söylem üstünlüğü, artık kendi gücünü kaybetmek üzere. Çünkü muhâfazakârlar yıllarca aslında çok meşrû zeminlerde top oynadılar ve çok haklı dâvâların avukatlığını yaparak toplumun üzerine bağırdılar. Yani, 28 Şubat’ın savunulacak hiçbir yanı yoktu. 28 Şubat, bir anlamda muhâfazakârlar için haklılık gösterisine dönmüştür. O güvenli ve konfor alanında hak savunusu yapmak ve sekülerlerin üzerine bir şekilde bağırmak, son derece rahat, güvenli bir alandı onlar için. Dolayısıyla, orada konumlandıkları zaman, sekülerleri de istedikleri gibi târif edebilme özgürlüğüne sâhiplerdi. Agresif, kendi hayat tarzını dayatan, aydınlanmayı toplumun üzerine zorla zerk etmeye çalışan bir seküler imgesi vardı. Doğrusu bu bizim yıllarca mâruz kaldığımız bir karikatürleşmeyi ve bu karikatürler üzerinde yaratılan karşıtlığı berâberinde getirdi. Ben bunu Nur Serter’le Emine Şenlikoğlu ya da Sözcü ile Akit arasındaki ikilem olarak değerlendiriyorum. Biz bu iki uç arasındaki insanları hiç görmedik, onlarla hiç muhâtap olmadık. Ama şu anda toplum dönüşüyor. Özellikle sosyal medyanın etkisiyle, biz gerçek insanlarla karşılaşıyoruz. Meselâ “beyaz yaka” diye tanımlayacağımız, daha profesyonel iş yapan ve seküler hayat tarzı yaşayan birisi, cemaatlerin politikasını eleştirdiği zaman, muhtemelen bundan 10-15 sene önce, hızlı bir şekilde “Agresif Beyaz Türk” olarak nitelendirilecekti. Ama sosyal medya sâyesinde, biz bu insanların gerçek hikâyelerini okuyoruz. Meselâ bu adamın bir çiftçi çocuğu olduğunu, üniversiteyi kazandığını, Ankara’ya İstanbul’a gittiğini ve bir şekilde sekülerleştiğini, hayâtını kendi azmiyle, zekâsıyla, enerjisiyle kazandığını görüyoruz. Bu gerçek insan “Beyaz Türk” değil.   

Öte taraftan, biz muhâfazakârlar arasında da çok gerçek insanlarla karşılaşıyoruz. Cemaat, tarîkat ortamında büyümesine rağmen, buna eleştiri getiren, bu dünyanın hiyerarşik yapısını reddeden muhâfazakâr kadınlarla da muhâtap oluyoruz. Bunlar gerçek hikâyeler. Dolayısıyla o karşıtlığı oluşturmak artık eskisi kadar kolay değil. Bütün başörtülü kadınları temsil eden Emine Şenlikoğlu ile bütün sekülerleri temsil eden Nur Serter dışında milyonlarca insan var ve bu insanlar, bu tartışmanın karşılıklı eksene oturmasını engelliyorlar. 

Bununla birlikte, 20 yıllık AK Parti iktidârı, bence arkasına gizlendiği bütün değerleri, arkasına gizlendiği demokrasi değerini aşındırdı. Bir dönem AK Parti demokrasi şampiyonuydu hatırlarsanız. Bunun arkasına gizleniyordu ve arkasına gizlendiği ne varsa, o, îtibardan düştü. Daha sonra milliyetçiliğin arkasına gizlendi; milliyetçilik îtibardan düştü. Neyin arkasına gizleniyorsa, o kavramları îtibarsızlaştırıyor. Asıl arkasına gizlendiği kavram: İslâm. İslâmiyet’i de îtibarsızlaştırıyor. İslâmiyet sanki bu kâinata Tayyip Bey’in iktidârını sürdürmesi için gönderilmiş, insanlık yüzlerce sene AK Parti’nin kuruluşunu beklemiş ve bu parti kurulduktan sonra İslâmiyet serbest bir şekilde kullanılsın diye Tanrı tarafından insanlara gönderilmiş gibi bir muameleye tâbi tutuluyor. İslâm bu değil. Herhangi bir din de bu değil. Dolayısıyla arkasına saklandıkları İslâmiyet’i de îtibardan düşürdüler. Çünkü İslâmiyet tanımlaması şeklî pratiklerden ve bu pratiklerin toplum içerisinde gösterilmesinden ibâret.

Araştırmalar, muhâfazakâr âilelerin yeni kuşaklarının daha evrensel bir ahlâk yasası peşinde olduklarını gösteriyor. İnsanların ibâdet etmeleri onları ahlâksızlık yapmaktan alıkoymuyor. Kur’an kurslarındaki tâciz tecâvüz haberleri, toplum algısını değiştirmesi açısından az olaylar değil. Ya da insanların telefonda birbirlerine “Bakara-Makara” şakası yapması, oya yansımasa bile toplumun psikolojisini değiştiriyor. Şeklî pratikler bir insanın ahlâklı olmasını berâberinde getirmiyor. Beş vakit namaz kılan herkes yolsuzluğa bulaşmış durumda; kul hakkı yiyor. Dolayısıyla, kendisini bu mekanizmanın dışında tutan insanlar, evrensel ahlâk yasasını benimseme arzusu içindeler. Bunu, insanların birbirine daha iyi muamele edeceği bir düzen olarak görüyorlar. Bu da sekülerleşmeyi berâberinde getiriyor. 

Son olarak da, senin söylediğin gibi, 15 Temmuz meselesi var. Orada bir kan döküldü. İslâmî hareketin iki aktörü birbirinin kanını döktü. AK Parti buradan cemaat ve tarîkatların devlet içerisinde kümelenmesine dâir bir ders çıkartacağına, insanların kamu bürokrasisine alınmasında daha sistemli, daha objektif, daha açık, daha şeffaf bir süreç işleteceğine, Fethullahçı olmamanın ispatı olarak, başka cemaat mensûbiyetini önemli hâle getirdi. Yani siz İsmailağa Cemaati‘nden olduğunuzu ispat ettiğiniz zaman, aynı zamanda Fethullahçı olmadığınızı ispat etmiş oluyorsunuz. Bu, Türkiye Cumhuriyeti kanunları yerine, tarîkat-cemaat mensûbiyetinin daha güven verici bir hal almasını berâberinde getirdi. Dolayısıyla, kamu bürokrasisi ya da kamu kaynakları tarîkat ve cemaatlerden arındırılmadı, sâdece Fethullahçılar’dan arındırıldı. Fethullahçı olmamanın kriteri, başka bir tarîkata mensup olduğunu ispat etmek olunca da, bu insanlar tekrar kamu bürokrasisi içerisinde örgütlendiler. O yüzden, Fethullahçılar’la AK Parti arasındaki mesele aslında siyâsî bir mesele ve Fethullahçılar’ın mâruz kaldığı muamele, bir tarîkatın, bir cemaatin, hükümetle siyâseten ters düşmediği takdirde herhangi bir sıkıntı ortaya koymadığını söylüyorum. 

Fethullah Gülen 16 Aralık 2013’te ölseydi, bugün İsmailağa Cemaati liderine tâziye verenler, Fethullahçılar’a tâziye mesajı verecekler ve koşa koşa cenâze namazında saf tutacaklardı. Daha da kalabalık bir cenâze olacağından hiç şüphem yok. Demek ki burada tarîkat ve cemaatle alâkalı, bunların siyâsî sadâkatlerine dâir bir şey var. Öyle ki, Türkiye Cumhuriyeti târihinde en çok başörtülü kadın, AK Parti hükümeti altında hapishâneye girdi. En çok muhâfazakâr, AK Parti döneminde işinden oldu. En çok muhâfazakâr, ülkeden kaçarken hayâtını kaybetti ve bu, AK Parti döneminde oldu. O yüzden, burada kutsanan kavramın kendisi de aslında cemaat ve tarîkat değil. Kutsanan kavramın kendisi, örgütlü bir gücün, siyasi iktidarla kurduğu sadâkat ilişkisi. O 90’ların sonunda, 2000’lerin başında mazlum, hiç kimseye zarar vermeden kendi dünyasında yaşayan muhâfazakârlar ile, onların hayatlarını şekillendirmeye çalışan agresif sekülerler arasındaki karşıtlık kurulamıyor. O kültür ve kimlik savaşı, 2022 Türkiye’sinde bir türlü ortaya çıkmıyor. Benim argümanım buydu. 

Edgar Şar: Bu konuya geri döneceğiz. Bu gerçeklik, toplum çoğunluğu tarafından iyi algılanıyor mu ve muhâlefet siyâseti nasıl kuruyor, ikinci turda buna değiniriz. Şimdi Ruşen Abi’ye döneyim. Bu cenâze oldu. Erdoğan katıldı. Davutoğlu oradaydı. Bakanların hepsi oradaydı. Tabii bu, “Cumhurbaşkanı bile kalkıp gittiğine göre, bu cemaat çok güçlü bir cemaat” algısını artırdı. Şimdi onun başına kim geçecek? Hattâ İsmail Saymaz, İsmailağa Cemaati’nde post kavgasının başladığına dâir bir yazı yazdı. Biraz daha dışarıdan bakan biri olarak, bu bende şöyle bir algı yaratıyor: Demek ki bu cemaatin başında olmak hâlâ çok önemli. Siyâseten de önemli bir post o, öyle ki Cumhurbaşkanı bile cenâzeye katıldı. Muhâlefette olmasına rağmen Davutoğlu da gitti. Öyle mi gerçekten?

Ruşen Çakır: Öyle olduğunu sanıyoruz, ama değil. Mahmut Ustaosmanoğlu, bir tür şeyh türünün son örneklerinden birisiydi. Ondan sonra yerine gelen Hasan Kılıç’ın öyle olabilmesi mümkün değil. Zâten Hasan Kılıç da çok yaşlı. Bir devir kapanıyor. Daha önce benzer bir olayı İskenderpaşa Cemaati’nde yaşamıştık. Mahmud Esad Coşan, bir “gönüllü sürgün” olarak Avustralya’ya gitti. Fakat orada bir trafik kazasında hayâtını kaybetti. Yerine oğlu Nureddin Coşan geçti. Ama oğlunun adını epeyce düşünerek buldum. Birçok insanın da onun adını bildiğini sanmıyorum. Şimdi İskenderpaşa Cemaati’nde liderliği o sürdürüyor, ama çok da bir anlamı yok. Çok güçlü olduğu ve devlette örgütlü olduğu söyleniyor. Benim İslâmî hareketi ilk çalıştığım 80’li yılların ortasındaki İskenderpaşa ile, devlette çok örgütlü olsa bile bugünkü İskenderpaşa Cemaati arasında çok büyük bir fark var. Artık yok hükmünde bir cemaat, etkisi yok.

İsmailağa Cemaati belli bir yere kadar Mahmut Hoca’nın adıyla, bir de görünür olmalarıyla –kılık kıyafetleri çok çarpıcı– ve hakkını vermek lâzım, Cübbeli Ahmet Hoca’nın da etkisiyle popüler bir yer oldu. Sayıca çok kalabalık olabilirler, ama bu cemaatin Mahmut Hoca’dan sonra eskisi gibi yola devam etmesi mümkün değil. Arada bir geçiş olacak ve daha sonra belki daha orta yaşlı, orta yaş üstü birileri alacak. Belki bölünebilir de, ama artık eski gücüne sâhip olması mümkün değil. Eski gücü neydi? Aslında o kadar da güçlü değiller. Kendi kendilerine bir güç atfediyorlar, iktidar onlara bir güç atfediyor, içeridekiler ve dışarıdakiler atfediyor. Ama Türkiye’de bu işlerin kaydı kuydu olmadığı için hep böyledir. Hangi cemaat hangi partiye oy verecek, seçimin sonucunu değiştirecek, bunlar büyük ölçüde abartılı şeyler. 

Biraz önce Ayşe’nin ve Burak’ın anlattıklarında da görüyoruz. Bir kere siyâsetle ve iktidarla bu kadar iç içe olmuş yapıların işi çok zor. Hele o efsânevi lider olmayınca daha da zorlaşacak. Diyelim bir yıl sonraki seçimde iktidar değişecek. Ne yapacak İsmailağa Cemaati? Erdoğan’ın stratejisine bakıp yeni iktidâra karşı pozisyon mu alacak? Yoksa yeni iktidara yanaşmaya mı çalışacak? Bir de, Erdoğan döneminde kendisine tanınan ayrıcalıklar, avantajlar, kadrolar geri alınmak istendiğinde ne yapacak? Bunlara direnme imkânı var mı? Bütün bunlar bir yana, meselâ muhâlefetin içerisinden Davutoğlu da cenâzedeydi. Ali Babacan da var. 

Edgar Şar: Ali Babacan mesaj attı.

Ruşen Çakır: Saadet Partisi de var. Dolayısıyla bunlara bir şey olmaz. Bir şey olmaz, ama devlet katında artık eskisi kadar ilgi görmeyecekleri de âşikâr. Bu, işin bir yanı. Bu arada AK Parti döneminde yumurtalarını bir küfeye fazlasıyla yüklediler. Şimdi onun bedelini ödemeye başlayacaklar. Ben bunu “hormonlu büyüme” diye tanımlıyorum. Şimdi tekrar kendi öz kaynaklarıyla bir şeyler yapmaya çalışacaklar. Orada işler iyice karışacak. Bu süreç içerisinde birçok kişi bu tür yapılara, bilinçli veya örtülü, bu yapılar iktidâra yakın oldukları için girdi. Bâzıları da, “Yeni iktidar bunlara karşı” diye çıkacak. İşler iyice karışacak. Bir de İsmail Saymaz’ın yazısında da ipuçları var. İktidar savaşı başlayacak. Tabii ki o güçlü liderin ardından iktidar savaşları daha kolay olacak. Ve şunu unutmamak lâzım: Başka yapılar için de olabilir, ama bu yapıda çok esrarengiz birtakım cinâyetler işlendi. Çok önemli insanlar çok garip şekilde öldürüldüler. Belki kendileri biliyordur, ama genel kamuoyu bunları öğrenemedi. Orada da görüyoruz ki bu cemaat, kendi köşesinde oturan, orada bir hocaefendi ve etrafında müritleri, şu bu işlere karışmayan bir yapı değil. Bakıyorsun birileri öldürülmüş. Bir suikast. Niye öldürülmüş, neden olmuş? Bir meczûbun yaptığı işler mi? Hadi diyelim bir meczup birincisini öldürdü. İkincisi, üçüncüsü de mi meczup? Burada başka birtakım şeylerin olduğunu da görüyoruz. Bu kadar kalabalık olunca, imkânlar olunca, işin içine para da girince, artık bu yapının işi kolay değil. 

Aklıma Erbakan’ın cenâzesi geldi. Erbakan’ın cenâzesi AK Parti’nin tam istim üstünde olduğu, güçlü olduğu bir dönemdeydi. 

Edgar Şar: 2013 müydü?

Ruşen Çakır: 2011. Cenâze çok büyük etki yaratmıştı ve aslında üzerinde de bir tartışma olmamıştı. Hoşlanmayanlar vardır tabii, ama kimsenin söyleyecek bir şeyi yoktu. Başbakanlık yapmış birisi sonuç olarak. Ama şimdi baktığımızda, çok geride. Sen biraz önce Mahmut Hoca’nın cenâze görüntülerini paylaşarak “Türkiye’nin özü bu” diyen Ali Aktaş’a gönderme yaptın. Ama o paylaşımın altında başkaları da, Berkin Elvan’ın, Hrant Dink’in cenâzelerinin çok daha etkili olduğunu gösterdi. Ülkenin bir özü buysa, öteki özü de bu. Bu cenâze 5 yıl önce, 10 yıl önce olsaydı çok daha etkili olacağını, İslâmcı meydan okuyuşun çağlanacağı bir cenâze olacağını düşünüyorum. Ama bugün öyle değil. Çünkü Erdoğan kaybediyor, onlar da kaybediyor. Bu çok bâriz. Sâdece cemaatler kaybetmiyor. Aynı zamanda, uzun zamandır tartıştığımız –ki Burak bunu çok güzel söyledi–, Erdoğan’ın arkasına sığındığı her şeyin değersizleşmesiyle birlikte, genel olarak İslâmiyet ve din algısı Türkiye’de çok büyük zarar görüyor. Erdoğan bunu tek başına yapmadı tabii, bunda hepsinin katkısı var. Uluorta, başkalarını gözetmeden, meselâ hâlâ “Cenâzede kadınlar istenmiyor” dendi. Bu tür hareketlerin artık ömrü yok. 

Tekrar İskenderpaşa Cemaati’ne döneyim. Mahmud Esad Coşan, bir anlamda Mahmut Hoca’ya benzetiliyor. Ama esas onun kayınpederi, Mehmed Zahid Kotku önemliydi. Simge isim oydu. O öldükten sonra yerine Mahmud Esad Coşan geçti. Mahmud Coşan İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi’nden mezun oldu. Ankara İlâhiyat Fakültesi’nde Türk-İslâm Edebiyatı Kürsüsü Başkanlığı yaptı. İskenderpaşa Cemaati’ni moderniteye uygun bir cemaat yapmaya çalıştı. Bir ara çok iyi gitti. Ama siyâsete açıkça dâhil olduktan sonra düşüşe geçti. Mehmed Zahid Kotku’nun yerini sürdüremedi. Mahmud Ustaosmanoğlu ile Mahmud Esad Coşan, aynı dönemlere denk geldikleri için benzeştiriliyor. Ama bence asıl, profil olarak, Zahid Kotku ile benzeştirmek daha gerçekçi olur. 

Şimdi belki İsmailağa Cemaati de içeriden kendi Esad Coşan’ını çıkaracak. Onlar da ister istemez bir şekilde moderniteye uymak için daha belirgin bir şekilde bir şeyler yapmaya çalışacaklar. Zâten ayak uydurmak zorundalar da. Benzer bir olay Menzil Cemaati’nde de oluyor. Burada da bir şeyh var, ama işleri şeyhten çok oğullar yürütüyor. İşin içerisine medyayı filan kattılar ve cemaati yepyeni bir şeye taşıdılar. Ama bu büyümelerin hepsi cemaat içerisinde çok ciddî sorunlar çıkartıyor. Öyle bir an geliyor ki, artık var kalabilmen için özüne sâhip çıkman gerekiyor. O özü aradığın zaman bulamıyorsun. İsmailağa Cemaati’nin hâlâ özünü yakalama imkânı var, ama bundan sonra genel olarak Nakşibendîlik, ama onun dışındaki bütün tarîkat ve cemaatler için de bir devrin kapandığı kanısındayım. Yok olmayacaklar tabii, ama eskisi gibi câzibeleri kalmayacak. 

Burak’ın söylediği gibi, eskiden bir iddiaları vardı. Şimdi, İsamilağa, Menzil ya da Fethullahçılık denince akla ne geliyor? İskenderpaşa Cemaati çok konuşulmuyor gerçi. Sonuç olarak akla gelen her şey dünyevî. Hiç kimse bunların zikri nasıl yaptıklarını konuşmuyor. Râbıta denen olay bu cemaatlerde var mı konuşulmuyor. Ama kaç müritleri olduğu, hangi şirketleri olduğu veya genç çocukların istismâra uğradığı yurt hangisiydi gibi konular konuşuluyor. Böyle böyle kendilerini târihin sahnesinden çekiyorlar.

Edgar Şar: Bir zamanlar siyâsete bu kadar angaje olmamanın verdiği kendince bir ahlâk vardı. 

Ruşen Çakır: Ya da şöyle söyleyeyim. Siyâsete angaje olmayı örtmenin verdiği bir şey vardı: “Bunlar siyâsetle ilgilenmiyor” düşüncesi. Ama şimdi bakıyorsun, seçim öncesi bildiri imzâlayıp açıklıyor. Bir de bunu doğal bir şeymiş gibi yapıyor. Ondan sonra iktidâra bir başka parti geldiğinde, “Sen açık açık ona destek vermiştin” dendiğinde…

Edgar Şar: “Onun yenilgisine de ortaksın” demektir bu.

Ruşen Çakır: Evet. Zâten şu anda en büyük mesele, o yenilgi geldiği zaman, sâdece cemaatler de değil, birtakım şirketler, kurumlar, bir yenilgi olmasın diye sabahlara kadar duâ ediyorlardır herhalde.

Edgar Şar: Ayşe, tekrar sana soracağım. Artık sonrayı konuşalım. Senin anlattığın her şey, o bahsettiğin literatür de dâhil, toplumda sanki, “Dünyada sekülerleşme denen süreç durdu ve çok yanlış anlaşıldı” gibi algılandı; ama bunun böyle olmadığını anlıyoruz. Burak’ın da söylediği buna işâret ediyor. Türkiye’deki siyâsî süreç bunu ortaya çıkardı aslında. Yoksa kendi hâlinde yürüyen bir sosyolojiydi bu. Sendeki tartışmayı elle tutulur bir hâle getirmek istiyorum. Muhâlefet partileri, yeni dönemin siyâsetinde bir iktidar olma iddiasındalar. Ama bir yandan da bir sekülerleşme var diyoruz. Bu nasıl bir süreç yaratacak? Bu yeni süreçte cemaatler, tarîkatlar nasıl bir rol oynayacak? Çünkü “yok olmayacaklar” diyoruz. Yeni siyâset onlara nasıl yaklaşacak? Çünkü o da bir tartışma konusu. Bir yandan, “Siz niye bunlara başsağlığı dilediniz?” eleştirileri geliyor. Bir yandan da, “Bu, Türkiye’nin özüdür. Siz hâlâ eski ‘laikçi’ kafadasınız” diyenler var. Bu tartışma sana ne anlatıyor? 

Ayşe Çavdar: Bu tartışmanın temelinde ciddî anlamda bir kavramsal hatâ olduğunu düşünüyorum. Çünkü biz önce 90’lardan îtibâren hem Türkiye için hem bütün dünya için, sâdece Afrika, Latin Amerika gibi Pentekostal kiliselerin milyonlarca kişilik ibâdethâneler açtığı yerler için değil, Avrupa için de, bir post-seküler dünyadan, bir post-seküler dönüm noktasından bahsediyoruz. Sekülarite bitiyor, çünkü modernlik işini görmedi. Artık insanları tatmin etmiyor. Dolayısıyla şimdi tekrar buraya dönüyoruz. 

Ben dünyevileşme ile sekülariteyi ayırıyorum. Sekülarite, bizim gündelik hayatta, “Şunu neye göre yapacağım? Bunu neye göre yapacağım?” diye sorarak sâhip olduğumuz, âşinâ olduğumuz farklı değerler silsilesinden hangisine göre karar vereceğimizi düşünerek yaptığımız gündelik pazarlıklardır. Dolayısıyla bir etik. Çünkü etik, kural ve norm değil, o pazarlığın kendisi. “Ben bunu neye göre yapacağım? Neye göre yaparsam düzgün yapacağım?” tartışması. Din, o değerler silsilesinden bir tânesi. Dolayısıyla “post-sekülarite” dediğimiz zaman, aslında şunu demiş oluyoruz: Pazarlık konusu sâdece dini hikâyeler oldu. Yani biz sâdece dine bakarak, gündelik hayâtımızın hangi aksta akacağına, gündelik kararlarımızı neye göre vereceğimize bakıyoruz. Bu doğru değil. 

Dolayısıyla post-sekülarite, seküler sonrası bir ahlâk ve tekrar dine dönerek baktığımız bir ahlâk yaratmadı. Aksine, biz dinin daha profanlaştığını, yani dünyaya tekrar düştüğünü gördük. Bu da sekülarizmin dine verdiği bir pâyeydi. İdârî, hukukî bir doktrin olan sekülarizm, dine, “Sen bir kenara çekil. Senin mevzun öte dünya, ruhsal hikâyeler” diyordu. Bu, aslında din için büyük bir ayrıcalık. 

Bir dinin, sözünü ettiğim dönemde bu ayrıcalıktan vazgeçtiğini gördük. Dünya sofrasına oturmak istedi, “Ben de yemek istiyorum” dedi. Sâdece İslâm değil, hepsi yaptı bunu. Bu, bir kere şöyle bir sorun demekti: Sekülarist doktrinin ona verdiği ayrıcalık, dolayısıyla bir dokunulmazlık vardı. Yere indiklerinde hem görünür hem de dokunulur, tırtıklanır oldular. Bir sürü tırtıklayan oldu: Kimisi “bakara-makara” demek için tırtıkladı, kimisi eline Kur’an’ı alıp, başka yerlerde İncil’i alıp, kalabalıkları, kendisinin hukuk dışı işlerindeki meşrûiyetine iknâ etmesine yaradı. Türkiye’de gördüğümüz örnekte, meselâ devlet de Kürtler’le, yurttaşlık ve seküler hukuk düzleminde bir yarış yapmayışın bahânesi ve meşrû söylemi olarak dindarlığı satın aldı. Biz neden dindar aktörlerle, belki de tüm zamanların bu anlamda en kötü süreçlerinden birine, birdenbire 2015 îtibâriyle girdik? Orayı, Türkiye’de devlet ve bürokrasi ya da devleti var ettiğini düşünen müesses nizamla satın aldı. Hattâ şimdilerde de bir tür “hayat tarzına saygı” söylemi şeklinde yürüyor.

Yazımda şundan bahsetmiştim: Mozambik’te Şeyh Abdürrezzak, Portekiz’in yaptığı “Biz sömürgelerimizi ne kadar güzel yürütüyoruz” albümünde, bir fotoğrafın altına şu cümleyi koymuştu: “Biz, Portekiz’in birlik ve bütünlüğüne îtibârımızı sunuyoruz.” Ne demek bu? “Portekiz devleti, şuradaki bir yerli kabîleyi öldürecek, kurduğu plantasyonda toprağı zehirleyecek, öbür tarafta kim bilir kimlere işkenceler edecek. Biz bunları kendi îtibârımızla kabul edilebilir kılacağız.” Sömürgeciliğe benzeyen tarafı dediğim şey bu. Türkiye’de de bu anlama geldi. Yani devletin gayrimeşrû ve gayrihukukî işlerine kalkan olarak, onlara bir örtü olarak, onları kabul edilebilir kılan bir öykü sunarak, dindarlar, tarîkatlar… Sâdece tarîkatlar değil, diğer dindarları da işin içerisine katmak lâzım. Çünkü o kadar az insan çıkıp, “Benim dinim adına böyle şeyler yapamazsın” dedi ki. O kadar az insan. Bu insanlar çıktıklarında öyle bir dışlandılar ve öyle bir hırpalandılar ki… Gayrimeşrû ve gayrihukukî kavramlarının ikisini de kullanıyorum, çünkü şu da doğru değil: “Hukukî olmayan şeyleri meşrûlaştıran bir işlev gördü” değil. Bunu da meşrûlaştırmaya çalıştıkça kendi meşrûiyetini ve îtibârını kaybetmesinden anlıyoruz. Dolayısıyla din, dinî değerler ya da dindarlık, meşrûiyetin ölçüsü de değil. Değil yani… Olmadığını, dinî cemaatlerin, tarîkatların devletle girdiği yataktan gayrimeşrû olarak çıkmasından anlıyoruz. Böyle bir ortamda artık kullanışlı olmaktan çıktılar. AKP döneminde kullanım değerlerini yitirdiler. 

Yazımın sonunda söylediğim şeye dikkat çekmek istiyorum: Peki bundan sonra ne olacak? Altılı Masa dâhil olmak üzere, çoğunluğu zâten muhâfazakârlardan oluşan muhâlefetimizin kafasında bir dünya var. Ali Aktaş “aslî unsur” demişti. Öz falan da değil, aslî unsur. “Bu ülke, bu toplum, bunun üzerine kuruldu” demek. Çok büyük bir iddia. Onların kafasında da aynı şey var: “Bu ülkede bunlarsız iktidar olunamaz”. Ben de diyorum ki, biz de muhâlif zihinler olarak; bütün bu sürece tanık olmuş, belki bu süreçte hırpalanmış insanlar olarak yapacağımız şey, bu siyâsî partilerle o tarîkatlar arasına girmemiz. Çünkü devletin girdiği zamânı gördük. “Sekülarist” dediğimiz hikâyede, özellikle 1980 sonrasında, 28 Şubat sürecinde, devletin siyâsetçilerle tarîkatlar arasına girdiği düzeneği gördük ve denedik. Ne oldu? Devlet, o düzenekten, kendisinin iktidârını derinleştirecek ve yine söylüyorum, gayrihukukî ve gayrimeşrû işlerini meşrûlaştıracak yeni araçlar ve sözler çıkarmayı denedi. Çünkü devlet, tanımı gereği, bizden alarak var olacak. O alış sürecini geçerlileştirecek şeyler bulup çıkardı ve sonuçta o da onun rengini aldı.

Bu ancak, yurttaşların, sivil bir yurttaşlık talebi ve tanımıyla, siyâsetçilere, kurumlara, “Hayır, meşrûiyetini onlar üzerinden almayacaksın. Onlarla beni kandırmayacaksın. Yaptığın gayrihukukî ve gayrimeşrû işleri onlara dayandırmayacaksın. Onların gücüne ihtiyaç duymayacaksın ve ihtiyaç duymaksızın bir siyâset üreteceksin” demesiyle olur. Bu sefer, tam da böyle bir şey olduğunda, sekülarizm, bir idârî doktrin olmaktan çıkar ve aynı zamanda siyâsî etiğin de bir parçası hâline gelir. 

Ben buraya doğru gittiğimizi düşünüyorum. Çünkü gördüğümüz tepki, meselâ o cenâze için Ekrem İmamoğlu bir mesaj yayınlayamadı — yapamadı. Biraz da şakalaşarak söylüyorum, ama böyle bir tâziye yayınlamayı istemiştir, aklından geçmiştir. Ama tepkiyi görünce yapamadı. Siyâsî partiler değil, toplumdaki bu tepki, bu doymuşluk, bu bıkmışlık, iğrenmişlik, tiksinmişlik hâli bana bunu gösteriyor. Bütün bu hikâyelerden bugün gene var. İsmail Saymaz yazmış: Yalova’da 12 yaşında bir çocuk yine bir Kur’an kursunda sistematik olarak tâciz ediliyor, tecâvüze uğruyor. Tecâvüze uğradığını kendisi söylüyor. Ama bir sürü yerde oluyor… Bunlar niye görünür? Bunları daha çok niye biliyoruz? Çünkü bu insanlar, bu tarîkatlar, bizim toplam kaynaklarımızdan pay alarak bu işi yapıyorlar. O yüzden görüyoruz. Görüyoruz ve kanımıza daha çok dokunuyor. Bunun hissiyat anlamında bir şeyi var; sâdece görmüyoruz, bizim kaynaklarımızla yapıldığı için bundan sorumluyuz da. Buna “eyvallah” dediğimiz için sorumluyuz. Sâdece dindarlar değil, dindarlar zaten sorumlular: “Bunu benim dinim adına yapamazsın” demedikleri ve diyenleri de dışladıkları için. “Sen ne yapıyorsun? Huzurumuzu bozma” dedikleri için. Çünkü tamâmen öyle oluyor. Bizler de, yani dışarıdan bakanlar, sözüm ona devletle aralarındaki ilişkileri bizim kaynaklarımızla yapıldığı için sorumluyuz. Bu sorumluluk duygusuyla ortaya çıkan îtiraz ve onlarla siyâsetçiler arasındaki bağları kesme enerjisi siyâsette sekülariteyi yerleştirecek. Sekülarizmi değil, sekülariteyi. Ahlâk olan sekülariteyi. En başta târif ettiğim, “Gündelik hayâtımızı sürdürürken, bu karârı neye göre vereceğim, bu adımımı neye göre atacağım?” deyip sorduğum sorular ve bu sorulara cevap verme biçimimizle ilgili. Yoksa hukukla ilgili değil. 

Ben bundan umutluyum. Ne devletin sekülarizm, ne siyâsî partilerin oy avcılığı, ne dinî cemaatlerin muhâlefetle pazarlık yapıp… biraz kenara çekilecekleri… Çünkü 1980 öncesinde ve 1980 sonrasında hikâye buydu. Merkez sağ partilerle, “Devletin gözünü benden uzak tut” pazarlıkları yaparlardı. Ruşen’in bahsettiği, Zahid Kotku’yla Esad Coşan arasındaki fark, Zahid Kotku’nun herkesle, “Benden uzak tut, tamam, ne istiyorsan. Ama devletin gözünü benden uzak tut” pazarlığını yapması. Esad Coşan’ın Zahid Kotku’dan farkı neydi? “Tamam, benden o kadar da uzak tutma. Şu ayrıcalıkları da alabileyim senden” demesi. Öyle öyle bu iş buralara geldi.

Şimdi bundan bir bıkkınlık var. Hepsi için geçerli. Menzil zaten bambaşka bir hikâye, onun ayrıca konuşulması gerekir. Menzil’in de, Nakşibendîliğin de Osmanlı bağlamından beri devletle ne türlü bir ilişki içerisinde olduğu apayrı bir mesele. Ali Yaycıoğlu’nun bu konuda çok güzel bir makalesi var. Ben yeni okudum, çok etkilendim. Dolayısıyla benim umudum, toplumdaki bu bıkkınlık, doymuşluk, “illallah” deme hâlinin yaratacağı sekülarite. 

Edgar Şar: Yani diyorsun ki, cemaatler ve tarîkatlar AK Parti öncesi pozisyonlarına dönmekte bile zorlanacaklar. Hem toplumsal bir dönüşüm olması hem siyâsî yenilginin ortağı olma sebebiyle.

Ayşe Çavdar: Mecburlar. Eğer bu Altılı Masa bir seçim kazanacaksa ve Türkiye’yi yeniden kurma irâdesi gösterirse, sosyal devlet mekanizmalarını güçlendirmesi lâzım. Çünkü Türkiye’yi yeniden kurmak gerekecek, gördüğümüz bütün o kurumlar alt üst oldular. O zaman, bu tarîkatları, o sosyal devlet mekanizmasının aracıları olmaktan çıkarmaları lâzım. Çünkü aslında yaptıkları şey bu. Güçlerini buradan alıyorlar. Bunu yapsınlar, gerisini toplum halleder. Bunu yapmaları yeter, bence çok fazla şeye ihtiyaç yok.

Edgar Şar: Doğru, katılıyorum. Şimdi Burak’a da dönüp şunu soracağım: “İktidar için sekülerlik-muhâfazakârlık fay hattı, siyâsette eskisi kadar getiri sağlamıyor” dedin. İktidar bunu çok kullandı. Yirmi yıldır iktidardalar, çok kullandı. 2015’te ilk defâ Erdoğan’ın elinde Kur’an’la miting meydanlarına çıktığını gördük. Kendisi Cumhurbaşkanı’ydı. Şimdi bunu artık eskisi kadar kullanamıyor. Ama buna rağmen, muhâlefetin, bugüne kadar bu fay hattından kaçınmaya çalıştığını gördük. Sence, muhâlif aktörler arasında, bu senin bahsettiğin ve yazında yazdığın dönüşüm üzerine gerçekten bir uzlaşma var mı? Bundan sonraki siyâsette, “Evet, böyle bir dönüşüm yaşandı. Dolayısıyla yeni siyâset artık böyle. İlişkilerimizi buna göre düzenlemeliyiz” gibi bir uzlaşma var mı? Yoksa bu tarîkatlara, cemaatlere atfedilen güç, önemlilik, hâlen bir şekilde devam ediyor mu? Bu konuda nasıl bir gözlemin var?

Burak Bilgehan Özpek: Bence tabanda bir uzlaşma var. Bugün CHP tabanında, İYİ Parti tabanında, hatta DEVA Partisi’nin kuruluşundan heyecanlanan ve bunun merkez sağ bir parti olabileceğini düşündüğü için bu partiye giren insanlarda da, HDP’nin yeni kuşaklarında, metropollerde yaşayan kesimlerinde de temel olarak böyle bir uzlaşma var. İnsanların üzerinde buluştukları ve talep ettikleri ilkeler var: Onlar bir hukuk devleti istiyorlar. Kanunların kişiye göre değiştiği, insanların imtiyazlı olduğu ve belli toplum kesiminin kendisini hâkim unsur olarak görerek, yeni bir vatandaşlığın ya da ayrıcalıklı bir vatandaşlık durumunun hakları olduğunu düşündükleri bir toplum istemiyorlar. Bu, çok ortak bir kaygı, ortak bir talep. Ve bu mesele, yani kurumsal bir devlet talebi, Weber anlamında akılcı hareket eden, bürokrasinin gayrişahsî olduğu, kanunların kişilere göre değişmediği devlet talebi, bana sorarsanız etnisiteler, mezhepler, ideolojiler dışında ya da bunların hepsini göbekten kesen şekilde ortak bir talep. Bunun böyle olduğunu düşünüyorum.

İyi siyâsetçi, zâten toplumdaki bu talebi görerek ona göre şekil alan, ona göre söylem üreten siyâsetçidir. Meselâ yerel seçimlerle ilgili hep, “Selahattin Demirtaş, Ekrem İmamoğlu’na oy versin diye Kürtler’i yönlendirdi” tespiti yapıldı. Ama aslında bence tam tersi de olabilir. Kürtler de bir hayat yaşıyor, onlar da ekonomik sıkıntılar yaşıyorlar. İstanbul’da yaşadıkları için şehrin zorluklarına katlanmak zorundalar ve aslında onların, Ekrem İmamoğlu’na oy vermeleri yönünde bir temâyülü vardı. Demirtaş, iyi siyâsetçi olduğu için o temâyülle çatışmamayı seçti bence. Genel olarak toplumdaki bu eğilimi de, tarîkat ve cemaat alerjisini de, belirli kesimlerin kendisini hâkim unsur olarak kabul edip, hiyerarşik bir toplum yaratma hayâlini de çok iyi karşılamadıklarını düşünüyorum. Çünkü baktığınız zaman, Türkiye’de, ilk turda bahsettiğin hâkim unsur söylemi ciddî anlamda var. Muhâfazakârlar kendilerinin çekirdek olduğunu, hâkim unsur olduklarını, dolayısıyla diğer toplum kesimlerinin hayat tarzlarını, düşüncelerini, ifâde hürriyetlerini engelleyebileceklerini düşünüyorlar ve toplumun kamusal alanda nasıl yaşaması gerektiğine kendilerinin karar verebileceklerine dâir iddiaları var. Meselâ “Saygı duymak zorundasın” ifâdesini sürekli olarak muhâfazakârlardan duyuyoruz. Ancak eğer bir şeyi yapmak zorunda oluyorsak, bunun isminin saygı olmadığını anlatamıyoruz. “Saygı duymak zorundasın” ifâdesinde, o “zorundalık” kısmı devreye girerse, hissedilen duygunun ya da gösterilen tavrın saygı olmadığını anlatamıyoruz. Aslında o zorunda olma durumu, düpedüz kamusal alanı düzenleme niyetine tekabül ediyor. 

Dolayısıyla, oradaki rahatsızlık, bence muhâlefet parti tabanlarının ortak rahatsızlığı. Toplumsal muhâfazakârlık, kamusal alanın muhâfazakârlaşması, devletin taraf tutması, yanlı olması, bürokrasinin partizanlaşması… Tabandaki genç nüfusun devlete girme gibi ya da kamu personeli olma gibi hayallerinin bir filtresi var ve bu filtre, Türkiye Cumhuriyeti kanunları değil. Doğru cemaatle, doğru tarîkatla, doğru il teşkilâtıyla, doğru klikle ilişkisi olacak ki kamuda pozisyon alabilsin. Ya da ticâret hayâtına atılırsa, doğru network’ler içerisinde iş yapacak ki para kazanabilsin. Bunun dışında kalan insanların, siyâsî elitlerin, tarîkatlar ve cemaatlere tâziye yollaması hakîkaten pek umurunda değil. 

İnsanlar pratik hayat zorlukları yaşıyorlar. İnsanlar tâneyle meyve alıyorlar. Mazotun litresi 30 lira oldu. İşe gidemiyorlar. İnsanların çok daha temel problemleri var. O yüzden, bizim gözümüzün önünde tarîkat-cemaat meselesiyle alâkalı bir hokkabazlık dönüyor. Sanki tarîkatlar ve cemaatler halkın vicdânının tam merkezinde yer alan, bu halkın özünü temsil eden, bununla çatıştığımız zaman halkın bizâtihi kendisiyle çatıştığımız… ve hâkim unsur o olduğu ve halkın özü olduğu için hiç kimsenin bu insanları eleştiremediği, hiç kimsenin bu insanların tekeline çomak sokamadığı, bunu yaptıkları anda sanki milletine ihânet ediyormuş gibi bir tepkiyle karşılaşacakları bir durum söz konusu. Böyle bir şey yok. Bizim derdimize derman, sabrımıza devâ olacak konularda, cemaatlerin ve tarîkatların oynayabilecekleri rol nedir? Devletin kamu kaynaklarını veyahut kanunî imtiyazları seferber etmediği durumlarda, 21. yüzyıl Türkiye’sinde bu cemaatlerin veya tarîkatların ulaşabileceği toplum kesimi ve sayısı nedir Allah aşkına? Kamu üniversitelerinde yurtlar kampüs binasından 35 kilometre uzağa yapılmasa ve daha iyi öğrenci yurtlarına sâhip olunsa, cemaat ve tarîkat yurtlarında kalan öğrenci sayısı ne olur? Veyahut kamu personeli alımı sırasında, kişilerin sisteme sadâkatinin belgesi olarak cemaat-tarîkat üyeliği istenmese, bu insanlar, bu gençler, bu âileler çocuklarını cemaatlere yönlendirirler mi? Açık konuşalım. 

O yüzden bu tarîkat ve cemaat meselesinin, siyâset kurumuyla kurmaya çalıştığı bir komisyonculuk ilişkisi de olduğu kanaatindeyim ve her “meziyetli” komisyoncu gibi, aslında doğru olmayan, iki aktörü birbiriyle buluşturabilecek tek kişi olduğunu öne sürerek, iddia ederek bir şekilde kazanım elde etmeye çalışıyor. Yani aslında, tarîkatların temsil ettiği bir halk yok. Fakat varmış gibi davranıyor. Varmış gibi davrandığı için siyâset kurumundan bir şekilde pâye alabiliyor. Bunun pazarlamasını yapıyor. Siyâset kurumuyla kurduğu ilişki, yani kamu kaynaklarına rahat erişimi, onun daha fazla insanı cezbetmesini berâberinde getiriyor. Başlangıç noktasında tarîkat ve cemaatlerin böyle bir gücü olmamasına rağmen, sanki büyük bir halkı temsil ediyormuş gibi siyâset kurumuna sinyal çakması ve sanki devletin sâhibiymiş gibi topluma mesaj vermesi, bir şekilde bu insanların hem yönettikleri kaynakları artırıyor hem daha fazla insanı cezbetmelerini berâberinde getiriyor. O yüzden muhâlefet parti elitlerinin, hakîkaten bu illüzyona kapılmamaları lâzım. Türk halkı, bana sorarsanız tâziye yayınlamadığı için Ekrem İmamoğlu’na küsecek bir halk değil. Belki istemiştir, bilmiyorum; ama tâziye yayınlamadığı için de Ekrem İmamoğlu’na oy vermekten vazgeçen bir tâne seçmen olduğunu düşünmüyorum açıkçası. 

Edgar Şar: Ruşen Abi, sana da aynı soruyu soracağım. Meselâ ben bu konuda şöyle bir tweet görmüştüm. Fotoğraflar vardı, çok kalabalık bir cenâze… Fatihli bir kişi olduğunu hatırlıyorum. Tweet’i paylaşıp dedi ki: “Bakmayın bu görüntülere. Bu cemaat, bırakın Türkiye’yi ve İstanbul’u, Fatih’i bile tam olarak temsil etmiyor” diyor ve neden olduğunu açıklıyor. Bu arada 23 Haziran seçimlerinde de Ekrem İmamoğlu, Fatih’in genelinde önde bitiriyor. Fatih, genelde çok muhafazakâr olarak bilinir. 

Burak’a, “Muhâlefetin siyâsî aktörleri bu durumun farkında mı?” diye sordum. “Taban farkında” dedi. Muhâlif aktörler tam farkında mı emin değil gibi algıladım. Sen o konuda ne düşünüyorsun?

Ruşen Çakır: Şunu biliyorum ki CHP, Kılıçdaroğlu, bazı kanaat önderleri, sivil toplum kuruluşları, bazı cemaatlerle, özellikle Erdoğan’a mesâfe koymak isteyenlerle görüşüyor ve temasta. Hattâ bunları iktidar yanlısı medya arada sırada afişe etmeye de kalktı. Erdoğan’dan kopan birtakım Nakşî yapıların olduğunu duyuyorum. Bunlar tabii ki CHP’li olmazlar, ama en azından yeni bir iktidar durumunda kendilerinin zarar görmesini engellemek isteyeceklerdir. Öte yandan, baştan beri AKP’li olmamış Süleymancılar var. Onların İYİ Parti’ye daha yakın olduğu söyleniyor. 

Ama şunu söyleyebilirim ki, muhâlefetin her partisinde, cemaatlerin aslında ne olduğunu gerçekten iyi bilen insanlar var. Eğer onlar baskın olursa, demin Burak’ın söylediği gibi, kurulacak olan ilişkilerin belli bir seviyede ve belli bir mesâfede olması beklenir. O da şu — çok açık: Yasalar içerisinde, sivil toplum içerisinde herkes yapabilir. Ama sivil toplum örgütü görünümü altında başka bir şeyler yapmaya kalktığı zaman, karşısında birtakım kuralları, yasaları bulur. Meselâ bir öğrenci yurdunda yaşanan bir suiistimal olayını, sırf o bilmem ne cemaati olduğu için soruşturmamak olamaz. Böyle yasal ayrıcalıklar ya da teşvikler tanınamaz. Ama varlıklarını da kabul ederek ve mümkün olduğu kadar da onları karşısına almadan yaşamayı tercih edebilirlerdi. Bence doğru çizgi bu. Ama buraların çok ciddî bir şekilde kendi başlarına birtakım suiistimallere yol açacak hareketler yapmasını da engellemek gerekir.

Diyânet İşleri Başkanlığı diye bir kurum var. Zamânında Diyanet İşleri Başkanlığı kurulurken, bu cemaatlerin önünü kessin diye kurulmuş. Belli bir yere kadar başarılı olmuş, belli bir yere kadar olamamış. Cemaatler de genellikle Diyânet’ten hazzetmemişler. Bunun çok örnekleri var. Yakın dönemde de örnekleri vardı. Ama şimdi, son Diyânet İşleri Başkanı ile berâber, cemaatlerin Diyânet’ten çok ciddî bir şekilde istifâde ettiğini görüyorum. Önüne engel olmak bir yana, tam tersine önünü açan bir yapı oldu. Tabii ki burada mesele, Erdoğan’ın, özellikle Fethullahçılık’la yaşadığı savaştan sonra cemaatleri kendisine tâbi kılarak önlerini açması oldu. Şunu dayattı: “Bana sâdık mısınız? Evetse, önünüz açık” dedi. Ama bir taraftan da şunu hiç unutmayalım: TÜRGEV gibi yerler üzerinden de kendi alternatif yapılarını oluşturdu. Aslında onlar paralel cemaat yapılarıydı. Çünkü cemaat deyince akla ilk ne geliyor? Eğitim kurumları, yurtlar, burslar… Bir taraftan, bunları devlet imkânıyla kendi yakın çevresine kurdurup, cemaatleri de belli ölçülerde dengelemeye çalıştı.

Edgar Şar: Çünkü güvenmiyor.

Ruşen Çakır: Tabii ki güvenmiyor. İki taraf da birbirine güvenmiyor. İki taraf da güvenmemekte haklı. Ama birbirlerine muhtaç olduklarını düşündüler. Erdoğan’ın onlara ihtiyaç duyduğu kesindi, ama o yapıların Erdoğan’a o kadar ihtiyâcı var mıydı bilmiyorum. Bence biraz da korktular. Hem Erdoğan iktidârıyla gelebilecek olan imtiyazlar onları cezbetti hem de bir taraftan korktular. Çünkü Fethullahçılar’ın başına gelenlere baktılar. Adana’da küçük çaplı olan Furkan Vakfı’nın başına gelenler ortada… Ya da Erdoğan çizgisinde olmayan Nurcular’ın Yeni Asya kolunun önüne sürekli çıkartılan engeller ortada… Öyle bir şey oldu. 

Şimdi bence muhâlefet, buralarda şöyle bir yaklaşımda bulunup: “Tamam, siz Erdoğan’ı destekliyordunuz, şimdi bizi mi destekliyorsunuz?” derse kaybeder. Bu tür yapılarla bu tür ilişki kurmanın hiçbir mantığı yok. Onları, sırf Erdoğan’la geçmişte ilişki kurdukları için cezâlandırmak da akla uygun bir şey değil. Fakat belediyelerin arada sırada yaptığı gibi, onlara tanınan birtakım haksız imtiyazları ellerinden almaları, hak etmeyen birtakım insanların devletteki görevlendirmelerinin önüne geçmeleri bence şart. Bunları yapmak zorundalar. Ama özel olarak onlara savaş açmak gibi bir derde girmemeleri lâzım. Cemaatlerin de zâten kalkıp, “Vay! Siz nasıl bizim haklarımızı elimizden alırsınız?”” diye kazan kaldıracaklarını sanmıyorum. Şimdi, “Nasıl yaparız, nasıl bir yol buluruz? Kimler üzerinden ilerleriz?” diye kara kara düşünüyorlardır. Biraz geç kaldılar. Biraz değil, hayli geç kaldılar. Hâlâ bir ihtimal Erdoğan kaybetmez diye düşünüyor olabilirler. Ama bir taraftan da, “Erdoğan kaybederse”nin planlarını çalışıyor olmaları lâzım.

Burada, bu oyunun bozulması lâzım. Devlet, cemaatler arasında pazarlık yaptığı andan îtibâren, devleti yönetenler kaybetmeye mahkûmlar. Bu, cemaatlerin kazandığı anlamına gelmiyor. Cemaatler de bir şeyler kazanıyor gibi görünse de kaybediyorlar. Ama bir bütün olarak bakıldığı zaman bu, ülkenin aleyhine bir durum. Sonuçta bunların hepsinin vakıfları var, şirketleri var, şunları bunları var. Cemaat olarak, tarîkat olarak yasal değiller, ama kurumları yasal. O kurumlar, kendi çizdikleri, vakıf senetlerinde belirttikleri şekilde faaliyetlerini yasalara uygun bir şekilde yapıyorsa, kimse onlara dokunmaz. Ama onları gösterip başka şeyler yaptıkları andan îtibâren, ülkeyi yönetenlerin toplum adına onların önünü kesmesi lâzım. Zor bir şey olacak. Yine, “Onları kazanmak lâzım, onların oyu lâzım” denecek. 

Ben kendimi bildim bileli her seçim öncesi, “Hangi cemaat hangi partiye oy verecek?” diye sorulurdu ve ben ilk gençlik yıllarımda Nokta dergisine şemalar yapardım. Bir yerden sonra ben de dalga geçmeye başladım. Çünkü eskiden şöyle olurdu: Sağ partiler giderdi ve oradaki cemaat lideri hepsine söz verirdi. Belki, tabanına “Şuna oy verin” derdi. Taban da dinlerdi, ama yine kendi bildiğini okurdu. Tabii ki şeyhin söylediği önemli, ama sonuçta, hele şimdi, insanlar kendi bildikleri gibi yapabilirler bunu. İster bir cemaate bağlı olsun ister olmasın, muhâlefetin dindar insanların siyâset tercihlerini kendi özgür irâdeleriyle yapmalarını teşvik etmesi gerekir. Aksi takdirde, muhâlefet o oyuna girerse, o oyunu kaybederler. Kazandıklarını sansalar bile kaybederler.

Edgar Şar: Peki, çok teşekkürler. “Adını Koyalım”a burada noktayı koyalım. Kemal Abi’nin yokluğunda, ben de hem moderatör olarak hem de dördüncü olarak onun boşluğunu dolduramasam da bulunmaya çalıştım. Ona da tekrar selâm yollayalım. Ruşen Çakır’a, Ayşe Çavdar’a ve Burak Bilgehan Özpek’e de çok teşekkürler. Bizi izleyen sizlere de çok teşekkürler diyelim. Herkese iyi akşamlar.